La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[DCP]

En même temps, si tous les gens qui aiment des films considérés par Silverwitch comme nuls étaient irrécupérables, ça vaudrait pas bien le coup de vivre.

Bravo, tu viens de trouver la solution au problème de surpopulation de la terre !

Didier

[Silverwitch]

Ça, c'est fait.

Si tu dois voir un Woody Allen récent, vois:


You Will Meet a Tall Dark Stranger

C'est un film remarquable. Sinon un peu plus ancien:


Le Rêve de Cassandre

Deux films très sombres de Woody Allen, mais deux réussites majeures.

[Silverwitch]

Moi j'ai trouvé le film beau, à défaut de bon, même si l'histoire était médiocre.

Suis-je irrécupérable?

C'est le film qui est raté, pas son spectateur !

Je ne sais pas trop ce que tu entends par beau, mais au moins Owen Wilson était très bon. C'est déjà ça.

[Waddle]

Moi j'ai trouvé le film beau, à défaut de bon, même si l'histoire était médiocre.

Suis-je irrécupérable?

C'est le film qui est raté, pas son spectateur !

Je ne sais pas trop ce que tu entends par beau, mais au moins Owen Wilson était très bon. C'est déjà ça.

Je ne sais pas, j'ai trouvé le film "charmant", par rapport à la beauté de Paris, son romantisme, surtout la nuit, je sais pas en fait

[Cortese]

Moi j'ai trouvé le film beau, à défaut de bon, même si l'histoire était médiocre.

Suis-je irrécupérable?

C'est le film qui est raté, pas son spectateur !

Je ne sais pas trop ce que tu entends par beau, mais au moins Owen Wilson était très bon. C'est déjà ça.

Je ne sais pas, j'ai trouvé le film "charmant", par rapport à la beauté de Paris, son romantisme, surtout la nuit, je sais pas en fait

Je suis un peu comme toi, il m'arrive d'être touché par des bouts de séquences d'un film que je trouve globalement sans grand intérêt, pour des moments accessoires, peut-être indépendants de la volonté du réalisateur. De toutes façons il est rare qu'un film me plaise de bout en bout, il y a toujours des faiblesses (qui mettent en valeur les moments "de grâce" ?).

[Shunt]

On tourne un peu en rond, parce que tu n'envisages pas les différents degrés qui constituent le point de vue cinématographique. Pour poursuivre une image que j'employai hier, un spectateur est dans la situation du prisonnier dans l'allégorie de la Caverne: il regarde un théâtre animé par une construction dramatique complexe, qui articule plusieurs points de vue articulés les uns dans les autres.

Il y a un point de vue interne constitué par les relations de savoir des différents personnages entre eux. Il y a un point de vue externe constitué par le point de vue du film sur chaque personnage et le personnage principal en particulier, il y a un point de vue général sur le récit lui-même, il y a la relation entre le film et ce qu'il montre, et enfin une relation entre le spectateur et ce qu'il voit.

La mise en scène constitue l'articulation de ces différents niveaux, entre ce qui est dit et ce qui est montré, dans l'espace et le temps. Chez Platon, ces quatre niveaux sont constitués ainsi: théâtre inférieur des simulacres (ombres de marionnettes et échos de paroles que la paroi de la caverne projette aux prisonniers); théâtre intermédiaire des marionnettes (petit mur longeant la route où les passants transportent des objets qui dépassent au-dessus de leur tête); le théâtre supérieur des réalités (la surface de la terre, ombres, images, choses, ciel); le théâtre du mythe tout entier (c'est le spectacle raconté).

Tout ça pour dire que tu ne peux pas ignorer la raison d'être d'une dramaturgie. Or en acceptant sans discuter le caractère inéluctable de la violence subie et donnée, c'est exactement ce que tu fais: tu es plongé dans le simulacre (le piège du récit) et ne peux accéder au niveau prescriptif du film. Un récit, c'est quoi ? C'est une construction arbitraire. Tu peux donc démontrer que le film critique le personnage principal en ne magnifiant pas son goût de la violence ou sa solitude, c'est non seulement un stéréotype (le justicier vengeur est toujours relativement antipathique et toujours solitaire, bien qu'il attire irrésistiblement le sexe opposé, de Henry Fonda dans Warlock jusqu'à Clint Eastwood dans la plupart de ses films), mais cela ne nous dit rien sur le point de vue du film sur le récit lui-même et la manière dont il justifie la violence et la vengeance.

A la différence près les personnages de justiciers que tu cites - incarnés par Fonda, Eastwood ou Bronson - sont des mâles virils, mûrs, adultes, maîtres d'eux mêmes. Ils gèrent la situation en toute circonstance et ne perdent jamais le contrôle (même s'il leur arrive de mourir une fois leur mission accomplie). Ils n'ont peur de rien et déstabilisent les méchants. Leur violence est brutale mais clinique, nette et sans éclaboussure.



Le héros de "Drive", c'est un gars immature, timide, instable et faillible. Tu imagines Bronson ou Eastwood dans cette scène ?



Et a contrario même dans celle-ci.



Bronson et Eastwood incarnent des personnages consolatoires, cathartiques, qui nous vengent collectivement contre les injustices du monde... ils sont le père, le grand frère, l'amant, le protecteur idéalisé, qui ne se laisse pas distraire ou dépasser par la contingence. Ils incarnent la foudre divine qui s'abat sur le pêcheur.

C'est le fameux verset, cité avec dérision par le tueur à gage incarné par Samuel Lee Jackson dans "Pulp Fiction", avant d'abattre une cible :

Ezekiel 25:17 "La marche du vertueux est semée d'obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l'oeuvre du Malin. Bénit soit-il l'homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu'il guide dans la vallée d'ombre de la mort et des larmes car il est le gardien et la providence des enfants qui se sont égarés. J'abattrai alors le bras d'une terrible colère, d'une vengeance furieuse et effrayante sur les impies qui pourchassent et anéantissent les brebis de Dieu , et tu sauras pourquoi mon nom est l'Eternel quand s'abattra sur toi la vengeance du Tout Puissant..."

Ce sont presque des demi-dieux, et c'est cette essence divine qui les empêchent de vivre durablement aux côtés des gens ordinaires, des simples "mortels". S'ils repartent vers l'inconnu à la fin du film, ce n'est pas en raison de leur incapacité à vivre, c'est parce qu'ils sont chargés d'une mission. Ce sont des missionnaires, des évangélistes.

Le personnage de Gosling dans "Drive" n'a absolument rien de cela. Oui, le film s'inspire clairement des films de justicier. Mais le justicier ici est désacralisé, mis à nu.

Je comprends le sens de ta critique, en gros, pour toi, Winding Refn s'est arrêté au milieu du gué. Il n'est pas allé au bout de sa démarche de distanciation, de sa relecture "critique" du genre. Ca peut s'entendre.

Ce n'est pas ce que j'ai vu. Pas débat intérieur, pas d'ambiguité, et surtout aucune confrontation des points de vue: pas de tragique, pas de transformation.

C'est que je crois au cinéma classique, où l'action est un révélateur, où il y a de place pour ce qui nous élève. Je suis avant tout une inconditionnelle de John Ford: j'aime le cinéma qui nous change, quitte à nous mettre à l'épreuve. Un monde où il y a de la place pour l'Homme.

Est-ce que ce n'est pas consolatoire aussi d'une certaine manière ?

[Kadoc]

Puisqu'on me met au défi de parler nanar ici, je lance un appel solennel. Qui veut faire du rafting avec moi?









Ce film est en VF juste une longue réplique culte, du début à la fin... 1h32, c'est paraît encore plus long qu'un match de l'équipe de france de foot.
Si vous arrivez à regarder les extraits jusqu'au bout, essayez le film entier, c'est une expérience inoubliable

"Ben nan, j'ai pas d'soeur!"

[RIPUS]

Mais c'est épouvantablement mauvais.

Je peut pas croire qu'on puisse écouter 1hrs 32 de ça sans perdre une bonne grappe de neurones.

kadoc, svp, dis moi que t'a pas écouter ca jusqu'au bout sans prendre de pause (pause d'une ou deux semaines évidemment) ?

[DCP]

Euh...la, même un extrait, j'ai vraiment du mal.....

Didier

[Kadoc]

J'ai tout regardé d'une traite, deux fois, en réécoutant même plusieurs fois certains passages (l'extrait du rafting j'ai du le voir 50 fois au moins). Par contre il y avait des pauses, le temps d'arrêter de pleurer de rire et de se reconcentrer. C'est hypnotisant. Et puis il y a toutes les répliques à apprendre par coeur pour pouvoir briller en société. Le film en VO doit être très mauvais aussi, mais ces doublages c'est vraiment Hokuto no Ken version film. Tout simplement grandiose
Après c'est sûr que c'est pas le même plaisir que voir un bon film, mais rarement un film ne m'a marqué à ce point...

[RIPUS]

Je peu donc te conseillé deux films. Le premiers m'avait fait le même effet (rire a en pleurer et revisionner certaines scène en boucle) et le deuxième un peu moins mais quand même un beau gros nanar.


si vous regardez bien, on vois le reflet du mec qui film dans les lunettes miroir



Malheureusement, j'arrive pas a mettre la main sur ces deux films. Les avoir dans leurs boite originale et en français serait pour moi la fin de ma quête du Graal.

[Silverwitch]

A la différence près les personnages de justiciers que tu cites - incarnés par Fonda, Eastwood ou Bronson - sont des mâles virils, mûrs, adultes, maîtres d'eux mêmes. Ils gèrent la situation en toute circonstance et ne perdent jamais le contrôle (même s'il leur arrive de mourir une fois leur mission accomplie). Ils n'ont peur de rien et déstabilisent les méchants. Leur violence est brutale mais clinique, nette et sans éclaboussure.

C'est une différence qui n'en est pas une. Que demain un réalisateur tourne un remake du Sabrina de Billy Wilder, en faisant du personnage incarné délicieusement par Audrey Hepburn une prostituée au grand coeur ne modifiera en rien le sens du film ! Le film montrera non plus la fille du chauffeur, mais une fille des rues (description), cependant qu'il démontrera toujours la même chose: une histoire d'amour dans laquelle l'amour vient à bout des tabous sociaux avec en conséquence une ascension sociale (prescription).

Il est primordial d'identifier ce que le film veut démontrer, pour ne pas laisser piéger par ce qu'il montre. Que la figure du vengeur ait les traits acérés de Charles Bronson dans Death Wish, ou le visage poupin de Ryan Gosling n'a aucune importance, pas plus qu'on ne fasse du vengeur une femme ou un homosexuel. Ce ne pas de l'originalité, c'est de l'enrobage.


Ms.45, Abel Ferrara


Kill Bill, Quentin Tarantino


The Brave one, Neil Jordan


Double Jeopardy, Bruce Beresford


An Eye for an Eye, John Schlesinger

Combien d'exemples encore pour comprendre que c'est toujours le même film, n'était l'enrobage ?

Le héros de "Drive", c'est un gars immature, timide, instable et faillible. Tu imagines Bronson ou Eastwood dans cette scène ?

Ce qui compte c'est ce qu'ils font et comment le film le justifie. À ce compte, une série comme Dexter va beaucoup plus loin dans l'étude de caractères que Drive

Bronson et Eastwood incarnent des personnages consolatoires, cathartiques, qui nous vengent collectivement contre les injustices du monde... ils sont le père, le grand frère, l'amant, le protecteur idéalisé, qui ne se laisse pas distraire ou dépasser par la contingence. Ils incarnent la foudre divine qui s'abat sur le pêcheur.

Je ne crois pas. Que nous dit la fin de Death Wish ? Que les rôles ont été inversés, que le vengeur est devenu identique à ceux qu'ils combat: un prédateur, un tueur.

Ce sont presque des demi-dieux, et c'est cette essence divine qui les empêchent de vivre durablement aux côtés des gens ordinaires, des simples "mortels". S'ils repartent vers l'inconnu à la fin du film, ce n'est pas en raison de leur incapacité à vivre, c'est parce qu'ils sont chargés d'une mission. Ce sont des missionnaires, des évangélistes.

Dans les mauvais films, pas dans les bons.

Le personnage de Gosling dans "Drive" n'a absolument rien de cela. Oui, le film s'inspire clairement des films de justicier. Mais le justicier ici est désacralisé, mis à nu.

Mais ça fait plus de cinquante ans qu'on désacralise le justicier ! Encore faut-il le faire bien pour que cette entreprise ne sombre pas dans l'indifférenciation assumée, où ne reste que la violence.


L'Appât, Anthony Mann

Le chef d'oeuvre d'Anthony Mann a près de soixante ans et nous présente un rapport complexe et ambigu, non seulement vis à vis du personnage principal, incarné par James Stewart, mais des rapports entre le justicier et les crapules.

Je comprends le sens de ta critique, en gros, pour toi, Winding Refn s'est arrêté au milieu du gué. Il n'est pas allé au bout de sa démarche de distanciation, de sa relecture "critique" du genre. Ca peut s'entendre.

La relecture critique du genre, elle a été conclue avec Taxi Driver, de Martin Scorsese:

C'est que je crois au cinéma classique, où l'action est un révélateur, où il y a de place pour ce qui nous élève. Je suis avant tout une inconditionnelle de John Ford: j'aime le cinéma qui nous change, quitte à nous mettre à l'épreuve. Un monde où il y a de la place pour l'Homme.

Est-ce que ce n'est pas consolatoire aussi d'une certaine manière ?

Je ne pense pas. Il y a une différence de nature, irréconciliable entre ça:


Vigilante

Et ça:


Runaway Train, Andrei Konchalovsky

Ou même ça:




To Live and Die in L.A., William Friedkin

Encore une fois parce que tout est question de point de vue, de sens du tragique, de conflit entre la Loi et le Désir, entre l'Ordre et le Désordre. Va savoir, si en fin de compte ce n'était pas le moindre mal, l'indifférenciation à la sauce série B des années 70:

[Ouais_supère]

Le film montrera non plus la fille du chauffeur, mais une fille des rues (description), cependant qu'il démontrera toujours la même chose: une histoire d'amour dans laquelle l'amour vient à bout des tabous sociaux avec en conséquence une ascension sociale (prescription).

Comme dans Pretty Woman!

[Stéphane]

Et Intouchables, aussi.

[sccc]

A propos de westerns, je cherche à retrouver le titre d'un film où un apache poursuit une vengeance. Il ne s'agit PAS de Cry blood, Apache. Dans ce film, les "victimes sont confinées dans un ranch situé dans une vallée et l'indien se cache dans les collines autour. Dans une des scènes, un des blancs se prend une flèche dans la cuisse en passant près d'un buisson dans lequel guettait l'apache. L'indien essaye de faire sortir les occupants de la cabane, notamment en tuant le chien de l'un d'entre eux, ce qui provoque sa sortie et son massacre. J'ai pas beaucoup de souvenirs, il me semble que le film commence par une scène de massacre (d'indiens) dans une cabane, qui, je suppose, provoque la vengeance d'un des rescapés.

Quelqu'un aurait-il une idée?

PS: beaucoup de massacres apparemment...

[Silverwitch]

A propos de westerns, je cherche à retrouver le titre d'un film où un apache poursuit une vengeance. Il ne s'agit PAS de Cry blood, Apache. Dans ce film, les "victimes sont confinées dans un ranch situé dans une vallée et l'indien se cache dans les collines autour. Dans une des scènes, un des blancs se prend une flèche dans la cuisse en passant près d'un buisson dans lequel guettait l'apache. L'indien essaye de faire sortir les occupants de la cabane, notamment en tuant le chien de l'un d'entre eux, ce qui provoque sa sortie et son massacre. J'ai pas beaucoup de souvenirs, il me semble que le film commence par une scène de massacre (d'indiens) dans une cabane, qui, je suppose, provoque la vengeance d'un des rescapés.

Quelqu'un aurait-il une idée?

PS: beaucoup de massacres apparemment...

Fureur Apache, de Robert Aldrich ?

[denim]

mais noooon silverwitch…



avec le grand et magnifique pierre Brice…qui n'était pas de Nice lui, mais de Brest.

il a eu énormément de succès Outre-Rhin cet acteur français avec cette "série" de westerns…"Winnetou".

par contre en France il fut totalement ignoré…

[Silverwitch]

mais noooon silverwitch…



avec le grand et magnifique pierre Brice…qui n'était pas de Nice lui.

il a eu énormément de succès Outre-Rhin cet acteur français avec cette "série" de westerns…"Winnetou".

par contre en France il fut totalement ignoré...

[denim]

et oui mais t'étais pas encore née... arf.

[Silverwitch]

et oui mais t'étais pas encore née... arf.

Tu es sûr que c'est le film que cherche sccc ??

[denim]

non…

[Silverwitch]

non…

[sccc]

A propos de westerns, je cherche à retrouver le titre d'un film où un apache poursuit une vengeance. Il ne s'agit PAS de Cry blood, Apache. Dans ce film, les "victimes sont confinées dans un ranch situé dans une vallée et l'indien se cache dans les collines autour. Dans une des scènes, un des blancs se prend une flèche dans la cuisse en passant près d'un buisson dans lequel guettait l'apache. L'indien essaye de faire sortir les occupants de la cabane, notamment en tuant le chien de l'un d'entre eux, ce qui provoque sa sortie et son massacre. J'ai pas beaucoup de souvenirs, il me semble que le film commence par une scène de massacre (d'indiens) dans une cabane, qui, je suppose, provoque la vengeance d'un des rescapés.

Quelqu'un aurait-il une idée?

PS: beaucoup de massacres apparemment...

Fureur Apache, de Robert Aldrich ?

Non, dans "mon" film, l'apache est le chasseur, pas la chassé. Par ailleurs je n'ai pas souvenance d'un grand nom parmi les acteurs.

Autre scène: deux des blancs partent traquer l'apache, se séparent. L'un deux se fait prendre pour cible par l'apache, l'autre le voit, se lève et crie pour avertir son comparse, l'indien se retourne et l'abat. J'ai du voir ce film vers 1969 ou 1970.

[sccc]

et oui mais t'étais pas encore née... arf.

Tu es sûr que c'est le film que cherche sccc ??

Non, ce n'est pas le film mais bon...c'est denim quoi (copyright sccc)...

[metomoll]

Bronco Apache ?

[metomoll]

J'ai vu Hereafter de Clint Eastwood ce week end, c'est pas mal mais je trouve que le sujet est un peu trop "survolé".

Vu aussi Battle : Los Angeles, ça bastonne à mort c'est très bien fait, à voir un peu au second degré quand même, tellement c'est une ode aux Marines...

[sccc]

Bronco Apache ?

Nan.
Pas de Burt Lancaster.

[Shunt]

Ayé, j'ai enfin vu The murderer.
La première partie du film est exceptionnelle, avec cette atmosphère glaciale, sombre, mélancolique et prenant aux tripes (on retrouve bien la patte Na Hong Jin). Ces couleurs blafardes...
La deuxième partie est particulièrement haletante et de très bon niveau dans le genre "poursuite" (sanguinolente), mais m'a un peu moins marqué par rapport à la première partie que je trouve vraiment magistrale. Par certains côtés, ça m'a aussi fait penser à No country for old men.

Même sentiment que toi. La première partie du film jusqu'au meurtre est magistrale. Tout le début m'a presque rappelé l'ambiance de "Still Life" de Jia Zhangke. Malheureusement ça part totalement en vrille ensuite, ça devient du grand-guignol - avec ce mafieux indestructible qui débarque à Séoul et bute tout le monde. Ca fout en l'air toute la cohérence du film, car on se demande comment un type aussi puissant - avec tous les hommes de main qu'il a à sa disposition - peut faire appel à un pauvre chauffeur de taxi comme tueur à gage. On a l'impression que les poursuites, la baston et l'hémoglobine font partie d'une sorte de cahier des charges, et c'est assez déplaisant... c'est con parce que la conclusion du film est plutôt touchante. En fait toute la partie de charcutage entre mafieux est de trop. Non seulement elle n'apporte rien, ne fait pas avancer l'histoire, mais elle plombe totalement le récit. Elle arrive même à faire passer le personnage principal du film au second plan. Il ne redevient le personnage principal qu'à la fin... le problème, c'est qu'à force de l'avoir laissé de côté - au profit du schlak-schlak, bang-bang - on a fini par perdre tout intérêt pour son histoire.

J'ai acheté le DVD les yeux fermés parce que j'avais vraiment beaucoup aimé "The Chaser", le précédent film de Na Hong-Jin. Là, je suis très déçu.

[Shunt]

C'est une différence qui n'en est pas une. Que demain un réalisateur tourne un remake du Sabrina de Billy Wilder, en faisant du personnage incarné délicieusement par Audrey Hepburn une prostituée au grand coeur ne modifiera en rien le sens du film ! Le film montrera non plus la fille du chauffeur, mais une fille des rues (description), cependant qu'il démontrera toujours la même chose: une histoire d'amour dans laquelle l'amour vient à bout des tabous sociaux avec en conséquence une ascension sociale (prescription).

Il est primordial d'identifier ce que le film veut démontrer, pour ne pas laisser piéger par ce qu'il montre. Que la figure du vengeur ait les traits acérés de Charles Bronson dans Death Wish, ou le visage poupin de Ryan Gosling n'a aucune importance, pas plus qu'on ne fasse du vengeur une femme ou un homosexuel. Ce ne pas de l'originalité, c'est de l'enrobage

Tu auras remarqué cela dit que la vengeance féminine a rarement la même fonction et le même sens, au cinéma, que la vengeance masculine. La femme vengeresse n'a pas le mystère du justicier masculin. Là où l'homme agit par empathie, pour protéger l'innocence, la femme se venge, elle, pour exorciser un traumatisme personnel et régler des comptes. C'est rare de trouver un contre-exemple.

Pour en revenir à "Drive", ce qui m'a intéressé, c'est qu'in fine, Winding Refn renvoie le personnage du justicier solitaire à sa propre fiction. Il n'existe pas. C'est un mythe hollywoodien.

Effectivement, tout ceci aurait pu être davantage appuyé en prenant davantage de distance avec le récit classique de ce type de film. Là on a le sentiment que Winding Refn et Gosling - qui ont récupéré le projet en cours (au départ "Drive" devait être une sorte de "franchise" avec Hugh Jackman dans le rôle principal et derrière la caméra, Neil Marshall, le réal de l'abominable "Doomsday") - ont voulu joué sur les deux tableaux en contenant tout le monde (cela dit les amateurs d'action n'ont pas aimé le film en général).

Ce qui compte c'est ce qu'ils font et comment le film le justifie. À ce compte, une série comme Dexter va beaucoup plus loin dans l'étude de caractères que Drive

Je n'aime pas cette série, qui fait dans le grand guignol sans vraiment s'assumer comme une parodie. Aucun intérêt.

Il y a une différence de nature, irréconciliable entre ça:


Vigilante

Et ça:


Runaway Train, Andrei Konchalovsky

Ou même ça:




To Live and Die in L.A., William Friedkin

Encore une fois parce que tout est question de point de vue, de sens du tragique, de conflit entre la Loi et le Désir, entre l'Ordre et le Désordre.

Là pour le coup, je trouve que les extraits de "Runaway Train" et "To Live and Die in L.A." surlignent le conflit, le tragique, de manière grandiloquente...

[Hugues]

A propos de westerns, je cherche à retrouver le titre d'un film où un apache poursuit une vengeance. Il ne s'agit PAS de Cry blood, Apache. Dans ce film, les "victimes sont confinées dans un ranch situé dans une vallée et l'indien se cache dans les collines autour. Dans une des scènes, un des blancs se prend une flèche dans la cuisse en passant près d'un buisson dans lequel guettait l'apache. L'indien essaye de faire sortir les occupants de la cabane, notamment en tuant le chien de l'un d'entre eux, ce qui provoque sa sortie et son massacre. J'ai pas beaucoup de souvenirs, il me semble que le film commence par une scène de massacre (d'indiens) dans une cabane, qui, je suppose, provoque la vengeance d'un des rescapés.

Quelqu'un aurait-il une idée?

PS: beaucoup de massacres apparemment...

J'ai du voir ce film vers 1969 ou 1970.

Au début, je pensais plutôt que tu avais vu La prisonnière du désert mais sous LSD (vu l'année ça collerait ) ..

Mais non, malheureusement pour toi, en fait c'est d'un western de série B dont tu te souviens
Shalako (sortie en décembre 1968, ça colle en plus)
C'est du far western tourné en Angleterre et comme certains Sergio Leone, dans le désert de Tabernas en Espagne

Par ailleurs je n'ai pas souvenance d'un grand nom parmi les acteurs.

Ouais.. Juste un type qui à part ça n'a joué surtout que dans des films d'espion de série B et une starlette blondasse qui arrêtera le cinéma ensuite...



N'empêche Sean Connery dans un western, ils avaient fumé quoi ?
Et que silverwitch parvienne à oublier un film avec Sean Connery ... gloups, ça n'arrive jamais, c'est qu'il doit être extrêmement mauvais

Et comme tu n'as pas de chance (si on peut appeler ça une chance), apparemment tu as manqué sa diffusion le dimanche 4 mars sur Direct 8 (si toutefois tu reçois cette ... uhm... "chaîne")

Hugues

[sccc]

Si Brigitte bardot et Sean Connery avaient joué dans ce western, je pense que je m'en souviendrais.



Il n'y a aucune des scènes que j'ai décrites dans ce film.

A se demander si tu m'as lu.

Recalé.

[Madcad]

A propos de westerns, je cherche à retrouver le titre d'un film où un apache poursuit une vengeance. Il ne s'agit PAS de Cry blood, Apache. Dans ce film, les "victimes sont confinées dans un ranch situé dans une vallée et l'indien se cache dans les collines autour. Dans une des scènes, un des blancs se prend une flèche dans la cuisse en passant près d'un buisson dans lequel guettait l'apache. L'indien essaye de faire sortir les occupants de la cabane, notamment en tuant le chien de l'un d'entre eux, ce qui provoque sa sortie et son massacre. J'ai pas beaucoup de souvenirs, il me semble que le film commence par une scène de massacre (d'indiens) dans une cabane, qui, je suppose, provoque la vengeance d'un des rescapés.

Quelqu'un aurait-il une idée?

PS: beaucoup de massacres apparemment...

L'histoire me rappelle "Chato's land" mais comme c'est avec Bronson, je ne pense pas que soit ça.

[Kadoc]

J'ai acheté le DVD les yeux fermés parce que j'avais vraiment beaucoup aimé "The Chaser", le précédent film de Na Hong-Jin. Là, je suis très déçu.

Peut-être que le troisième essai sera le bon!
Mais c'est vrai que c'est dommage parce que c'est une erreur qu'il n'avait pas faite dans son premier film. Même s'il y avait déjà le côté violent-baston-sang, il n'avait pas perdu le fil de l'histoire comme ça. Mais c'est assez coréen en fait, jamais dans la demi-mesure... Tout à fond! (comme Gronibard)
En tout cas je suis admiratif de la façon dont il a réussi à capturer l'ambiance des quartiers un peu pourris de Seoul et de Yanji.

[Neoflo]

Sccc, possible que ce soit cela ?

[Hugues]

Si Brigitte bardot et Sean Connery avaient joué dans ce western, je pense que je m'en souviendrais.



Il n'y a aucune des scènes que j'ai décrites dans ce film.

A se demander si tu m'as lu.

Recalé.

sccc tu es bien gentil, mais j'ai passé un temps que tu n'imagines pas à rechercher quel pouvait être le film que tu décrivais et à vérifier qu'il correspondait bien

Par exemple La scène du chien égorgé (assez singulière dans un western) y est, qui provoque la sortie d'un de ceux réfugiés de la cabane et le fait qu'il soit abattu d'une flèche dans le torse
Ainsi que la scène de la flèche dans la cuisse.

Autant dire que, la pique un peu gratuite que tu fais comme seul réponse est quelque peu blessante.

A toi de peut-être reconsidérer ton jugement assez lapidaire ...
Ca n'est peut-être pas ton film. Mais c'est le plus semblable que j'ai pu trouver selon les scènes que tu as décrites.

Hugues

[Hugues]

Puisque je n'avais pas vu que tu avais inséré la totalité du film, la scène du chien est par exemple autour de 0h39'00"

Hugues

[Silverwitch]

Non, dans "mon" film, l'apache est le chasseur, pas la chassé. Par ailleurs je n'ai pas souvenance d'un grand nom parmi les acteurs.

Autre scène: deux des blancs partent traquer l'apache, se séparent. L'un deux se fait prendre pour cible par l'apache, l'autre le voit, se lève et crie pour avertir son comparse, l'indien se retourne et l'abat. J'ai du voir ce film vers 1969 ou 1970.

J'avais pensé immédiatement à Fureur Apache parce que je me souvenais d'une séquence où un chien se fait tuer par un apache, mais quelques autres films ont eu la même idée, visiblement !

[Silverwitch]

Tu auras remarqué cela dit que la vengeance féminine a rarement la même fonction et le même sens, au cinéma, que la vengeance masculine. La femme vengeresse n'a pas le mystère du justicier masculin. Là où l'homme agit par empathie, pour protéger l'innocence, la femme se venge, elle, pour exorciser un traumatisme personnel et régler des comptes. C'est rare de trouver un contre-exemple.

Très rare, en effet parce que ça ne cadre pas avec les "valeurs" que l'on prête aux femmes. Une femme n'a pas le droit d'accéder au statut d'archétype. Il y a bien quelques personnages complexes, notamment dans les films policiers:

Pour en revenir à "Drive", ce qui m'a intéressé, c'est qu'in fine, Winding Refn renvoie le personnage du justicier solitaire à sa propre fiction. Il n'existe pas. C'est un mythe hollywoodien.

Si l'injustice existe, il y a bien une justice. Si les méchants existent, pourquoi pas les bons ?

Effectivement, tout ceci aurait pu être davantage appuyé en prenant davantage de distance avec le récit classique de ce type de film. Là on a le sentiment que Winding Refn et Gosling - qui ont récupéré le projet en cours (au départ "Drive" devait être une sorte de "franchise" avec Hugh Jackman dans le rôle principal et derrière la caméra, Neil Marshall, le réal de l'abominable "Doomsday") - ont voulu joué sur les deux tableaux en contenant tout le monde (cela dit les amateurs d'action n'ont pas aimé le film en général).

Possible. Je pense quand même qu'il y a un problème de point de vue.

Là pour le coup, je trouve que les extraits de "Runaway Train" et "To Live and Die in L.A." surlignent le conflit, le tragique, de manière grandiloquente...

Ce sont pourtant des films très intéressants et qui assument cette outrance tragique, cette dimension shakespearienne du mal et de la violence.

[Shunt]

Si l'injustice existe, il y a bien une justice. Si les méchants existent, pourquoi pas les bons ?

La justice peut rester un désir, un idéal, un rêve, une ambition, face à une réalité injuste. La figure du justicier solitaire incarne en général ce désir.

Possible. Je pense quand même qu'il y a un problème de point de vue.

Le point de vue - et c'est assez clairement souligné - est plus ou moins celui que porte le héros sur lui même, parfois dans tout son infantilisme et son narcissisme. Ces 3 scènes sont à mon avis les plus explicites.





Je pense que le héros de "Drive" est aussi un miroir qui nous est ironiquement tendu.

Ce sont pourtant des films très intéressants et qui assument cette outrance tragique, cette dimension shakespearienne du mal et de la violence.

Je ne dis pas pas le contraire, encore que j'ai des souvenirs très très lointains de "Runaway Train" que j'ai du voir il y a une bonne vingtaine d'années. Je me pose juste la question de la pertinence de ce mode de représentation pour "connaître le monde", fonction que l'on assigne au cinéma. Parce que le cinéma déforme aussi parfois notre rapport au monde sensible, au réel, conditionne et influence nos modes de représentations. La fiction a toujours eu un rôle structurant dans les sociétés humaines, mais avec le développement des mass médias - comme le cinéma - la fiction a pris une dimension encore supérieure, elle imprègne encore davantage nos vies, au point que la frontière entre fiction et monde réel devient de plus en plus floue (il suffit de voir l'actuelle campagne présidentielle qui s'écrit en "séquence", comme une fiction" ).

Je m'interroge donc sur la façon la plus pertinente de représenter la violence... en surlignant le conflit intérieur, le dilemme, la tragédie, choisissons nous vraiment le bon prisme ? La violence justement n'échappe-t-elle pas parfois, et même très souvent, à tout dilemme, tout tiraillement, toute introspection... c'est d'ailleurs ce qui la rend effrayante, imprévisible et incontrôlable. A trop vouloir éclairer cette part d'ombre, est-ce qu'on ne se fourvoie pas sur son essence même ?

[Ambrose]

C'est un film que j'adore Runaway Train. J'ai usé ma VHS jusqu'à la corde et ça fait une éternité que je ne l'ai pas revu. Je me demande s'il a été édité en DVD.

[RIPUS]

C'est un film que j'adore Runaway Train. J'ai usé ma VHS jusqu'à la corde et ça fait une éternité que je ne l'ai pas revu. Je me demande s'il a été édité en DVD.

http://www.amazon.com/Runaway-Train-Jon ... 0792838424