Présidentielles 2012 - 1er tour

[Seb]

Envoyé Spécial ne confirmait donc pas la première déclaration de Marine Le Pen. Et ça fait quand même une sacrée différence, erreur volontaire ou pas.

Oui, à vrai dire, j'ai même pas lu la déclaration exacte. Ce qui m' afait demander ce qu'il y avait de faux dans l'abattage rituel et pas dans les déclarations de Le Pen.

[DCP]

Voilà, topic sur le hors-sujet créé, vous pouvez continuer à discuter des sondages, des petites phrases et des grandes idées.

Didier

[Capet]

Merci Didier

"Le Nouveau centre a fait son choix. Réunis samedi en congrès extraordinaire, les militants ont voté à 84,14% en faveur des deux motions proposant de soutenir Nicolas Sarkozy à la présidentielle. La motion pro-Bayrou a, quant à elle, obtenu 15,86% des voix."

Même si Hervé Morin ne représentait pas un danger insurmontable pour NS, l'avoir avec lui est un soutien supplémentaire...

[DCP]

J'ai un peu de la peine à suivre, ce "nouveau centre", il a été créé quand ? Et il a quel poids politique ?

Didier

[Waddle]

J'ai un peu de la peine à suivre, ce "nouveau centre", il a été créé quand ? Et il a quel poids politique ?

Didier

En fait, avant 2007, il y avait l'UDF le parti "centrise", (en général allié à l'UMP, le parti de droite) auquel appartenait Bayrou. Après la présidentielle 2007, Bayrou à créé son parti "indépendant", le Modem, et ceux qui ne l'ont pas suivi, et qui ont voulu rester dans la majorité présidentielle, ont créé le nouveau centre, dont Hervé Morin fait parti.

Au départ, il était dans le même parti que Bayrou.

[Waddle]

Enorme colère et pétage de plomb de Henri Guaino:

[Mufasa]

J'ai un peu de la peine à suivre, ce "nouveau centre", il a été créé quand ? Et il a quel poids politique ?

Didier

En fait, avant 2007, il y avait l'UDF le parti "centrise", (en général allié à l'UMP, le parti de droite) auquel appartenait Bayrou. Après la présidentielle 2007, Bayrou à créé son parti "indépendant", le Modem, et ceux qui ne l'ont pas suivi, et qui ont voulu rester dans la majorité présidentielle, ont créé le nouveau centre, dont Hervé Morin fait parti.

Au départ, il était dans le même parti que Bayrou.

Pour complémenter: En fait, l'UDF est le parti formé par les amis de Giscard d'Estaing à la fin des années 70 pour soutenir le président et contrer son ennemi politique Jacques Chirac, qui suite à sa fracassante démission de 1976, avait repris en main le parti de la droite gaulliste UDR-RPR (malgré sa "trahison" lors des présidentielles 74) et surtout avait remporté la très convoîtée élection municipale de Paris en 1977 devenant maire de Paris. Giscard et l'UDF, c'était la droite libérale et européiste, là où le RPR était gaulliste et je crois souverainiste (Chirac ne se ralliera à l'Europe très tard). C'est pour ses raisons que l'UDF était "centriste" et non la "droite dure", et pour les mesures libérales "sociales" de GIscard comme le vote pour les 18 ans et l'avortement.

Mais je crois que l'UDF n'a jamais vraiment eu les mêmes ressources (argent, militant, capacité de mobilisation) que le RPR et le PS. Mais je n'en suis pas sur mais toujours est-il qu'il ne s'est jamais remis des défaites électorales des présidentielles de 81 et 88 (Gicard et Barre, ex-1er ministre de Giscard, respectivement) pour ce qui est de faire un contrepoids au RPR à droite. De toutes façons, ce dernier est devenu libéral et européiste depuis, donc l'UDF n'a plus aucune utilité.

Il faut noter que Giscard a soutenu Sarkozy aux présidentielles et non Bayrou.

[Phil]

[Feyd]

[denim]

et pourtant nicolas est bien président de la république...

[Feyd]

Jai hâte de voir Flamby tenir tête à Merkel, Poutine, Obama ou Hu Jintao

[Stéphane]

J'ai pas l'impression que Sarko a montré grand chose non plus, de ce coté là.

[Kôôl-x]

Si si, il a montré aux chinois qu'il s'asseyait sur les droits de l'homme s'ils le lui demandaient, il a montré la même chose aux russes, et il a montré aux allemands qu'ils étaient les meilleurs et qu'on ferait tout comme eux, et aux américains...bin il a rejoint l'OTAN (en se prétendant toujours "gaulliste").

Ce sera compliqué de faire pire, même pour flamby (comme l'appellent les droitistes et leurs cousins frontistes).

[denim]

Jai hâte de voir Flamby tenir tête à Merkel, Poutine, Obama ou Hu Jintao

et pourtant,tu pourrais être surpris...

[Feyd]

J'ai pas l'impression que Sarko a montré grand chose non plus, de ce coté là.

Dans la crise géorgienne et Libyenne notamment son action a été salué par ses homologues. Tout comme dans son volontarisme dans la crise financière et européenne. Il a eu des accros avec Merkel et Cameron. Mais ton impression n'est pas forcément fausse. Quoi qu'il fasse, il sera toujours mal jugé en France car il a tout fait pour se faire détester. Quand je lis la presse étrangère tout n'est pas négatif même si on retrouve les mêmes critiques qu'on lui porte en France (son autoritarisme, sa nervosité, son goût du luxe et d'être mis en avant sur le plan médiatique). Sur le plan international il n'a pas fait que du mauvais. Après ce sont des jugements purement partisans. Mais qu'on aime ou pas un homme politique, il est toujours préférable de juger son action de la façon la plus impartiale possible. Ce sera aux historiens de s'en charger. On verra bien que ce fera Hollande et que sera sa stature internationale (s'il est élu bien sûr).

[Feyd]

Jai hâte de voir Flamby tenir tête à Merkel, Poutine, Obama ou Hu Jintao

et pourtant,tu pourrais être surpris...

tu t'en fous toi, tu parles que de Marine puis tu dis que tu voteras pas.

[Stéphane]

J'ai pas l'impression que Sarko a montré grand chose non plus, de ce coté là.

Dans la crise géorgienne et Libyenne notamment son action a été salué par ses homologues. Tout comme dans son volontarisme dans la crise financière et européenne. Il a eu des accros avec Merkel et Cameron. Mais ton impression n'est pas forcément fausse. Quoi qu'il fasse, il sera toujours mal jugé en France car il a tout fait pour se faire détester. Quand je lis la presse étrangère tout n'est pas négatif même si on retrouve les mêmes critiques qu'on lui porte en France (son autoritarisme, sa nervosité, son goût du luxe et d'être mis en avant sur le plan médiatique). Sur le plan international il n'a pas fait que du mauvais. Après ce sont des jugements purement partisans. Mais qu'on aime ou pas un homme politique, il est toujours préférable de juger son action de la façon la plus impartiale possible. Ce sera aux historiens de s'en charger. On verra bien que ce fera Hollande et que sera sa stature internationale (s'il est élu bien sûr).

Je suis pas en France, justement.

[Feyd]

Mais tu es notamment sur un forum où l'anti Sarkozysme est de rigueur. Tu dois être au courant de tous ce qui se passe en France comme si tu y vivais. Ce qui me gêne c'est de partir du principe que Sarko n'a fait que du mauvais pendant 5 ans. C'est trop manichéen. Qu'il ait plus fait de mal que de bien d'accord, mais il y a bien un ou deux trucs où il s'en est bien sorti (et là on parle uniquement de son action à l'international). En cherchant un peu on pourrait trouver des aspect positifs à la politique Hitlérienne ou Stalinienne. Même si la somme des "moins" l'emporte, il doit bien y avoir qq "plus".

[Ambrose]

J'ai pas l'impression que Sarko a montré grand chose non plus, de ce coté là.

Dans la crise géorgienne et Libyenne notamment son action a été salué par ses homologues. Tout comme dans son volontarisme dans la crise financière et européenne. Il a eu des accros avec Merkel et Cameron.

Pour un forumiste qui aime jouer les rebelles, t'as quand même une faculté à balancer les poncifs les plus éculés d'une façon assez formidable. Un post comme ça, c'est digne d'un édito de Duhamel ou Aphatie.

Le "volontarisme" ? Toi, visiblement, il te suffit que Sarko organise un super-sommet tous les 3 jours et passe au JT de TF1 pour être convaincu. Ce qu'il ressort de ces super-sommets, et ce qui est réellement fait pour endiguer la crise, peu importe.

Et je passe sur son action dans la crise lybienne, qui comme chacun a pu le constater, a fait de ce pays une magnifique démocratie. On t'a pris pour un con en 2003 avec l'Irak, et ça a encore marché en 2011 avec la Lybie ! Gentil mouton !

[denim]

sauf que les "quelques plus" sont en moins... "

[Feyd]

Pour un forumiste qui aime jouer les rebelles, t'as quand même une faculté à balancer les poncifs les plus éculés d'une façon assez formidable. Un post comme ça, c'est digne d'un édito de Duhamel ou Aphatie.

Le "volontarisme" ? Toi, visiblement, il te suffit que Sarko organise un super-sommet tous les 3 jours et passe au JT de TF1 pour être convaincu. Ce qu'il ressort de ces super-sommets, et ce qui est réellement fait pour endiguer la crise, peu importe.

Et je passe sur son action dans la crise lybienne, qui comme chacun a pu le constater, a fait de ce pays une magnifique démocratie. On t'a pris pour un con en 2003 avec l'Irak, et ça a encore marché en 2011 avec la Lybie ! Gentil mouton !

Tu sais, je pense la même chose de toi. Tu fais partie de ceux qui aiment bien jouer les cadors omniscients du forum. Tu es en qq sorte le genre de type qui se prend pour un intellectuel qui distribue la bonne parole et forcément toujours la meilleure opinion un peu comme un BHL ou un Glucksmann. Un rôle qui te fait hautement jouir (puisqu'en fait c'est ce qui te pousses à rester ici malgré tes multiples faux départs).

Comparer l'Irak et la Libye est ridicule. La première guerre ne s'est basée que sur des mensonges d'une administration américaine qui avait l'excuse du 11 septembre pour s'en prendre à un pays. Un pays qui ne connaissait alors pas le même type de révolte qu'en Libye. Il est d'ailleurs intéressant de constater qu'exactement le même scénario se produit en Syrie mais que cette fois-ci personne ne bouge. Tu critiques l'intervention libyenne et son changement de politique mais le fait que chaque jour un dirigeant de son pays tuent ses propres concitoyens ça te fais ni chaud ni froid. Pour toi il ne faut rien faire. C'est tellement facile il faut dire comme position. Tu es pire qu'un mouton, un égocentrique moralisateur installé dans un fauteuil en regardant les infos tout en bouffant du fois gras arrosé d'un Sauternes et donnant son opinion du monde comme parole d'évangile. Tu es à dégueuler.

[Kôôl-x]

Mais tu es notamment sur un forum où l'anti Sarkozysme est de rigueur.

C'est marrant, moi je vois un forum où le frontisme et l'ultra-droitisme font foi, en général ici les plus applaudis sont ceux qui ont les propos les plus réactionnaires, comme quoi on voit chacun par son bout de lorgnette.

[Stéphane]

Ouais, je trouve ça bien que chacun ait l'impression que c'est le camp d'en face qui prend trop de place.

[Ambrose]

C'est ça ta réponse Feyd ? "C'est çui ki di ki est" ?

Dès qu'on te titille un peu sur le fond, on voit bien le néant qui fait office de pensée chez toi. J'attend donc toujours que tu m'expliques en quoi l'interventionnisme de Sarkozy a été bénéfique et a permis d'endiguer la crise économique. Allez, explique nous un peu.

Sinon, pour la Lybie,je vois que t'as gobé le gros sentimentalisme qui a poussé la France à dézinguer un type qui était certes une pourriture, mais qui était reçu avec les honneurs par Sarko il y a encore 2 ans. Visiblement, pas un seul instant, tu t'es interrogé sur cet étrange revirement. C'est vrai que se contenter d'une pensée toute faite, c'est tellement plus confortable que d'essayer de réfléchir par soi-même.
J'avoue que tu m'as quand même bien fait rire en m'expliquant que la guerre en Irak et en Libye, c'était pas pareil car celle en Irak était basée sur des mensonges. C'est vrai que s'agissant de la Libye, il n'y a eu que des vérités de dites pour justifier l'intervention !

[Feyd]

T'es au courant au moins que l'intervention en Libye se faisait en pleine guerre civile ce qui n'était pas le cas en Irak en 2003 ? En fait ce que tu reproches à Sarko c'est de l'avoir fait par soucis de placer la France dans ce pays. Une façon de faire une pierre deux coups, je passe pour le bon samaritain et j'empoche des contrats. Et alors ? On utilise le malheur des libyens à des vues économiques, ça peut paraître cynique mais finalement tout le monde est content. Les libyens n'ont plus leur dictateur et le pays est ouvert à tous les appétits. Si cela n'avait pas été la France et l'Angleterre cela aurait été les USA. Il y a aussi dans cette histoire une vengeance personnelle calculée car il n'a pas digéré de s'être fait ridiculisé en 2007. Aujourd'hui qu'importe le gouvernement qui se mettra en place. La Libye ouvre une nouvelle page de son histoire. Sans aucune aide, ce pays serait encore en train de s'autodétruire. Je ne vois pas qui ne pourrait pas se réjouir que cela soit terminé.

En ce qui concerne la crise économique, je vois où tu veux en venir. Je n'ai dit nulle part que Sarkozy avait trouvé les solutions à la crise. Je parle juste de sa volonté de faire avancer les choses en opposition directe avec Merkel, qui a loué a plusieurs reprise son volontarisme justement, mais qui a été critiqué en Europe et dans son pays même pour agir toujours en retard voire à son immobilisme. Que Sarko fasse des effets de manches est une chose mais certaines de ses propositions n'ont toujours pas été retenu notamment la taxe sur les transactions financières. L'idée est bonne mais on l'a accusé de faire du bluff avant les élections et que cette taxe était vouée à l'échec si aucun autre pays ne la mettait en place. Sa conception du FME n'a pas non plus recueilli d'écho favorable par l'Allemagne car le jugeant inutile si les pays gèrent correctement leurs finances (or dans la situation actuelle où tous les pays sont endettés ce fonds ne peut-être que salutaire). N'oublions pas qu'il y a peu l'Allemagne demandait à la Grèce de se débrouiller seule là où France prônait l'exact contraire. Or aujourd'hui l'Allemagne s'est résolu à le faire. C'était d'ailleurs la seule solution. Laisser couler ce pays c'était l'effet domino assuré.

[B.Verkiler]

T'es au courant au moins que l'intervention en Libye se faisait en pleine guerre civile ce qui n'était pas le cas en Irak en 2003 ? En fait ce que tu reproches à Sarko c'est de l'avoir fait par soucis de placer la France dans ce pays. Une façon de faire une pierre deux coups, je passe pour le bon samaritain et j'empoche des contrats. Et alors ? On utilise le malheur des libyens à des vues économiques, ça peut paraître cynique mais finalement tout le monde est content. Les libyens n'ont plus leur dictateur et le pays est ouvert à tous les appétits. Si cela n'avait pas été la France et l'Angleterre cela aurait été les USA. Il y a aussi dans cette histoire une vengeance personnelle calculée car il n'a pas digéré de s'être fait ridiculisé en 2007. Aujourd'hui qu'importe le gouvernement qui se mettra en place. La Libye ouvre une nouvelle page de son histoire. Sans aucune aide, ce pays serait encore en train de s'autodétruire. Je ne vois pas qui ne pourrait pas se réjouir que cela soit terminé.

C'est beau.

[Sylphus]

SONDAGES : "QUELQUE CHOSE NE VA PAS" (LE MONDE)

Par la rédaction le 24/02/2012
Pour les sondeurs, la situation est embarrassante. Les intentions de vote qu'ils mesurent pour le premier tour de la présidentielle divergent très fortement d'une entreprise à l'autre. Et même dans des proportions "plus importantes que ce que l’on observait par le passé", selon Brice Teinturier, le directeur d'Ipsos. C'est ce que relève Le Monde dans dans une double page ce week-end.
Pour le sondeur CSA, l'écart d'intention de vote entre les deux principaux candidats s'est réduit depuis la déclaration de candidature de Nicolas Sarkozy. Il n'en est rien d'après l'Ipsos, pour qui les sondages sont restés stables. Au premier tour de l'élection, Ipsos classe ainsi Sarkozy et Hollande à sept point d'écart (25% contre 32%), tandis que CSA ne voit qu'un petit point entre les deux (27% contre 28%). Chose rare, même les sondeurs semblent reconnaître l'étrangeté de la situation. Pour Roland Cayrol, cité par Le Monde comme ancien sondeur "quelque chose ne va pas."
La Commission des sondages n'y voit pourtant "aucun défaut de qualité" ni "aucune irrégularité."

Alors comment expliquer de tels écarts ? La date à laquelle ont été menées les enquêtes d'opinion n'est pas la même, et le meeting du candidat-président était entre les deux, ce qui a pu jouer. Autre explication, la façon dont est administré le questionnaire aux sondés, sur internet ou par téléphone. Enfin, la méthode de redressement employée n'est pas la même selon les sondeurs, qui gardent jalousement secrets leurs procédés en la matière.
En outre, Le Monde revient aussi sur la difficulté qu'ont les sondeurs pour évaluer les intentions de vote du Front National. Et même si, selon Frédéric Dabi de l'Ifop, "le vote FN est de plus en plus dicible" (inimitable jargon), Marine Le Pen, elle, assure qu'"au téléphone, il y a encore une gêne, les gens se disent «Ils ont mon numéro.»"
Cela fait longtemps qu'@si navigue parmi les mystères des sondages. Replongez donc dans notre dossier Sondages, l'arme fatale.
(François Geffrier)

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13246

[DCP]

On pourrait peut-être juste admettre qu'un sondage n'est pas une science exacte, qu'il ne reflète pas forcément la réalité, et arrêter d'en commander et den commenter chaque 2 jours et parler plutôt des enjeux et des idées des candidats, non ?

Didier

[Sylphus]

Je propose plutôt d'interdire les sondages concernant toute élection. Je suis persuadé que les résultats aux élections seraient surprenants...

[Mufasa]

Je ne connais pas de Libyens, mais je n'arrive pas à imaginer qu'ils soient "contents." C'est vrai qu'ils sont débarassés de Kadhafi. Mais en échange, ils ont un pays sinon détruit, du moins très endommagé par la guerre (certaines villes quasiment détruites par les bombardements comme Misrata, Ajdabia ou SIrte) avec des pertes humaines très lourdes (la plupart des estimations parlent de 50,000 morts, c. 0,9% de la population; à l'échelle française, ça fait plus de 500,000 morts, à l'échelle américaine plus de 2 million et demi). Le pays n'est plus contrôlé par le gouvernement de Kadhafi, mais par des milices armées autonomes et les affrontements sont fréquents. Et je pense que le niveau de vie des Libyens, relativement élevé par les revenus du pétrole nationalisé en 1970 (?), est probablement en-dessous aujourd'hui de ce qu'il était en 2010. Rebatir tout ça va être très laborieux et long, et ça m'étonnerait que les milices, révolutionnaires et ex-insurgés attendent bien sagement pendant 5 ou 10 ans que les choses se mettent en place.

[DCP]

Je propose plutôt d'interdire les sondages concernant toute élection. Je suis persuadé que les résultats aux élections seraient surprenants...

A ce propos, lors de la dernière élection (je crois), les sondages étaient interdits X semaines avant le scrutin et la Tribune de Genève en avait profité pour s'offrir un joli coup de pub en publiant un sondage en Suisse une petite semaine avant le scrutin....

Didier

[Sylphus]

Jean-Marie Le Pen défie Mélenchon

(source AFP) :
Le dirigeant du FN a dit, semblant le regretter, que Mme Le Pen "n'a pas voulu, pour des raisons que je respecte, discuter avec Mélenchon". "Moi, j'offre un débat à M. Mélenchon et je vais lui retirer son caleçon, et je vais montrer ce qu'il est: le candidat des communistes, qui ont du sang sur les mains jusqu'aux coudes".

"J'attends M. Mélenchon dans un débat quand il veut, où il veut", a-t-il repris.

[Nicklaus]

J'allais juste le poster. C'est énorme.

[Jean Marie Le Pen]

Je vais lui faire bouffer ses dents et le faire chier un dentier à ce coco, n'est-ce pas.

[Madcad]

C'est énorme.

Mélenchon sans caleçon ?

[Kôôl-x]

Jean-Marie Le Pen défie Mélenchon

(source AFP) :
Le dirigeant du FN a dit, semblant le regretter, que Mme Le Pen "n'a pas voulu, pour des raisons que je respecte, discuter avec Mélenchon". "Moi, j'offre un débat à M. Mélenchon et je vais lui retirer son caleçon, et je vais montrer ce qu'il est: le candidat des communistes, qui ont du sang sur les mains jusqu'aux coudes".

"J'attends M. Mélenchon dans un débat quand il veut, où il veut", a-t-il repris.

Bin voilà, papa schultz reprend le flambeau, fifille schultz trop tendre encore !

[Nicklaus]

C'est énorme.

Mélenchon sans caleçon ?

Pris au premier degré, ça me fait gerber quand même. Beurk !

[Kôôl-x]

Il a raison le vieux, il pourra discuter avec méluche du bon temps de la gégène en AFN !

[Nicklaus]

Ou des goulags.

[Kôôl-x]

Bin non, méluche a pas connu les goulags. Mais le vieux pour la gégène, il peut témoigner vu que c'était son job, c'est ça qui est cool et devrait donner lieu à un débat passionnant !

[Nicklaus]

Si jamais il se sent en difficulté, le très courageux mélenchon pourra toujours appeler son petit commando de casseurs à la rescousse.