Présidentielles 2012 - 1er tour

[Capet]

Ce que je voudrai dire, pour apporter de l'eau à mon moulin, c'est que je ne considère pas les électeurs de l'UMP comme des cons. Certains le sont, comme il y en a au PS, au PG, chez les verts. C'est normal.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je te trouve un peu trop radical : d'abord à te lire on comprend que l'être humain est con, donc qu'il ne peut pas évoluer, qu'il ne peut plus rien apprendre. C'est assez négatif comme constat ! Arrête de faire des gosses
On peut imaginer que la population est réceptive aux idées, au débat, et qu'elle peut changer d'avis sur certains points. Si la tendance est à la radicalisation il y a autre chose à creuser que de conclure par un simple "c'est des cons".

Moi qui ai voté pour à peu près tout le monde (sauf les extrêmes) à chaque élection, comment me qualifierais-tu ? Je me rappelle que j'avais pas les mêmes idées il y a 20 ans, et elles seront peut-être différentes dans 20 ans, et je pense ne pas être le seul dans ce cas. Si on est ouvert aux idées on doit pouvoir en changer non ? A te lire j'ai l'impression qu'on choisit un camp à 20 ans, et qu'on en change plus jusqu'à la fin de ses jours : ça c'est ce qu'on fait en sortant de science po et qu'on veut devenir homme politique

[Feyd]

Tout va bien, tu n'as pas l'étiquette "con" car tu n'as jamais voté FN.

Moi aussi j'ai voté un peu partout et le plus souvent socialiste comme en 1995 et 1997. RPR, MODEM...

[Dr Renard]

Tous ceux qui votent FN ne sont pas des gros cons.
La plupart (presque tous) des électeurs du FN sont xénophobes, certes, mais c'est d'abord par peur et par méconnaissance. Ils peuvent aussi se laisser berner par le discours "social" de Marine Le Pen, par l'envie de lutter contre les partis établis, contre une certaine Europe.
Mais à côté de cela, ça n'empêche pas certains d'avoir le coeur sur la main, d'être toujours prêt à aider les autres quels qu'ils soient, de participer à des associations humanitaires, ...
Si si, j'en connais. Et ces gens-là, je ne les qualifierais pas de gros cons, même s'ils votent FN.
La personnalité est un chose trop complexe pour la définir seulement à partir d'un unique critère.

[Feyd]

Amen.

[Cortese]

Tous ceux qui votent FN ne sont pas des gros cons.
La plupart (presque tous) des électeurs du FN sont xénophobes, certes, mais c'est d'abord par peur et par méconnaissance. Ils peuvent aussi se laisser berner par le discours "social" de Marine Le Pen, par l'envie de lutter contre les partis établis, contre une certaine Europe.
Mais à côté de cela, ça n'empêche pas certains d'avoir le coeur sur la main, d'être toujours prêt à aider les autres quels qu'ils soient, de participer à des associations humanitaires, ...
Si si, j'en connais. Et ces gens-là, je ne les qualifierais pas de gros cons, même s'ils votent FN.
La personnalité est un chose trop complexe pour la définir seulement à partir d'un unique critère.

J'ai un très bon ami qui correspond parfaitement au portrait que tu fais. Il a travaillé en usine, n'a pas de diplôme, il vit dans une cité et gagne péniblement sa vie entre RSA et cours de BD dans les écoles ou les prisons. Il m'a avoué qu'il avait voté FN la dernière fois. J'ai un peu discuté des présidentielles avec lui, il n'était même pas au courant de l'existence de Dupont-Aignan par exemple. Je crois que la cherté et la décrédibilisation des journaux ajouté à la quasi disparition des réseaux sociaux d'information (bistrots, toujours pour cause de cherté excessive, lieux de travail, faiblesse de la vie syndicale, effondrement du PC etc...) produisent un accroissement sans précédent de l'ignorance publique avec un effet direct sur le vote FN.

[BWT]

Je me demande comment se considèrent les personnes qui osent affirmer cela.

Bonne question. Où se situe une civilisation qui gaspille toutes les ressources naturelles de la terre et qui fait la guerre à tous ceux qui possèdent ces mêmes ressources ?

Comme l'écrivait Spengler, La civilisation, c'est la forme décadente de la culture : c'est sa phase terminale, son dernier âge.

Et en réalité, l'on s'indigne des propos de Guéant, mais au cours de l'histoire de l'occident, il n'a jamais été question d'autre chose que d'ethnocentrisme, et donc, de la prétention à la supériorité de notre modèle civilisationnel, qui a été le fossoyeur d'innombrables cultures plus riches que la notre. La prépondérance de la philosophie, qui veut tout comprendre - et donc exclure toute subordination de l'homme a des forces qu'il n'est pas apte à comprendre - est semble t-il la cause majeure de l'arrogance occidentale. La raison (véhiculée par la philosophie) devenue toute puissante et l'occident étant le monde de la "raison", il est inconcevable, d'après ce modèle, que d'autres mondes puissent s'établir et fonctionner sur des modèles autres. Au nom de la raison, l'occident à toujours cru bon dans l'intérêt des cultures autres d'exporter son modèle civilisationnel et tant que le monde ne sera pas totalement occidentalisé - c'est à dire pleinement compréhensible par l'occident - ce dernier conservera la prétention qui est à la sienne à être le summum et le modèle de l'humanité. Les guerres humanitaires et les interventions pour la paix sont aujourd'hui les symboles de cette prétention universaliste du modèle occidental.

La raison érigée en culte empêche non seulement un regard détaché sur les autres, mais en plus, elle ne voit plus les différences que comme des anomalies qu’elle étudie de manière empirique : hier l’occident mesurait la valeur de l’autre par la craniométrie, aujourd’hui elle le fait par les “taux de développement”. Qu’est-ce qu’un pays sous-développé si ce n’est un pays qui n’a pas encore atteint le niveau civilisationnel de l’occident ? Encore et toujours dans cette optique, l’autre est forcément inférieur.

[Cyril]

Je me demande comment se considèrent les personnes qui osent affirmer cela.

Indépendamment de la volonté qu'il avait en disant cela, il n'a formellement pas tort. Toutes les civilisations ne se valent pas.

Tout dépend ce qu'on entend par "civilisation". Mais je trouve surtout curieux qu'on puisse comparer la "valeur" de différentes civilisations. Une civilisation peut être plus ou moins avancée dans un domaine particulier, mais de là à avoir plus de "valeur" qu'une autre...

Oui, je suis curieux de savoir sur quoi se baser pour oser affirmer qu'une civilisation vaut mieux qu'une autre.

[Dr Renard]

Il existe bien une civilisation supérieure aux autres : celle des tibétains, altitude oblige.

[Aiello]

Il existe bien une civilisation supérieure aux autres : celle des tibétains, altitude oblige.

[DCP]

Il existe bien une civilisation supérieure aux autres : celle des tibétains, altitude oblige.

[Bob Cramer]

Ce que je voudrai dire, pour apporter de l'eau à mon moulin, c'est que je ne considère pas les électeurs de l'UMP comme des cons. Certains le sont, comme il y en a au PS, au PG, chez les verts. C'est normal.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je te trouve un peu trop radical : d'abord à te lire on comprend que l'être humain est con, donc qu'il ne peut pas évoluer, qu'il ne peut plus rien apprendre. C'est assez négatif comme constat ! Arrête de faire des gosses

J'ai arrêté (pour les gosses). Par contre, oui, je crois qu'il y a beaucoup de cons, malheureusement. Heureusement, tous ne votent pas FN...

On peut imaginer que la population est réceptive aux idées, au débat, et qu'elle peut changer d'avis sur certains points. Si la tendance est à la radicalisation il y a autre chose à creuser que de conclure par un simple "c'est des cons".

Quand on est réceptif aux débats, aux idées, on fouille un peu, justement, dans ce que véhicule tel ou tel candidat. Ça me gène que Melenchon par exemple, soit allié au PCF qui n'a jamais renié son passé stalinien ou brejnevien... Quand on passe au FN, ce parti pue de partout, de toujours. Ce n'est pas que de la xénophobie, la xénophobie c'est la peur de l'étranger, quel qu'il soit, or les électeurs du FN ont très peu de soucis avec les suédois, par exemple. Le FN c'est l'héritier des idées qui font que la race blanche (comme si ça existait...) est supérieure aux autres. Et c'est ça qui est à la base de la connerie. Soutenir ce fait est une preuve de non intelligence. Penser que sa propre médiocrité est la faute des arabes et des noirs maintenant, comme elle fut celle des italiens, des portugais et des espagnols il y a peu de temps, c'est être con.

Moi qui ai voté pour à peu près tout le monde (sauf les extrêmes) à chaque élection, comment me qualifierais-tu ? Je me rappelle que j'avais pas les mêmes idées il y a 20 ans, et elles seront peut-être différentes dans 20 ans, et je pense ne pas être le seul dans ce cas. Si on est ouvert aux idées on doit pouvoir en changer non ? A te lire j'ai l'impression qu'on choisit un camp à 20 ans, et qu'on en change plus jusqu'à la fin de ses jours : ça c'est ce qu'on fait en sortant de science po et qu'on veut devenir homme politique

Non, chacun est libre de ses choix et de changer d'avis. Mais quand on change d'avis, on va voir en dessous de la couche de vernis ce qu'il y a. Le mec qui passe du RPR ou du PS au FN, soit il n'a pas gratté la couche de vernis et c'est une preuve de connerie, soit il l'a grattée et il adhère au vomis nauséabond qu'il y a dessous et c'est encore une preuve de connerie. CQFD, le retour

En passant, il a raison Mélenchon, de dire que le FN a piqué ses électeurs à la droite. Quand on voit le sondage de ce que ça donnerait si MLP ne se présente pas, c'est la droite qui en profite le plus...

[Bob Cramer]

Tous ceux qui votent FN ne sont pas des gros cons.
La plupart (presque tous) des électeurs du FN sont xénophobes, certes, mais c'est d'abord par peur et par méconnaissance. Ils peuvent aussi se laisser berner par le discours "social" de Marine Le Pen, par l'envie de lutter contre les partis établis, contre une certaine Europe.
Mais à côté de cela, ça n'empêche pas certains d'avoir le coeur sur la main, d'être toujours prêt à aider les autres quels qu'ils soient, de participer à des associations humanitaires, ...
Si si, j'en connais. Et ces gens-là, je ne les qualifierais pas de gros cons, même s'ils votent FN.
La personnalité est un chose trop complexe pour la définir seulement à partir d'un unique critère.

Moi aussi j'en connais un ou deux comme ça. Des mecs a-priori sympas, le coeur sur la main, qui sont des les associations du village. Puis quand tu grattes, tu vois qu'il y en a un qui a quasiment renié sa fille parce qu'elle ne voulait pas faire coiffeuse, qu'elle voulait faire une maîtrise d'histoire de l'art... Sympa, le mec. Cool. Ah ben non, en fait c'est un gros con.

Maintenant, si c'est le mot "con" qui gêne, je veux bien le remplacer par "QI d'huitre"

[Kadoc]

La plupart (presque tous) des électeurs du FN sont xénophobes, certes, mais c'est d'abord par peur et par méconnaissance.

Franchement la méconnaissance, en France, ça marche pas trop, c'est pas comme si on découvrait récemment les autres cultures comme certains pays ultra fermés. Ils sont xénophobes parce qu'ils sont intolérants et que ce qui n'est pas comme eux est forcément bizarre...

[BWT]

Maintenant, si c'est le mot "con" qui gêne, je veux bien le remplacer par "QI d'huitre"

On est en plein dans l’essentialisme de l’électeur du FN, là. Et faire de l’essentialisme de manière aussi peu sérieuse, en négligeant les facteurs socio-culturels qui sont en jeu, cela relève, comme le dit pudiquement Taguieff, du préjugé. Les autres, plus communément, parlent de racisme.

A ce compte-là, on pourrait dépeindre l’électeur du PS ou de l’UMP de manière tout aussi fort peu élogieuse. C’est les discours aussi basiques et réducteurs que vous tenez qui poussent à la radicalité et à l’opposition.

[Cyril]

Sur le principe, je suis assez d'accord avec BWT. Mais il y a quand même une différence entre attribuer des caractéristiques, des idées, des comportements à des personnes en fonction de leur origine et faire la même chose à partir d'un choix politique.

En attendant, un maire affilié (mais plus membre) du FN refuse IAM et le rap en général dans sa ville : http://next.liberation.fr/musique/01012388228-iam-non-grata-a-orange. On peut dire que c'est un con, là, quand même ?

[iceman46]

moi ce qui me frappe surtout en france c'est que le racisme ne marche que dans un sens c'est le sale blanc qui est raciste,mais jamais le contraire.
souvent meme les donneurs de leçons sont dans des quartiers ou il ne risquent pas d'etre confronté avec ce genre de probleme.

[BWT]

Sur le principe, je suis assez d'accord avec BWT. Mais il y a quand même une différence entre attribué des caractéristiques, des idées, des comportements à des personnes en fonction de leur origine et faire la même chose à partir d'un choix politique.

En attendant, un maire affilié (mais plus membre) du FN refuse IAM et le rap en général dans sa ville : http://next.liberation.fr/musique/01012388228-iam-non-grata-a-orange. On peut dire que c'est un con, là, quand même ?

Il suffit de lire ma “signature” pour avoir la réponse à ta question. Mais cette indignation pour IAM, je n’ai pas vu grand monde ici en témoigner d’égale concernant le boycott médiatique et l’interdiction de nombreuses salles de France de Dieudonné.

Quant au RAP français, il faut aussi se demander pourquoi certaines figures ont étés portées au pinacle à une époque, si ce n’est pour véhiculer volontairement une image désastreuse du jeune de banlieue. On pourra toujours parler de liberté d’expression, mais en dernier ressort, le RAP a considérablement joué en la défaveur d’une grande partie de la population française. Et, finalement, ceux qui ont toujours défendu le RAP officiel en France n’ont fait que conforter les jeunes de banlieue dans une culture de sous-ghetto américain sans jamais leur proposer un accès ni à la littérature, ni à la musique classique.

[Cyril]

Là, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce que tu défends un courant artistique que tu empêches l'ouverture vers autre chose des amateurs de ce courant.

[a6gcs]

Dois je en déduire qu'il vaut mieux habiter Bondue que Wazemmes si l'on veut lire le meilleur des mondes en écoutant le concerto per mandolini RV558

[BWT]

Les seuls ateliers culturels dans les banlieues n’ont jamais rien étés d’autres que des ateliers de djembé, de hip-hop ou de graph’. Les éducateurs (pour beaucoup encartés au PS ou au PC, c’est un fait) ont enfermé, ont cloisonné les banlieues dans le médiocre culturel sans jamais faire entrer ni exigence (c’est le culte du “faites ce que vous voulez”), ni rigueur intellectuelle ou artistique. Il n’y a pas de sensibilisation à l’art ni à la littérature. Les banlieues françaises ont produit des sportifs, des slameurs, mais combien d’écrivains ? Combien de grands musiciens ? Combien de peintres de renom ?...

De fait, il devient facile de confondre “conséquences” et “causes”, et beaucoup diront que si les banlieues ont une réalité violente, c’est non pas à cause d’un enseignement d’une sous-culture par ces éducateurs, mais à cause de facteurs culturels liés à une pratique religieuse, à savoir l’Islam.

Jack Lang pourra toujours se pâmer devant les rappeurs à la mode, il dispensera à ses enfants une culture classique à des années-lumières de ce qu’on peut voir dans les banlieues.

[Sylphus]

Tout cela est fort juste. Une belle référence à Bourdieu.

[BWT]

Dois je en déduire qu'il vaut mieux habiter Bondue que Wazemmes si l'on veut lire le meilleur des mondes en écoutant le concerto per mandolini RV558

C'est une évidence. Le système est fait de sort que l'instruction et l'enseignement sont dispensés selon le milieu social : pourquoi n'y a t-il qu'un pour cent d'étudiants issus du prolétariat dans les grandes écoles françaises ? Pourquoi ces proportions sont égales à l'Assemblée Nationale ?

[a6gcs]

Mince ! je n'habitais pas le bon quartier, un bêta (soyons modeste) chez les epsilons.

[BWT]

De toute façon je ne vois pas bien comment on peut faire semble d’ignorer ce fait alors que d’innombrables études ont étés faites sur la reproduction sociale. Et même dans l’enseignement supérieur, c’est un fait incontestable : les enseignants de la Sorbonne sont meilleurs que ceux de Lille II qui sont eux-mêmes meilleurs que ceux de la faculté de droit de Douai. De fait les étudiants de la Sorbonne ressortent meileurs que ceux de Lille II qui ressortent meilleurs que ceux de Douai...Et cet exemple s’applique à toutes les étapes de l’instruction et de l’enseignement.

[Feyd]

Hollande va moins faire le malin, quand les grandes fortunes quitteront la France, et leurs entreprises avec !

Un article du monde à ce sujet :

Au secours, la gauche revient !

Ces Français fortunés tentés par l'exil à l'approche de la présidentielle.

http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 71069.html

[iceman46]

les grandes entreprises sont deja parties et les riches aussi.

[Feyd]

Il restera donc que nous, les pauvres couillons à se faire presser comme des citrons.

[Nuvo]

Hollande a bouffé avec la salope BHL ?

Il vient de perdre ma voix.

[iceman46]

Il restera donc que nous, les pauvres couillons à se faire presser comme des citrons.

mais non a moins que tu gagnes plus de 5000 euros par mois.

[Kadoc]

Et même dans l’enseignement supérieur, c’est un fait incontestable : les enseignants de la Sorbonne sont meilleurs que ceux de Lille II qui sont eux-mêmes meilleurs que ceux de la faculté de droit de Douai. De fait les étudiants de la Sorbonne ressortent meileurs que ceux de Lille II qui ressortent meilleurs que ceux de Douai...

Alors là... Pédagogiquement parlant, c'est certainement faux. Et même en terme de compétences, c'est sans doute une affirmation fausse (du moins certainement pas vraie dans l'absolu). Donc aucune raison que le corollaire soit vrai.

[BWT]

Je l'ai vérifié. Les "grandes écoles" à la française sont l'application limpide de cette logique.

[Feyd]

Il restera donc que nous, les pauvres couillons à se faire presser comme des citrons.

mais non a moins que tu gagnes plus de 5000 euros par mois.

Nous faisons parti ici presque tous de la classe moyenne. Une classe vache à lait qui a le plus supporté l'effort de contribution national et qui a vu automatiquement son pouvoir d'achat baisser. Et vu que c'est la catégorie la plus importante c'est forcément celle qu'on sollicite le plus.

[Kôôl-x]

les grandes entreprises sont deja parties et les riches aussi.

Oui, ils sont partis depuis longtemps de toute façon. Et ce, malgré les promesses de leur ami Sarko.

[Kadoc]

Je l'ai vérifié. Les "grandes écoles" à la française sont l'application limpide de cette logique.

Et comment tu l'as vérifié? Par expérience personnelle?
Parce que mon expérience perso, c'est que même dans les filières où on est censé avoir les meilleurs profs, certains sont des nullards, notamment sur l'aspect pédagogique de l'enseignement.

[Feyd]

les grandes entreprises sont deja parties et les riches aussi.

Oui, ils sont partis depuis longtemps de toute façon. Et ce, malgré les promesses de leur ami Sarko.

Pour un président des riches je suis déçu. En fait, sous le voile de la marié se cachait un socialiste.

[BWT]

Je l'ai vérifié. Les "grandes écoles" à la française sont l'application limpide de cette logique.

Et comment tu l'as vérifié? Par expérience personnelle?
Parce que mon expérience perso, c'est que même dans les filières où on est censé avoir les meilleurs profs, certains sont des nullards, notamment sur l'aspect pédagogique de l'enseignement.

Oui, personnellement. Cela dit, les nullards sont partout, je ne dis pas le contraire.

La réalité, il ne faut pas se le cacher, c'est que les maîtres de conférence qui enseignent à la fois à Lille et à Paris donnent des cours de plus haute tenue intellectuelle à Paris qu'à Lille.

La force du préjugé est finalement "volontariste", en ce sens que l'adaptation du discours des professeurs selon le milieu dont vient les élèves accentue forcément les disparités entre étudiants de Paris et de Lille, et entre étudiants de Lille et de Douai. De fait, ils estiment tout à fait légitime la base philosophique qui a menée à la création des Grandes Ecoles. Aujourd'hui, toute la société reproduit ce schéma, du professeur de l'ENA à l'éducateur de banlieue.

[Kôôl-x]

les grandes entreprises sont deja parties et les riches aussi.

Oui, ils sont partis depuis longtemps de toute façon. Et ce, malgré les promesses de leur ami Sarko.

Pour un président des riches je suis déçu. En fait, sous le voile de la marié se cachait un socialiste.

Non, y a juste des gens encore assez cons pour croire au voile de la mariée, c'est tout.

[Feyd]

Dans ce cas là tout le monde est con, car le but même du politique est de promettre ce que l'on ne peut offrir (et vice versa). Et c'est un Roi de France qui l'affirmait au XVème siècle (je n'ai pas mis "déjà" car cela date depuis toujours en fait).

[Kôôl-x]

Cool.

[Waddle]

Dans ce cas là tout le monde est con, car le but même du politique est de promettre ce que l'on ne peut offrir (et vice versa). Et c'est un Roi de France qui l'affirmait au XVème siècle (je n'ai pas mis "déjà" car cela date depuis toujours en fait).

Que ce soit le but de la politique, pourquoi pas, mais que des gens y croient au point de se dire déçus, pour finir par dire que de toute façon, on sait bien qu'ils ne promettent que ce qu'ils ne peuvent pas faire, il y a de quoi se poser des questions sur l'intelligence des personnes en question.

[Feyd]

Ce que tu dis est un phénomène ancien en France. Il y a eu une désillusion des français vis à vis de leurs politiques au lendemain de la première guerre mondiale qui avait chamboulé complètement la société française. Une désillusion d'autant plus grande qu'elle succédait à 40 ans de bourrage de crâne nationaliste et de revanche après la défaite de 1870. Il n'y a qu'à voir l'enthousiasme qu'avait suscité le général Boulanger. Il y a eu un total désenchantement des français pour ces politiques qu'on appelaient les "planqués" alors qu'eux étaient au front ou à l'arrière à subir les privations de la guerre. Ce fut le point de départ même si l'élection de Blum représentait une lueur d'espoir et la sortie du marasme économique lié à la crise de 1929. On est un pays marqué par une IIIème et une IVème République instables où les gouvernements allaient et venaient. Il a fallu un quasi plébiscite pour de Gaulle pour apporter cette stabilité qui manquait tant et parce qu'il fallait notamment sortir du bourbier algérien. Ce n'est d'ailleurs que depuis cette période et le scrutin majoritaire souvent décrié que l'on a des gouvernement qui vont jusqu'au bout de leur mandat (sauf quand le président à la lumineuse idée de dissoudre l'assemblée). C'est un état d'esprit très français même si de plus en plus il se retrouve dans d'autres pays et encore plus ceux qui sont bipartistes. Ce n'est donc pas nouveau que les français aient perdu illusion en politique, n'est ce pas le peuple le plus pessimiste sur cette planète ?