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de **Fouad** le 14 Jan 2012, 20:00

Il serait intéressant de faire un classement sur ce qu'on pense des campagnes des différents candidats.
Non pas de savoir si on apprécie leurs idées mais d'un point de vue strictement de l'efficacité.

Sarkozy je mettrais 10 ou 12/20 par exemple. Il fait que de la communication certes mais occupe le terrain.

Les verts 2/20, ils sont d'une nullité pathétique mais c'est une habitude chez eux à la présidentielle.

Hollande je le trouve pas terrible : il y a régulièrement des cafouillages et surtout il manque totalement de relief et charisme. Sans doute est-il très doué pour diriger un parti mais pas fait pour une campagne présidentielle. Allez je mets 8 ou 9 sur 20.
Dieu merci pour lui l'élection est dans 100 jours, pas dans 7 ou 8 mois.

Ceux que je trouve plutôt bons sont Le Pen et Mélenchon : des campagnes efficaces même si le contexte économique leur facilite énormément la tâche. Je donne un 13 à Mélenchon et 15 à Marine Le Pen.

Bon Bayrou se débrouille pas mal. L'utra européiste arrive malgré tout bien à capter les mécontents. Allez, un 15/20 ans.

Poutou, nul, 5/20 ans.

Et les autres, je ne lai pas assez vus.

de **sccc** le 14 Jan 2012, 20:04

silverwitch a écrit:
BWT a écrit:La professionnalisation et de la politique et du droit (droit qui, sans son jargonage, serait compréhensible par tous) est en réalité la plaie de notre système. Je le répète, en 200 ans de démocratie athénienne, le peuple à effectivement toujours gouverné. En 200 ans de "démocratie" moderne, jamais le peuple n'a eu son mot à dire. Et jamais le monde n'a connu autant de saloperies ni de guerres que depuis l'avènement de cet ersatz démocratique...

Ah, si tout pouvait être si simple...

http://www.e-olympos.com/democratie.htm

de **Tarod** le 14 Jan 2012, 21:25

Capet a écrit:
Garion a écrit:2000 candidats, on tire au sort et le gagnant est .... Marine Lepen

Non sérieusement, notre système est loin d'être mauvais, c'est quand même mieux qu'au US ou un président peut-être élu sans avoir la majorité des voix de la population.
C'est bien joli de râler, mais faut le faire en proposant des alternatives crédibles.

Moi je propose de faire payer une somme substantielle, somme qui est restituée si le candidat dépasse les 5%. Cela permet d'éviter les candidats qui participent et qui ensuite se retrouvent en slip parce que ça s'est mal passé pour eux, et aussi les candidatures fantaisistes.

Y'a plein de solutions si on réfléchit un peu...

Bah oué il y a plein de solutions mais j'ai l'impression que les 500 signatures ça plait à tout le monde, parce qu'au final Marine Le Pen aura ses signatures comme à chaque fois...
Enfin y a pas à dire le système est mauvais, je pense qu'on pourrait mettre un système de parrainage citoyen où un candidat devrait recueillir un certain pourcentage de signatures (par exemple 2% du corps électoral, ce qui ferait environ 900 000 signatures). Ça permettrait en plus de "lancer" la campagne de certains candidats hors partis.
Et pour les partis qui veulent faire des primaires c'est pareil, si le gagnant à 2% du corps électoral français alors il peut se présenter :wink:

C'est qu'un exemple parmi tant d'autres mais je trouve dégueulasse de faire peser la choix des candidats sur les maires!

de **Shunt** le 14 Jan 2012, 21:41

Le parrainage citoyen semble en effet la meilleure solution. A condition, là encore, que ce parrainage soit public.

de **Cortese** le 14 Jan 2012, 21:47

Je ne vois pas pas ce qu'il y a d'extraordinaire dans la proposition de BWT. Après tout elle est déjà courante. On confie bien couramment des responsabilités politiques très importantes (par exemple l'EPAD) à des quidams parfaitement incompétents. Le tout ça serait de bien différencier (comme le faisaient les Grecs sus-nommés) entre la politique et l'expertise. De toutes façons la politique ne s'apprend pas.

de **a6gcs** le 14 Jan 2012, 22:49

Revenons au suffrage censitaire.

de **Ambrose** le 15 Jan 2012, 00:16

Le système est au bord du gouffre (du moins pour qui n'a pas des œillères), et ce système est mené et entretenu depuis plusieurs décennies par les professionnels de la politique.

Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

de **Neoflo** le 15 Jan 2012, 00:54

Ambrose a écrit:Le système est au bord du gouffre (du moins pour qui n'a pas des œillères), et ce système est mené et entretenu depuis plusieurs décennies par les professionnels de la politique.

Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

Il y a une différence entre souhaiter un renouvellement profond et majeur des politiques et choisir d'effectuer un simple tirage au sort entre tous les citoyens pour savoir qui doit nous gouverner !

de **The Stig** le 15 Jan 2012, 01:02

Ambrose a écrit:Le système est au bord du gouffre (du moins pour qui n'a pas des œillères), et ce système est mené et entretenu depuis plusieurs décennies par les professionnels de la politique.

Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

Ah bon ? Au bord du gouffre ? Et pourquoi au bord du gouffre? Le système peut encore maintenir son hégémonie pendant quelques temps à mon sens. Au moins pour les 2 prochaines élections sans compter celle dans 99 jours. Ce n'est pas ce que j'appelle un système au bord du gouffre. On n'est pas en Italie, en Grèce, ou en Hongrie. L'économie est au bord du gouffre. La société française est au bord du gouffre. Mais le système, lui, il ne va pas (ou pas encore) trop mal, merci pour lui.

A quoi tu ajoutes ce que dit Néoflo, et le fait que mettre ce que tu appelles des amateurs à de hautes responsabilité, c'est ça la blague. Jean Sarkozy par exemple, tu vas me dire que c'est un professionnel de la politique ? Ou David Douillet ? Et pourtant, si tu es d'accord avec moi, tu n'es pas particulièrement satisfait ni rassuré de les voir à des postes à haute responsabilité.

de **Ambrose** le 15 Jan 2012, 01:52

The Stig a écrit:
Ambrose a écrit:Le système est au bord du gouffre (du moins pour qui n'a pas des œillères), et ce système est mené et entretenu depuis plusieurs décennies par les professionnels de la politique.

Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

Ah bon ? Au bord du gouffre ? Et pourquoi au bord du gouffre?

Le système peut encore maintenir son hégémonie pendant quelques temps à mon sens. Au moins pour les 2 prochaines élections sans compter celle dans 99 jours. Ce n'est pas ce que j'appelle un système au bord du gouffre. On n'est pas en Italie, en Grèce, ou en Hongrie. L'économie est au bord du gouffre. La société française est au bord du gouffre. Mais le système, lui, il ne va pas (ou pas encore) trop mal, merci pour lui.

L'Europe telle que la construisent nos dirigeants depuis plus de 50 ans est un échec. Ce qui n'était encore il y a peu qu'un "point de vue" est aujourd'hui un fait. Il suffit de regarder la Grèce, contrainte d'emprunter à plus de 20% sur les marchés, qui ne peut plus payer ses fonctionnaires, et qui devrait faire défaut d'ici quelques semaines (a priori, ce sera en mars, même si un "sommet de la dernière chance dont Sarkozy sera le héros" permettra peut-être de repousser l'inévitable après les élections françaises). Et quand la Grèce tombera, elle déclenchera un jeu de dominos qui emportera toute la zone Euro, sans épargner la France evidemment.

A quoi tu ajoutes ce que dit Néoflo, et le fait que mettre ce que tu appelles des amateurs à de hautes responsabilité, c'est ça la blague. Jean Sarkozy par exemple, tu vas me dire que c'est un professionnel de la politique ? Ou David Douillet ? Et pourtant, si tu es d'accord avec moi, tu n'es pas particulièrement satisfait ni rassuré de les voir à des postes à haute responsabilité.

La question est d'avoir le souci de l'intérêt commun. Un homme politique, il a beau être sorti major des plus grandes écoles, s'il ne se soucie pas du sort du plus grand nombre, mais ne pense qu'à sa pomme ou à sauvegarder les intérêts de certains groupes, ce sera un mauvais homme politique. Or, le jeu politique actuel ne sert qu'à fabriquer ce genre de personnes.

J'ajouterai que de toutes façons, il ne faut pas s'illusionner non plus sur les hautes compétences de nos hommes politiques "professionnels". Un Sarkozy, qui est juriste de formation (comme d'ailleurs une bonne proportion des politiciens actuels j'ai l'impression), il n'a pas de bagage particulier lorsqu'il s'agit d'affronter les questions économiques ou monétaires. Un "amateur" ne serait pas moins qualifié que lui. La fonction du politique est globale, il s'agit de fixer des axes de travail, d'indiquer des directions à suivre. A charge ensuite pour les techniciens, les spécialistes, de mettre en oeuvre les solutions correspondant à ces axes.

de **Silverwitch** le 15 Jan 2012, 11:22

Ambrose a écrit:L'Europe telle que la construisent nos dirigeants depuis plus de 50 ans est un échec. Ce qui n'était encore il y a peu qu'un "point de vue" est aujourd'hui un fait. Il suffit de regarder la Grèce, contrainte d'emprunter à plus de 20% sur les marchés, qui ne peut plus payer ses fonctionnaires, et qui devrait faire défaut d'ici quelques semaines (a priori, ce sera en mars, même si un "sommet de la dernière chance dont Sarkozy sera le héros" permettra peut-être de repousser l'inévitable après les élections françaises). Et quand la Grèce tombera, elle déclenchera un jeu de dominos qui emportera toute la zone Euro, sans épargner la France evidemment.

J'ajouterai que de toutes façons, il ne faut pas s'illusionner non plus sur les hautes compétences de nos hommes politiques "professionnels". Un Sarkozy, qui est juriste de formation (comme d'ailleurs une bonne proportion des politiciens actuels j'ai l'impression), il n'a pas de bagage particulier lorsqu'il s'agit d'affronter les questions économiques ou monétaires. Un "amateur" ne serait pas moins qualifié que lui. La fonction du politique est globale, il s'agit de fixer des axes de travail, d'indiquer des directions à suivre. A charge ensuite pour les techniciens, les spécialistes, de mettre en oeuvre les solutions correspondant à ces axes.

Ajoutons que le tirage au sort (sur le modèle du jury populaire) n'est en rien incompatible avec le suffrage universel ou le mécanisme électif.

de **BWT** le 15 Jan 2012, 13:07

C'est quand même incroyable de voir tant d'hermétisme aux idées nouvelles.

Notre parole n'avait pas d'importance hier, voilà qu'aujourd'hui, elle est devenue dangereuse !
« Populisme ! », « dictature ! »...Autant que le mot « démocratie », ces termes que vous brandissez comme des épouvantails n'ont plus aucun sens ! Vidés de toute substance et de toute signification, ce sont des armes bien pratiques quand on ne peut pas réfuter (ou comprendre) le point de vue de son interlocuteur.

J'entends ici « Platon ». Mais toute la pensée philosophique de notre monde est influencée par l’œuvre de Platon...qui n'était pas un démocrate. Comme d'autres, il était pour le gouvernement par les « meilleurs ». C'est bien entendu une acception tout à fait valable, ce qui n'empêche pas de s'intéresser aux autres « aventures » humaines possibles...

La professionnalisation de la politique et donc de l'exercice du pouvoir corrompt forcément les hommes, aussi vertueux puissent-ils êtres. L'intérêt commun se perd toujours au profit de l'intérêt personnel. Et cette professionnalisation n'est pas accessible à toutes les couches de la société, si bien qu'on retrouve une hérédité dans les classes politiques dirigeantes. De même, elle ne correspond pas à la « démocratie » puisque les électeurs choisissent toujours dans le même pool de candidats, candidats eux-mêmes désignés par les partis, partis eux-mêmes très peu nombreux.

Et, finalement, n'est-il pas dangereux de donner le pouvoir à ceux qui veulent l'exercer coûte que coûte ? Je n'en suis pas certain ! Cela mérite débat...Si l'on en est capable...

Tout cela pour dire que les démocrates les plus acharnés n'en sont pas ! Ceux qui se prononcent pour les gouvernements représentatifs, pour les élections, pour les logiques partisanes et pour la professionnalisation de la politique contreviennent aux principes fondamentaux de la démocratie...C'est tout !

de **DCP** le 15 Jan 2012, 15:58

BWT a écrit:
Tout cela pour dire que les démocrates les plus acharnés n'en sont pas ! Ceux qui se prononcent pour les gouvernements représentatifs, pour les élections, pour les logiques partisanes et pour la professionnalisation de la politique contreviennent aux principes fondamentaux de la démocratie...C'est tout !

Je ne vois pas pourquoi tu liés les élections et les gouvernements représentatifs avec la professionnalisation de la politique, on peut très bien avoir des élections sans des politiciens professionnelles ?

Didier

de **BWT** le 15 Jan 2012, 16:15

DCP a écrit:
BWT a écrit:
Tout cela pour dire que les démocrates les plus acharnés n'en sont pas ! Ceux qui se prononcent pour les gouvernements représentatifs, pour les élections, pour les logiques partisanes et pour la professionnalisation de la politique contreviennent aux principes fondamentaux de la démocratie...C'est tout !

Je ne vois pas pourquoi tu liés les élections et les gouvernements représentatifs avec la professionnalisation de la politique, on peut très bien avoir des élections sans des politiciens professionnelles ?

Didier

Oui bien sûr

.

En fait je ne lie pas les élections avec la professionnalisation de la politique. Mais ce sont des principes qu'on accorde à la démocratie telle qu'on la comprend aujourd'hui alors qu'ils entrent en contradiction avec les vrais principes de la démocratie réelle. La démocratie réelle, c'est tout, sauf l'élection.

De fait, les gens qui pensent défendre la démocratie parce qu'ils défendent l'élection, se trompent. Je ne dis rien de plus...

de **Sylphus** le 15 Jan 2012, 17:29

Ambrose a écrit:Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

Pas la politique, la gestion d´un pays, qui demande des aptitudes que les citoyens n´ont pas dans leur grande majorité. Maintenant je suis tout prêt à lire des idées nouvelles (et sérieuses) pour remplacer le modèle actuel. Mais, comme toujours, rien ne viendra.

de **denim** le 15 Jan 2012, 17:48

"la gestion d'un pays"…ben putain,heureusement que je ne gère pas mon compte bancaire comme eux,parc'que sinon y a belle lurette que j'aurais été à la rue.
ils oublient une chose nos politiques…c'est NOTRE argent.

de **DCP** le 15 Jan 2012, 17:55

Genie a écrit:
Ambrose a écrit:Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

Pas la politique, la gestion d´un pays, qui demande des aptitudes que les citoyens n´ont pas dans leur grande majorité. Maintenant je suis tout prêt à lire des idées nouvelles (et sérieuses) pour remplacer le modèle actuel. Mais, comme toujours, rien ne viendra.

Parçe que c'est en faisant, quoi, 5 ans à l'ENA, que l'on apprend à gérer un pays ? ? :roll:

Didier

de **Shoemaker** le 15 Jan 2012, 18:23

denim a écrit::lol:
"la gestion d'un pays"…ben putain,heureusement que je ne gère pas mon compte bancaire comme eux,parc'que sinon y a belle lurette que j'aurais été à la rue.
ils oublient une chose nos politiques…c'est NOTRE argent.

Allons ! Ils n'oublient rien. C'est parce que c'est NOTRE argent, qu'ils foutent leur zone avec. Le leur, d'argent, t'inquiète, il est bien à l'abri.

de **Shoemaker** le 15 Jan 2012, 18:29

A propos de Melenchon :

Cortese a écrit:
Il a été excellent de bout en bout !

silverwitch a écrit:

Il a été très bien.

Je note avec plaisir que vous avez évolué sur le bonhomme.

de **Bob Cramer** le 15 Jan 2012, 18:29

Ambrose a écrit:L'Europe telle que la construisent nos dirigeants depuis plus de 50 ans est un échec. Ce qui n'était encore il y a peu qu'un "point de vue" est aujourd'hui un fait. Il suffit de regarder la Grèce, contrainte d'emprunter à plus de 20% sur les marchés, qui ne peut plus payer ses fonctionnaires, et qui devrait faire défaut d'ici quelques semaines (a priori, ce sera en mars, même si un "sommet de la dernière chance dont Sarkozy sera le héros" permettra peut-être de repousser l'inévitable après les élections françaises). Et quand la Grèce tombera, elle déclenchera un jeu de dominos qui emportera toute la zone Euro, sans épargner la France evidemment.

Je ne suis pas sur que l'union européenne soit la grande coupable que l'on veut bien désigner. Que la crise emporte à terme la zone euro, c'est probable, mais le truc c'est qu'on a laissé tout le pouvoir économique aux marchés financiers. C'est aux marchés financiers qu'il faut s'attaquer et leur reprendre tout le pouvoir qu'il leur a été donné. Et ça doit se faire même pas dans un cadre européen mais dans un cadre international. Quand les banques se retrouvent un peu mal et risquent d'engloutir les économies, les banques centrales leur prêtent de l'argent à 0.1%. Quand un état se retrouve mal, les mêmes banques leur prêtent à 6, 7 ou même 20%. Tout en mettant des millions de personnes dans la précarité, les plus pauvres évidemment. Je trouve ça infiniment plus scandaleux et largement plus prioritaire que de se demander si l'Europe est coupable ou pas. Et ce n'est certainement pas en quittant l'Europe ou en abandonnant l'€ que les banques vont cesser ce jeu.

Il faut tuer les marchés financiers, les empêcher de spéculer sur les monnaies, le blé, le pétrole, etc. Il faut encadrer par la législation nationale ou européenne les taux de crédit aux entreprises, aux particuliers. Il faut que ça soit la BCE qui prête aux états, avec des taux négociés auprès des banques. Enfin, il faut que l'ensemble des pays membres de l'€ disent aux banques que les intérêts des 10 dernières années, ben ils ne seront pas payés et que c'est comme ça.

C'est à ça que doit servir le prochain G20, à rien d'autre.

de **denim** le 15 Jan 2012, 18:41

sauf que nos dirigeants crapuleux sont à leurs bottes de ces grands marchés financiers et en plus ils s'en servent pour planter des plans d'austérités…le prochain c'est les congés payés.

de **Capet** le 15 Jan 2012, 18:52

Bob > maintenant qu'on voit les effets des marché financiers on dit que la crise vient d'eux. Moi je trouve que c'est une conséquence des dettes des états. Si tu n'es pas endetté ben il ne peut pas t'arriver grand chose...
Par contre vivre au-dessus de ses moyens ça va un moment et à un autre il faut payer l'addition et là ça pique les yeux... Et là aussi on désigne parfois à tort les mauvais coupables...

de **Shoemaker** le 15 Jan 2012, 19:26

Bob Cramer a écrit:
Ambrose a écrit:L'Europe telle que la construisent nos dirigeants depuis plus de 50 ans est un échec. Ce qui n'était encore il y a peu qu'un "point de vue" est aujourd'hui un fait. Il suffit de regarder la Grèce, contrainte d'emprunter à plus de 20% sur les marchés, qui ne peut plus payer ses fonctionnaires, et qui devrait faire défaut d'ici quelques semaines (a priori, ce sera en mars, même si un "sommet de la dernière chance dont Sarkozy sera le héros" permettra peut-être de repousser l'inévitable après les élections françaises). Et quand la Grèce tombera, elle déclenchera un jeu de dominos qui emportera toute la zone Euro, sans épargner la France evidemment.

Je ne suis pas sur que l'union européenne soit la grande coupable que l'on veut bien désigner. Que la crise emporte à terme la zone euro, c'est probable, mais le truc c'est qu'on a laissé tout le pouvoir économique aux marchés financiers. C'est aux marchés financiers qu'il faut s'attaquer et leur reprendre tout le pouvoir qu'il leur a été donné. Et ça doit se faire même pas dans un cadre européen mais dans un cadre international. Quand les banques se retrouvent un peu mal et risquent d'engloutir les économies, les banques centrales leur prêtent de l'argent à 0.1%. Quand un état se retrouve mal, les mêmes banques leur prêtent à 6, 7 ou même 20%. Tout en mettant des millions de personnes dans la précarité, les plus pauvres évidemment. Je trouve ça infiniment plus scandaleux et largement plus prioritaire que de se demander si l'Europe est coupable ou pas. Et ce n'est certainement pas en quittant l'Europe ou en abandonnant l'€ que les banques vont cesser ce jeu.

Il faut tuer les marchés financiers, les empêcher de spéculer sur les monnaies, le blé, le pétrole, etc. Il faut encadrer par la législation nationale ou européenne les taux de crédit aux entreprises, aux particuliers. Il faut que ça soit la BCE qui prête aux états, avec des taux négociés auprès des banques. Enfin, il faut que l'ensemble des pays membres de l'€ disent aux banques que les intérêts des 10 dernières années, ben ils ne seront pas payés et que c'est comme ça.

C'est à ça que doit servir le prochain G20, à rien d'autre.

Mais c'est justement cette Europe, qui a été mise au point soit avec le consentement volé des peuples qui n'avaient rien compris à l'affaire (Référendum sur MAstrich, sciemment présenté comme un truc plus ou moins obscur et flou) soit contre leur avis (référendum contre le TCE, détruit par le coup d'état des Versaillais), qui est la responsable, au niveau européen, de tout ce que tu critiques. C'est l'UE telle qu'elle a été mise au point, et telle qu'elle existe de fait, qui a organisé la main mise des Marchés sur les pays européens. Il faut donc détruire CETTE Europe là.

Pourquoi, quoi qu'on en pense, il faut sortir de cette Europe, telle qu'elle est ? C'est simple.

La situation est critique. Il y a un risque de catastrophe. Genre faillite des banques, destruction des épargnes, désorganisation généralisée, chômage métastasique, violences, etc etc... C'est un risque réel. Il (le risque) est le résultat de cette Europe des Marchés, cette Europe réelle, qui est là. Sortir donc de l'Europe des Marchés, lesquels font tout pour enfoncer encore plus les peuples, nécessite le retour au FORMAT NATIONAL. Le format national, actuellement, quoi qu'on pense des nations, c'est la garantie de pouvoir agir vite, efficacement, durement contre les Marchés qui eux, sont trans nationanux, contre les Banques prédatrices, contre la Finance internationale déchaînée. Le format national, c'est se replier stratégiquement sur soi, concentrer ses forces, les maîtriser totalement pour une réactivité sans faille, se rassembler héroïquement (sic). Le format national, actuellement, c'est la possibilité de pouvoir regarder le peuple droit dans les yeux, et pouvoir lui demander s'il le faut, des sacrifices profonds, pour pouvoir sauver l'essentiel, l'avenir. Je crois que c'est toi, qui un jour, a écrit que tu étais prêt à te passer d'une partie de ton salaire, dans une perspective de salut national. C'est à ton honneur ! (si c'est toi...). Mais cela n'est possible et efficace, que dans un format national, seul format qui autorise un élan réel, sincère, populaire, général, solidaire, sans le risque de s'embourber dans les contradictions incontournables, s'il fallait demander les même sacrifices à des population hétérogènes, plus ou moins étrangères les unes aux autres, plus ou moins avec des intérêts antagonistes, etc.
Voilà pourquoi il faut sortit de CETTE Europe, quitte par la suite, en construire une nouvelle, basée sur l'intérêt des peuples, et non des banques et des traders.

Tu ne peux rien attendre d'un G20 quelconque. Les G20 actuels, sont aux mains des Marchés. C'est un fait. Obama, Sarkozy, Merkel, L'Italien, l'Anglais, tous ces présidents sont au service des MArchés. Sarkozy ne fera jamais passer le peuple avant Bouygues ou Paribas. Faut pas rêver. Il faut donc que la France, puisque c'est d'elle qu'il s'agit ici, se sépare de tout ces gens, et se concentre sur elle-même, pour mieux s'ouvrir dans un échange honnête, avec QUI LE VOUDRA, SUR DES BASES CLAIRES ET SAINES. Il n'est écrit nulle part que les relations internationales ne peuvent être basées que sur l'ignominie. La France est un pays capable, de par son histoire, sa sature, de provoquer un électrochoc international sain, au lieu de faire la supplétif(ve?) de l'Empire.

Les Marchés ont réussi leur hold up historique. Pourquoi les peuples ne pourraient-ils pas se ré-approprier ce qui leur appartient profondément ? En quoi cela est-il une utopie ou une folie ?

de **Ambrose** le 15 Jan 2012, 19:32

Bob Cramer a écrit:
Je ne suis pas sur que l'union européenne soit la grande coupable que l'on veut bien désigner. Que la crise emporte à terme la zone euro, c'est probable, mais le truc c'est qu'on a laissé tout le pouvoir économique aux marchés financiers. C'est aux marchés financiers qu'il faut s'attaquer et leur reprendre tout le pouvoir qu'il leur a été donné.

Sauf que c'est justement l'UE qui a donné le pouvoir au marché financier. Et on en a déjà parlé la semaine dernière.
L'article 123 du Traité de Lisbonne ne permet d'emprunter que sur les marchés (aux taux fixés indirectement par les agences de notation) et permet donc aux banques de se faire du blé sur le dos des Etats.

de **Bob Cramer** le 15 Jan 2012, 19:56

Je suis bien d'accord avec vous deux. Sauf que je pense que c'est peut-être par l'Europe qu'il faut sortir de ça. Parce que 27 états auront plus de poids qu'un seul, et parce qu'un pays tout seul qui dit "allez vous faire foutre" risque de le payer très cher. Mais je sais que je rêvé éveillé. Même au niveau de la France, on est au niveau de l'utopie, 90% des gens pensent qu'on peut continuer comme ça.

de **T06Roro** le 15 Jan 2012, 19:58

C'est pas tellement qu'ils pensent qu'on peut continuer comme ça c'est surtout qu'on les a persuadé que c'était la seul option possible.

de **denim** le 15 Jan 2012, 20:04

Bob Cramer a écrit:Je suis bien d'accord avec vous deux. Sauf que je pense que c'est peut-être par l'Europe qu'il faut sortir de ça. Parce que 27 états auront plus de poids qu'un seul, et parce qu'un pays tout seul qui dit "allez vous faire foutre" risque de le payer très cher. Mais je sais que je rêvé éveillé. Même au niveau de la France, on est au niveau de l'utopie, 90% des gens pensent qu'on peut continuer comme ça.

je ne serais pas étonné du tout que ce soit l'Allemagne qui décide d'en sortir la première de l'Europe…et là le problème sera résolu.

de **Bob Cramer** le 15 Jan 2012, 21:10

Capet a écrit:Bob > maintenant qu'on voit les effets des marché financiers on dit que la crise vient d'eux. Moi je trouve que c'est une conséquence des dettes des états. Si tu n'es pas endetté ben il ne peut pas t'arriver grand chose...
Par contre vivre au-dessus de ses moyens ça va un moment et à un autre il faut payer l'addition et là ça pique les yeux... Et là aussi on désigne parfois à tort les mauvais coupables...

OK. Il ne fallait pas s'endetter. Mais trop tard, c'est fait. Sauf qu'on en est rendu à emprunter pour payer les intérêts de la dette... C'est là que le bas blesse. Donc, on leur dit de se mettre leurs intérêts bien profond et on assainit le tout. On indexe le taux d'intérêt sur le taux d'inflation, à la limite, mais pas plus.

de **Ambrose** le 15 Jan 2012, 21:24

Bob Cramer a écrit:Je suis bien d'accord avec vous deux. Sauf que je pense que c'est peut-être par l'Europe qu'il faut sortir de ça. Parce que 27 états auront plus de poids qu'un seul, et parce qu'un pays tout seul qui dit "allez vous faire foutre" risque de le payer très cher.

Mais comment peut-on espérer de ceux qui ont créé ce système, qu'ils le réforment ?

de **Ambrose** le 15 Jan 2012, 21:28

Capet a écrit:Bob > maintenant qu'on voit les effets des marché financiers on dit que la crise vient d'eux. Moi je trouve que c'est une conséquence des dettes des états. Si tu n'es pas endetté ben il ne peut pas t'arriver grand chose...
Par contre vivre au-dessus de ses moyens ça va un moment et à un autre il faut payer l'addition et là ça pique les yeux... Et là aussi on désigne parfois à tort les mauvais coupables...

Et comment tu fais pour ne pas t'endetter ? Tu laisses les chômeurs et les retraités crever de faim et tu fermes les hôpitaux et les écoles ?

Surtout que l'endettement rendu nécessaire, c'est la conséquence directe de la politique de monnaie forte à laquelle l'UE nous contraint.

de **a6gcs** le 15 Jan 2012, 21:38

Bob Cramer a écrit: Sauf qu'on en est rendu à emprunter pour payer les intérêts de la dette... Donc, on leur dit de se mettre leurs intérêts bien profond et on assainit le tout. On indexe le taux d'intérêt sur le taux d'inflation, à la limite, mais pas plus.

Là ou le bât blesse, si tu leur dis taux d'intérêt = inflation et pas plus, alors là c'est eux qui vont te répondre:" allez vous faire foutre", et là tu fais comment? remarque, si tu attends quelques mois les grecs risquent de te fournir la réponse.

de **Ambrose** le 15 Jan 2012, 21:50

a6gcs a écrit:
Bob Cramer a écrit: Sauf qu'on en est rendu à emprunter pour payer les intérêts de la dette... Donc, on leur dit de se mettre leurs intérêts bien profond et on assainit le tout. On indexe le taux d'intérêt sur le taux d'inflation, à la limite, mais pas plus.

Là ou le bât blesse, si tu leur dis taux d'intérêt = inflation et pas plus, alors là c'est eux qui vont te répondre:" allez vous faire foutre", et là tu fais comment?

Bah tu fais ce qu'on faisait avant 1973, on empruntait à notre propre banque centrale et ça fonctionnait très bien. Mais ça implique de sortir de l'Euro et de mettre le Traité de Lisbonne à la poubelle.

de **Capet** le 15 Jan 2012, 22:09

Ambrose a écrit:
Capet a écrit:Bob > maintenant qu'on voit les effets des marché financiers on dit que la crise vient d'eux. Moi je trouve que c'est une conséquence des dettes des états. Si tu n'es pas endetté ben il ne peut pas t'arriver grand chose...
Par contre vivre au-dessus de ses moyens ça va un moment et à un autre il faut payer l'addition et là ça pique les yeux... Et là aussi on désigne parfois à tort les mauvais coupables...

Et comment tu fais pour ne pas t'endetter ? Tu laisses les chômeurs et les retraités crever de faim et tu fermes les hôpitaux et les écoles ?

Surtout que l'endettement rendu nécessaire, c'est la conséquence directe de la politique de monnaie forte à laquelle l'UE nous contraint.

Pour ne pas s'endetter on ne vit pas au-dessus de ses moyens, tout simplement, c'est ce que chaque citoyen tente de faire pour subsister...

Maintenant je suis conscient qu'il faut s'endetter pour financer certains travaux, on a pas toujours le cash pour tout faire sans une aide extérieure. Par contre je suis pour annoncer qu'il y a de l'emprunt et qu'il doit être compensé le plus raidement possible et que ce sera au détriment d'autre chose peut-être...

Là ce qui m'ennuie c'est que la dette nous tombe dessus comme si personne n'en avait fait, et pour masquer ça on nous sert la crise et les marchés. si on ne se sert pas des marchés ben ils ne se font pas des sous sur notre dos !

La priorité devrait être de résorber cette dette mais politiquement c'est pas porteur du tout...

de **Shoemaker** le 15 Jan 2012, 22:22

En général, les dettes sont remboursées. Ce sont les intérêts qui étouffent les nations.
Si on arrête de payer ces intérêts, les marchés seraient, certes, malheureux.
A qui ça ferait de la peine, hormis eux ?
Depuis quand, il faudrait pleurer sur les malheurs d'un usurier ou s'inquiéter de ses états d'âme ?
On a perdu tout sens moral commun !

de **BWT** le 15 Jan 2012, 22:29

Shoemaker a écrit:En général, les dettes sont remboursées. Ce sont les intérêts qui étouffent les nations.
Si on arrête de payer ces intérêts, les marchés seraient, certes, malheureux.
A qui ça ferait de la peine, hormis eux ?
Depuis quand, il faudrait pleurer sur les malheurs d'un usurier ou s'inquiéter de ses états d'âme ?
On a perdu tout sens moral commun !

de **Fouad** le 15 Jan 2012, 22:57

Shunt a écrit:Le parrainage citoyen semble en effet la meilleure solution. A condition, là encore, que ce parrainage soit public.

Pourquoi diable parler de parrainage "citoyen" alors que l'adjectif civique remplit le même effet et est dans le dictionnaire depuis des siècles.
J'ai remarqué ce tic linguistique il y a une dizaines d'années, surtout chez les bobos et la gauche au départ, qui aujourd'hui a contaminé tous les partis politiques, même les plus réactionnaires.

Même les gens qui vont voter accomplissent désormais leur "devoir citoyen"...C'est dingue de voir à quelle vitesse le formatage de la langue et donc des esprits se déroule.

de **Capet** le 15 Jan 2012, 23:04

Au sujet des signatures je me disais qu'on pourrait aussi autoriser une personne à se présenter que si elle avait été une fois dans sa vie élue dans une municipalité de minimum X habitants, ou président de conseil régional ou autre poste élevé qui passe par le suffrage universel...

Avantage : la personne ne débarque pas comme ça de n'importe où, elle doit avoir fait ses preuves devant des électeurs. Par ailleurs ça lui donne l'expérience d'une campagne politique. Je trouve assez logique qu'on administre une petite structure et que par la suite on prétende à administrer un pays.

de **Ambrose** le 15 Jan 2012, 23:10

Shoemaker a écrit:En général, les dettes sont remboursées. Ce sont les intérêts qui étouffent les nations.

La dette française correspond au total des intérêts dus aux banques depuis 1973.

de **BWT** le 15 Jan 2012, 23:15

Fouad a écrit:
Shunt a écrit:Le parrainage citoyen semble en effet la meilleure solution. A condition, là encore, que ce parrainage soit public.

Pourquoi diable parler de parrainage "citoyen" alors que l'adjectif civique remplit le même effet et est dans le dictionnaire depuis des siècles.
J'ai remarqué ce tic linguistique il y a une dizaines d'années, surtout chez les bobos et la gauche au départ, qui aujourd'hui a contaminé tous les partis politiques, même les plus réactionnaires.

Même les gens qui vont voter accomplissent désormais leur "devoir citoyen"...C'est dingue de voir à quelle vitesse le formatage de la langue et donc des esprits se déroule.

Le plus bel exemple de ce langage devenu fou, c'est la fameuse "démocratie participative", qui sous-entend que la démocratie (qui ne peut être que "participative") telle qu'on la connait, n'est d'évidence pas "démocratique" puisque pas "participative".

Il faut qu'on créer une topique sur la désintoxication du langage

.

de **Fouad** le 15 Jan 2012, 23:35

BWT a écrit:
Fouad a écrit:
Shunt a écrit:Le parrainage citoyen semble en effet la meilleure solution. A condition, là encore, que ce parrainage soit public.

Pourquoi diable parler de parrainage "citoyen" alors que l'adjectif civique remplit le même effet et est dans le dictionnaire depuis des siècles.
J'ai remarqué ce tic linguistique il y a une dizaines d'années, surtout chez les bobos et la gauche au départ, qui aujourd'hui a contaminé tous les partis politiques, même les plus réactionnaires.

Même les gens qui vont voter accomplissent désormais leur "devoir citoyen"...C'est dingue de voir à quelle vitesse le formatage de la langue et donc des esprits se déroule.

Le plus bel exemple de ce langage devenu fou, c'est la fameuse "démocratie participative", qui sous-entend que la démocratie (qui ne peut être que "participative") telle qu'on la connait, n'est d'évidence pas "démocratique" puisque pas "participative".

Il faut qu'on créer une topique sur la désintoxication du langage .

Effectivement il faudrait faire un sujet sur la Novlangue.

Je suis peut-être plus sensible à ce type de chose car le français n'est pas ma langue maternelle.

Mais le machin "citoyen" à toutes les sauces ça m'agace.

de **DCP** le 15 Jan 2012, 23:49

Ne vous gênez pas, cela peut être très intéressant et très révélateur, le langage que l'on utilise.

Didier