Présidentielles 2012 - 1er tour

[Ambrose]

Donc ils ont des dépôts, non ?
Et il y en a peut-être qui ont des assurances vie, des placements même petits ... Les classes moyennes c'est vraiment une minorité ?

Et concrètement ?

Ba oui, après tout, la majorité s'en fout d'être au chômage.

Pour l'instant, c'est le système actuel, que tu sembles défendre, qui produit du chômage.

[Brokk Gorimsohn]

Le problème c'est la valeur à laquelle le créancier a acheté la dette.
Si la valeur fond, c'est le même problème. Il a perdu son argent.

Ça arrive tous les jours et personne n'en fait une maladie. C'est combien les pertes des bourses mondiales depuis le début de l'année ?

Incomparable

Bah tiens !

J'ai pas l'impression que les Etats et les classes moyennes fassent du trading. Là on s'adresse à la fameuse "minorité". La minorité, on s'en balance.

[Brokk Gorimsohn]

Donc ils ont des dépôts, non ?
Et il y en a peut-être qui ont des assurances vie, des placements même petits ... Les classes moyennes c'est vraiment une minorité ?

Et concrètement ?

Assurance vie = conso au moment de la retraite pour beaucoup. Si = 0 moins de conso au moment de la retraite, précarité pour certains
Obligation = épargne pour des études par exemple, c'est assez fréquent que des ménages fassent ce genre de placement
Ou même épargne pour être propriétaire un jour
T'as aussi ceux qui empruntent pour leurs études et qui placent sur des assurances vies leur emprunt le temps de l'écouler pour limiter la casse (toujours sur des obligations d'Etat)
etc ...
Les dépôts dans une banque qui coule ça disparait. Je sais tu vas me dire ouiiii mais on est assuré à 70 000€ environ donc pas de problèmes. Mais une faillite de la France fera couler des banques internationales qui ne bénéficient pas forcément d'une règlementation aussi avantageuse. Effet domino accru.
L'obligation d'Etat étant considéré comme le placement le plus sûr, il concerne quand même pas mal de français et d'institutions.

Ba oui, après tout, la majorité s'en fout d'être au chômage.

Pour l'instant, c'est le système actuel, que tu sembles défendre, qui produit du chômage.

Moi je défends le système mais pas les décisions. Et il est faux de dire que le système nous place dans un couloir où il n'y a plus de place à la décision.
Par contre je défends l'idée selon laquelle, le nouveau système que vous proposez rendra nos décisions encore plus difficiles.

[Ambrose]

Donc ils ont des dépôts, non ?
Et il y en a peut-être qui ont des assurances vie, des placements même petits ... Les classes moyennes c'est vraiment une minorité ?

Et concrètement ?

Assurance vie = conso au moment de la retraite pour beaucoup. Si = 0 moins de conso au moment de la retraite, précarité pour certains
Obligation = épargne pour des études par exemple, c'est assez fréquent que des ménages fassent ce genre de placement
Ou même épargne pour être propriétaire un jour
T'as aussi ceux qui empruntent pour leurs études et qui placent sur des assurances vies leur emprunt le temps de l'écouler pour limiter la casse (toujours sur des obligations d'Etat)
etc ...
Les dépôts dans une banque qui coule ça disparait. Je sais tu vas me dire ouiiii mais on est assuré à 70 000€ environ donc pas de problèmes. Mais une faillite de la France fera couler des banques internationales qui ne bénéficient pas forcément d'une règlementation aussi avantageuse. Effet domino accru.
L'obligation d'Etat étant considéré comme le placement le plus sûr, il concerne quand même pas mal de français et d'institutions.

Mais pourquoi les banques couleraient ?

[Brokk Gorimsohn]

Les subprimes ont coulé des banques, les Etats en ont sauvées un paquet
La faillite des Etats coulera tout autant les banques mais comme ce sont les Etats qui font justement faillite, qui les sauvera ?

[Fouad]

Le problème c'est la valeur à laquelle le créancier a acheté la dette.
Si la valeur fond, c'est le même problème. Il a perdu son argent.

Ça arrive tous les jours et personne n'en fait une maladie. C'est combien les pertes des bourses mondiales depuis le début de l'année ?

Sauf que généralement on ne se fait pas planter en achetant des obligations d'état.

Et en plus de l'endettement massif il n'y a de toute façon plus de croissance. Je vois pas comment un pays ou une entreprise qui en plus d'être endetté jusqu'au cou n'a plus de croissance pourrait s'en sortir.
Faut arrêter de raconter des sornettes aux gens (y croire est plus grave encore).

Et je ne pense pas qu'un état puisse se mettre sous sauvegarde et demander à un administrateur judiciaire une re-négociation de sa dette

[Fouad]

Les subprimes ont coulé des banques, les Etats en ont sauvées un paquet
La faillite des Etats coulera tout autant les banques mais comme ce sont les Etats qui font justement faillite, qui les sauvera ?

Personne, même pas la Chine qui a moins d'exporter sur Jupiter n'aura plus de débouchés.

[Silverwitch]

Sauf que généralement on ne se fait pas planter en achetant des obligations d'état.

C'est vrai. C'est pour cette raison qu'il y a trois solutions:

- Monétisation de la dette par la BCE (ça va arriver au moins partiellement).
- Défaut partiel, accompagné d'une renégociation.
- Défaut total.

Et en plus de l'endettement massif il n'y a de toute façon plus de croissance. Je vois pas comment un pays ou une entreprise qui en plus d'être endetté jusqu'au cou n'a plus de croissance pourrait s'en sortir.

Se sortir de quoi ? La solution est relativement simple: retour à la monnaie nationale (l'euro est une création ubuesque) et création monétaire raisonnée + refonte de la fiscalité pour mieux partager la valeur ajoutée (la France n'a jamais été aussi riche, avant d'avoir un problème de croissance, on a un problème de redistribution) + retour à des barrières douanières et nationalisation des banques pour faire rentrer le diable de la mondialisation libre-échangiste dans sa boîte.

On y verra plus clair et on pourra déterminer quelles sont les solutions pour créer une croissance durable et tenable, autrement que par l'endettement ou la spoliation des pays pauvres.

[Silverwitch]

Les subprimes ont coulé des banques, les Etats en ont sauvées un paquet
La faillite des Etats coulera tout autant les banques mais comme ce sont les Etats qui font justement faillite, qui les sauvera ?

Personne, même pas la Chine qui a moins d'exporter sur Jupiter n'aura plus de débouchés.

Comment un état comme la France pourrait-il faire faillite quand son patrimoine excède très très largement sa dette ? Pourquoi parle-t-on de faillite, alors que les états de toutes les instutions (entreprises, sociétés financières) sont les moins endettées et celles dont les revenus sont garantis et stables ?

[Brokk Gorimsohn]

Pourquoi parle-t-on de faillite

Parce qu'on parlait de la possibilité de faire défaut un peu plus haut, et en effet c'est hors de question.

[Silverwitch]

Pourquoi parle-t-on de faillite

Parce qu'on parlait de la possibilité de faire défaut un peu plus haut, et en effet c'est hors de question.

Défaut c'est un terme technique précis, faillite rapproche les états des ménages ou des entreprises, sous-entendant ainsi une éventuelle liquidation.

[Kadoc]

Les USA monétisent leur dette, ça marche du tonnerre!

[Fouad]

Les subprimes ont coulé des banques, les Etats en ont sauvées un paquet
La faillite des Etats coulera tout autant les banques mais comme ce sont les Etats qui font justement faillite, qui les sauvera ?

Personne, même pas la Chine qui a moins d'exporter sur Jupiter n'aura plus de débouchés.

Comment un état comme la France pourrait-il faire faillite quand son patrimoine excède très très largement sa dette ? Pourquoi parle-t-on de faillite, alors que les états de toutes les instutions (entreprises, sociétés financières) sont les moins endettées et celles dont les revenus sont garantis et stables ?

Faudrait aussi rendre au capitalisme entrepreneurial la place qu'il mérite. C'est le capitalisme purement spéculatif (et apatride) qui a en partie causé ce "merdier".

[Silverwitch]

Les USA monétisent leur dette, ça marche du tonnerre!

Je veux bien qu'on ne monétise pas notre dette, à condition que l'on ne prive pas l'état des recettes dont il a besoin. En bref, oui on payera notre dette, mais ce seront les riches qui payeront. Il n'est pas question que les plus pauvres et les classes moyennes payent pour enrichir démesurément les plus riches.

Parce que c'est exactement ce qu'on a fait depuis vingt ans: on multiplie les cadeaux aux plus riches qui avec l'argent dégagé s'enrichissent sur le dos de l'état (qui doit emprunter l'argent qu'il laisse aux plus riches), et en fin de compte, ce sont les plus pauvres qui payent pour que les riches soient plus riches.

[Silverwitch]

Faudrait aussi rendre au capitalisme entrepreneurial la place qu'il mérite. C'est le capitalisme purement spéculatif (et apatride) qui a en partie causé ce "merdier".

Pas mieux.

[Brokk Gorimsohn]

Pourquoi parle-t-on de faillite

Parce qu'on parlait de la possibilité de faire défaut un peu plus haut, et en effet c'est hors de question.

Défaut c'est un terme technique précis, faillite rapproche les états des ménages ou des entreprises, sous-entendant ainsi une éventuelle liquidation.

Ca revient au même au niveau de la conclusion. Quand tu fais défaut, tu ne peux plus emprunter sur les marchés, tu ne peux donc pas renflouer tes propres banques qui coulent.

[Silverwitch]

Ca revient au même au niveau de la conclusion. Quand tu fais défaut, tu ne peux plus emprunter sur les marchés, tu ne peux donc pas renflouer tes propres banques qui coulent.

Ce n'est pas un problème, puisque c'est en empruntant sur les marchés qu'on en arrive là. Il faut donc d'un même mouvement remettre les marchés dans leur boîte et emprunter directement auprès de sa banque centrale et des ménages (par l'intermédiaire des banques).

Pourquoi est-ce que les Anglais empruntent à des taux plus faibles que l'Allemagne ? Parce qu'ils ont leur propre monnaie.

[denim]

ils ont dévalué la semaine dernière…ils arrivent à "jongler" comme çà.

[Ambrose]

Les subprimes ont coulé des banques, les Etats en ont sauvées un paquet
La faillite des Etats coulera tout autant les banques mais comme ce sont les Etats qui font justement faillite, qui les sauvera ?

Faire défaut n'empêchera pas de nationaliser les banques et de les renflouer.

[Shoemaker]

Faudrait aussi rendre au capitalisme entrepreneurial la place qu'il mérite. C'est le capitalisme purement spéculatif (et apatride) qui a en partie causé ce "merdier".

Pas mieux.

A condition de prouver que le "capitalisme purement spéculatif" n'est pas une issue FATALE (tragique) du "capitalisme entrepreneurial".
Vaste débat.

[Silverwitch]

A condition de prouver que le "capitalisme purement spéculatif" n'est pas une issue FATALE (tragique) du "capitalisme entrepreneurial".
Vaste débat.

La réalité se constitue d'infinies potentialités, et ce que nous avons connu n'est qu'une potentialité parmi d'autres. Ce qui est invariable, et sur ce point, je crois que nous serons en accord, c'est le flux et le reflux de l'état en France: quand celui-ci est fort, les intérêts privés sont subordonnés au bien commun et quand l'état est faible, il est soumis aux caprice et à la rapine au bénéfice exclusif d'une minorité.

Ayons confiance dans le génie national de la France: réinventons l'économie mixte !

[Shoemaker]

A condition de prouver que le "capitalisme purement spéculatif" n'est pas une issue FATALE (tragique) du "capitalisme entrepreneurial".
Vaste débat.

La réalité se constitue d'infinies potentialités, et ce que nous avons connu n'est qu'une potentialité parmi d'autres. Ce qui est invariable, et sur ce point, je crois que nous serons en accord, c'est le flux et le reflux de l'état en France: quand celui-ci est fort, les intérêts privés sont subordonnés au bien commun et quand l'état est faible, il est soumis aux caprice et à la rapine au bénéfice exclusif d'une minorité.

Ayons confiance dans le génie national de la France: réinventons l'économie mixte !

En supposant qu'on s'en sorte sans trop de casse (en "vainquant" les méchants), je me dis qu'un tel séisme laissera des traces historiques, et qu'on ne permettra plus aux loups de régner dans la bergerie, car je ne vois pas trop de meilleur système que ce que tu appelles l'économie mixte.
Peut-être assistons-nous à une sorte de phase majeure, qui consiste en un ré-équilibrage des choses : un juste milieu entre une économie libérale d'une part, et sous contrôle du peuple et de ses représentants d'autre part. Il faut bien que l'Humanité avance, en apprenant.
Donc oui, ayons confiance.

[Nicklaus]

Personne pour parler des magouilles du PS dans le Pas de Calais ?

[Brokk Gorimsohn]

Les subprimes ont coulé des banques, les Etats en ont sauvées un paquet
La faillite des Etats coulera tout autant les banques mais comme ce sont les Etats qui font justement faillite, qui les sauvera ?

Faire défaut n'empêchera pas de nationaliser les banques et de les renflouer.

De nationaliser non mais de renflouer, oui.
D'ailleurs ce serait particulièrement cocasse de renflouer des banques qui font défaut car on ne leur rembourse pas la dette qu'on a contracté.
Faut être logique, si on ne trouve pas l'argent pour rembourser nos banques, on ne le trouvera pas pour les renflouer du montant de notre propre dette envers eux (et des créances qu'elles possèdent sur les autres Etats suite à l'effet domino)

[Brokk Gorimsohn]

Pourquoi est-ce que les Anglais empruntent à des taux plus faibles que l'Allemagne ? Parce qu'ils ont leur propre monnaie.

Non : parce qu'ils la maîtrisent. C'est très différent.

[Ambrose]

Les subprimes ont coulé des banques, les Etats en ont sauvées un paquet
La faillite des Etats coulera tout autant les banques mais comme ce sont les Etats qui font justement faillite, qui les sauvera ?

Faire défaut n'empêchera pas de nationaliser les banques et de les renflouer.

De nationaliser non mais de renflouer, oui.
D'ailleurs ce serait particulièrement cocasse de renflouer des banques qui font défaut car on ne leur rembourse pas la dette qu'on a contracté.
Faut être logique, si on ne trouve pas l'argent pour rembourser nos banques, on ne le trouvera pas pour les renflouer du montant de notre propre dette envers eux (et des créances qu'elles possèdent sur les autres Etats suite à l'effet domino)

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Une fois qu'un Etat fait défaut, il ne repart pas de zéro sans le moindre centime en poche.

[Silverwitch]

En supposant qu'on s'en sorte sans trop de casse (en "vainquant" les méchants), je me dis qu'un tel séisme laissera des traces historiques, et qu'on ne permettra plus aux loups de régner dans la bergerie, car je ne vois pas trop de meilleur système que ce que tu appelles l'économie mixte.
Peut-être assistons-nous à une sorte de phase majeure, qui consiste en un ré-équilibrage des choses : un juste milieu entre une économie libérale d'une part, et sous contrôle du peuple et de ses représentants d'autre part. Il faut bien que l'Humanité avance, en apprenant.
Donc oui, ayons confiance.

On ne gagne jamais une fois pour toutes, mais ceux qui croient que le néo-libéralisme et son libre-échangisme mondialisé constituent l'ordre définitif ou naturel du monde se trompent, et se trompent lourdement ! C'est parce que la situation est inacceptable qu'il faut croire à sa rédemption. L'espérance est la plus grande des vertus pour paraphraser Péguy, parce la tendance à désespérer est très forte et qu'il est parfois très difficile de voir comment les choses se passent et de croire envers et contre tout que demain sera meilleur.

Je ne sais pas si l'économie mixte est l'horizon indépassable, mais je sais que c'est une base solide qui peut évoluer avec nous pour plus de coopération et moins de concurrence. Je crois enfin que le premier chantier sera de redéfinir la propriété de l'entreprise: le salariat n'est pas l'horizon indépassable du travail, et il convient que l'entreprise découvre la démocratie et d'autres formes d'organisation que la société anonyme. Une entreprise peut être la propriété de ceux qui y travaillent.

[Silverwitch]

Non : parce qu'ils la maîtrisent. C'est très différent.

Pour la maitriser, encore faut-il l'avoir, sa propre monnaie. Tu remarqueras d'ailleurs que la maitrise britannique s'accompagne d'une création monétaire relativement importante qui n'engendre pas une inflation galopante... Nous sommes privés des outils dont nous avons besoin et on le paye doublement.

[Brokk Gorimsohn]

Les subprimes ont coulé des banques, les Etats en ont sauvées un paquet
La faillite des Etats coulera tout autant les banques mais comme ce sont les Etats qui font justement faillite, qui les sauvera ?

Faire défaut n'empêchera pas de nationaliser les banques et de les renflouer.

De nationaliser non mais de renflouer, oui.
D'ailleurs ce serait particulièrement cocasse de renflouer des banques qui font défaut car on ne leur rembourse pas la dette qu'on a contracté.
Faut être logique, si on ne trouve pas l'argent pour rembourser nos banques, on ne le trouvera pas pour les renflouer du montant de notre propre dette envers eux (et des créances qu'elles possèdent sur les autres Etats suite à l'effet domino)

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Une fois qu'un Etat fait défaut, il ne repart pas de zéro sans le moindre centime en poche.

Il repart avec son déficit qui existe toujours, il n'a toujours pas de marge.
Ce déficit est financé intégralement par la banque centrale qui lance la planche à billet puisque plus personne ne veut prêter.
La monnaie tombe sans possibilité d'arrêter car nous n'avons pas les réserves en banque centrale pour soutenir le change
Ca devient donc plus cher de renflouer les banques qui possédaient des créances en Euro
La banque centrale imprime pour permettre à l'Etat de renflouer les banques
La monnaie coule encore plus
Et j'espère qu'à un moment la monnaie arrêtera de couler pour que le montant devant être déboursé en franc égalise le besoin originel en euro des banques

[Brokk Gorimsohn]

Non : parce qu'ils la maîtrisent. C'est très différent.

Pour la maitriser, encore faut-il l'avoir, sa propre monnaie. Tu remarqueras d'ailleurs que la maitrise britannique s'accompagne d'une création monétaire relativement importante qui n'engendre pas une inflation galopante... Nous sommes privés des outils dont nous avons besoin et on le paye doublement.

Parce qu'ils ont des réserves en banque centrale qui permettent de maintenir la livre à des niveaux respectables. Le problème de l'inflation c'est un problème de change.

[Silverwitch]

Parce qu'ils ont des réserves en banque centrale qui permettent de maintenir la livre à des niveaux respectables. Le problème de l'inflation c'est un problème de change.

Les réserves britanniques représentent un peu plus de la moitié des réserves de change françaises...

[Ambrose]

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Une fois qu'un Etat fait défaut, il ne repart pas de zéro sans le moindre centime en poche.

Il repart avec son déficit qui existe toujours.

Bah non, c'est le principe du défaut.

[Stéphane]

[Brokk Gorimsohn]

Parce qu'ils ont des réserves en banque centrale qui permettent de maintenir la livre à des niveaux respectables. Le problème de l'inflation c'est un problème de change.

Les réserves britanniques représentent un peu plus de la moitié des réserves de change françaises...

Ha ba c'est peut-être pour ça qu'ils ont commencé à dévaluer, ils commencent à avoir du mal.

Peut-être que dans pas longtemps tu vas avoir une démo.

[Silverwitch]

Il repart avec son déficit qui existe toujours.

Bah non, c'est le principe du défaut.

Brokk parlait du déficit budgétaire: il existera toujours, moins la charge de la dette (ce qui n'est pas rien).

[Brokk Gorimsohn]

oups Silver avait déjà répondu

[Silverwitch]

:|

Pleure pas, Stéphane !

[Stéphane]

Bah, confondre déficit et dette dans une discussion économique, ça la fout mal.

[Silverwitch]

Ha ba c'est peut-être pour ça qu'ils ont commencé à dévaluer, ils commencent à avoir du mal.

Peut-être que dans pas longtemps tu vas avoir une démo.

C'est possible, la situation économique du pays n'est pas brillante. Mais ils prennent des décisions intéressantes en prenant de la distance vis à vis de la destruction européenne, et dans la manière dont ils gèrent la question des banques. C'est marrant quand même de voir que l'Allemagne est en train de remplacer le Royaume-Uni...

[Shoemaker]

On ne gagne jamais une fois pour toutes, mais ceux qui croient que le néo-libéralisme et son libre-échangisme mondialisé constituent l'ordre définitif ou naturel du monde se trompent, et se trompent lourdement ! C'est parce que la situation est inacceptable qu'il faut croire à sa rédemption. L'espérance est la plus grande des vertus pour paraphraser Péguy, parce la tendance à désespérer est très forte et qu'il est parfois très difficile de voir comment les choses se passent et de croire envers et contre tout que demain sera meilleur.

Je ne sais pas si l'économie mixte est l'horizon indépassable, mais je sais que c'est une base solide qui peut évoluer avec nous pour plus de coopération et moins de concurrence. Je crois enfin que le premier chantier sera de redéfinir la propriété de l'entreprise: le salariat n'est pas l'horizon indépassable du travail, et il convient que l'entreprise découvre la démocratie et d'autres formes d'organisation que la société anonyme. Une entreprise peut être la propriété de ceux qui y travaillent.

Et qu'on ne vienne pas parler d'utopie, parce qu'en vérité, la réalité (ce qui arrive vraiment au-delà des hypothèses virtuelles) est toujours étonnante, incroyable. Il suffit de décrire la complexité de notre monde actuel à un quidam du Moyen Age, pour se rendre compte que ce que tu décris ici reste encore très raisonnable.

[Ambrose]

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Une fois qu'un Etat fait défaut, il ne repart pas de zéro sans le moindre centime en poche.

Il repart avec son déficit qui existe toujours.

Bah non, c'est le principe du défaut.

Le déficit n'est pas la dette.
Il arrête de fonctionner l'Etat aussi ?

Pardon, j'ai lu trop vite.

Oui, on repart avec notre déficit, mais qu'on finance avec notre banque centrale, sans avoir à payer des intérêts. Le tout ensuite est de trouver le bon point d'équilibre. Qu'on arrête de nous faire croire que la création de monnaie est nécessairement synonyme d'hyper-inflation, c'est un mythe ça.