Présidentielles 2012 - 1er tour

[Nuvo]

Tu me pardonneras Nuvo, mais c'est un peu confus ce que tu écris ici. La France n'a jamais été aussi riche, et si la France devait financer ses créances, en revenant au franc, on fera ce qu'on a toujours fait et ce que font tous les pays souverains, créer de l'argent raisonnablement.

Agiter le spectre de la catastrophe n'a aucun sens.

Excuse moi mais l'article que tu avais sorti voulant montrer que les français avaient une épargne énorme prenait en compte l'immobilier ! Pour payer nos dettes, vendons nos maisons à la Chine !
La France n'a jamais été aussi riche ça me fait rire. Sa balance commerciale est hyper déficitaire, l'etat dépense chaque année 25% de plus qu'il ne gagne !
Je pense donc que nous sommes dans une situation dont on ne sort pas vivant.
L'hyper inflation n'arrive qu'à des pays qui ne produisent rien. Or la France produit. Mais tous les chiffres sont aussi à la contraction, aux délocalisations.
Si on remets des barrières douanières pour arrêter le massacre, alors les plus pauvres qui sont les premiers à profiter de ces produits pas chers seront les premiers touchés !
dans les deux cas ça fera mal. C'est pour ça que je pense que l'on vit comme des drogués.
Ce que l'on voit aux USA pourrait très bien arriver en France.
Si les collectivités sont ruinées et ne trouvent plus à se financer on fait une croix sur quoi ? Le ramassage des ordures, la mise aux normes des equipements, les aides sociales aux plus pauvres, la cantine scolaire ?
Il va bientot falloir faire des choix à peine croyable...

c'est pour ça que je disais l'autre jour que nous ne prendrons pas ces décisions. C'est le systéme qui nous les imposera par simple mécanique.

Dans les années 90, le capitalisme semblait se griper. Et puis il est reparti. Je me souviens qu'on s'était dit : bordel, on croyait qu'il allait s'effondrer comme le communisme et non, il rebondit, il repart ! il s'adapte. iIncroyable systéme.
et comment cela ? Par les CDS, par les subprimes, par la suppression du Glas Steagal Act.
Je ne vois pas cette fois quel tour de passe-passe on pourrait nous trouver pour repousser la chute.
Pardonne moi emma, je sais que tu es une érudite mais quand je te lis sur ces sujets je me dis quand même que tu n'es pas dans le réél de ce qui pourrait se faire, étant donner les forces qui nous dirigent.
C'est beau à lire mais ça ne colle pas à la réalité de l'expérience et de ce qui arrivera.

[Brokk Gorimsohn]

Avant 1973 on ne faisait pas tourner la planche à billet comme on aura besoin de le faire pour absorber notre dette
Avant 1973 on n'avait pas un déficit commercial comme aujourd'hui

Bref ...

La dette publique détenue par des étrangers, c'est trois ans d'épargne nationale. Sa charge représente moins d'1/3 des cadeaux consentis depuis une dizaine d'années. En 1914, la plance à billet représentait plus de 10% de notre budget.

Avec un déficit de l'ordre de 5% du PIB, la Banque de France peut en avancer la moitié et l'épargne l'autre moitié. Cela mobiliserait à peine 12% de l'épargne des Français.

Peu importe 1914, ça n'a aucun intérêt. Même le système monétaire international était différent. Rien de comparable.
Quant au reste, ça ne change rien au fait que nous ne pouvons éponger la dette avec la planche à billet (c'était l'objet de mon post).

[Silverwitch]

Excuse moi mais l'article que tu avais sorti voulant montrer que les français avaient une épargne énorme prenait en compte l'immobilier ! Pour payer nos dettes, vendons nos maisons à la Chine !
La France n'a jamais été aussi riche ça me fait rire. Sa balance commerciale est hyper déficitaire, l'etat dépense chaque année 25% de plus qu'il ne gagne !
Je pense donc que nous sommes dans une situation dont on ne sort pas vivant.
L'hyper inflation n'arrive qu'à des pays qui ne produisent rien. Or la France produit. Mais tous les chiffres sont aussi à la contraction, aux délocalisations.
Si on remets des barrières douanières pour arrêter le massacre, alors les plus pauvres qui sont les premiers à profiter de ces produits pas chers seront les premiers touchés !
dans les deux cas ça fera mal. C'est pour ça que je pense que l'on vit comme des drogués.
Ce que l'on voit aux USa pourrait très bien arrivé en France.
Si les collectivités sont ruinés et ne trouvent plus à se financer on fait une croix sur quoi ? Le ramassage des ordures, la mise aux normes des equipements, les aides sociales aux plus pauvres, la cantine scolaire ?
Il va bientot falloir faire des choix à peine croyable...

C'est toujours n'importe quoi. Sur les dix dernières années, l'épargne des Français représente presque 20% du PIB en moyenne. Les cadeaux fiscaux et autres baisses d'impôts consentis depuis dix ans représentent plus de 110 milliards d'euros par an (dixit Gilles Carrez de l'UMP). En dix ans, on a donc fait baisser les recettes de l'état de plusieurs centaines de milliards d'euros et fait augmenter la dette publique de près de 35 points de PIB. Le PIB qui lui n'a jamais été aussi élevé que ces dernières années. Ce sont des faits que je t'invite à vérifier.

On a donc la possibilité concrète de retrouver l'équilibre budgétaire et même de payer notre dette sans difficulté, à condition d'adopter une politique pragmatique consistant à relocaliser notre économie. C'est le seul moyen de combattre le chômage de masse et de mettre au pas les plus riches qui sont les seuls bénéficiaires de la mondialisation libre-échangiste.

[Silverwitch]

Peu importe 1914, ça n'a aucun intérêt. Même le système monétaire international était différent. Rien de comparable.
Quant au reste, ça ne change rien au fait que nous ne pouvons éponger la dette avec la planche à billet (c'était l'objet de mon post).

Bien sûr qu'on peut éponger la dette avec la planche à billets ! C'est d'ailleurs la seule solution raisonnable à court terme, et celle qui s'imposera certainement à la BCE.

[Alfa]

Bayroux n'est pas si naïf qu'on croit. C'est un mec de droite. Certes, une droite plus sociale que l'UMP, plus "douce", mais à droite quand même. Arnaud Montebourg l'a bien montré en le mettant devant ses contradictions. On ne peut dans le même temps, évoquer la protection du peuple contre la crise, et ne pas clairement s'en prendre FRONTALEMENT à ceux qui font le malheur de ce même peuple : les Forces de l'argent. On ne peut demander de la rigueur aux peuples, sans rien demander aux banques, et se prétendre du côté des plus faibles.

Frédéric Lordon a clairement tracé la bonne ligne au bon endroit : Il ne faut plus que les banques et leurs alter ego (hedge funds etc), tiennent en otage les peuples. Il faut donc NATIONALISER les banques (et détruire la bourse), qui sont aussi stratégiques pour la souveraineté d'un pays que son armée, son système éducatif, ses impôts, ou son énergie.

Bref, Bayrou n'est pas un bisounours. C'est un mec de droite, qui n'éprouve aucune réelle empathie pour le peuple dont il ne cesse hypocritement de se prévaloir vu son passé de paysan.

T'es severe.
C'est pas Arlette Laguillier ni josé Bové, c'est sur, mais c'est un centriste, il a du bon sens, il ne veut pas etre enfermé par l'un des 2 grands partis, il se veut etre au dessus de tous ca et c'est pas plus mal car il est libre, il n'est pas plus proche du grand patrona, des banquiers ou ce que tu veux d'ultraliberaliste, que de Jean Claude le cariste.

C'est un candidat pour etre président de tous les français, en plus je le crois sincére.

[Ambrose]

Peu importe 1914, ça n'a aucun intérêt. Même le système monétaire international était différent. Rien de comparable.
Quant au reste, ça ne change rien au fait que nous ne pouvons éponger la dette avec la planche à billet (c'était l'objet de mon post).

Bien sûr qu'on peut éponger la dette avec la planche à billets ! C'est d'ailleurs la seule solution raisonnable à court terme, et celle qui s'imposera certainement à la BCE.

Et concrètement, ça sert à quoi d'éponger la dette ? On va pas nous envoyer d'Huissiers...

[Nuvo]

On a donc la possibilité concrète de retrouver l'équilibre budgétaire et même de payer notre dette sans difficulté, à condition d'adopter une politique pragmatique consistant à relocaliser notre économie. C'est le seul moyen de combattre le chômage de masse et de mettre au pas les plus riches qui sont les seuls bénéficiaires de la mondialisation libre-échangiste.

C'est justement quand tu écris des trucs comme ça que tu n'es pas crédible.
Que la droite ait fait n'importe quoi, tu preches un converti.
Mais croire que par simple volontarisme politique on pourrait retourner la situation et retrouver l'équilibre c'est du même niveau qu'un joueur d'échec amateur qui joue en anticipant maximum deux coups.
Car l'application dans le réél de ces actions qui sont le "seul moyen" de regler la crise "sans difficulté" déclancherait en deux temps trois mouvements des réactions en chaine.
Et si on nationalise les banques... avec quel argent ? Il faudra bien que des investisseurs soient nettoyés pour que ça passe. Ils ne remettront pas les pieds en France.
Où c'est l'épargne des français que tu vas nettoyer ? Et tu crois qu'àprès ça ils vont avoir confiance après s'est fait braqué légalement.

[Silverwitch]

Et concrètement, ça sert à quoi d'éponger la dette ? On va pas nous envoyer d'Huissiers...

Je suis assez d'accord avec toi, mais c'est un débat complexe. Si on sort de l'euro, je pense qu'il est de bon ton de payer notre dette.

[Ambrose]

Et concrètement, ça sert à quoi d'éponger la dette ? On va pas nous envoyer d'Huissiers...

Je suis assez d'accord avec toi, mais c'est un débat complexe. Si on sort de l'euro, je pense qu'il est de bon ton de payer notre dette.

Si on sort de l'Euro, ce qui ne pourra que s'accompagner d'une dévaluation de notre monnaie (et c'est d'ailleurs là tout l'intérêt de sortir de l'Euro), notre dette libellée en Euro va être encore plus lourde. Raison de plus pour passer l'éponge.

[Silverwitch]

C'est justement quand tu écris des trucs comme ça que tu n'es pas crédible.
Que la droite ait fait n'importe quoi, tu preches un converti.
Mais croire que par simple volontarisme politique on pourrait retourner la situation et retrouver l'équilibre c'est du même niveau qu'un joueur d'échec amateur qui joue en enticipant maximum deux coups.
Car l'application dans le réél de ces actions qui sont le "seul moyen" de regler la crise "sans difficulté" déclancherait en deux temps trois mouvements des réactions en chaine.
Et si on nationalise les banques... avec quel argent ? Il faudra bien que des investisseurs soient nettoyés pour que ça passe. Ils ne remettront pas les pieds en France.
Où c'est l'épargne des français que tu vas nettoyer ? Et tu crois qu'àprès ça ils vont avoir confiance après s'est fait braqué légalement.

Nationaliser les banques, ça ne coûtera rien: elles sont déjà en faillite et nous n'aurons qu'à ramasser les morceaux. Les investisseurs étrangers ? La France investit plus à l'étranger qu'elle ne reçoit d'investissements extérieurs.

L'épargne des Français ? Tu préfères que ton épargne soit investie en dette souveraine grecque, espagnole ou italienne ? Parce que c'est exactement ce qui se passe !

Si tu as des questions ou des remarques précises et construites, j'essayerai d'y répondre, mais ton catastrophisme fait le jeu des puissants et du néo-libéralisme. L'objectif poursuivi est de liquider la France pour créer une vaste zone de libre-échange: c'est la fonction de la construction européenne depuis le début. Il s'agit désormais d'accélérer la destruction des services publics et des acquis sociaux conquis de haute lutte.

Tout ça quand la France est un pays riche, moderne, instruit et dont la prospérité dépend peu de l'extérieur. C'est délirant.

[Alfa]

Et concrètement, ça sert à quoi d'éponger la dette ? On va pas nous envoyer d'Huissiers...

Je suis assez d'accord avec toi, mais c'est un débat complexe. Si on sort de l'euro, je pense qu'il est de bon ton de payer notre dette.

On la payera en quoi, en Euro, en Franc, en Dollar ou en...... Yuan ?

[Silverwitch]

Si on sort de l'Euro, ce qui ne pourra que s'accompagner d'une dévaluation de notre monnaie (et c'est d'ailleurs là tout l'intérêt de sortir de l'Euro), notre dette libellée en Euro va être encore plus lourde. Raison de plus pour passer l'éponge.

C'est pour cette raison qu'on peut réquisitionner la Banque de France et faire une émission de quelques centaines de milliards d'euros au Trésor Public pour racheter la dette. Ou bien que l'on peut payer la dette en francs. Rien de bien sorcier.

Mais pour préserver notre tranquillité et nos échanges, mieux vaut payer un peu et en monnaie de singe que pas du tout. Un créancier préfère toujours avoir presque rien, plutôt que rien du tout.

[Ambrose]

Si on sort de l'Euro, ce qui ne pourra que s'accompagner d'une dévaluation de notre monnaie (et c'est d'ailleurs là tout l'intérêt de sortir de l'Euro), notre dette libellée en Euro va être encore plus lourde. Raison de plus pour passer l'éponge.

C'est pour cette raison qu'on peut réquisitionner la Banque de France et faire une émission de quelques centaines de milliards d'euros au Trésor Public pour racheter la dette. Ou bien que l'on peut payer la dette en francs. Rien de bien sorcier.

Mais pour préserver notre tranquillité et nos échanges, mieux vaut payer un peu et en monnaie de singe que pas du tout. Un créancier préfère toujours avoir presque rien, plutôt que rien du tout.

Certes...

[Silverwitch]

Certes...

Comprenons-nous bien: je ne dis pas que j'ai la solution parfaite et idéale pour régler la situation, mais je prétends que différentes possibilités s'offrent à nous et que nous avons le choix, contrairement à ce que l'on nous serine.

Prétendre que l'avenir est déjà écrit, c'est nier la politique. Je suis bien contente que tu ne tombes pas dans ce travers !

[Shoemaker]

Bayroux n'est pas si naïf qu'on croit. C'est un mec de droite. Certes, une droite plus sociale que l'UMP, plus "douce", mais à droite quand même. Arnaud Montebourg l'a bien montré en le mettant devant ses contradictions. On ne peut dans le même temps, évoquer la protection du peuple contre la crise, et ne pas clairement s'en prendre FRONTALEMENT à ceux qui font le malheur de ce même peuple : les Forces de l'argent. On ne peut demander de la rigueur aux peuples, sans rien demander aux banques, et se prétendre du côté des plus faibles.

Frédéric Lordon a clairement tracé la bonne ligne au bon endroit : Il ne faut plus que les banques et leurs alter ego (hedge funds etc), tiennent en otage les peuples. Il faut donc NATIONALISER les banques (et détruire la bourse), qui sont aussi stratégiques pour la souveraineté d'un pays que son armée, son système éducatif, ses impôts, ou son énergie.

Bref, Bayrou n'est pas un bisounours. C'est un mec de droite, qui n'éprouve aucune réelle empathie pour le peuple dont il ne cesse hypocritement de se prévaloir vu son passé de paysan.

T'es severe.
C'est pas Arlette Laguillier ni josé Bové, c'est sur, mais c'est un centriste, il a du bon sens, il ne veut pas etre enfermé par l'un des 2 grands partis, il se veut etre au dessus de tous ca et c'est pas plus mal car il est libre, il n'est pas plus proche du grand patrona, des banquiers ou ce que tu veux d'ultraliberaliste, que de Jean Claude le cariste.

C'est un candidat pour etre président de tous les français, en plus je le crois sincére.

Oui. Mais je désirais juste "recadrer" l'homme politique. Ni un gars de gauche (pas plus ni moins que Hollande ceci dit), ni un bisounours.
Il n'est pas l'ami des banquiers, mais il ne prévoit aucunement de les contrarier en aucune manière.
Mais je suis d'accord avec toi, c'est très certainement un gars honnête et intègre (c'est déjà beaucoup !). Mais le peuple actuellement, a besoin de plus que cela : un gars qui se dresse contre le Marché.

[Shoemaker]

Un peu d'ordre que Diable ! Ici c'est les Présidentielles, pas la Crise !

[Brokk Gorimsohn]

Peu importe 1914, ça n'a aucun intérêt. Même le système monétaire international était différent. Rien de comparable.
Quant au reste, ça ne change rien au fait que nous ne pouvons éponger la dette avec la planche à billet (c'était l'objet de mon post).

Bien sûr qu'on peut éponger la dette avec la planche à billets ! C'est d'ailleurs la seule solution raisonnable à court terme, et celle qui s'imposera certainement à la BCE.

Et concrètement, ça sert à quoi d'éponger la dette ? On va pas nous envoyer d'Huissiers...

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage
Plus personne ne nous prête car notre monnaie s'écroule et parce que nous sommes de mauvais payeurs
On imprime à gogo, on dévalue
On imprime, on dévalue
Puis on cherche le fond

[Shoemaker]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage
Plus personne ne nous prête car notre monnaie s'écroule et parce que nous sommes de mauvais payeurs
On imprime à gogo, on dévalue
On imprime, on dévalue
Puis on cherche le fond

On peu aussi reproduire ad nauseam ce système néolibéral basé sur le surendettement (c'est dans sa nature intrinsèque), et continuer à aller droit dans le mur telle une mule.

[Silverwitch]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage
Plus personne ne nous prête car notre monnaie s'écroule et parce que nous sommes de mauvais payeurs
On imprime à gogo, on dévalue
On imprime, on dévalue
Puis on cherche le fond

On l'a vu en Argentine ou en Équateur, pays tellement plus riches que la France...

[Brokk Gorimsohn]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage
Plus personne ne nous prête car notre monnaie s'écroule et parce que nous sommes de mauvais payeurs
On imprime à gogo, on dévalue
On imprime, on dévalue
Puis on cherche le fond

On l'a vu en Argentine ou en Équateur, pays tellement plus riches que la France...

C'est peut-être d'ailleurs pour ça que je suis plus heureux de vivre en France (pour le moment) qu'en Equateur ou en Argentine.

[Ambrose]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage

Pourquoi ?

Plus personne ne nous prête car notre monnaie s'écroule et parce que nous sommes de mauvais payeurs
On imprime à gogo, on dévalue
On imprime, on dévalue
Puis on cherche le fond

Le Brésil a fait défaut il y a 20 ans, l'Argentine il y a 5 ans...

Faut arrêter de penser que ne pas rembourser sa dette, c'est la fin du monde. Surtout s'agissant d'un pays comme la France.

[denim]

Peu importe 1914, ça n'a aucun intérêt. Même le système monétaire international était différent. Rien de comparable.
Quant au reste, ça ne change rien au fait que nous ne pouvons éponger la dette avec la planche à billet (c'était l'objet de mon post).

Bien sûr qu'on peut éponger la dette avec la planche à billets ! C'est d'ailleurs la seule solution raisonnable à court terme, et celle qui s'imposera certainement à la BCE.

mais comme les allemands ne veulent pas en entendre parler,de la planche à billets…de vieux souvenirs risque de ressurgir.

[Brokk Gorimsohn]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage
Plus personne ne nous prête car notre monnaie s'écroule et parce que nous sommes de mauvais payeurs
On imprime à gogo, on dévalue
On imprime, on dévalue
Puis on cherche le fond

On peu aussi reproduire ad nauseam ce système néolibéral basé sur le surendettement (c'est dans sa nature intrinsèque), et continuer à aller droit dans le mur telle une mule.

On peut avoir un système qui ne soit pas basé sur le surendettement dans le système capitaliste. Encore faut-il qu'on le veuille.
La France aurait pu être bien gérée, elle ne l'a pas été, ça ne va pas plus loin. Le problème n'est pas tellement la manette mais celui qui la manipule.
J'en suis presque à espérer qu'on vire Sarkozy et que Bruxelles mette Dessertine à la tête de la France. On aurait tout à gagner, autant en posture qu'en intelligence.

[Silverwitch]

C'est peut-être d'ailleurs pour ça que je suis plus heureux de vivre en France (pour le moment) qu'en Equateur ou en Argentine.

S'ils ont fait défaut et qu'ils s'en sont remis, la France devrait pouvoir en faire autant.

[Silverwitch]

On peut avoir un système qui ne soit pas basé sur le surendettement dans le système capitaliste. Encore faut-il qu'on le veuille.

Ça c'est possible. C'est sur la manière où on ne sera sans doute pas d'accord.

[denim]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage

Pourquoi ?

Plus personne ne nous prête car notre monnaie s'écroule et parce que nous sommes de mauvais payeurs
On imprime à gogo, on dévalue
On imprime, on dévalue
Puis on cherche le fond

Le Brésil a fait défaut il y a 20 ans, l'Argentine il y a 5 ans...

Faut arrêter de penser que ne pas rembourser sa dette, c'est la fin du monde. Surtout s'agissant d'un pays comme la France.

disons que si la France à quelques "ardoises" avec certains pays,il se pourrait qu'ils le prennent mal…donc c'est à voir mais pas infaisable…le problème c'est qu'ils sont complètement omnibulés par leur système "européen",qu'ils ne cherchent pas ou du moins ne veulent pas passer à d'autres alternatives…notamment celle-là et retour aux monnaies nationales.

[Brokk Gorimsohn]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage

Pourquoi ?

Tu ne connais personne dans ton entourage qui :
- possède des OAT ?
- ait un dépôt dans une banque qui possède beaucoup d'OAT ?

Plus personne ne nous prête car notre monnaie s'écroule et parce que nous sommes de mauvais payeurs
On imprime à gogo, on dévalue
On imprime, on dévalue
Puis on cherche le fond

Le Brésil a fait défaut il y a 20 ans, l'Argentine il y a 5 ans...

Faut arrêter de penser que ne pas rembourser sa dette, c'est la fin du monde. Surtout s'agissant d'un pays comme la France.

Ba je regarde le contexte. Je vois aussi que la crise monétaire des pays d'Amérique du Sud a entrainé un phénomène de contagion dans la région assez important.
Alors si la France coule, entrainant dans son sillage, l'Europe et le monde par l'effet domino des créances détenues entre pays, ba j'en arrive à la conclusion qu'on sera dans une merde pas possible.

C'est dingue comme le contexte vous n'en avez rien à cirer au point de comparer l'Amérique du Sud à l'Europe.
Si vous trouvez que c'est de l'argumentation de faire des comparaisons binaires ...

[Silverwitch]

Ba je regarde le contexte. Je vois aussi que la crise monétaire des pays d'Amérique du Sud a entrainé un phénomène de contagion dans la région assez important.
Alors si la France coule, entrainant dans son sillage, l'Europe et le monde par l'effet domino des créances détenues entre pays, ba j'en arrive à la conclusion qu'on sera dans une merde pas possible.

C'est dingue comme le contexte vous n'en avez rien à cirer au point de comparer l'Amérique du Sud à l'Europe.
Si vous trouvez que c'est de l'argumentation de faire des comparaisons binaires ...

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! La dette publique de la France détenue par des étrangers, c'est quoi ? 1000 milliards d'euros ? Tu ne dois pas être très sérieux. Il suffit d'annoncer un éventuel défaut pour que les créances de la France voient leur valeur fondre au moins de moitié.

La question serait donc de savoir si la France ferait ou non défaut sur quelques centaines de milliards d'euros, soit environ 1 an d'épargne nationale.

[Brokk Gorimsohn]

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! La dette publique de la France détenue par des étrangers, c'est quoi ? 1000 milliards d'euros ? Tu ne dois pas être très sérieux. Il suffit d'annoncer un éventuel défaut pour que les créances de la France voient leur valeur fondre au moins de moitié.

La question serait donc de savoir si la France ferait ou non défaut sur quelques centaines de milliards d'euros, soit environ 1 an d'épargne nationale.

Le problème c'est la valeur à laquelle le créancier a acheté la dette.
Si la valeur fond, c'est le même problème. Il a perdu son argent. Et je ne suis pas sûr qu'il soit d'accord pour vendre à ces conditions, il attendra le terme, vu que ça ne vaut plus rien et que c'est le seul moyen de récupérer son argent.

[Ambrose]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage

Pourquoi ?

Tu ne connais personne dans ton entourage qui :
- possède des OAT ?
- ait un dépôt dans une banque qui possède beaucoup d'OAT ?

Non, moi, dans mon entourage, les gens ont des Livrets A.

Ba je regarde le contexte. Je vois aussi que la crise monétaire des pays d'Amérique du Sud a entrainé un phénomène de contagion dans la région assez important.
Alors si la France coule, entrainant dans son sillage, l'Europe et le monde par l'effet domino des créances détenues entre pays, ba j'en arrive à la conclusion qu'on sera dans une merde pas possible.

C'est dingue comme le contexte vous n'en avez rien à cirer au point de comparer l'Amérique du Sud à l'Europe.
Si vous trouvez que c'est de l'argumentation de faire des comparaisons binaires ...

Vu que le système ne profite qu'à une minorité, je pense que si le système se casse la gueule, il n'y a qu'une minorité qui sera réellement emmerdée.

[Silverwitch]

Le problème c'est la valeur à laquelle le créancier a acheté la dette.
Si la valeur fond, c'est le même problème. Il a perdu son argent.

Ça arrive tous les jours et personne n'en fait une maladie. C'est combien les pertes des bourses mondiales depuis le début de l'année ?

[Silverwitch]

Vu que le système ne profite qu'à une minorité, je pense que si le système se casse la gueule, il n'y a qu'une minorité qui sera réellement emmerdée.

Ce serait quand même mieux d'éviter d'avoir à le vérifier en prévoyant une sortie ordonnée de l'euro, un retour progressif aux barrières douanières (qu'on peut appeler tva sociale et taxe carbone, pour faire chic), la nationalisation des banques et des grandes entreprises nationales stratégiques, ainsi qu'une remise à plat du système fiscal.

Si on attend trop, ça finira par se casser la gueule, mais une fois que les plus riches auront pris tout ce qu'il y avait à prendre.

[Nuvo]

C'est peut-être d'ailleurs pour ça que je suis plus heureux de vivre en France (pour le moment) qu'en Equateur ou en Argentine.

S'ils ont fait défaut et qu'ils s'en sont remis, la France devrait pouvoir en faire autant.

mais tous les pays occidentaux sont comme nous ! Surendettés. on fait tous défaut en même temps ?
Et qui nous achetera nos produits après un tel coup de poignards aux créanciers.
je suis d'accord sur le fait qu'on cherche à nous mettre en condition d'accepter l'inacceptable. surtout quand je vois tous ces gens qui disent "on aura pas de retraite". Comme ça ils seront déjà content d'avoir 100 euros par mois !
Mais ça n'empeche que je ne trouve pas tes scénarios crédibles.
Quand je te vois disposer des évenements et des hommes avec cette apparente facilité... j'ai le sentiment profond que ca ne pourrait pas se passer comme ça.
Pourtant j'aime cette scène du Cercle des poètes disparus où R. williams fait monter ses élèves sur son bureau pour qu'il voit le monde sous un nouvel angle.

[Brokk Gorimsohn]

Ba ouais tant qu'à faire
On l'annule, on coule l'épargne des ménages et quelques banques au passage

Pourquoi ?

Tu ne connais personne dans ton entourage qui :
- possède des OAT ?
- ait un dépôt dans une banque qui possède beaucoup d'OAT ?

Non, moi, dans mon entourage, les gens ont des Livrets A.

Donc ils ont des dépôts, non ?
Et il y en a peut-être qui ont des assurances vie, des placements même petits ... Les classes moyennes c'est vraiment une minorité ?

Ba je regarde le contexte. Je vois aussi que la crise monétaire des pays d'Amérique du Sud a entrainé un phénomène de contagion dans la région assez important.
Alors si la France coule, entrainant dans son sillage, l'Europe et le monde par l'effet domino des créances détenues entre pays, ba j'en arrive à la conclusion qu'on sera dans une merde pas possible.

C'est dingue comme le contexte vous n'en avez rien à cirer au point de comparer l'Amérique du Sud à l'Europe.
Si vous trouvez que c'est de l'argumentation de faire des comparaisons binaires ...

Vu que le système ne profite qu'à une minorité, je pense que si le système se casse la gueule, il n'y a qu'une minorité qui sera réellement emmerdée.

Ba oui, après tout, la majorité s'en fout d'être au chômage.

[Brokk Gorimsohn]

Le problème c'est la valeur à laquelle le créancier a acheté la dette.
Si la valeur fond, c'est le même problème. Il a perdu son argent.

Ça arrive tous les jours et personne n'en fait une maladie. C'est combien les pertes des bourses mondiales depuis le début de l'année ?

Incomparable

[Silverwitch]

mais tous les pays occidentaux sont comme nous ! Surendettés. on fait tous défaut en même temps ?

Très bonne idée ! En fait ça a un nom: la monétisation de nos dettes souveraines par la BCE.

Et qui nous achetera nos produits après un tel coup de poignards aux créanciers.

Les pays qui en ont besoin ? Un objectif sain serait que l'on importe ou exporte seulement ce qu'on a ou ce qu'on sait faire et que les autres n'ont pas ou ne savent pas faire. Sinon, on maintient les autres pays dans la misère.

Ajoutons que la prospérité de la France dépend assez peu de son commerce extérieur, notablement moins que l'Allemagne, par exemple.

je suis d'accord sur le fait qu'on cherche à nous mettre en condition d'accepter l'inacceptable. surtout quand je vois tous ces gens qui disent "on aura pas de retraite". Comme ça ils seront déjà content d'avoir 100 euros par mois !

Ils gouvernent par la peur et par le divertissement: au quotidien on tremble pour son boulot, sa retraite, ses enfants et on est chaque jour plus mal logés et mal soignés, quand les riches sont toujours plus riches et que jamais la France n'a produit autant de richesses.

Mais ça n'empeche que je ne trouve pas tes scénarios crédibles.
Quand je te vois disposer des évenements et des hommes avec cette apparente facilité... j'ai le sentiment profond que ca ne pourrait pas se passer comme ça.
Pourtant j'aime cette scène du Cercle des poètes disparus où R. williams fait monter ses élèves sur son bureau pour qu'il voit le monde sous un nouvel angle.

Mais évidemment que ça ne se passerait pas comme je le décris ! Ce n'est qu'une vision schématique du réel que je propose: il y aura toujours des évènements imprévus, des surprises. Ce qui est dommage, c'est que tu n'appliques pas ce principe de prudence aux prédictions apocalyptiques que tu contribues à propager. Rien n'est sûr selon toi, sauf le pire.

Je dirais le contraire: le pire n'est jamais certain !

[Ambrose]

Vu que le système ne profite qu'à une minorité, je pense que si le système se casse la gueule, il n'y a qu'une minorité qui sera réellement emmerdée.

Ce serait quand même mieux d'éviter d'avoir à le vérifier en prévoyant une sortie ordonnée de l'euro, un retour progressif aux barrières douanières (qu'on peut appeler tva sociale et taxe carbone, pour faire chic), la nationalisation des banques et des grandes entreprises nationales stratégiques, ainsi qu'une remise à plat du système fiscal.

Je sais bien, j'étais volontairement de mauvaise foi. Mais j'ai quand même du mal à croire aux scénarios cataclysmiques qu'on agite pour nous faire peur.

[Silverwitch]

Donc ils ont des dépôts, non ?
Et il y en a peut-être qui ont des assurances vie, des placements même petits ... Les classes moyennes c'est vraiment une minorité ?

Il te suffit d'aller consulter le site de l'INSEE pour voir le montant et la répartition du patrimoine des Français. La majorité des Français a de toutes petites économies. Même si elles devaient disparaître, ce ne serait pas très grave: ce ne serait pas la première fois, sans doute pas la dernière.

Ce qui compte c'est d'avoir un toit, d'avoir un travail, de pouvoir être soigné, d'avoir une retraite. L'épargne ça va, ça vient. C'est marrant d'ailleurs, quand la bourse s'effondre, tout le monde est fataliste, mais ne serait-ce qu'envisager un défaut, et voilà la fin du monde !

Ba oui, après tout, la majorité s'en fout d'être au chômage.

[Silverwitch]

Le problème c'est la valeur à laquelle le créancier a acheté la dette.
Si la valeur fond, c'est le même problème. Il a perdu son argent.

Ça arrive tous les jours et personne n'en fait une maladie. C'est combien les pertes des bourses mondiales depuis le début de l'année ?

Incomparable

Bah tiens !

[Brokk Gorimsohn]

Mais j'ai quand même du mal à croire aux scénarios cataclysmiques qu'on agite pour nous faire peur.

Autant je veux bien croire qu'à la télé, certaines personnes essaient de faire peur, autant mon but n'est pas de faire peur. Par contre vos scénarios me font peur.
Si vraiment on vivait mieux avec vos solutions, je signerais tout de suite.

[Ambrose]

Donc ils ont des dépôts, non ?
Et il y en a peut-être qui ont des assurances vie, des placements même petits ... Les classes moyennes c'est vraiment une minorité ?

Et concrètement ?

Ba oui, après tout, la majorité s'en fout d'être au chômage.

Pour l'instant, c'est le système actuel, que tu sembles défendre, qui produit du chômage.