Présidentielles 2012 - 1er tour

[schumi84f1]

tu es prêt à voter Dupont-Aignan mais pas Hollande c'est ça ?

[Alzam]

Non j'ai une sensibilité humaniste qui me pousse à gauche ou qui me fait apprécier la personnalité et le courage d'un Bayrou.

Je ne voterai pas Hollande au premier tour sauf si le très puissants instituts de sondage me donne (fort opportunément) l'impression qu'on a un risque de Sarko/Le Pen au deuxième.
Je pense que Hollande est le candidat que s'est choisi la haute finance pour "affronter" Sarkozy, comme elle avait choisi Royal en 2007.

Maintenant, il est des candidats pour lesquels je ne voterai sans doute pas mais dont je me réjouis de la présence et de leur parole qui élargit et enrichit le débat : Mélenchon, Joly, Dupondt-Aignan...
Tout comme j'appréciais la présence d'un Besancenot naguère.

Je me sens plus prêt d'un personnage politique que je sens intègre et moins associé à la haute finance que des candidats dont le message à cet égard ne m'inspire aucune confiance... fussent-ils de gauche.

[Capet]

Ce qui est sur c'est que les instituts donneront probablement un scénario proche de 2002 avec les trois premiers au coude à coude.... Dans ce cas ceux qui voteront Bayrou, Mélenchon et d'autres le feront vraiment par conviction, sachant qu'ils participent peut-être à la défaite de celui dont ils "seraient" le plus proche parmi les trois premiers...

Reste à savoir l'état d'esprit des français le jour de l'élection. Y'a tant de choses qui peuvent se passer en politique intérieure/extérieure que des surprises ont encore à prévoir. Mais je doute qu'un Bayrou puisse refaire le coup de la dernière fois avec près de 18% des suffrages au premier tour.

Ma théorie c'est qu'il y aura un vrai clivage gauche/droite avec une nette avance des deux candidats du système sur les autres qui n'auront que des miettes.

[Shoemaker]

Oui, mais le sempiternel problème, c'est que le clivage gauche-droite entre l'UMP et le PS, n'est qu'une vue de l'esprit. L'UMP se revendque de droite, et elle l'est de fait. Le PS se revendique de grauche, et il est clairement un parti de droite.
Pour preuve, un Dupont Aignan qui est considéré comme de droite, est infiniment plus de gauche que Hollande.
Pendant que Hollande soutenait Papa Andréou qui dépeçait la Grèce pour le compte de l'Oligarchie financière internationale, Dupont Aignan lui, était sur place pour manifester son soutien au peuple Grec opprimé.


Y a comme un problème, donc, dans la définition des choses politiques.

Pour s'y retrouver un peu, on peut dire que :
- est de gauche tout programme qui se positionne contre l'Oligarchie Financière internationale, dans toutes ses composantes, aussi bien économiques, financières, que militaires, et géostratégiques.
- est de droite tout programme qui, quelles que soient les finauderies, au final, soutient la pérénité de ce système.

Conclusion :
- On peut préférer voter PS en se disant que le PS, tout de droite qu'il est, reste légèrement préférable à l'UMP. Ca ne sera pas pire en tout cas.
Dans cette perspective, le PS sera la "vaseline" qui fera passer ce moment de crise aigüe, en menant une gestion plus soft que celle de l'UMP, mais au final, tout aussi désastreuse. Du coup, le système persistera, continuera son petit bonhomme de chemin, jusqu'au bout, jusqu'au "Game Over"...
- On peut se dire qu'il vaut mieux que l'UMP passe, pour que la crise ne soit pas """masquée""", qu'elle aille jusqu'à son paroxysme, et qu'il y ait une chance pour les uns, un risque pour les autres, d'aller à la seule chose qui puisse venir à bout de ce système dur et violent : une confrontation sociale majeure et sans retour.

On en est là.

La super mauvaise nouvelle bonus, c'est que dans les deux cas, BHL sera encore de la partie ! grrrrr.....

[Capet]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition de la gauche et de la droite : en gros un programme de gauche est contre le système actuel... tout comme le FN et d'autres formations politiques !

Je pense que c'est plus compliqué que ça. Là où je te rejoins c'est que le PS et l'UMP ne sont pas si éloignés que ça au final...

[denim]

ET ALORS ???? CARLA A DIT QU'ELLE ETAIT DE GAUCHE…ELLE VIT AVEC UN MEC DE DROITE,ET ALORS ???HEIN ???? JE VOUS L'DEMANDE HEIN ???ET EN PLUS ILS COUCHENT ENSEMBLE,HEIN ??? SALOOOOOOOOOPE !!!!

[Shoemaker]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition de la gauche et de la droite : en gros un programme de gauche est contre le système actuel... tout comme le FN et d'autres formations politiques !

Je pense que c'est plus compliqué que ça. Là où je te rejoins c'est que le PS et l'UMP ne sont pas si éloignés que ça au final...

A mon avis, la posture anti système du FN n'est qu'une illusion. Au final, le FN est bel et bien du côté des riches, pour le plus grand malheur des prolos qui votent pour lui, se faisant gruger sur toute la longueur. On peut aussi parler de la fonction du FN, en tant que variable d'ajustement, utilisée par les uns et par les autres, avec l'assurance qu'il ne gagnera jamais les élections telles qu'elles sont organisées (Mitterand l'a autant utilisé que Sarko actuellement, par le biais de la droite dite "populaire", sous ensemble de l'UMP). Le FN c'est une sorte de croquemitaine qu'agite le système pour faire peur. Pour faire peur, ou pour le mettre au pouvoir, en cas de catastrophe sociale majeure : si un jour le peuple, las des magouilles du système, se soulevait pour le balayer, alors le système, dépassé, ne pouvant même plus utiliser sa carte "vaseline-social-démocratie", sortira le pit bull pour mater la révolution : le FN alors règnera, pour le plus grand malheur, disais-je, des pauvres (pour pas changer). Puis, lorsque l'ordre sera revenu, on le chassera comme un malpropre qui aura fait la sale besogne.

[Shoemaker]

ET ALORS ???? CARLA A DIT QU'ELLE ETAIT DE GAUCHE…ELLE VIT AVEC UN MEC DE DROITE,ET ALORS ???HEIN ???? JE VOUS L'DEMANDE HEIN ???ET EN PLUS ILS COUCHENT ENSEMBLE,HEIN ??? SALOOOOOOOOOPE !!!!

CQFD

[Capet]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition de la gauche et de la droite : en gros un programme de gauche est contre le système actuel... tout comme le FN et d'autres formations politiques !

Je pense que c'est plus compliqué que ça. Là où je te rejoins c'est que le PS et l'UMP ne sont pas si éloignés que ça au final...

A mon avis, la posture anti système du FN n'est qu'une illusion. Au final, le FN est bel et bien du côté des riches, pour le plus grand malheur des prolos qui votent pour lui, se faisant gruger sur toute la longueur. On peut aussi parler de la fonction du FN, en tant que variable d'ajustement, utilisée par les uns et par les autres, avec l'assurance qu'il ne gagnera jamais les élections telles qu'elles sont organisées (Mitterand l'a autant utilisé que Sarko actuellement, par le biais de la droite dite "populaire", sous ensemble de l'UMP). Le FN c'est une sorte de croquemitaine qu'agite le système pour faire peur. Pour faire peur, ou pour le mettre au pouvoir, en cas de catastrophe sociale majeure : si un jour le peuple, las des magouilles du système, se soulevait pour le balayer, alors le système, dépassé, ne pouvant même plus utiliser sa carte "vaseline-social-démocratie", sortira le pit bull pour mater la révolution : le FN alors règnera, pour le plus grand malheur, disais-je, des pauvres (pour pas changer). Puis, lorsque l'ordre sera revenu, on le chassera comme un malpropre qui aura fait la sale besogne.

Je trouve que tout le monde fait parler le FN. Tout le monde dit à quoi il sert, aux uns, aux autres. Mais si on écoute ce que ses dirigeants disent, on voit qu'ils sont clairement contre le système. On ne peut pas d'un côté les taxer de tous les maux en prouvant les dires par des paroles qui ont été prononcées et d'un autre côté dire qu'ils sont pour le système alors qu'aucune parole ne vient le confirmer...

Je demande juste un peu de cohérence quoi...

[Shoemaker]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition de la gauche et de la droite : en gros un programme de gauche est contre le système actuel... tout comme le FN et d'autres formations politiques !

Je pense que c'est plus compliqué que ça. Là où je te rejoins c'est que le PS et l'UMP ne sont pas si éloignés que ça au final...

A mon avis, la posture anti système du FN n'est qu'une illusion. Au final, le FN est bel et bien du côté des riches, pour le plus grand malheur des prolos qui votent pour lui, se faisant gruger sur toute la longueur. On peut aussi parler de la fonction du FN, en tant que variable d'ajustement, utilisée par les uns et par les autres, avec l'assurance qu'il ne gagnera jamais les élections telles qu'elles sont organisées (Mitterand l'a autant utilisé que Sarko actuellement, par le biais de la droite dite "populaire", sous ensemble de l'UMP). Le FN c'est une sorte de croquemitaine qu'agite le système pour faire peur. Pour faire peur, ou pour le mettre au pouvoir, en cas de catastrophe sociale majeure : si un jour le peuple, las des magouilles du système, se soulevait pour le balayer, alors le système, dépassé, ne pouvant même plus utiliser sa carte "vaseline-social-démocratie", sortira le pit bull pour mater la révolution : le FN alors règnera, pour le plus grand malheur, disais-je, des pauvres (pour pas changer). Puis, lorsque l'ordre sera revenu, on le chassera comme un malpropre qui aura fait la sale besogne.

Je trouve que tout le monde fait parler le FN. Tout le monde dit à quoi il sert, aux uns, aux autres. Mais si on écoute ce que ses dirigeants disent, on voit qu'ils sont clairement contre le système. On ne peut pas d'un côté les taxer de tous les maux en prouvant les dires par des paroles qui ont été prononcées et d'un autre côté dire qu'ils sont pour le système alors qu'aucune parole ne vient le confirmer...

Je demande juste un peu de cohérence quoi...

J'entends bien ce que tu dis. Mais à mon avis, MArine Lepen est une menteuse. Au même titre que les autres gars de l'establishment (!), d'ailleurs.
Hollande ment lorsqu'il prétend faire une politique en rupture avec celle de Sarkozy. Sarkozy ment lorsqu'il prétend faire la guerre en Libye par pure passion de l'émancipation des peuples arabes, et lorsqu'il prétend oeuvrer avec Merkel pour le bien des peuples européens. Et Marine Lepen ment lorsqu'elle prétend une rupture radicale avec le système. C'est mon sentiment, en rapport avec la logique de l'Histoire. Le FN n'est pas le premier parti d'extrême droite en Europe. On sait déjà comment ça fonctionne, ce genre de parti. Rien de bien nouveau, de ce point de vue.

Au pouvoir, elle mènera la politique que lui dicteront ses maîtres : les Banksters. Elle fera le sale boulot (immigration pour satisfaire les bas instincts de ses électeurs (faut bien !...), puis destruction radicale des acquis sociaux et des mouvements sociaux, affaiblissement grave de la démocratie républicaine, ...), et puis oust ! dehors !
Tiens, un indice de son instrumentalisation par le système : Sa popularité monte et descend selon le stricte bon vouloir des instituts de sondage et des médias, qui la font passer à la télé sans arrêt, ou bien la boycottent cyniquement, qui parlent abondamment d'elle ou bien l'ignorent superbement. Au gré des besoins du système (ce mélange de banquiers, de journalistes, de politiques, tous au service de l'Empire).

Oh, je ne doute pas des convictions de Marine Lepen. Elle désire vraiment gouverner, en toute indépendance, croit-elle. D'où le fameux relookage du parti de son père. Exit les casseroles bien connues (ce qui ne signifie absolument pas que l'ensemble des militants aurait changé d'idéologie par miracle !). Mise en conformité, et tout et tout. Alors elle sortirait de l'Euro, dit-elle. En supposant qu'elle le fasse, ce n'est rien d'extraordinairement révolutionnaire : un des pays pilier du système international, l'Angleterre, est bien dans l'UE sans avoir l'Euro pour monnaie. Elle sortirait de l'Europe. La Suisse, autre pilier, n'y est pas. Etc... Autant de choses dont le Système s'accommode parfaitement.

Reste le reste : les impôts, la distribution des richesses, la nationalisation des banques, la lutte contre la Bourse, la spéculation, le code du travail, la sécurité sociale, la retraite, LES VALEURS REPUBLICAINES, etc... bref, la véritable rupture avec le système ! Eh bien, mon petit doigt me dit que Marine LEpen ne fera RIEN qui fâcherait vraiment les Maîtres du monde.

Je lui reconnais une chose : sa détermination constante (depuis son père) à ne pas faire le caniche dans les aventures guerrières anti arabes de l'OTAN et autre US-Israel.
Mais c'est comme le reste : elle ment sur tant de choses, qu'il reste à démontrer si, une fois au pouvoir, elle résiste aux desiderata de l'Empire.

[Silverwitch]

Jean-Pierre Chevènement sur i>Télé:

[Silverwitch]

Tribune de JPC dans , ce lundi (c'est moi qui souligne):

La gauche française face au défi européen

L'échec de la monnaie unique, qui a été le vrai projet des élites françaises depuis plus de trente ans (en gros depuis la création du système monétaire européen par Giscard et Schmidt en 1978), est un événement immense. Cet événement va télescoper toute la campagne présidentielle de 2012.

Pour la gauche comme pour la droite, ce sera un moment de vérité. On voit déjà Nicolas Sarkozy préparer l'opinion à l'abandon de la souveraineté budgétaire de la France à travers un nouveau traité européen et la constitution d'un «noyau dur», dont la monnaie risque d'être encore plus surévaluée que l'actuelle. Que restera-t-il dans dix ans de notre base productive, condition d'une protection sociale efficace? Et, avec un Etat exsangue, de l'indépendance de notre diplomatie et de notre défense?

D'un autre côté, la gauche va rencontrer, elle aussi, son heure de vérité, car ses échecs, depuis 1993, ont largement résulté de la superposition d'un logiciel néolibéral au logiciel européen. Elle ne peut accepter la politique d'Angela Merkel, qui conduit à la récession et à la mise en place d'une Europe post démocratique. Sauf à se couper de l'électorat populaire à six mois d'une élection décisive. Réduire la critique de la politique du gouvernement Merkel à un réflexe de germanophobie relève de la manipulation pure et simple. Ce serait vouloir interdire un débat sur le fond, plus nécessaire que jamais.

C'est devenu une évidence: la monnaie unique ne marche pas. Il était absurde de vouloir imposer à dix-sept pays très différents par leurs structures économiques et politiques et par leurs cultures, un mark-bis.

La monnaie unique a creusé les écarts de compétitivité en Europe entre un Nord industriel (essentiellement l'Allemagne) à la balance commerciale fortement excédentaire (entre 150 et 200 milliards d'euros par an), et un Sud déficitaire et en voie de désindustrialisation (y compris la France dont le déficit commercial atteindra 75 milliards d'euros en 2011). L'euro est une monnaie surévaluée de 25% qui écrase notre compétitivité. La monnaie unique devait réunir les peuples: elle les divise. L'erreur a été de vouloir construire l'Europe dans l'ignorance des nations, ou plutôt avec l'arrière-pensée que la crise obligerait à faire le «grand saut fédéral». Vue courte des choses: l'Europe n'est pas mûre pour constituer une fédération, d'abord parce qu'elle n'est pas une nation. Ensuite parce que la solidarité européenne (le budget européen ne représente que 1% du PIB de l'Union européenne) est évidemment beaucoup plus faible que la solidarité nationale (quarante points de prélèvements obligatoires en moyenne dans l'Union européenne, plus de cinquante en France). On ne peut pas changer cela rapidement.

L'Allemagne ne veut pas d'une «union de transferts financiers». Elle ne veut pas faire pour le Péloponnèse ou la Calabre l'effort qu'elle a fait hier pour absorber ses Länder de l'Est. L'Allemagne affirme la responsabilité des Etats. On ne peut lui donner tort sur ce point. Elle n'accepte pas non plus, mais par dogmatisme idéologique, cette fois, l'adossement du Fonds européen de stabilité financière aux ressources de la Banque Centrale européenne (1). Angela Merkel ne veut qu'une chose: renforcer le contrôle que l'Allemagne exerce, via les institutions européennes, Commission et Banque Centrale, pour généraliser les plans de rigueur aux pays de l'Europe du Sud, en remplaçant les gouvernants jugés trop laxistes par des technocrates européens non élus, véritables gouverneurs nommés en fait par Bruxelles (Lucas Papademos en Grèce, Mario Monti en Italie), ou par des gouvernements de droite libéralo-compatibles (Portugal, Espagne). A quand Jean-Claude Trichet à Matignon ?

La situation de la zone euro est intenable: l'Italie, même avec «Super Mario», emprunte à près de 7% l'Espagne à 6%, la Belgique à plus de 5%. Nous sommes à la merci du prochain «défaut».

Nicolas Sarkozy a déjà accepté, à la remorque de l'Allemagne, la «règle d'or», c'est-à-dire l'inscription dans la Constitution d'une prohibition du déficit budgétaire. S'il continue dans la voie de l'alignement sur Angela Merkel (et nos «élites» y poussent), nous irons tout droit vers une Europe disciplinaire et purement coercitive, synonyme de déflation et de récession au plan économique, et d'installation d'une forme d'Empire au plan politique. L'intrusion de la Commission dans la procédure budgétaire signifierait la fin des Parlements qui tiraient leur légitimité du principe de consentement à l'impôt. Nicolas Sarkozy, dans son discours de Toulon du 1er décembre 2011, a déjà admis sans aucune contrepartie que le Conseil européen, au sein de la zone euro, puisse statuer à la majorité qualifiée. C'est faire comme si la règle de la majorité, qui implique l'acceptation de la discipline par la minorité des citoyens, pouvait s'appliquer aux nations sur des sujets aussi sensibles que le vote du budget et des impôts. C'est clairement renoncer à la souveraineté nationale dans un contexte de stagnation économique prolongée. Déjà, le ministre des affaires étrangères allemand, Guido Westervelle, évoquait (Le Figaro, 20 novembre) l'élaboration d'une nouvelle Constitution européenne où l'Allemagne exercerait une «responsabilité particulière, héritée de l'Histoire». Je ne l'ai pas inventé! Et son papier est cosigné par trois anciens ministres des affaires étrangères: Walter Scheel, Han-Dietrich Genscher et Klaus Kinkel!

Ce serait tout bonnement la fin de la République!

Aujourd'hui, il y a deux solutions :
- Ou bien on met un moteur dans la zone euro, qui ne peut être que la Banque Centrale, dont les prérogatives doivent être étendues au soutien à la croissance et à l'emploi et aux interventions sur le marché de la dette et sur le change.
- Ou bien, pour préserver la cohérence du marché européen, on rectifie l'erreur initiale de Maastricht en revenant de manière négociée, de l'euro, monnaie unique, à un euro monnaie commune. C'était, il y a plus de vingt ans, la thèse de Pierre Bérégovoy.

Je ne serais pas hostile, pour ma part, à un «gouvernement économique de la zone euro», à supposer qu'il ne soit pas limité à l'aspect budgétaire et si, surtout, on élargissait le rôle de la Banque Centrale pour en faire un moteur keynésien et ramener la valeur de l'euro par rapport au dollar à son cours de lancement (1,16 dollar). Cela aiderait les exportations, l'investissement, les relocalisations, bref la reprise.

Mais le «grand saut fédéral» dont les jeunes cabris d'aujourd'hui nous rebattent les oreilles marquerait aujourd'hui l'avènement d'une Europe purement coercitive. Croit-on vraiment que les peuples puissent accepter l'austérité à perpétuité et la perte de leur souveraineté? Voilà où, vingt ans après, nous a conduits l'Europe de Maastricht!

Que la droite française puisse entraîner le pays sur la pente fatale de l'abandon de la souveraineté budgétaire et fiscale de la France, ce serait, si je puis dire, dans sa nature, en tout cas dans celle de ses élites: la monnaie forte et l'austérité budgétaire, ce sont les choix de la rente et de la finance, au détriment de la production et des salariés dont l'emploi, le pouvoir d'achat et la protection sociale continueront d'être sapés.

Mais comment la gauche pourrait-elle entériner ces choix? Pour rassembler, il est temps de redresser la barre, de retrouver le cap de la République, bref de relever l'Etat en le mettant, à nouveau, au service du peuple!

On me dira qu'on ne discerne guère les prémisses de ce sursaut républicain dans l'accord PS-Verts dont on se demande si le candidat socialiste à la Présidence de la République a été bien informé de son contenu avant qu'il ne soit conclu. A mon sens cet accord ne peut l'engager. Il faudra beaucoup d'énergie au candidat socialiste pour remettre la gauche à la hauteur des défis qu'elle aura à relever en tous domaines. Il lui faudra non seulement prendre de la distance avec l'accord PS-Verts mais aussi renoncer au retour des vieilles lubies sur l'école (Vincent Peillon aura la tâche ingrate de contrarier le pédagogisme, version Meirieu), sur la sécurité (l'angélisme) ou sur l'immigration (le «sans-papiérisme»), bref sur le «différentialisme», porte ouverte aux communautarismes.

On peut espérer que l'accumulation des difficultés prévisibles nourrira une reprise en mains nécessaire. C'est ce sursaut républicain qu'il faut préparer dès aujourd'hui si on veut que la gauche puisse gagner en mai 2012 et surtout ne pas décevoir ensuite.

La gauche doit se mettre à la hauteur de la France. C'est cette «conversion républicaine», envers de la conversion libérale, qui se joue aujourd'hui.

------
(1) Jean-Pierre Chevènement, Sortir la France de l'impasse, Fayard, octobre 2011.

[B.Verkiler]

Puisque Fillon en remt une couche sur la "germanophobie", alors que ce n'est juste qu'un autre extincteur du débat public..

La Germanophobie de Montebourg est insupportable, surtout pour un petit coeur sensible comme celui de Nôtre Président

[Nuvo]

http://documentaires.france5.fr/documen ... es-banques

J'ai regardé le 2e volet du documentaire sur Clearstream, Karachi, la guerre des droites, Lagardère.
C'était assez interessant quand même...

Voir Sarkozy en 2009 démentire super maladroitement Karachi...
J'ai cru voir la réaction de mon père lorsque je lui ai parlé des zones d'ombres sur 911.

[Hugues]

(écrit hier soir mais oublié)

Bayrou a priori...

Mais j'apprécie aussi la présence et les prises de position de Mélenchon, de Joly, de Dupond Aignan....


La candidature de Hollande n'est pas une candidature de gauche... juste un libéralisme édulcoré, teinté en rose.

J'avoue que je ne comprends pour une fois pas vraiment ce que tu exprimes, et donc ton choix.

Qu'y a-t-il de foncièrement différent entre Bayrou et Hollande?
Les deux nous emmèneront sur la même route libérale et européiste, sans doute jusqu'à l'austérité et la ruine.

Tu es lucide sur Hollande, et tu ne l'es pas sur Bayrou...

A bien y réfléchir, et c'est la seule que je vois, peut-être qu'il y a une légère distinction. Peut-être que, alors que Hollande est comme la plupart des sociaux libéraux assez cynique dans le choix de cette option politique, Bayrou opte pour cette option par sincérité et naïveté, foi aveugle en l'Europe, et pense vraiment que c'est le mieux pour l'intérêt général.

Mais peu importe ce qui les motive. Politiquement rien ne les distingue vraiment et c'est tout ce qui compte.
Aussi à la lumière de ce que tu dis d'Hollande, ton choix me surprend.

Hugues

[Hugues]

Sarkozy s'écrase encore plus que prévu devant Merkel. Sidérant. Incroyable.

Hugues

[Neoflo]

Comme aurait pu je crois dire feu Panzer, "les boches seront toujours les boches...".

[Sylphus]

Qu'y a-t-il de foncièrement différent entre Bayrou et Hollande?
Les deux nous emmèneront sur la même route libérale et européiste, sans doute jusqu'à l'austérité et la ruine.

Tu as parfaitement raison sur ce que tu écris et tu sembles donc ne pas être prêt à voter pour Hollande.
Sauf que dans le même temps, tu soutiens Chevènement qui se ralliera au second tour à ce même Hollande et qui a appartenu (et donc cautionné) à plusieurs gouvernements libéraux et européistes.

[Hugues]

Sauf que dans le même temps, tu soutiens Chevènement qui se ralliera au second tour à ce même Hollande et qui a appartenu (et donc cautionné) à plusieurs gouvernements libéraux et européistes.

Ca n'est pas déshonorant que de penser qu'on peut par l'intérieur à force de persuasion et d'intelligence légèrement incurver la course des idées de tel ou tel, ainsi qu'infuser dans l'esprit populaire certains repères. Ma réponse vaut donc pour le passé comme pour le futur. Le non-respect des engagements (y compris d'éventuels engagements futurs) ne salit pas ceux qui sont cocus (d'autant plus si ils choisissent de démissionner pour le signifier), ils salissent seulement ceux qui cocufient.

Quant à mon vote, au second tour, qui n'aura lieu seulement si différence je perçois (ce qui n'est absolument pas sûr du tout), il se fera sur des principes clairement énoncés. Suffisamment pour qu'ils engagent le candidat de façon telle que ne pas les respecter les déshonore.
Autrement dit, à l'heure actuelle, je ne voterai pour aucun des supposés impétrants ( ) et ce même si on observe ces jours-ci au PS une résistance (plus ou moins sincère suivant qui l'exprime) à l'Europe à l'allemande.

Hugues

[Hugues]

L’acte de naissance d’une Europe régressive et disciplinaire

Le contenu du nouveau traité européen annoncé par Mme Merkel et M. Sarkozy est très grave : c’est l’acte de naissance d’une Europe régressive et disciplinaire. L’adoption d’une règle d’or constitutionnalisée, en fait règle d’airain, proscrivant tout déficit budgétaire sous le contrôle de la Cour de Justice européenne, c’est la garantie de politiques restrictives et récessionnistes prolongées dans toute l’Europe. C’est « la décennie perdue » évoquée par Mme Lagarde à l’horizon 2020.

Des sanctions automatiques, à travers cette innovation juridique que serait l’institution d’une règle de majorité minorée, c’est la mise à l’amende des pays les plus en difficulté. C’est l’Europe disciplinaire. Rien en contrepartie sur le rôle de la Banque Centrale européenne. M. Draghi est seul maître à bord : les peuples n’ont le droit que de se taire.

Sur le fond, M. Sarkozy et Mme Merkel se trompent : la crise de la monnaie unique ne vient pas du laxisme budgétaire des gouvernements mais de sa conception même : elle a juxtaposé des pays trop différents par leurs structures économiques, leurs cultures et leurs options politiques.

Mme Merkel a imposé à M. Sarkozy la vision de politique monétaire et budgétaire allemande. Ne pas le dire serait accepter de céder à l’intimidation que le gouvernement français a voulu exercer à l’égard de son opposition, en organisant cette campagne insane sur la « germanophobie » supposée du Parti socialiste. La France et l’Allemagne peuvent avoir des intérêts différents. L’essentiel, c’est de chercher des compromis dans l’intérêt général européen. La conception d’une politique monétaire plus accommodante et permettant la relance, correspondrait davantage à l’intérêt de l’Europe.

Pour résister aux exigences allemandes, il eût fallu rassembler les Français. En cherchant à les diviser de manière caricaturale le gouvernement de M. Sarkozy a, par avance, démontré l’esprit de renoncement qui l’anime. C’est grave.

Le sommet européen prévu les 8 et 9 décembre sera un sommet pour rien : aucune disposition n’est prévue en effet pour enrayer les difficultés de la zone euro prévisibles à court terme, bien avant la discussion et plus encore la ratification du nouveau traité. Celui-ci ne sera jamais adopté. A cet égard, la position de François Hollande est parfaitement justifiée : la priorité est à l’action immédiate, pas à un nouveau traité. La crise de la monnaie unique implique qu’on cherche rapidement d’autres issues. L’idée d’une monnaie commune devrait faire son chemin.

Hugues

[Sylphus]

Ca n'est pas déshonorant que de penser qu'on peut par l'intérieur à force de persuasion et d'intelligence légèrement incurver la course des idées de tel ou tel

Tout à fait, mais alors il faut accepter l'idée que, par exemple, Marine Le Pen ait la sincérité de vouloir faire bouger les lignes au sein du FN. Ou alors on estime que les individus restent figés dans le marbre, mais alors notre ami JP sera considéré comme un libéral européiste au regard de ses choix passés.
Il y a beaucoup de contradictions dans tes choix politiques et dans ce qui les justifient, tu n'es pas le seul tu me diras, mais je trouve cela inquiétant.

[Shoemaker]

Je n'ai pas encore digéré l'appartenance de Mélenchon à l'obscure secte des Francs Maçons (quasi certaine, bien qu'il ait toujours refusé de confirmer ou infirmer sous prétexte de défense de sa vie privée : c'est ce qu'on appelle prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages), que j'apprends celle de Jean Pierre Chevènement au sinistre club dit du Siècle, une sorte de taverne de brigands de toute la caillera politico-financiaro-médiatique française.
Il n'est pas question qu'un Homme politique soit un être pur et parfait. Mais quand même, il y a des limites. Qu'est il allé faire sur une telle galère ?

Bon, que reste-t-il de censé à faire ? Cultiver son jardin et "let it go with the wind" ?

[Nuvo]

Oui, mais le sempiternel problème, c'est que le clivage gauche-droite entre l'UMP et le PS, n'est qu'une vue de l'esprit. L'UMP se revendque de droite, et elle l'est de fait. Le PS se revendique de grauche, et il est clairement un parti de droite.
Pour preuve, un Dupont Aignan qui est considéré comme de droite, est infiniment plus de gauche que Hollande.
Pendant que Hollande soutenait Papa Andréou qui dépeçait la Grèce pour le compte de l'Oligarchie financière internationale, Dupont Aignan lui, était sur place pour manifester son soutien au peuple Grec opprimé.


Y a comme un problème, donc, dans la définition des choses politiques.

Pour s'y retrouver un peu, on peut dire que :
- est de gauche tout programme qui se positionne contre l'Oligarchie Financière internationale, dans toutes ses composantes, aussi bien économiques, financières, que militaires, et géostratégiques.
- est de droite tout programme qui, quelles que soient les finauderies, au final, soutient la pérénité de ce système.

Conclusion :
- On peut préférer voter PS en se disant que le PS, tout de droite qu'il est, reste légèrement préférable à l'UMP. Ca ne sera pas pire en tout cas.
Dans cette perspective, le PS sera la "vaseline" qui fera passer ce moment de crise aigüe, en menant une gestion plus soft que celle de l'UMP, mais au final, tout aussi désastreuse. Du coup, le système persistera, continuera son petit bonhomme de chemin, jusqu'au bout, jusqu'au "Game Over"...
- On peut se dire qu'il vaut mieux que l'UMP passe, pour que la crise ne soit pas """masquée""", qu'elle aille jusqu'à son paroxysme, et qu'il y ait une chance pour les uns, un risque pour les autres, d'aller à la seule chose qui puisse venir à bout de ce système dur et violent : une confrontation sociale majeure et sans retour.

On en est là.

La super mauvaise nouvelle bonus, c'est que dans les deux cas, BHL sera encore de la partie ! grrrrr.....

Je ris mais je ris jaune...
En fait c'est une magistrale défaite de notre fonctionnement politique. Nous n'avons plus la main, nous ne prendrons pas les choses en main par notre volonté et donc c'est le systéme qui pilotera tout seul à la va-comme-je-te-pousse sa propre agonie.
Défaite du volontarisme politique, cher à Mendès...

[denim]

Je n'ai pas encore digéré l'appartenance de Mélenchon à l'obscure secte des Francs Maçons (quasi certaine, bien qu'il ait toujours refusé de confirmer ou infirmer sous prétexte de défense de sa vie privée : c'est ce qu'on appelle prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages), que j'apprends celle de Jean Pierre Chevènement au sinistre club dit du Siècle, une sorte de taverne de brigands de toute la caillera politico-financiaro-médiatique française.
Il n'est pas question qu'un Homme politique soit un être pur et parfait. Mais quand même, il y a des limites. Qu'est il allé faire sur une telle galère ?

Bon, que reste-t-il de censé à faire ? Cultiver son jardin et "let it go with the wind" ?

ah…lui aussi il fait parti de la franc maçonnerie…comme xavier Bertrand.

[Capet]

Bayrou se lance à son tour, ce qui n'est pas une surprise, mais cette fois-ci va t'il vraiment scorer ?

Il semble bien isolé depuis la création de son parti qui aurait du le pousser vers les sommets... Il part sur un crédo "achetez français", à l'heure où la part française d'un produit manufacturé n'est pas garantie à 100%, avec les filières de transformation, avec les composantes des produits faits à l'étranger...

Est-ce que ce discours peut tenir en ce moment ? J'en doute un peu...

[Silverwitch]

Bayrou se lance à son tour, ce qui n'est pas une surprise, mais cette fois-ci va t'il vraiment scorer ?

Il semble bien isolé depuis la création de son parti qui aurait du le pousser vers les sommets... Il part sur un crédo "achetez français", à l'heure où la part française d'un produit manufacturé n'est pas garantie à 100%, avec les filières de transformation, avec les composantes des produits faits à l'étranger...

Est-ce que ce discours peut tenir en ce moment ? J'en doute un peu...

Pourtant s'il doit rencontrer un écho (le patriotisme économique), c'est bien aujourd'hui !

[DCP]

Bayrou se lance à son tour, ce qui n'est pas une surprise, mais cette fois-ci va t'il vraiment scorer ?

Il semble bien isolé depuis la création de son parti qui aurait du le pousser vers les sommets... Il part sur un crédo "achetez français", à l'heure où la part française d'un produit manufacturé n'est pas garantie à 100%, avec les filières de transformation, avec les composantes des produits faits à l'étranger...

Est-ce que ce discours peut tenir en ce moment ? J'en doute un peu...

Je pense que pour la majeure partie des gens, une Renault reste une voiture française et ils ont l'impression d'acheter "national", même si elle est fabriquée en Espagne ou en Slovénie, non ?

Didier

[Silverwitch]

Je pense que pour la majeure partie des gens, une Renault reste une voiture française et ils ont l'impression d'acheter "national", même si elle est fabriquée en Espagne ou en Slovénie, non ?

C'est pour cette raison qu'il convient de préciser les conditions du Made in France et d'en rendre la mention obligatoire, non seulement sur les étiquettes et les brochures publicitaires, mais également dans les articles de presse...

L'origine (définie non seulement en valeur ajoutée, mais également en lieu de construction) deviendrait une mention légale.

Cette mesure, bien que nécessaire, sera insuffisante si elle ne s'accompagne pas d'une taxe carbone et d'une TVA sociale à nos frontières.

[Capet]

Je pense que pour la majeure partie des gens, une Renault reste une voiture française et ils ont l'impression d'acheter "national", même si elle est fabriquée en Espagne ou en Slovénie, non ?

C'est pour cette raison qu'il convient de préciser les conditions du Made in France et d'en rendre la mention obligatoire, non seulement sur les étiquettes et les brochures publicitaires, mais également dans les articles de presse...

L'origine (définie non seulement en valeur ajoutée, mais également en lieu de construction) deviendrait une mention légale.

Cette mesure, bien que nécessaire, sera insuffisante si elle ne s'accompagne pas d'une taxe carbone et d'une TVA sociale à nos frontières.

Ce matin à la radio un gars d'une entreprise de vélos disait que malgré que la construction se fasse en France, les dérailleurs venaient du Japon, etc...

On pourrait imaginer le contraire, un assemblage à l'étranger de pièces françaises

Pas évident de savoir ce qui est français ou pas dans un article manufacturé...

[DCP]

Je pense que pour la majeure partie des gens, une Renault reste une voiture française et ils ont l'impression d'acheter "national", même si elle est fabriquée en Espagne ou en Slovénie, non ?

C'est pour cette raison qu'il convient de préciser les conditions du Made in France et d'en rendre la mention obligatoire, non seulement sur les étiquettes et les brochures publicitaires, mais également dans les articles de presse...

L'origine (définie non seulement en valeur ajoutée, mais également en lieu de construction) deviendrait une mention légale.

Cette mesure, bien que nécessaire, sera insuffisante si elle ne s'accompagne pas d'une taxe carbone et d'une TVA sociale à nos frontières.

Ce matin à la radio un gars d'une entreprise de vélos disait que malgré que la construction se fasse en France, les dérailleurs venaient du Japon, etc...

On pourrait imaginer le contraire, un assemblage à l'étranger de pièces françaises

Pas évident de savoir ce qui est français ou pas dans un article manufacturé...

Même en dehors des articles manufacturés, dans l'agro-alimentaire également, ils "assemblent" parfois des produits de divers origines pour le produit final. La viande séchée des Grisons, un truc "typiquement" suisse, est préparée en Suisse, mais avec des bovins d'Amérique du Sud....

Didier

[Silverwitch]

L'origine (définie non seulement en valeur ajoutée, mais également en lieu de construction) deviendrait une mention légale.

Cette mesure, bien que nécessaire, sera insuffisante si elle ne s'accompagne pas d'une taxe carbone et d'une TVA sociale à nos frontières.

Ce matin à la radio un gars d'une entreprise de vélos disait que malgré que la construction se fasse en France, les dérailleurs venaient du Japon, etc...

On pourrait imaginer le contraire, un assemblage à l'étranger de pièces françaises

Pas évident de savoir ce qui est français ou pas dans un article manufacturé...

Deux critères à retenir: l'emploi et la valeur ajoutée.

[Silverwitch]

Même en dehors des articles manufacturés, dans l'agro-alimentaire également, ils "assemblent" parfois des produits de divers origines pour le produit final. La viande séchée des Grisons, un truc "typiquement" suisse, est préparée en Suisse, mais avec des bovins d'Amérique du Sud....

Didier

Voilà pourquoi il convient de préciser les mentions obligatoires et d'aider le consommateur en introduisant une taxe carbone et une TVA sociale. Cela permettra de relocaliser de nombreuses activités.

[Capet]

L'origine (définie non seulement en valeur ajoutée, mais également en lieu de construction) deviendrait une mention légale.

Cette mesure, bien que nécessaire, sera insuffisante si elle ne s'accompagne pas d'une taxe carbone et d'une TVA sociale à nos frontières.

Ce matin à la radio un gars d'une entreprise de vélos disait que malgré que la construction se fasse en France, les dérailleurs venaient du Japon, etc...

On pourrait imaginer le contraire, un assemblage à l'étranger de pièces françaises

Pas évident de savoir ce qui est français ou pas dans un article manufacturé...

Deux critères à retenir: l'emploi et la valeur ajoutée.

Cela ne répond pas entièrement à la question : quand pour un produit il faut assembler des sous-ensembles produits dans d’autres pays, comment peut-on tracer avec exactitude la proportion de chaque pays dans le produit fini ? ET qu'est-ce qui le rend plus français qu'un autre qui aurait un % inférieur ?

[Silverwitch]

Deux critères à retenir: l'emploi et la valeur ajoutée.

Cela ne répond pas entièrement à la question : quand pour un produit il faut assembler des sous-ensembles produits dans d’autres pays, comment peut-on tracer avec exactitude la proportion de chaque pays dans le produit fini ? ET qu'est-ce qui le rend plus français qu'un autre qui aurait un % inférieur ?

Il est impossible de répondre entièrement à ta question: l''attribution du Made in France relève d'une délibération et d'une décision, toujours arbitraire. C'est pourquoi j'indique qu'il convient de privilégier l'emploi et la valeur ajoutée, de rendre le processus plus transparent de manière obligatoire (mentions légales) afin de savoir où a été conçue une voiture, où elle a été assemblée, quelle est la part en nominal et en valeur des pièces conçues et fabriquées en France, etc...

Ces mesures doivent bien évidemment s'accompagner d'une taxe carbone et d'une TVA sociale, afin d'encourager l'achat et l'activité en France. Alors seulement le patriotisme économique pourra avoir un sens.

[Capet]

Justement il paraît qu'un nouveau label date de quelques mois : "Origine France garantie"...

19-05-2011 : L'association PRO FRANCE a présenté aujourd’hui à l'Assemblée nationale le label qui incarnera la nouvelle « marque France », visant à certifier les produits d'origine française et à donner au consommateur la garantie que le produit qu'il achète est un produit français.

Ce label « ORIGINE FRANCE GARANTIE », transversal et non sectoriel, sera certifié par Bureau Veritas Certification, leader mondial de la certification.

Il pourra être attribué si deux critères cumulatifs sont respectés : le lieu où le produit prend ses caractéristiques essentielles est en France (lieu d'assemblage, de fabrication, de montage...) et au moins 50 % de la valeur du produit correspond à des activités de production en France.

Qu'est-ce que tu en dis ?

[Silverwitch]

Justement il paraît qu'un nouveau label date de quelques mois : "Origine France garantie"...

19-05-2011 : L'association PRO FRANCE a présenté aujourd’hui à l'Assemblée nationale le label qui incarnera la nouvelle « marque France », visant à certifier les produits d'origine française et à donner au consommateur la garantie que le produit qu'il achète est un produit français.

Ce label « ORIGINE FRANCE GARANTIE », transversal et non sectoriel, sera certifié par Bureau Veritas Certification, leader mondial de la certification.

Il pourra être attribué si deux critères cumulatifs sont respectés : le lieu où le produit prend ses caractéristiques essentielles est en France (lieu d'assemblage, de fabrication, de montage...) et au moins 50 % de la valeur du produit correspond à des activités de production en France.

Qu'est-ce que tu en dis ?

Sur le papier, c'est plutôt bien: le label identifie les deux points que je mettais en avant (emploi et valeur ajoutée). Sauf qu'il s'agit d'un simple intermédiaire marchand et non d'une contrainte légale et que ses conditions sont trop légères à mon goût (50% de la valeur est un taux très insuffisant).

Néanmoins tout ce qui va dans cette direction est bon à prendre !

[Fouad]

Même en dehors des articles manufacturés, dans l'agro-alimentaire également, ils "assemblent" parfois des produits de divers origines pour le produit final. La viande séchée des Grisons, un truc "typiquement" suisse, est préparée en Suisse, mais avec des bovins d'Amérique du Sud....

Didier

Voilà pourquoi il convient de préciser les mentions obligatoires et d'aider le consommateur en introduisant une taxe carbone et une TVA sociale. Cela permettra de relocaliser de nombreuses activités.

Et comment on la calculera la taxe carbone, j'aimerais savoir....

Chez un fleuriste par exemple : au-dessus de l'étalage de fleurs coupées il y aura une "indication énergétique" pour chaque fleur ??????
Exemple au-dessus des roses d'équateur il y aura une indication, et une autre pour les fleurs provenant de Bretagne par exemple, une autre pour les roses venant du Kenya, une autre pour les fleurs venant d'Asie.

Bref encore une mesure qui serait totalement inapplicable dans les faits et un délire de bureaucrates qui face à un problème ne savent faire qu'une chose : inventer des taxes....
L'exemple du fleuriste que je connais bien est frappant. Du grand n'importe quoi.

[Silverwitch]

Et comment on la calculera la taxe carbone, j'aimerais savoir....

Chez un fleuriste par exemple : au-dessus de l'étalage de fleurs coupées il y aura une "indication énergétique" pour chaque fleur ??????
Exemple au-dessus des roses d'équateur il y aura une indication, et une autre pour les fleurs provenant de Bretagne par exemple, une autre pour les roses venant du Kenya, une autre pour les fleurs venant d'Asie.

Bref encore une mesure qui serait totalement inapplicable dans les faits et un délire de bureaucrates qui face à un problème ne savent faire qu'une chose : inventer des taxes....
L'exemple du fleuriste que je connais bien est frappant. Du grand n'importe quoi.

Rien de plus simple. Tout produit qui entre sur le territoire national a une provenance. Selon cette provenance, on applique une taxe en fonction de la distance parcourue par le produit.

[rozz]

cela me semble simple et logique egalement !

[Silverwitch]

cela me semble simple et logique egalement !

Taxe carbone qui doit s'accompagner d'une tva sociale et d'une baisse de la tva pour les produits français (afin d'encourager l'activité et l'emploi en France).

Ainsi avec taxe carbone + tva sociale:

- un produit allemand sera faiblement taxé car il vient d'un pays frontalier et que les normes sociales allemandes sont comparables aux nôtres.

- un produit hongrois sera moyennement taxé car il vient d'un pays proche mais dont les normes sociales sont inférieures aux nôtres.

- un produit japonais sera moyennement taxé car il vient d'un pays très éloigné mais ses normes sociales sont comparables aux nôtres.

- un produit chinois sera lourdement taxé car il vient d'un pays très éloigné et dont les normes sociales sont très inférieures aux nôtres.

[Hugues]

Malheureusement faire faire des escales aux produits pour contourner la taxe carbone sera chose aisée.

Hugues