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Modérateurs: Garion, Silverwitch
de Fouad le 11 Nov 2011, 01:14
Genie a écrit:Phil a écrit:La question de l'immigration mise à part, quelqu'un peut il m'informer des différences respectives entre Chevènement, NDPA, et Marine ?
Tu n'as pas eu de réponse à ta question mais je pense que ce silence en dit long...
de Waddle le 11 Nov 2011, 01:28
Capet a écrit:Kôôl-x a écrit:Capet a écrit:Kôôl-x a écrit:Capet a écrit:J'ai la faiblesse de penser que si on parle d'eux, c'est qu'ils font parler d'eux !
Bin voilà, ça c'est du sarko-guéant-besson-hortepen pur jus au moins. C'est mieux d'assumer au lieu de nous la jouer neutre au-delà du raisonnable.
T'as raison
En regardant plus loin que le bout te ton nez peut-être verras-tu la lumière. En attendant, oui je le reconnais, je suis un effroyable raciste
C'est chiant les gens qui n'assument pas, mais on fait avec, tant pis.
Ouais, t'as raison, mets-moi dans tes ignorés pour ne plus avoir à me lire, c'est ce que t'as de mieux à faire je pense.
Pour le reste en France il y a eu des vagues d'immigrations successives. Des polonais, des italiens, des portugais, des espagnols... A chaque fois il y a eu des conflits parfois et au final l'intégration s'est passée. A l'époque j'aurais dit qu'ils faisaient parler d'eux, tout simplement parce qu'ils arrivaient. Il n'y a aucune connotation péjorative, mais toi non, tu ne peux pas l'admettre, il faut que ce soit péjoratif et que ce soit du rejet de l'autre
Là on assiste à l'arrivée de personnes venant des pays de l'est, d'Afrique du nord et d'ailleurs. Comme à chaque vague, ça fait parler, et on le voit très nettement sur ce forum...
Si constater cette simple réalité fait basculer du côté des vilains, eh ben je crois que tout est dit, pas la peine de continuer cette discussion. Ce que je constate, c'est que Waddle rapproche musulmans et étrangers, ce qui est bien singulier, et qu'il pense qu'avec Hollande on ne parlera plus des personnes qui viennent chercher du réconfort dans notre beau pays.
de Sylphus le 11 Nov 2011, 09:23
Waddle a écrit:C'est l'UMP justement qui a introduit dans l'inconscient populaire, que les musulmans n'étaient pas des vrais français, pas moi.
de Capet le 11 Nov 2011, 09:53
Waddle a écrit:Capet a écrit:Waddle a écrit:Tu penses par exemple que sous Hollande, les étrangers et minorités seront constamment chahutés et mis sous le devant de la scène comme cela a été le cas ces derniers temps par exemple?
Sinon, si pour toi "J'ose croire" relève de la "prédiction", alors si j'avais dit "Je déclare que", je me demande ce que ça aurait donné...
Si la France était une dictature comme tu sembles le penser je pense que ça se saurait et les étrangers et minorités comme tu les appelles seraient vite allés ailleurs... Or il semble que ce ne soit pas le cas et pourtant on a un vilain régime dictatorial de droite
Je n'ai pas parlé de dictature Capet. Mais reconnais que les musulmans ont sans cesses été attaqués, stigmatisés, mis sur le devant de la scène par notre gouvernement actuel qui s'est servi d'eux (ainsi que des roms) pour flatter l’électorat d'extrême droite.
de schumi84f1 le 11 Nov 2011, 10:12
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 13:12
Don Lope a écrit:silverwitch a écrit:
Non. Les cibles seront renversées: si la gauche c'est cajoler les minorités, donner le droit de vote aux étrangers (encore plus, comme c'est déjà le cas, hélas), autoriser l'adoption d'enfants par les homosexuels et encourager le communautarisme comme substitut à la revendication de l'égalité républicaine, je préfère penser que ça n'arrangera rien.
Tu le penses vraiment, ou c'est juste un trait sarcastique mais sans aucun humour ?
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 13:18
rozz a écrit:silverwitch a écrit:Non. Les cibles seront renversées: si la gauche c'est cajoler les minorités, donner le droit de vote aux étrangers (encore plus, comme c'est déjà le cas, hélas), autoriser l'adoption d'enfants par les homosexuels et encourager le communautarisme comme substitut à la revendication de l'égalité républicaine, je préfère penser que ça n'arrangera rien.
j´ose croire que tu utilises ces clichés schumiesques pour mieux orienter le debat.
de Don Lope le 11 Nov 2011, 15:13
silverwitch a écrit:rozz a écrit:silverwitch a écrit:Non. Les cibles seront renversées: si la gauche c'est cajoler les minorités, donner le droit de vote aux étrangers (encore plus, comme c'est déjà le cas, hélas), autoriser l'adoption d'enfants par les homosexuels et encourager le communautarisme comme substitut à la revendication de l'égalité républicaine, je préfère penser que ça n'arrangera rien.
j´ose croire que tu utilises ces clichés schumiesques pour mieux orienter le debat.
C'est pourtant ce que je constate: le PS a abandonné la question de l'égalité qui ne différencie pas les citoyens selon le sexe, l'origine, la religion, voire même les orientations sexuelles au profit d'un discours à la carte sur les inégalités. Or il y a des mots qui perdent tout leur sens au pluriel.
À cet égard, je fais donc une analogie consciente entre deux formes de stigmatisation, celle de l'UMP et celle du PS, qui renforcent toutes deux le communautarisme. J'attends des socialistes qu'ils se concentrent sur la lutte des classes et qu'ils défendent les principes républicains, pas qu'ils contribuent à les fouler aux pieds.
de Hugues le 11 Nov 2011, 15:38
de Hugues le 11 Nov 2011, 15:42
de Don Lope le 11 Nov 2011, 16:03
Hugues a écrit:La liberté n'est pas de faire ce que l'on veut, d'autoriser tous les caprices*
La liberté est de faire ce qui n'est pas préjudiciable à autrui ou à la société.
Quand à l'égalité, elle ne relève pas non plus de céder à un caprice.
Par égalité, tu ne demandes pas qu'on t'accorde le permis de conduire...
de Hugues le 11 Nov 2011, 16:40
de Sylphus le 11 Nov 2011, 16:56
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 17:16
Don Lope a écrit:
Pourtant ton discours rentre en opposition avec 2 des plus fondamentaux: Liberté et Égalité.
Liberté: pour un couple homosexuel à pouvoir élever un enfant.
Égalité: pour un tel couple d'être traité sans discrimination par rapport à un couple hétéro.
de Don Lope le 11 Nov 2011, 17:17
Hugues a écrit:Pour le caprice j'ai expliqué dans le deuxième post.
Ca n'est pas un droit l'adoption.
"Je veux un enfant, donnez le moi."? Non ça ne marche pas comme ça. La société n'accorde une adoption que seulement le bien de l'enfant.
Et non selon la souffrance de tel ou tel d'être stérile
Etre rejeté de cette sélection n'est pas une injustice.
Hugues
"Je veux un enfant, donnez le moi."? Non ça ne marche pas comme ça. La société n'accorde une adoption que seulement le bien de l'enfant.
Et non selon la souffrance de tel ou tel d'être stérile
Etre rejeté de cette sélection n'est pas une injustice.
de Don Lope le 11 Nov 2011, 17:47
silverwitch a écrit:Don Lope a écrit:
Pourtant ton discours rentre en opposition avec 2 des plus fondamentaux: Liberté et Égalité.
Liberté: pour un couple homosexuel à pouvoir élever un enfant.
Égalité: pour un tel couple d'être traité sans discrimination par rapport à un couple hétéro.
Je n'ai pas très envie d'entrer dans un débat sur un sujet de société aussi anecdotique...
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 17:50
Don Lope a écrit:Pas grave Silverwitch, tu as quand même montré un bel esprit d'ouverture
de Hugues le 11 Nov 2011, 17:52
Don Lope a écrit:Alors me voir affublé de tels propos et d'un raisonnement si simpliste ça me gêne, surtout car tel n'est pas ma pensée."Je veux un enfant, donnez le moi."? Non ça ne marche pas comme ça. La société n'accorde une adoption que seulement le bien de l'enfant.
Et non selon la souffrance de tel ou tel d'être stérile
Etre rejeté de cette sélection n'est pas une injustice.
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 18:05
Il y a quelques jours, Jean-Pierre Chevènement a surpris toute le gauche en annonçant qu'il se portait candidat aux élections présidentielles françaises. Ce serait pour lui, a-t-il dit, la seule façon de faire entendre aux Français les thèses qu'il défend avec opiniâtreté depuis quelques années mais sans qu'elles reçoivent l'écho suffisant. Immédiatement, à gauche et plus particulièrement au parti socialiste, on lui a reproché à 72 ans de s'engager dans une aventure personnelle, dont le seul résultat serait de faire courir au candidat François Hollande le risque de se retrouver éliminé dès le 1er tour.
Si nous tentions d'interpréter la pensée profonde de Chevènement, nous pourrions dire que ce risque, au fond, lui importe peu. Il juge que ni la droite ni la gauche ne proposent les solutions radicales qui permettraient de « sortir du Système », autrement dit de rompre avec le capitalisme financier et la concurrence généralisée qui détruisent aussi bien la France que l'Europe. Que ce soit Sarkozy ou Hollande qui soit élu aux présidentielles, que ce soit l'UMP ou le PS qui obtienne la majorité à l'Assemblée nationale, les mêmes palinodies et pantalonnades face aux marchés et à la conspiration anglo-saxonne contre l'Europe se poursuivront. Dans aucun cas, les solutions de bon sens proposées par ceux qui veulent commencer à sortir de ce Système infernal en relançant l'industrie et la recherche ne seront prises, accompagnée de la réforme de la BCE afin d'en faire l'arme fatale dont l'Europe a besoin.
Dans ce cas, après les élections, un échec identique sera enregistré, que ce soit par la droite ou la gauche. Ses conséquences seront considérables, bien au delà des difficultés actuelles. Dans un premier temps, on risquera de voir s'effondrer toutes les structures politiques et sociales qui permettent encore à une majorité d'Européens de s'estimer protégés des pires effets des crises. Très vraisemblablement aussi, on verra se généraliser les manifestations de citoyens qui refuseront systématiquement le Système, sans pour autant proposer de remèdes à l'efficacité desquels l'opinion se refusera désormais de croire.
Autrement dit, un chaos systémique s'installera très rapidement. La plupart des personnes disposant encore de certains avantages sociaux s'en effraieront. Beaucoup seront prêtes à faire appel à des gardes prétoriennes pour protéger leurs privilèges. Mais il ne semble pas que Jean-Pierre Chevènement craigne de telles perspectives. Comme beaucoup de ceux qui observent avec la plus grande attention le développement mondial des mouvements d' « occupation », il semble penser que ceux-ci donneront à des forces jeunes, encore inemployées, la possibilité de faire apparaître des solutions salvatrices radicalement nouvelles. Du chaos pourrait naître le salut.
On reprochera à une telle position de pousser au pire, ce qu'un homme âgé peut envisager assez sereinement mais non des personnes raisonnables chargées d'enfants et de responsabilités. Nous ne sommes pas certains pour notre part que la critique soit fondée. Si les populations continuent à se précipiter dans des impasses mortelles sous la pression d'oligarchies n'écoutant que leur intérêt à court terme, le pire adviendra...Y compris la destruction de ce qui reste de ressources au sein des écosystèmes. Elire sous prétexte d'alternance un gouvernement de gauche programmé pour ne rien changer en profondeur, serait la pire des solutions.
A nos yeux, la conclusion à tirer du message que cherche semble-t-il à faire passer Jean-Pierre Chevènement est claire: la gauche, et plus particulièrement le PS, doivent radicaliser leur discours. Il leur faut renoncer à concurrencer la droite dans la docilité aux marchés, aux agences de notation, au FMI et à l'Union européenne. Pour cela François Hollande rompre intellectuellement avec les « éléphants » et les cadres territoriaux du parti installés dans leurs petits avantages, il doit faire son deuil du « candidat normal » qu'il avait un moment voulu être. Faisons le pari qu'il pourrait en être capable.
.Mais radicaliser le discours ne signifiera pas pour autant faire toujours plus de promesses intenables, en termes de hausses des rémunérations et des prestations. Cela voudra dire, comme semblent commencer à le comprendre des « jeunes » tel Arnaud Montebourg, amorcer une véritable « Sortie du Système », ceci sans craindre aucune audace, aucun appel à l'imagination créatrice. La gauche française ne réussira dans cette mission que lorsque les Indignés divers et variés, encore à juste titre méfiants, pourront se reconnaître dans ses propositions.
de Don Lope le 11 Nov 2011, 18:46
Hugues a écrit:Don Lope a écrit:Alors me voir affublé de tels propos et d'un raisonnement si simpliste ça me gêne, surtout car tel n'est pas ma pensée."Je veux un enfant, donnez le moi."? Non ça ne marche pas comme ça. La société n'accorde une adoption que seulement le bien de l'enfant.
Et non selon la souffrance de tel ou tel d'être stérile
Etre rejeté de cette sélection n'est pas une injustice.
Je crois qu'il y a malentendu là, je ne t'ai jamais affublé de tel propos. C'est pour être imagé, c'est tout.
Hugues
de Capet le 11 Nov 2011, 19:04
silverwitch a écrit:Don Lope a écrit:Pas grave Silverwitch, tu as quand même montré un bel esprit d'ouverture
Et je suis évidemment opposée au mariage homosexuel, ainsi qu'à tous les dispositifs leur accordant des avantages fiscaux. De même que je suis farouchement défavorable au droit de vote des étrangers, qu'ils soient ou non européens.
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 19:10
Capet a écrit:Je vois pas le lien entre les deux phrases, qu'est-ce que le droit de vote des étrangers vient faire dans la discussion ? J'ai l'impression d'entendre Marine...
de Tarod le 11 Nov 2011, 19:29
Le rapport, c'est que le PS cherche à attirer des catégories, quitte pour cela à rompre avec les pratiques républicaines françaises. En France, par exemple, la citoyenneté a toujours été liée à la nationalité
De même, accorder des avantages fiscaux à des couples qui ne peuvent enfanter est contraire aux principes républicains où la discrimination doit présenter une utilité sociale.
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 19:31
Tarod a écrit:C'est pas parce que le PS soutient de telle idées que c'est nécessairement fait pour attirer ces catégories, après tout le vote des étrangers aux élections locales ou le mariage homosexuel existe dans des pays voisins. Toutes les ces idées ne sont pas nécessairement de l'opportunisme électoral, pas mal de monde croit réellement à là dedans
Dans ce cas il ne faudrait pas accorder d'avantages fiscaux aux couples qui n'ont pas d'enfants (ou bien qui ne veulent pas d'enfants). Ce que je trouverais parfaitement logique vu qu'à la base vivre en couple entraine une diminution des dépenses totales (je l'ai expérimenté récemment j'ai emménagé avec ma copine début septembre) pas besoin de diminuer les impôts de ces personnes
de Tarod le 11 Nov 2011, 19:37
silverwitch a écrit:Consciente ou non, c'est la stratégie du PS qui me dérange.
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 19:41
Tarod a écrit:Tout n'est pas stratégie, je pense qu'au PS il y a beaucoup de monde soutient ces idées là par conviction, même si il est vrai qu'une autre partie des membres doivent suivre pour ce que ça apporte électoralement. Mais ça c'est pareil pour toutes les idées, je pense juste que pour ces questions sociales la conviction l'emporte d'avantage sur l'opportunisme contrairement à d'autres sujets
de Capet le 11 Nov 2011, 19:49
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 19:51
Capet a écrit:De toutes façons, s'arc-bouter sur un principe comme le mariage homo ou l'adoption c'est pas la meilleure solution : pour moi ça doit faire partie d'une vision de la famille, qu'au niveau national ça soit discuté, qu'il y ait une vision d'ensemble de la chose. Si on remet tout à plat et qu'on rediscute des droits et devoirs de chacun, marié ou non, en concubinage ou non, avec ou sans enfants et je suis sur que si tout est équilibré le mariage homo et même l'adoption passe comme une lettre à la poste.
Mais en l'état actuel des choses, la fiscalité est de nature à provoquer des jalousies, le mariage homo et l'adoption sont brandis comme des slogans de campagne, on y arrivera pas comme ça, c'est sur...
de Tarod le 11 Nov 2011, 19:53
Possible. On peut remplacer le mot stratégie par celui de programme, mais je maintiens que cette orientation n'est pas le fruit du hasard. Le PS aux affaires a abandonné la lutte des classes: il lui fallait donc trouver une idéologie de substitution. Puisqu'on ne peut ou ne veut plus lutter contre l'inégalité, on se concentrera sur les inégalités.
De toutes façons, s'arc-bouter sur un principe comme le mariage homo ou l'adoption c'est pas la meilleure solution : pour moi ça doit faire partie d'une vision de la famille, qu'au niveau national ça soit discuté, qu'il y ait une vision d'ensemble de la chose. Si on remet tout à plat et qu'on rediscute des droits et devoirs de chacun, marié ou non, en concubinage ou non, avec ou sans enfants et je suis sur que si tout est équilibré le mariage homo et même l'adoption passe comme une lettre à la poste.
Mais en l'état actuel des choses, la fiscalité est de nature à provoquer des jalousies, le mariage homo et l'adoption sont brandis comme des slogans de campagne, on y arrivera pas comme ça, c'est sur...
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 19:56
Tarod a écrit:Enfin moi même si je suis pour le vote des étrangers et pour plus de droits aux homosexuels, je ne pense pas que ce soit un sujet majeur pour beaucoup de monde, même les personnes concernées, tellement il y a d'autres choses importantes. Cependant j'estime que ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes importants qu'il faut passer à côté de ce que j'estime être des progrès pour la société
de DCP le 11 Nov 2011, 20:02
de Capet le 11 Nov 2011, 20:04
silverwitch a écrit:Capet a écrit:De toutes façons, s'arc-bouter sur un principe comme le mariage homo ou l'adoption c'est pas la meilleure solution : pour moi ça doit faire partie d'une vision de la famille, qu'au niveau national ça soit discuté, qu'il y ait une vision d'ensemble de la chose. Si on remet tout à plat et qu'on rediscute des droits et devoirs de chacun, marié ou non, en concubinage ou non, avec ou sans enfants et je suis sur que si tout est équilibré le mariage homo et même l'adoption passe comme une lettre à la poste.
Mais en l'état actuel des choses, la fiscalité est de nature à provoquer des jalousies, le mariage homo et l'adoption sont brandis comme des slogans de campagne, on y arrivera pas comme ça, c'est sur...
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.
de Tarod le 11 Nov 2011, 20:10
silverwitch a écrit:C'est un sujet mineur, sauf qu'il contribue à mon avis à un recul historique de la conscience nationale et du sentiment de faire partie d'une communauté de citoyens. Chacun revendique désormais plutôt ses racines régionales, sa religion, ses origines étrangères, voire son orientation sexuelle. De fait, cette question du communautarisme devient plus qu'accessoire, notamment quand on aborde la question du droit de vote des étrangers que je considère comme un recul républicain très grave et très sérieux.
Le droit de votes pour les étrangers en France, est-ce pour toutes les élections et quelles conditions faut-il remplir pour y avoir droit?
Que parler du seul mariage homo ou de l'adoption sans parler de la vison qu'on a de la famille eh ben ça n'avance pas à grand chose et c'est le meilleur moyen pour finir en pugilat, certains étant vraiment pour les autres radicalement opposés...
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 20:24
Tarod a écrit:Je ne pense pas que ces changements entraineraient d'avantage de communautarisme, ça pourrait même permettre à ces personnes de d'avantage s'intégrer dans la société Française.
Article premier
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
de Tarod le 11 Nov 2011, 20:48
silverwitch a écrit:Ce n'est pas vraiment ce à quoi on assiste, à voir les revendications communautaires. D'ailleurs tes mots sont sans équivoque: s'intégrer dans la société française. Comme si certains en étaient exclus, sinon par la classe sociale.
La République ne reconnaît que des Français et ne les distingue pas entre eux: la religion c'est une affaire individuelle, les origines n'ont aucune importance, l'orientation sexuelle est une chose privée.
Les distinctions sociales liées au mariage ont une fonction et une utilité, je ne vois pas l'intérêt d'y toucher, pas plus que de revenir sur les principes de laïcité ou de conditionner la nationalité à la citoyenneté.
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 20:57
Tarod a écrit:Je ne pense pas que le vote des étrangers soit une revendication communautaire car elle ne donne pas un droit spécifique à une communauté mais elle étend un droit réservé aux Français à d'autres personnes qui en étaient exclues. Ça n'a rien a voir avec les revendications liées à la religion par exemple.
Je suis d'accord avec ça mais pour aller au fond des choses il ne faut pas que la république pose des questions vis à vis de la religion, des origines ou de l'orientation sexuelle... or elle le fait! Quant une personne veut adopter un enfant on lui demande sa sexualité et si elle déclare qu'elle est homosexuelle elle a droit à un refus.
Déjà quand on voit ne nombre de divorces il y a peut être un truc à revoir au niveau du mariage...
de Tarod le 11 Nov 2011, 21:25
Je préfère ne pas continuer sur ce sujet et je ne répondrai pas sur les cas particuliers que tu ne manques pas de citer.
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 21:29
Tarod a écrit:Les cas particuliers ne sont pas si particuliers que ça en fait. Moi aussi j'ai du mal avec la possibilité donner aux couples homos d'adopter un enfant qui n'est pas d'eux (tout comme j'ai du mal avec les personnes seules qui adoptent ou bien avec les personnes qui peuvent avoir des enfants naturellement) mais rien n'est fait pour protéger les milliers d'enfants dont les parents sont homos à qui l'interdiction de l'adoption de l'enfant du conjoint est refusée...
de Alfa le 11 Nov 2011, 21:58
de Silverwitch le 11 Nov 2011, 22:05
Alfa a écrit:République république république... on entends plus que ça. J'ai l'impression de vivre en République avant de vivre en France.
de Mufasa le 12 Nov 2011, 02:07
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