La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Lo]

Disons que c'est autrement plus marquant de voir un film (ou 3 ici) réaliste et débarrassé des clichés romantiques autour de la mafia, des trafics, des truands, surtout quand c'est très bien réalisé et très bien joué. En effet, tu ne seras pas le même après avoir vu ces trois grosses baffes, mais quand un djeuns te dira qu'il kiffe Scarface, Reservoir Dogs ou Le parrain, tu feras : LOL.

Rien que ça...

Je l'ai revu y'a pas longtemps Le Parrain, et je me suis fait un peu chier. Je trouve que ça a mal vieilli, que depuis il y a eu beaucoup mieux dans le genre, ne serait-ce que la serie The Sopranos. Trop de clichés, trop théatral, trop de cabotinage.

[Silverwitch]

Peut-être pour matérialiser la psychose dans laquelle le vide de sens de notre époque nous plonge.

Un truc du genre: "notre monde a rendu le personnage de mon film fou, d'ailleurs regardez-le être fou, et d'ailleurs ce que je dis est tellement vrai que je n'échappe pas à cette folie et je m'en délecte en vous la montrant"?

Je ne comprends pas.

[Silverwitch]

Je l'ai revu y'a pas longtemps Le Parrain, et je me suis fait un peu chier. Je trouve que ça a mal vieilli, que depuis il y a eu beaucoup mieux dans le genre, ne serait-ce que la serie The Sopranos. Trop de clichés, trop théatral, trop de cabotinage.

Moi non plus, je n'aime pas trop. Mais la question serait de savoir, est-ce que Le Parrain raconte la même chose que The Sopranos ou Scarface (dans un tout autre genre) ?

[Ouais_supère]

Peut-être pour matérialiser la psychose dans laquelle le vide de sens de notre époque nous plonge.

Un truc du genre: "notre monde a rendu le personnage de mon film fou, d'ailleurs regardez-le être fou, et d'ailleurs ce que je dis est tellement vrai que je n'échappe pas à cette folie et je m'en délecte en vous la montrant"?

Je ne comprends pas.

Et merde.

Je veux dire que montrer la violence de façon directe serait une façon pour le réalisateur de montrer que personne, même pas lui-même, n'échappe à la folie.
Parce que montrer aussi crûment la violence, c'est la cautionner.

[Silverwitch]

Et merde.

Je veux dire que montrer la violence de façon directe serait une façon pour le réalisateur de montrer que personne, même pas lui-même, n'échappe à la folie.
Parce que montrer aussi crûment la violence, c'est la cautionner.

Tu vas croire que je le fais exprès, mais je ne comprends toujours pas. Il y a trois dimensions dans la monstration au cinéma: le réalisateur, le personnage, le spectateur. Et ici le lien logique que tu fais m'échappe.

[Ouais_supère]

Alors déjà je ne voyais pas les choses sous cet angle, je n'y connais rien...

Mais du coup, je suis peut-être en train de demander s'il est inconcevable de réunir réalisateur et personnage?

[Lo]

D'abord elles ne sont pas inspirées de slashers, mais des premiers films du réalisateur (si tu n'as pas vu sa trilogie "Pusher", tu n'as jamais vu un vrai film sur les gangsters modernes) où la violence était filmée très directement, sans aucun artifice.

Cela ne dit pas en quoi c'est intéressant de filmer la violence très directement, sans aucun artifice.

Parce que ça enlève au spectateur l'essence même de la violence. La "violence stylisée" à la Tarantino ça rigole, ça fait des clins d'oeils genre "regarde comme je suis malin et comme je connais mes classiques", mais finalement ça ne dit rien sur ce qu'est la violence elle-même. C'est une figure de style.
Je suis d'accord que ça peut être la façon dont certains aiment la voir à l'écran, mais quand le but d'un film est aussi documentaire, j'aime pas qu'on me montre du ballet russe. Des ça fait du bien d'enlever les filtres, et s'approcher un peu plus de la réalité.

[Silverwitch]

Alors déjà je ne voyais pas les choses sous cet angle, je n'y connais rien...

Mais du coup, je suis peut-être en train de demander s'il est inconcevable de réunir réalisateur et personnage?

La mise en scène c'est la mise en relation et l'organisation de ces points de vue.

[Ouais_supère]

La mise en scène c'est la mise en relation et l'organisation de ces points de vue.

Bon...
Je me rends compte que l'on atteint là les limites de mes capacités, c'est frustrant mais je dois l'admettre.

Mais en gros, si je comprends bien, le réalisateur, le personnage, et le spectateur sont trois choses distinctes, donc de toute manière ce que je dis ne tient pas.

(tu n'aurais pas un lien qui explique un peu cette monstration dont tu parles?)

Là je vais donner mon cours de maths hebdomadaire, je te remercie, je pars de chez moi avec la sensation qu'on comprends pas ce que je dis, et que ce que je dis n'est pas logique!

[Lo]

Je l'ai revu y'a pas longtemps Le Parrain, et je me suis fait un peu chier. Je trouve que ça a mal vieilli, que depuis il y a eu beaucoup mieux dans le genre, ne serait-ce que la serie The Sopranos. Trop de clichés, trop théatral, trop de cabotinage.

Moi non plus, je n'aime pas trop. Mais la question serait de savoir, est-ce que Le Parrain raconte la même chose que The Sopranos ou Scarface (dans un tout autre genre) ?

je crois que Coppola voulait décrire une espèce de saga, un truc de famille sur le chef et ses enfants. En ce sens, c'est pile le sujet des Sopranos.
En fait si j'ai cité ces films, ce n'est pas pour les liens qu'ils auraient, mais plutôt parce que ce sont des classiques par défaut, pour de mauvaises raisons, et très surestimés.
Scarface, pfff.... le film des apprentis voyous de banlieue, qui retiennent juste les scènes de dope et de torture. En même temps y'a pas grand chose d'autre.

[Silverwitch]

Parce que ça enlève au spectateur l'essence même de la violence. La "violence stylisée" à la Tarantino ça rigole, ça fait des clins d'oeils genre "regarde comme je suis malin et comme je connais mes classiques", mais finalement ça ne dit rien sur ce qu'est la violence elle-même. C'est une figure de style.
Je suis d'accord que ça peut être la façon dont certains aiment la voir à l'écran, mais quand le but d'un film est aussi documentaire, j'aime pas qu'on me montre du ballet russe. Des ça fait du bien d'enlever les filtres, et s'approcher un peu plus de la réalité.

Le problème c'est de faire comme si la représentation de la violence ou du sexe était une chose anodine qui ne transforme pas celui qui regarde. Plutôt que transformer, je devrais dire pétrifier.

La question cinématographique, ou de toute représentation, c'est celle du filtre: s'il n'y a pas de filtre, c'est-à-dire pas d'écart entre la réalité et sa représentation, alors on est dans la réalité (une répétition de la réalité). La leçon esthétique d'un film comme Orange Mécanique de Kubrick, c'est que la violence contamine irrémédiablement la représentation esthétique, et qu'il n'y a aucun moyen de s'en protéger ou de la canaliser, sauf celui d'une vision indirecte.

C'est pourquoi je ne suis pas convaincue que la réponse à la stylisation excessive de la violence soit dans une représentation plus pornographique de cette violence.

[Silverwitch]

Bon...
Je me rends compte que l'on atteint là les limites de mes capacités, c'est frustrant mais je dois l'admettre.

Mais en gros, si je comprends bien, le réalisateur, le personnage, et le spectateur sont trois choses distinctes, donc de toute manière ce que je dis ne tient pas.

(tu n'aurais pas un lien qui explique un peu cette monstration dont tu parles?)

Là je vais donner mon cours de maths hebdomadaire, je te remercie, je pars de chez moi avec la sensation qu'on comprends pas ce que je dis, et que ce que je dis n'est pas logique!

Non, mais je peux te donner un exemple pour l'illustrer cinématographiquement:

[Silverwitch]

je crois que Coppola voulait décrire une espèce de saga, un truc de famille sur le chef et ses enfants. En ce sens, c'est pile le sujet des Sopranos.
En fait si j'ai cité ces films, ce n'est pas pour les liens qu'ils auraient, mais plutôt parce que ce sont des classiques par défaut, pour de mauvaises raisons, et très surestimés.

Non, là c'est l'histoire (au sens commun du terme). Au cinéma, comme dans toute création artistique, ce n'est pas l'histoire qui compte c'est le point de vue, l'organisation des éléments dans un récit singulier. Or Coppola met en scène un récit tragique, où les êtres sont les jouets de forces qui les dépassent.

On est pas obligé d'apprécier, mais il faut quand même reconnaître qu'entre les films de Coppola et la série télévisée The Sopranos, il y a une différence esthétique: le second ressemble à n'importe quel autre produit de télévision, quand le premier porte un regard cinématographique pour le moins original.

[Lo]

Le problème c'est de faire comme si la représentation de la violence ou du sexe était une chose anodine qui ne transforme pas celui qui regarde. Plutôt que transformer, je devrais dire pétrifier.

La question cinématographique, ou de toute représentation, c'est celle du filtre: s'il n'y a pas de filtre, c'est-à-dire pas d'écart entre la réalité et sa représentation, alors on est dans la réalité (une répétition de la réalité). La leçon esthétique d'un film comme Orange Mécanique de Kubrick, c'est que la violence contamine irrémédiablement la représentation esthétique, et qu'il n'y a aucun moyen de s'en protéger ou de la canaliser, sauf celui d'une vision indirecte.

C'est pourquoi je ne suis pas convaincue que la réponse à la stylisation excessive de la violence soit dans une représentation plus pornographique de cette violence.

Oui, tu as raison. Quand je dis qu'il faut enlever des filtres, pas tous évidemment. Il reste toujours une mise en scène, un point de vue, même si ça peut être très prégnant ou plutôt effacé. Pas de filtre du tout ce serait du snuff movie ou je ne sais quoi, qui de toute façon ne m'attire pas du tout, bien au contraire.
J'ai un petit souci avec l'esthétisation de la violence de toute façon. Ça tient plus de l'histoire personnelle que des goûts artistiques.

[Lo]

le second ressemble à n'importe quel autre produit de télévision,]

Ça j'en suis moins sûr, hélas. Ou alors tu regardes aussi peu la télé que moi mais tu as encore des illusions.

[Silverwitch]

Oui, tu as raison. Quand je dis qu'il faut enlever des filtres, pas tous évidemment. Il reste toujours une mise en scène, un point de vue, même si ça peut être très prégnant ou plutôt effacé. Pas de filtre du tout ce serait du snuff movie ou je ne sais quoi, qui de toute façon ne m'attire pas du tout, bien au contraire.
J'ai un petit souci avec l'esthétisation de la violence de toute façon. Ça tient plus de l'histoire personnelle que des goûts artistiques.

On est d'accord.

[Cortese]

Disons que c'est autrement plus marquant de voir un film (ou 3 ici) réaliste et débarrassé des clichés romantiques autour de la mafia, des trafics, des truands, surtout quand c'est très bien réalisé et très bien joué. En effet, tu ne seras pas le même après avoir vu ces trois grosses baffes, mais quand un djeuns te dira qu'il kiffe Scarface, Reservoir Dogs ou Le parrain, tu feras : LOL.

Rien que ça...

Je l'ai revu y'a pas longtemps Le Parrain, et je me suis fait un peu chier. Je trouve que ça a mal vieilli, que depuis il y a eu beaucoup mieux dans le genre, ne serait-ce que la serie The Sopranos. Trop de clichés, trop théatral, trop de cabotinage.

Le Parrain ça m'a toujours fait chier, je n'ai jamais pu le voir jusqu'au bout. C'est une sorte de soap opera complaisant. Quand je pense aux classement des meilleurs films de l'histoire du cinéma (je sais bien que ça vaut ce que ça vaut, mais bon) où il figure en bonne place, je ne comprends pas. Je préfère de loin les films italiens de Rosi ou d'autres sur le même thème.

[Silverwitch]

Ça j'en suis moins sûr, hélas. Ou alors tu regardes aussi peu la télé que moi mais tu as encore des illusions.

Je ne parle que de mise en scène. Par exemple encore:



Ça, c'est du cinéma.

[Cortese]

Ah oui, c'est impressionnant.

[denim]

heureux sont les pompes funèbres…

avec Atoll il ne serait pas mort...

[Marlaga]

La mise en scène c'est la mise en relation et l'organisation de ces points de vue.

Bon...
Je me rends compte que l'on atteint là les limites de mes capacités, c'est frustrant mais je dois l'admettre.

Mais en gros, si je comprends bien, le réalisateur, le personnage, et le spectateur sont trois choses distinctes, donc de toute manière ce que je dis ne tient pas.

(tu n'aurais pas un lien qui explique un peu cette monstration dont tu parles?)

Là je vais donner mon cours de maths hebdomadaire, je te remercie, je pars de chez moi avec la sensation qu'on comprends pas ce que je dis, et que ce que je dis n'est pas logique!

T'emmerdes pas, moi je t'ai compris même si àç chaque fois que tu entames une discussion sur le cinéma avec silver, tu en fais des caisses pour paraître savant et tu finis la queue entre les jambes, ce n'est pas grave. Les idées bien arrêtées de silver sur ce qu'est le cinéma, la mise en scène, le rôle du réalisateur, l'esthétique, le spectateur... ne sont que SES idées personnelles et n'ont pas à se porter en vérité absolue contrairement à la façon dont elle les exprime.

[Silverwitch]

T'emmerdes pas, moi je t'ai compris

Et qu'est-ce que tu as compris, exactement ?

Les idées bien arrêtées de silver sur ce qu'est le cinéma, la mise en scène, le rôle du réalisateur, l'esthétique, le spectateur... ne sont que SES idées personnelles et n'ont pas à se porter en vérité absolue contrairement à la façon dont elle les exprime.

Qu'est-ce que la mise en scène au cinéma ?

[sheon]

Le Parrain ça m'a toujours fait chier, je n'ai jamais pu le voir jusqu'au bout.

C'est marrant, moi non plus, et c'est pas faute d'avoir essayé !

[Marlaga]

T'emmerdes pas, moi je t'ai compris

Et qu'est-ce que tu as compris, exactement ?

Les idées bien arrêtées de silver sur ce qu'est le cinéma, la mise en scène, le rôle du réalisateur, l'esthétique, le spectateur... ne sont que SES idées personnelles et n'ont pas à se porter en vérité absolue contrairement à la façon dont elle les exprime.

Qu'est-ce que la mise en scène au cinéma ?

Fais ta leçon à quelqu'un d'autre. Quelqu'un qui se sentira suffisamment inférieur pour dire "oui madame" à chacun de tes précieux mots.

[Silverwitch]

Fais ta leçon à quelqu'un d'autre. Quelqu'un qui se sentira suffisamment inférieur pour dire "oui madame" à chacun de tes précieux mots.

Je posais deux questions simples, et en rapport avec la discussion dans laquelle tu interviens...

C'était inutile puisqu'il semble que ton intervention n'avait pour objectif que de donner ton précieux avis sur ma petite personne ? Me trompe-je ?

[denim]

ce film aussi avait fait parler de lui dans les années 80…

[Neoflo]

Moi j'adore "Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain" ...

[Marlaga]

Fais ta leçon à quelqu'un d'autre. Quelqu'un qui se sentira suffisamment inférieur pour dire "oui madame" à chacun de tes précieux mots.

Je posais deux questions simples, et en rapport avec la discussion dans laquelle tu interviens...

C'était inutile puisqu'il semble que ton intervention n'avait pour objectif que de donner ton précieux avis sur ma petite personne ? Me trompe-je ?

Non, je donnais mon avis sur l'opinion de Ouais_supère.
Quant à tes questions, pour la première, il te suffit de relire son message initial et pour la seconde, de te référer à un dictionnaire.

[Silverwitch]

Non, je donnais mon avis sur l'opinion de Ouais_supère.

Sur l'opinion de Ouais_supère: T'emmerdes pas, moi je t'ai compris.

Sur mes idées bien arrêtées: Les idées bien arrêtées de silver sur ce qu'est le cinéma, la mise en scène, le rôle du réalisateur, l'esthétique, le spectateur... ne sont que SES idées personnelles et n'ont pas à se porter en vérité absolue contrairement à la façon dont elle les exprime.

Ça occupe quand même trois plus de place dans ton message, hein.

Quant à tes questions, pour la première, il te suffit de relire son message initial et pour la seconde, de te référer à un dictionnaire.

J'ai lu et relu son message initial. Comme toi tu avais compris, il ne tient qu'à toi de m'expliquer ce que tu as compris, exactement. De même que d'expliquer ce qu'est la mise en scène au cinéma, puisque en gros, il semble qu'il n'y a pas de vérité en cette affaire...

[Marlaga]

Non, je donnais mon avis sur l'opinion de Ouais_supère.

Sur l'opinion de Ouais_supère: T'emmerdes pas, moi je t'ai compris.

Sur mes idées bien arrêtées: Les idées bien arrêtées de silver sur ce qu'est le cinéma, la mise en scène, le rôle du réalisateur, l'esthétique, le spectateur... ne sont que SES idées personnelles et n'ont pas à se porter en vérité absolue contrairement à la façon dont elle les exprime.

Ça occupe quand même trois plus de place dans ton message, hein.

Non, ça continue à parler à Ouais_supère sur le fait que SES idées sont intéressantes et qu'il n'a pas à subir tes messages péremptoires sans oser s'affirmer. Le fait que tu affirmes tes opinions personnelles comme des vérités absolues n'est qu'une anecdote dans le contenu de ce message adressé à Ouais_supère.

Quant à tes questions, pour la première, il te suffit de relire son message initial et pour la seconde, de te référer à un dictionnaire.

J'ai lu et relu son message initial. Comme toi tu avais compris, il ne tient qu'à toi de m'expliquer ce que tu as compris, exactement. De même que d'expliquer ce qu'est la mise en scène au cinéma, puisque en gros, il semble qu'il n'y a pas de vérité en cette affaire...

Non, ce n'est pas à moi d'expliquer son message comme ce n'est pas à moi de t'expliquer ce qu'est la mise en scène. Je ne participe pas à un jeu télévisé, je n'ai rien à gagner à donner la/ta bonne réponse.

[Silverwitch]

Non, ça continue à parler à Ouais_supère sur le fait que SES idées sont intéressantes et qu'il n'a pas à subir tes messages péremptoires sans oser s'affirmer. Le fait que tu affirmes tes opinions personnelles comme des vérités absolues n'est qu'une anecdote dans le contenu de ce message adressé à Ouais_supère.

Je n'en doute pas. Mais c'était quoi l'idée que tu as compris dans ses propos, exactement ?

Non, ce n'est pas à moi d'expliquer son message comme ce n'est pas à moi de t'expliquer ce qu'est la mise en scène. Je ne participe pas à un jeu télévisé, je n'ai rien à gagner à donner la/ta bonne réponse.

- Tu ne peux pas expliquer son message, parce que tu ne l'as pas compris.
- Tu ne peux pas définir la mise en scène au cinéma, parce que tu ne sais pas ce que c'est.

On peut en effet en rester là.

[Ouais_supère]

Marlaga, il ne faut pas le prendre comme ça.

Je me donne toujours pour discipline de ne pas me sentir rabaissé par le fait de ne pas savoir et de me placer en position de demande de connaissance.
Je ne suis pas en position de faiblesse, je me renseigne sur quelque chose que je ne sais pas (le cinéma, je n'y connais rien, c'est un fait).

J'aimerais bien que les gens comprennent que, merde à la fin, je ne baisse mon froc devant strictement personne, pas plus que je ne lèche de postérieur.

Donc, lorsque tu me dis:

"tu en fais des caisses pour paraître savant et tu finis la queue entre les jambes"

Eh bien je suis vexé, et je crie à l'attention globale de tous les membres de cette communauté:

Je n'ai ni Dieu ni Maître sur ce forum.
Ne rêvez pas.

[DCP]

J'y connais rien en œuvre d'art et encore moins au cinéma, mais je pense qu'on peut distinguer 2 choses: les critères objectifs qui font une grande oeuvre, un chef d'œuvre et les critères subjectifs, personnels qui font qu'une œuvre nous plaisent, nous touchent personnellement, nous apportent quelque chose et qu'on l'aime, même si on arrive pas toujours a bien le définir.
Didier

[Silverwitch]

Marlaga, il ne faut pas le prendre comme ça.

Je me donne toujours pour discipline de ne pas me sentir rabaissé par le fait de ne pas savoir et de me placer en position de demande de connaissance.
Je ne suis pas en position de faiblesse, je me renseigne sur quelque chose que je ne sais pas (le cinéma, je n'y connais rien, c'est un fait).

J'aimerais bien que les gens comprennent que, merde à la fin, je ne baisse mon froc devant strictement personne, pas plus que je ne lèche de postérieur.

Donc, lorsque tu me dis:

"tu en fais des caisses pour paraître savant et tu finis la queue entre les jambes"

Eh bien je suis vexé, et je crie à l'attention globale de tous les membres de cette communauté:

Je n'ai ni Dieu ni Maître sur ce forum.
Ne rêvez pas.

Le truc, c'est que quand j'ai répondu à ton message que je ne comprenais pas, c'est vraiment que je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire ! Il n'y avait pas de critique, mais une incompréhension (qui subsiste toujours d'ailleurs).

[DCP]

Tu as raison, ouais-supere, une conversation sur le forum n'est pas forcément une dispute, un rapport de force ou le but est d'avoir raison ou de savoir qui a la plus grosse ( ), mais peut-être un dialogue, un échange ou l'on apprend l'un de l'autre et si l'on sait moins de choses sur un sujet, il n'y a aucune raison d'être considèrer comme un perdant ou un minable dans l'affaire.
Didier

[Silverwitch]

Eh bien je suis vexé, et je crie à l'attention globale de tous les membres de cette communauté:

Mais avant de crier, est-ce que tu as regardé la bande-annonce d'Eyes Wide Shut ?

[Ouais_supère]

Oui.
Je la connaissais déjà, d'ailleurs.

Mais je ne sais pas ce que je dois voir.
Je précise d'ailleurs que ce film, je ne l'ai pas vu (mais c'est un projet à très court terme).

[Silverwitch]

Oui.
Je la connaissais déjà, d'ailleurs.

Mais je ne sais pas ce que je dois voir.
Je précise d'ailleurs que ce film, je ne l'ai pas vu (mais c'est un projet à très court terme).

Je prenais cette bande-annonce comme exemple de l'art de la mise en scène au cinéma. Tu peux y voir non seulement le film comme concentré dans une unique séquence, mais également les différents éléments qui composent le point de vue au cinéma.

Si tu le souhaites on pourra y revenir (d'autant plus que tu n'as pas vu le film), mais moi ça m'intéresserait de savoir ce que tu as vu dans cette bande-annonce.

[denim]

pffffff…mais y en a d'autres de films avec des bandes-annonces comme exemple de l'art de la mise en scène au cinéma.

y a pas que ce "Eyes Wide Shut"…en plus on sait même pas ce que ça veut dire.

pffff...

[Ouais_supère]

Si tu le souhaites on pourra y revenir (d'autant plus que tu n'as pas vu le film), mais moi ça m'intéresserait de savoir ce que tu as vu dans cette bande-annonce.

Pour l'instant, peu de choses, ou du formel, du premier degré.

Le personnage de Kidman en pleine rêverie, autosatisfaite, danse devant son miroir sans se regarder.
Puis celui de Cruise arrive, il regarde son couple dans le miroir, puis ne voit plus qu'elle, pendant son regard à elle alterne entre Cruise (quoi que les yeux fermés) et son propre reflet dans le miroir (qu'elle regarde les yeux grand ouvert, en revanche) qu'elle semble à la fois contempler et interroger.
Pendant ce temps, Kubrick "zoome" lentement pour s'arrêter sur le visage de Kidman, grosso modo.

Donc au delà de ce baratin, je vois des jeux de regards et de miroir, en fait.

[Cortese]

Une scène banale. Une femme devant son miroir. Elle se pose évidemment des questions sur sa séduction. Travelling avant très lent, presque insensible. Son mari entre dans le champ. le travelling se donne comme point de fuite l'image dans le miroir. Les personnages réels disparaissent du champ. Il n'existent plus que dans le miroir. Le travelling continue, gros plan, la femme lance de brefs regards dans ce qui ne nous apparait plus comme un miroir. La gros plan permet de saisir les émotions sur le visage de la femme. Elle semble inquiète malgré les manifestations de sympathie de son mari. Où est la réalité, sa réalité ?
J'ai bon ?