Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Stéphane]

Pour les entreprises et les Etats l'inflation aide à rembourser, certes.
Mais pas pour les ménages.
Pour cela il faut que les salaires suivent.
L'inflation dont nous protège l'euro est une inflation des produits importés. Déprécier l'euro ou revenir au franc pour le déprécier renchérira les importations mais pas les salaires.
L'inflation monétaire qui fait augmenter les salaires c'est dans les livres pour enfant ...

Chez nous ça marche, enfin, ça suit. Vive l'indexation des salaires.

[Stéphane]

Et on l'a en plus empêché de mettre des sous dans son armée.

On est cons, quand-même. Enfin, pas tellement nous, mais vous les français.

[Silverwitch]

Quant à la peine de mort, c'est de l'idéologie, ce n'est pas comparable à une monnaie mais cette comparaison foireuse a le mérite de révéler ta méconnaissance du sujet.

La monnaie unique comme la peine de mort sont le produit d'idéologies. Il ne tient qu'à toi d'essayer de montrer le contraire, bien que ce soit rigoureusement impossible. Inutile par contre de gloser sur ma méconnaissance de tel ou tel sujet, alors même que ton affirmation se résume à: La monnaie unique est un choix technique pour solutionner des problèmes d'ordre monétaire.

Ce à quoi j'ai répondu: la peine de mort est un choix technique pour solutionner des problèmes d'ordre criminel. Maintenant c'est simple: ou bien tu peux démontrer que le choix de la monnaie unique est un choix technique (contre tout bon sens: le référendum, les négociations politiques, les débats passés ou présents), ou bien tu arrêtes un peu de faire des moulinets et tu acceptes que tu fais de la politique et tient un discours idéologique.

Silver, nous ne sommes pas sur le topic cinéma ici. Les affirmations gratuites basées sur tes convictions ou tes "ressentis" n'ont pas leur place.
Et si l'économie se base sur des mécanismes assez précis dans l'état actuel du système qui régit l'économie internationale.
Si tu changes en aveugle simplement guidée par tes convictions politiques, tu vas droit dans le mur.

Un système ça se change, un système ça se transforme. Tu es dans le croyance, parce que tu imagines que les règles du jeu sont divines. Or l'intervention politique transforme la réalité et modifie la donne. À toi d'être capable de prendre cette possibilité en compte dans tes anticipations rationnelles.

Ensuite, il faut accepter un certain nombre de principes de réalité: il n'y a pas en Europe de convergence macro-économique, pas de budget fédéral, rien qui permette à l'euro de remplir le rôle qu'elle devrait remplir comme monnaie nationale. Or pour qu'une monnaie ait un sens, il faut qu'il y ait une zone homogène. Certains ont fait le pari que l'intégration par la monnaie serait un succès. Cela n'a pas été le cas. Combien de temps encore avant d'accepter cet échec ?

Encore une fois tu me montres ce qu'on veut faire de l'euro. Etre cher n'est pas dans la nature de l'euro. L'euro est un support, un objet, une simple monnaie, tu en fais ce que tu veux. Tu veux dévaluer l'euro ? tu peux. C'est très bête mais tu peux.

On perd notre temps. Le choix d'une monnaie unique est un choix idéologique, que je veux défaire pour rendre à la France sa souveraineté. Comme la politique n'est pas une science, pas plus que l'économie, chaque décision n'est valable que parce qu'elle est singulière, elle ne vaut que pour elle-même et selon son propre principe. La France n'est pas l'Allemagne, l'Allemagne n'est pas la Grèce. Ce qui est bon pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Encore des affirmations sans fondement en gras.
Ou des phrases inutiles sans aucun rapport avec mon argumentation, en italique.
Dans ton esprit et dans celui de nombreux dirigeants actuels on peut TOUT se permettre économiquement par simple conviction ou idéologie. Des personnes comme toi ou Sarkozy sont des gens dangereux à mettre à la tête d'un pays.

Pardon, mais tu n'es pas sérieux. Ce que tu soulignes est parfaitement dans le sujet: à chaque pays correspond une politique économique singulière. Comme la France n'est pas l'Allemagne, il n'y a rien de logique à partager la même monnaie, alors que nous n'avons pas la même conception politique et culturelle du rôle d'une Banque Centrale, d'une monnaie, d'une politique fiscale ou industrielle. L'Euro est l'exemple même d'une ânerie sophistiquée qui ignore le passé et la réalité des comportements au profit d'une vision rationnelle, complètement folle.

C'est bien le problème Silver : depuis le début tu répètes des affirmations sans être capables de les justifier, même s'il semble que tu ais l'impression dans tes grands paragraphes philosophiques de le faire.

Hors-sujet.

Tu prétends qu'on ne peut déterminer les influences économiques car ce n'est pas une science, mais parallèlement tu exprimes tes affirmations sur l'effet d'un retour à une monnaie nationale.

Bien sûr. L'économie n'est pas une science, ce qui n'empêche pas que nous soyons d'accord sur l'existence d'un certain nombre de réalités plausibles. Je m'appuie donc sur une connaissance de l'histoire économique.

Quand tu parles d'inflation tu ne peux même pas dire de laquelle tu parles et donc de te rendre compte que c'est l'euro fort justement qui permet de l'atténuer d'où le fait qu'il n'y a pas de "contournement" ni de "complot" derrière l'inflation ...
Et si tu laissais tomber les questions économiques et que tu te concentrais sur le politique vu que ce n'est pas ta tasse de thé ?

Tu prends le risque de pêcher par vanité. Je maintiens une nuance, l'euro n'est pas fort, il est cher.

dans le sens où ça restreint les possibilités monétaires techniquement, si ça prive de choix.
Au départ tu laisseras couler le franc puisque c'est ce qui t'intéresse
Ensuite tu commenceras à acheter du franc pour rester à ton niveau de dévaluation souhaitée
puis tu n'auras plus d'argent dans la banque centrale pour le faire
et tu regarderas le franc tomber beaucoup plus bas
Vu les restrictions de pouvoir d'achat que ça produira, c'est toi qui ira calmer la foule dans les rues en leur criant : mais au moins, nous avons notre souveraineté !!!
La naïveté c'est touchant.

Tu ne réponds pas. Avec le retour au franc, on peut mener une politique de dévaluation compétitive comme une politique du franc fort. C'est l'avantage de la souveraineté monétaire. Ce qui est intéressant ou plutôt instructif, c'est que tu fondes toujours tes raisonnements sur la même anticipation, et que tu fais exactement le même raisonnement que le gouvernement Laval dans les années 30. Avec toi, le choix se résume à l'euro ou le chaos.

Là si je mets tout ça en gras est-ce que tu vois mieux à quel point toute ta démonstration est incohérente ?
Je rajouterais à ta démo que tu m'as dit plus haut dans ce topic et que je ne peux mettre en gras ici : les importations de l'Allemagne sont équivalentes aux nôtres ou presque, donc nous aussi on veut tuer nos voisins ? on importe pas assez ?
Tu me sers ce genre de soupe pour la monnaie et tous les autres sujets sur lesquels on discute. Ca devient inintéressant.

Non, il ne tient qu'à toi d'argumenter un peu. Je l'ai fait. Par contre, tu ne le fais pas: pourquoi mon hypothèse d'une relative stabilité du franc serait-elle farfelue, au-delà de ce qui tient chez toi de l'évidence ? La France réalise l'essentiel de son commerce au sein de l'Europe. Et le commerce de la France est relativement marginal dans son économie. Comment font les pays en Europe qui n'ont pas adopté l'Euro ? Le Royaume-Uni en souffre-t-il ? Pas vraiment.

C'est trop facile là Silver. N'oublie pas, l'économie n'est pas une science, on ne peut prévoir.
Alors explique moi :
- comment tu fais pour chiffrer la dévaluation du franc. Tu nous dis -20%, pas 10, pas 30 mais bien 20%, c'est précis comme prédiction.
- comment tu fais pour affirmer que le franc sera renchéri par rapport aux monnaies espagnoles et italiennes

Courage[/quote]

Je ne vais pas te faire attendre plus longtemps: je n'ai fait que prendre globalement les hypothèses d'une étude de la banque ING

http://www.ing.nl/Images/ING_EMU_Break-up_070710_tcm7-55490.pdf

Les experts de la banque (ce sont aussi des économistes, n'en doute pas) estiment que la France dévaluerait de 15% par rapport à l'Allemagne, l'Italie de 25%, l'Espagne de 50%, etc...

Comme je sais compter, je me suis amusée à regarder l'évolution des différentes monnaies européennes au cours des vingt ans précédant la mise en place de l'euro, et je ne vois aucune raison de penser qu'il en aille autrement dans l'Europe d'après la monnaie unique, cette hypothèse est même pessimiste dans l'optique d'une sortie en bon ordre et de la transformation de l'euro en monnaie commune. De même qu'il semble assez hasardeux d'imaginer que le nouveau franc baisserait face au dollar.

Et j'ai encore d'autres questions: quels pays ne pratiquent pas ce que je préconise, à savoir la dévaluation compétitive ? Les USA, la Chine, le Japon ? Tous s'en servent. Comment fait le Royaume-Uni ?

Moi je veux discuter économie, mais il semble que je ne sois pas avec la bonne personne.

Tu promets plus que tu ne tiens.

C'est ton problème Silver, tu as des convictions tu veux les imposer à tout prix, discussion à sens unique.
Je suis d'accord pour discuter de tes choix comme du retour du franc mais pour cela il faut que tu intègres ce retour à un scénario économique réalisable, mais pas un scénario tout droit sorti de tes rêves.

Je ne veux pas imposer mes convictions, j'essaye de relativiser ce que tu tiens pour acquis, au profit de scénarios possibles. On peut discuter si tu acceptes de sortir de ta posture qui consiste à te parer d'un savoir raisonnable que tu ne consens pas à discuter.

C'est bien ce que je dis, la souveraineté nationale à tout prix ...
Une réaction semblable à celle des indépendantistes Corse.
Mais j'y peux rien à ce genre de chose. Je ne discute que des conséquences des choix économiques. On peut les anticiper, tout du moins dans les grandes lignes. Quand les conséquences néfastes se produisent on ne peut dire : ha ben j'savais pas. Il faut assumer.

Il ne tient qu'à toi d'argumenter ton point de vue, ce que tu fais peu. Et en tout cas pas en se donnant préalablement raison...

Quant à mes anticipations basées sur les croyances des anticipations rationnelles je crois qu'il vaut mieux en rire.
Toi lorsque tu dis que la dévaluation relancera les exportations ce ne sont pas des anticipations rationnelles ? ou tu balances ça à la volée ?

Je fais une anticipation et je ne souhaite pas que tu t'en prives, mais pas en s'arrogeant un savoir qui n'en est pas un. On a connu le scénario du catastrophisme au moment de la crise de l'Argentine...

En ce qui me concerne, je me repose encore sur l'étude du passé. La zone euro n'est pas à mes yeux une zone monétaire optimale, et l'échec de cette monnaie unique est inscrite à mon avis depuis l'origine, parce que le fait national est beaucoup plus fort que les volontés idéologiques supra-nationales. Tu as tes certitudes, j'ai les miennes. La fin de l'euro est inscrite depuis son origine. Il suffit d'attendre que le fruit soit mûr. Alors on pourra refaire de la politique et réellement discuter avec l'Allemagne, pour peut-être enfin adopter une politique économique de convergence entre certains pays européens.

[Silverwitch]

Quant à Brokk, le seul débat que j'ai eu avec lui sur les dérivés m'a permis de voir comment il raisonnait et se voyait. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt de parler avec des gens qui sont dans leur bulle, réfractaire à tout idée de remise en cause et préférant porter le mépris plutôt que d'admettre qu'ils (peuvent)se trompent.

Avant de dire que tu me connais faudrait un peu lire ce que j'écris (pourtant je n'écris pas beaucoup).
Sur ce forum j'ai chanté :
- la nationalisation des banques
- l'interdiction des crédits hypothécaires et des crédits à la consommation
- le rejet de la Grèce de l'Union et aucune aide ne devant leur être accordée
- une renégociation de la dette de l'ensemble des pays européens, après l'épisode de la Grèce

Bref réfractaire à tout changement ... déjà niveau produits dérivés c'est 0 mais alors pour établir le profil des intervenants ce n'est pas beaucoup mieux.

[Kadoc]

La fin de l'euro est inscrite depuis son origine.

Ca engage pas à grand chose ce genre de phrase. Ca fait même genre bande-annonce de cinoche "tout ce qui est né doit mourir"

[Silverwitch]

C'est impossible pour la France de travailler ses avantages comparatifs justement ?
Pourquoi n'achetons nous pas de voitures japonaises ou américaines qui font dans le haut de gamme également ? avec l'euro ce serait plutôt ce type de pays qui remporteraient ces marchés.
On est vraiment trop bête en Europe on achète en Allemagne alors que c'est moins cher ailleurs pour le même type de segment.

S'il suffisait de le dire. Le problème c'est que les choix des agents ne sont pas rationnels. Le gros avantage de l'Allemagne ne tient pas qu'à son avantage comparatif, mais à une image ou à la concrétisation de choix politiques et économiques anciens.

Les services moyen moyen. Quand une entreprise française veut exporter ses services elle s'installe dans le pays cible.
J'imagine mal le conseiller clientèle de Taïwan gérer ses clients depuis Paris ...

L'euro cher pénalise le tourisme en France, c'est une évidence.

Economie pas autant tournée vers l'exportation que l'Allemagne, ne veut absolument rien dire.

C'est pourtant un fait. La part des exportations ne représente que 25% de la richesse nationale contre plus de 45% pour l'Allemagne. Je te laisse faire de savants calculs...

Comme tu l'as dit nous importons autant que l'Allemagne, qu'attendons nous pour exporter ? exporter ne réduira pas notre consommation intérieur tu sais ?

Nous importons moins que l'Allemagne ! Les importations de l'Allemagne représentent 40% de son PIB, contre 27% pour la France. Le choix fait par l'Allemagne a bien été une compression du marché intérieur pour de plus grands bénéfices à l'exportation. Quoi que l'on puisse penser des conséquences de ce choix, cela ne correspond pas à nos traditions.

Nous sommes également capables d'exporter en Europe si nous travaillons nos avantages comparatifs. Nous profitions d'importation pas cher comme elle.

S'il suffisait de le dire...

Et surtout Silver : si l'Allemagne avait le Deutsch Mark, il lui suffirait d'acheter de la dette américaine et de constituer des fonds souverains pour maintenir sa monnaie au niveau de l'euro, enlève tes œillères. Le monde les remercierait pour ça d'ailleurs.

Mais les autres monnaies européennes seraient plus faibles, et l'Allemagne ne pourrait exporter aussi facilement en Europe, l'écart serait trop important pour ne pas obliger l'Allemagne à des efforts.

D'ailleurs, tu fais comme si l'Allemagne était vertueuse. Mais son modèle est un échec: sa croissance depuis dix ans est atone, son endettement est conséquent et sa démographie en décomposition. L'Allemagne à terme souffre aussi de l'euro cher.

[Silverwitch]

Une manière simple de donner une explication, de l'affaire allemande.

L'Euro est une monnaie forte. Elle l'est par rapport au dollar.

L"Allemagne vend des machine-outils aux Européens, en Euro. Elle vend ses machines outils EN EURO, aux européens ! Tout est là !

Donc elle accumule de la monnaie forte. Elle est excédentaire, dans son commerce extérieur.

l'Italie par exemple, doit se saigner pour acheter ces machines outils chères, puisque sans concurrence.

Elle achète en Euro, PAS d'autre choix.

L'Allemagne doit acheter du pétrole (entre autre matière première), en dollar.

Ca tombe bien, l'Euro étant plus fort que le dollar. Elle achète avec facilité, ses matières premières. Il lui reste encore du fric dans ses caisses.

Pas l'Italie, qui doit elle acheter non seulement le pétrole en dollar, mais aussi les machines outils en Euro à un prix terrifiant, puisque sans concurrence.

De puis l'Allemagne a une politique salariale ultra libérale.

Elle est donc gagnante. Elle accumule de l'Euro fort. Elle achète avec facilité sa matière première nécessaire, en monnaie de singe (le dollar).

L'Allemagne s'enrichit, l'Italie s'endette jusqu'aux molaires.

L'Allemagne ayant vu son industrie totalement détruite au lendemain de la 2eme GM, a entièrement reconstruit son tissu industriel dans le bon sens, en modernisant très tôt ses outils, son tissu industriels, etc.

La culture nationale emprunte (orthographe ?) de discipline, de soumission à l'autorité, du "aller jusqu'au bout des choses", a fait le reste.

Peut être que je me trompe un peu, mais y a de ça...

C'est parfaitement résumé !

[Silverwitch]

La fin de l'euro est inscrite depuis son origine.

Ca engage pas à grand chose ce genre de phrase. Ca fait même genre bande-annonce de cinoche "tout ce qui est né doit mourir"

Cela ne veut rien dire si tu coupes la phrase de son contexte. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a un péché originel de l'euro: une monnaie unique pour des pays différents. Ça ne pouvait pas marcher.

[denim]

et ils avaient aussi un très bon gerhard Shroeder…pas les pitres inutiles que l'on se coltine en ce moment.

[Ghinzani]

Pour les entreprises et les Etats l'inflation aide à rembourser, certes.
Mais pas pour les ménages.
Pour cela il faut que les salaires suivent.
L'inflation dont nous protège l'euro est une inflation des produits importés. Déprécier l'euro ou revenir au franc pour le déprécier renchérira les importations mais pas les salaires.
L'inflation monétaire qui fait augmenter les salaires c'est dans les livres pour enfant ...

Chez nous ça marche, enfin, ça suit. Vive l'indexation des salaires.

C'est une erreur magistrale, tu le sais bien.

[Cortese]

Je reconnais que je ne suis pas à la hauteur pour parler d'économie (mais pas de politique), par contre je m'intéresse à l'opinion de Brokk (parce que je m'intéresse toujours beaucoup à l'opinion qui me dérange) et j'aimerais bien qu'il m'explique, selon sa vision, des choses simples. La première c'est pourquoi le Royaume Uni tenait tellement à entrer dans l'Europe unie et pourquoi il refuse pourtant farouchement d'adopter la monnaie de l'Europe (alors qu'en toute vraisemblance c'est une Europe qui répond à ses voeux d'il y a 40 ans : une zone de libre-échange) et qu'il s'acharne à garder sa monnaie nationale, bien que sa santé économique soit apparemment plus mauvaise que celle de la France, tout en étant le premier pays à adopter la philosophie politico-économique de von Hayek (un darwinisme social qui règne aujourd'hui sans partage sur le monde) ?

[Stéphane]

Pour les entreprises et les Etats l'inflation aide à rembourser, certes.
Mais pas pour les ménages.
Pour cela il faut que les salaires suivent.
L'inflation dont nous protège l'euro est une inflation des produits importés. Déprécier l'euro ou revenir au franc pour le déprécier renchérira les importations mais pas les salaires.
L'inflation monétaire qui fait augmenter les salaires c'est dans les livres pour enfant ...

Chez nous ça marche, enfin, ça suit. Vive l'indexation des salaires.

C'est une erreur magistrale, tu le sais bien.

Ca aurait été pire si on avait pas eu l'Euro, en fait.

[Ghinzani]

Pour les entreprises et les Etats l'inflation aide à rembourser, certes.
Mais pas pour les ménages.
Pour cela il faut que les salaires suivent.
L'inflation dont nous protège l'euro est une inflation des produits importés. Déprécier l'euro ou revenir au franc pour le déprécier renchérira les importations mais pas les salaires.
L'inflation monétaire qui fait augmenter les salaires c'est dans les livres pour enfant ...

Chez nous ça marche, enfin, ça suit. Vive l'indexation des salaires.

C'est une erreur magistrale, tu le sais bien.

Ca aurait été pire si on avait pas eu l'Euro, en fait.

N'excuse pas une erreur par de la fiction.

[Waddle]

Une manière simple de donner une explication, de l'affaire allemande.

L'Euro est une monnaie forte. Elle l'est par rapport au dollar.

L"Allemagne vend des machine-outils aux Européens, en Euro. Elle vend ses machines outils EN EURO, aux européens ! Tout est là !

Donc elle accumule de la monnaie forte. Elle est excédentaire, dans son commerce extérieur.

l'Italie par exemple, doit se saigner pour acheter ces machines outils chères, puisque sans concurrence.

Elle achète en Euro, PAS d'autre choix.

L'Allemagne doit acheter du pétrole (entre autre matière première), en dollar.

Ca tombe bien, l'Euro étant plus fort que le dollar. Elle achète avec facilité, ses matières premières. Il lui reste encore du fric dans ses caisses.

Pas l'Italie, qui doit elle acheter non seulement le pétrole en dollar, mais aussi les machines outils en Euro à un prix terrifiant, puisque sans concurrence.

De puis l'Allemagne a une politique salariale ultra libérale.

Elle est donc gagnante. Elle accumule de l'Euro fort. Elle achète avec facilité sa matière première nécessaire, en monnaie de singe (le dollar).

L'Allemagne s'enrichit, l'Italie s'endette jusqu'aux molaires.

L'Allemagne ayant vu son industrie totalement détruite au lendemain de la 2eme GM, a entièrement reconstruit son tissu industriel dans le bon sens, en modernisant très tôt ses outils, son tissu industriels, etc.

La culture nationale emprunte (orthographe ?) de discipline, de soumission à l'autorité, du "aller jusqu'au bout des choses", a fait le reste.

Peut être que je me trompe un peu, mais y a de ça...

Pardon mais sur l'exemple de l'Italie qui doit se saigner pour acheter les produits allemands, cela changerait quoi si l'Italie avait sa propre monnaie et l'Allemagne la sienne?

Le produit serait toujours sans concurrence, donc toujours cher non?

Je crois que l'exemple n'est pas très bon.

Par contre, ce que je comprends, c'est que l'euro fort est un gros avantage pour ceux qui ont une balance commerciale INTRA-EURO positive, car ils sont partout gagnant.

D'un côté, la balance positive en euro, vaut beaucoup dans les autres monnaies (puisque l'Euro est fort), et cela leur permet ensuite d'importer très facilement.
Donc tout bon pour l'Allemagne.

Mais pour les autres (sauf ceux qui ont une balance commerciale INTRA-EURO hyper hyper déficitaires), l'euro fort leur permet quand même d'acheter (hors euro) à coût très très bas et d'importer facilement donc.

[Shoemaker]

L'Italie dévaluerait alors sa monnaie, exporterait plus, et aurait donc plus de dollars qui est la monnaie de facto du commerce international, dollars qu'elle utiliserait pour acheter les machines outils allemandes. Sa balance commerciale serait meilleure.
Mais mettons-nous d'accord : il n'existe pas de bonnes solutions actuellement, tant que le système ultra néo libéral persiste, avec en plus le boulet européen mal conçu dès l'origine. Donc, l'Italie se fera bouffer quoi qu'elle fasse. A moins encore une fois, que le système mondialiste explose cataclysmiquement, et qu'on revienne à une économie mondiale réaliste et basée sur l'intérêt des peuples et non de l'oligarchie.

[Sylphus]

Quant à Brokk, le seul débat que j'ai eu avec lui sur les dérivés m'a permis de voir comment il raisonnait et se voyait. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt de parler avec des gens qui sont dans leur bulle, réfractaire à tout idée de remise en cause et préférant porter le mépris plutôt que d'admettre qu'ils (peuvent)se trompent.

Avant de dire que tu me connais faudrait un peu lire ce que j'écris (pourtant je n'écris pas beaucoup).
Sur ce forum j'ai chanté :
- la nationalisation des banques
- l'interdiction des crédits hypothécaires et des crédits à la consommation
- le rejet de la Grèce de l'Union et aucune aide ne devant leur être accordée
- une renégociation de la dette de l'ensemble des pays européens, après l'épisode de la Grèce

Bref réfractaire à tout changement ... déjà niveau produits dérivés c'est 0 mais alors pour établir le profil des intervenants ce n'est pas beaucoup mieux.

Il ne s'agissait pas de remise en cause du système mais de ta personne.
Et vu la fin de ton message, cela confirme mes propos : mépris, arrogance, suffisance, réfractaire à toute remise en question.

[Waddle]

L'Italie dévaluerait alors sa monnaie, exporterait plus, et aurait donc plus de dollars qui est la monnaie de facto du commerce international, dollars qu'elle utiliserait pour acheter les machines outils allemandes. Sa balance commerciale serait meilleure.
Mais mettons-nous d'accord : il n'existe pas de bonnes solutions actuellement, tant que le système ultra néo libéral persiste, avec en plus le boulet européen mal conçu dès l'origine. Donc, l'Italie se fera bouffer quoi qu'elle fasse. A moins encore une fois, que le système mondialiste explose cataclysmiquement, et qu'on revienne à une économie mondiale réaliste et basée sur l'intérêt des peuples et non de l'oligarchie.

Ok pour dire qu'un pays, en dévaluant sa monnaie, se donne la possibilité d'exporter plus.

Par contre, importer devient très difficile (bah oui, on ne peut pas tout avoir), quand bien même on recevrait des dollars, car tout devient alors plus cher. Et si tu es un pays assez dépendant de l'importation (je ne sais pas si c'est le cas de l'Italie), ça peut faire des dégâts.

[Shoemaker]

Ok pour dire qu'un pays, en dévaluant sa monnaie, se donne la possibilité d'exporter plus.

Par contre, importer devient très difficile (bah oui, on ne peut pas tout avoir), quand bien même on recevrait des dollars, car tout devient alors plus cher. Et si tu es un pays assez dépendant de l'importation (je ne sais pas si c'est le cas de l'Italie), ça peut faire des dégâts.

Eh oui !
Ce qui signifie donc qu'un pays doit s'adapter constamment, selon la situation mondiale, selon ses possibilités internes, selon ses intérêts, etc., en veillant constamment à préserver son indépendance, pour justement toujours ajuster sa situations selon les circonstances. C'est exactement le contraire de ce que propose l'Europe, qui enferme dans un carcan d'acier, des pays dont les situations économiques sont parfois diamétralement opposées. ca paraît incroyable d'enfermer dans la même politique économique un pays comme l'Allemagne, et un autre comme la Grèce. C'est absurde, à priori. MAis ça prend soudain plus de sens, si on accepte l'idée que le but est la destruction systématique des souverainetés, des acquis sociaux, etc.

[Ghinzani]

L'Italie dévaluerait alors sa monnaie, exporterait plus, et aurait donc plus de dollars qui est la monnaie de facto du commerce international, dollars qu'elle utiliserait pour acheter les machines outils allemandes. Sa balance commerciale serait meilleure.
Mais mettons-nous d'accord : il n'existe pas de bonnes solutions actuellement, tant que le système ultra néo libéral persiste, avec en plus le boulet européen mal conçu dès l'origine. Donc, l'Italie se fera bouffer quoi qu'elle fasse. A moins encore une fois, que le système mondialiste explose cataclysmiquement, et qu'on revienne à une économie mondiale réaliste et basée sur l'intérêt des peuples et non de l'oligarchie.

C'est un non sens! Elle dévaluerait AUSSI face au Nico Hulkenberg..!!!

[Ghinzani]

Ok pour dire qu'un pays, en dévaluant sa monnaie, se donne la possibilité d'exporter plus.

Par contre, importer devient très difficile (bah oui, on ne peut pas tout avoir), quand bien même on recevrait des dollars, car tout devient alors plus cher. Et si tu es un pays assez dépendant de l'importation (je ne sais pas si c'est le cas de l'Italie), ça peut faire des dégâts.

Eh oui !
Ce qui signifie donc qu'un pays doit s'adapter constamment, selon la situation mondiale, selon ses possibilités internes, selon ses intérêts, etc., en veillant constamment à préserver son indépendance, pour justement toujours ajuster sa situations selon les circonstances. C'est exactement le contraire de ce que propose l'Europe, qui enferme dans un carcan d'acier, des pays dont les situations économiques sont parfois diamétralement opposées. ca paraît incroyable d'enfermer dans la même politique économique un pays comme l'Allemagne, et un autre comme la Grèce. C'est absurde, à priori. MAis ça prend soudain plus de sens, si on accepte l'idée que le but est la destruction systématique des souverainetés, des acquis sociaux, etc.

Ils n'ont ^mêmepas pensé si loin...Ils ont comme souvent en Europe, commencé un chantier puis le laissé en cours...et puis on verra..et bien on voit!

[Waddle]

Ok pour dire qu'un pays, en dévaluant sa monnaie, se donne la possibilité d'exporter plus.

Par contre, importer devient très difficile (bah oui, on ne peut pas tout avoir), quand bien même on recevrait des dollars, car tout devient alors plus cher. Et si tu es un pays assez dépendant de l'importation (je ne sais pas si c'est le cas de l'Italie), ça peut faire des dégâts.

Eh oui !
Ce qui signifie donc qu'un pays doit s'adapter constamment, selon la situation mondiale, selon ses possibilités internes, selon ses intérêts, etc., en veillant constamment à préserver son indépendance, pour justement toujours ajuster sa situations selon les circonstances. C'est exactement le contraire de ce que propose l'Europe, qui enferme dans un carcan d'acier, des pays dont les situations économiques sont parfois diamétralement opposées. ca paraît incroyable d'enfermer dans la même politique économique un pays comme l'Allemagne, et un autre comme la Grèce. C'est absurde, à priori. MAis ça prend soudain plus de sens, si on accepte l'idée que le but est la destruction systématique des souverainetés, des acquis sociaux, etc.

Je ne sais pas trop pourquoi, mais je n'aime pas trop quand vous utilisez l'expression "Le but est...", "L'objectif est..."
Ca fait un peu trop conspirationnistes pour moi.

Pour moi, ils n'ont même pas vu si loin. A l'époque, c'est plutôt l'Allemagne qui fait pression pour avoir l'euro, en effet parce que, étant donné la structure de son économie, cela lui convenait très bien. Or le but de l'Allemagne n'était pas particulièrement de "détruire les souverainetés et les acquis sociaux", mais d'avoir une situation qui lui procure un avantage.

[Shoemaker]

L'Italie dévaluerait alors sa monnaie, exporterait plus, et aurait donc plus de dollars qui est la monnaie de facto du commerce international, dollars qu'elle utiliserait pour acheter les machines outils allemandes. Sa balance commerciale serait meilleure.
Mais mettons-nous d'accord : il n'existe pas de bonnes solutions actuellement, tant que le système ultra néo libéral persiste, avec en plus le boulet européen mal conçu dès l'origine. Donc, l'Italie se fera bouffer quoi qu'elle fasse. A moins encore une fois, que le système mondialiste explose cataclysmiquement, et qu'on revienne à une économie mondiale réaliste et basée sur l'intérêt des peuples et non de l'oligarchie.

C'est un non sens! Elle dévaluerait AUSSI face au Nico Hulkenberg..!!!

L'économie d'un pays, c'est affaire d'ajustements dans l'intérêt du dit pays, même si un équilibre parfait reste impossible. Mais les ajustements, les changements de cap, les adaptations subtiles sont impossibles dans le cadre actuel. Comment veux tu que l'Italie s'en tire, avec un Berlusconi par ci et un un Trichet par là ? Elle n'a plus qu'a attendre qu'on lui fasse un prêt issu du fond machin européen, un autre du FMI, détruire peu à peu les acquis sociaux comme en Grèce, puis tirer la France et l'Allemagne vers le bas (puisque ce sont les deux dernières "grosses puissances" encore soit disant crédibles - le fameux AAA - qui supporteront le poids du montage monstrueux à fabriquer de la dette : faut bien que quelqu'un avance le fric qui aidera l'Italie et l'Espagne... en s'endettant !!!!) vers le bas de l'abîme.
Je ne suis absolument pas un expert des histoires de dévaluation et autre inflation. Mais je suis convaincu que la situation actuelle est intenable. Donc il faut changer le système. Telle est ma vérité en titane irridié.

[Shoemaker]

Je ne sais pas trop pourquoi, mais je n'aime pas trop quand vous utilisez l'expression "Le but est...", "L'objectif est..."
Ca fait un peu trop conspirationnistes pour moi.

Pour moi, ils n'ont même pas vu si loin. A l'époque, c'est plutôt l'Allemagne qui fait pression pour avoir l'euro, en effet parce que, étant donné la structure de son économie, cela lui convenait très bien. Or le but de l'Allemagne n'était pas particulièrement de "détruire les souverainetés et les acquis sociaux", mais d'avoir une situation qui lui procure un avantage.

Waddle,
Moi de mon côté, je n'aime pas trop le terme de "conspirationnistes", qui sous entend immanquablement, une bande de malfrats en train de tirer des ficelles dans une grotte secrète du désert de Gobi. Ca ne se passe pas comme ça, bien entendu.

Alors ça se passe comment ?

Regarde la situation. Elle semble catastrophique partout. Restons en Europe. En France, Sarko sous prétexte que la situation est grave, en a profité pour donner un coup fatal à la retraite par répartition avec pour but mécanique, d'aboutir à la retraite par capitalisation (l affaire de son frère le démontre s'il en était besoin). C'est un fait. Dans le collimateur, il y a l'assurance maladie, avec de plus en plus, l'avancée de l'assurance privée au détriment de l'assurance sociale. La réforme fatale ne manquera pas d'arriver. Les fonctionnaires ne sont plus remplacés lors des départs à la retraite, que par un sur deux. Etc etc... La Grèce, 9 départs de fonctionnaires sur 10 ne sont pas remplacés. Les acquis sociaux sont du domaine du souvenir. Les salaires ont baissé d'une manière explosive. Bref, le rêve absolu des tenants du marché néolibéral !!!!!!

etc etc etc.....

Je te laisse faire des recherches pour constater à quel point, la situation sociale dans les pays européens sombre dans le rouge.

Dans le temps, la moindre anicroche aux acquis sociaux, aurait déclenché des grèves, des protestations violentes, des blocages efficaces... MAis maintenant, sous couvert que c'est la crise, une sorte de crise immanente, venue d'en haut, une cris quasi ésotérique, eh bien, tout passe ! On sabre à tout va ! C'est la grande braderie des destructions sociales ! Et à qui bénéficient ces destructions ? Au marché ! A la finance internationale, au système ultra néolibéral. Je te ferai remarquer nez en moins, que c'est JUSTEMENT CE SYSTEME QUI EST A L'ORIGINE DE LA CRISE !!!!! C'est cela qu'il ne faut JAMAIS oublier. La crise des subprimes, ce n'est pas toi ou moi ou les Etats qui l'ont provoquée : ce sont les traficoteurs de la finance ! Et qui a payé les banques en faillite ? Devine. Les créances qui pèsent sur la GRèce, qui les détient ? Les Banques privées ! Et si elles coulent, qui coule avec elles ? Les pauvres épargnants qui n'en demandaient pas tant, ainsi que l'économie réelle par ricochet !

C'est juste un tour rapide des la situation, vite fait, mais qui montre une chose :
La crise, ce sont les financiers qui la FABRIQUENT. Avec l'aide de gouvernants aux ordres (intérêt de classe ! Ne l'oublions pas, la lutte des classes : on l'enterre tant qu'on peut, mais elle ressort toujours !).
Les financiers fabriquent la crise en imposant donc un système aberrant du point de vue des intérêts des peuples.
Cette crise favorise A DONF justement, ceux qui la fabriquent, puisqu'en détruisant les acquis sociaux, elle leurs ouvre des perspectives d'enrichissement immenses, par le jeu des privatisations soit disant "incontournables" à venir.
Alors appelle ça comme tu veux, conspirationisme, schtroumphisme, tartempionisme, peu importe.
Une vérité est là devant nos yeux ébahis : ceux qui fabriquent la crise, en sont les bénéficiaires.

[Sylphus]

Je ne sais pas trop pourquoi, mais je n'aime pas trop quand vous utilisez l'expression "Le but est...", "L'objectif est..."
Ca fait un peu trop conspirationnistes pour moi.

Pour moi, ils n'ont même pas vu si loin.

C'est certain, les choses évoluent pas à pas.
Malheureusement, pour donner de la consistance à leurs écrits, beaucoup aiment jouer sur la théorie "conspirationniste".

[Ghinzani]

L'Italie dévaluerait alors sa monnaie, exporterait plus, et aurait donc plus de dollars qui est la monnaie de facto du commerce international, dollars qu'elle utiliserait pour acheter les machines outils allemandes. Sa balance commerciale serait meilleure.
Mais mettons-nous d'accord : il n'existe pas de bonnes solutions actuellement, tant que le système ultra néo libéral persiste, avec en plus le boulet européen mal conçu dès l'origine. Donc, l'Italie se fera bouffer quoi qu'elle fasse. A moins encore une fois, que le système mondialiste explose cataclysmiquement, et qu'on revienne à une économie mondiale réaliste et basée sur l'intérêt des peuples et non de l'oligarchie.

C'est un non sens! Elle dévaluerait AUSSI face au Nico Hulkenberg..!!!

L'économie d'un pays, c'est affaire d'ajustements dans l'intérêt du dit pays, même si un équilibre parfait reste impossible. Mais les ajustements, les changements de cap, les adaptations subtiles sont impossibles dans le cadre actuel. Comment veux tu que l'Italie s'en tire, avec un Berlusconi par ci et un un Trichet par là ? Elle n'a plus qu'a attendre qu'on lui fasse un prêt issu du fond machin européen, un autre du FMI, détruire peu à peu les acquis sociaux comme en Grèce, puis tirer la France et l'Allemagne vers le bas (puisque ce sont les deux dernières "grosses puissances" encore soit disant crédibles - le fameux AAA - qui supporteront le poids du montage monstrueux à fabriquer de la dette : faut bien que quelqu'un avance le fric qui aidera l'Italie et l'Espagne... en s'endettant !!!!) vers le bas de l'abîme.
Je ne suis absolument pas un expert des histoires de dévaluation et autre inflation. Mais je suis convaincu que la situation actuelle est intenable. Donc il faut changer le système. Telle est ma vérité en titane irridié.

Ais-je dit le contraire?

[Shoemaker]

Je ne sais pas trop pourquoi, mais je n'aime pas trop quand vous utilisez l'expression "Le but est...", "L'objectif est..."
Ca fait un peu trop conspirationnistes pour moi.

Pour moi, ils n'ont même pas vu si loin.

C'est certain, les choses évoluent pas à pas.
Malheureusement, pour donner de la consistance à leurs écrits, beaucoup aiment jouer sur la théorie "conspirationniste".

A ton aise, si tu penses que Paulhson, Greenspan, Attali, Sarko, etc, sont des abrutis qui naviguent à vue.

A ton aise si tu trouves normal qu'une fois que tous ces mecs aient constaté que LEUR système est mauvais, continuent néanmoins à persister dans la même voie.

A ton aise si tu trouves normal que tous les dirigeants des puissances économiques, qui n'arrêtent pas de nous dire que tout va mal, n'ont STRICTEMENT RIEN FAIT pour apporter ne serait-ce que le début du quart d'une solution à tous les problèmes qui nous entourent (vous me dites, hein, si une décision importante et à la mesure du merdier, a été prise... j'attends).

A ton aise si tu trouves normal que les dirigeants européens ont tout fait et font tout, pour aller dans le sens d'une intégration fédérale économique totale en Europe (le rêve éveillé d'un Elie Cohen ou d'un Atali, en France), puisqu'ils ont TOUT fait, pour faire passer le TCE par exemple, en utilisant des moyens dignes des républiques bananières.

A ton aise si tu penses que les grandes décisions se prennent au hasard.

Suite à tant de naïveté, je comprends mieux pourquoi tu tombes dans le piège de la pseudo position révolutionnaire du FN.

[Waddle]

Waddle,
Moi de mon côté, je n'aime pas trop le terme de "conspirationnistes", qui sous entend immanquablement, une bande de malfrats en train de tirer des ficelles dans une grotte secrète du désert de Gobi. Ca ne se passe pas comme ça, bien entendu.

Nous sommes bien d'accord. Et c'est un peu malheureusement ce que ca sous-entend quand à chaque fois vous écrivez: "Le BUT est de détruire les systèmes sociaux, etc...". Le but de QUI exactement?

Alors ça se passe comment ?

Regarde la situation. Elle semble catastrophique partout. Restons en Europe. En France, Sarko sous prétexte que la situation est grave, en a profité pour donner un coup fatal à la retraite par répartition avec pour but mécanique, d'aboutir à la retraite par capitalisation (l affaire de son frère le démontre s'il en était besoin). C'est un fait.

Déjà, concernant l'histoire du frère de Sarko, on en a un peu (beaucoup) rajouté.
J'ai une amie qui travaille dans sa boite, et qui m'a expliqué que la retraite par capitalisation dans sa boite, n'était accessible qu'aux salariés de la boite, pas du tout aux particuliers, et aussi à leurs clients (qui ne sont pas des particuliers). Bref, ça n'avait pas l'air aussi gros que ce qu'on en a dit.

Ensuite, je ne sais pas ce que tu appelles "coup fatal à la retraite par répartition". Sarko a allongé l'âge de la retraite. On peut discuter des raisons, dire qu'il y avait d'autres choses à faire, mais ce n'est pas la fin de la retraite par répartition.

Et Sarko a justifié cette retraite par un truc interne au régime retraites, à savoir, le vieillissement de la population (qui est un réalité), et l'augmentation de l'espérance de vie en bonne santé, qui font que le régime des retraites sera à terme, très déficitaire.

Il ne l'a pas justifié (comme vous semblez le dire) en criant que la France était ruinée à cause de la dette, que la situation état catastrophique ou grave, etc...

Dans le collimateur, il y a l'assurance maladie, avec de plus en plus, l'avancée de l'assurance privée au détriment de l'assurance sociale. La réforme fatale ne manquera pas d'arriver. Les fonctionnaires ne sont plus remplacés lors des départs à la retraite, que par un sur deux. Etc etc... La Grèce, 9 départs de fonctionnaires sur 10 ne sont pas remplacés. Les acquis sociaux sont du domaine du souvenir. Les salaires ont baissé d'une manière explosive. Bref, le rêve absolu des tenants du marché néolibéral !!!!!!

etc etc etc.....

La France n'est pas la Grèce. La Grèce a des soucis aujourd'hui, en bonne partie à cause de l'euro, et en bonne partie aussi à cause de sa très mauvaise gouvernance. Ce n'est pas seulement la conséquence des activités secrètes de ceux qui tirent les manettes dans le but de tout privatiser dans tous les pays...

Je te laisse faire des recherches pour constater à quel point, la situation sociale dans les pays européens sombre dans le rouge.

Mais c'est une lapalissade Shoemaker. Quand la situation économique se dégrade, la conséquence est que la situation sociale se dégrade.
Ce que ça ne prouve pas, c'est qu'il y a des gens derrière les manettes dont le but est de faire se dégrader la situation sociale.

Dans le temps, la moindre anicroche aux acquis sociaux, aurait déclenché des grèves, des protestations violentes, des blocages efficaces... MAis maintenant, sous couvert que c'est la crise, une sorte de crise immanente, venue d'en haut, une cris quasi ésotérique, eh bien, tout passe ! On sabre à tout va ! C'est la grande braderie des destructions sociales ! Et à qui bénéficient ces destructions ? Au marché ! A la finance internationale, au système ultra néolibéral. Je te ferai remarquer nez en moins, que c'est JUSTEMENT CE SYSTEME QUI EST A L'ORIGINE DE LA CRISE !!!!! C'est cela qu'il ne faut JAMAIS oublier. La crise des subprimes, ce n'est pas toi ou moi ou les Etats qui l'ont provoquée : ce sont les traficoteurs de la finance ! Et qui a payé les banques en faillite ? Devine. Les créances qui pèsent sur la GRèce, qui les détient ? Les Banques privées ! Et si elles coulent, qui coule avec elles ? Les pauvres épargnants qui n'en demandaient pas tant, ainsi que l'économie réelle par ricochet !

Nous sommes bien d'accord ici.

C'est juste un tour rapide des la situation, vite fait, mais qui montre une chose :
La crise, ce sont les financiers qui la FABRIQUENT. Avec l'aide de gouvernants aux ordres (intérêt de classe ! Ne l'oublions pas, la lutte des classes : on l'enterre tant qu'on peut, mais elle ressort toujours !).
Les financiers fabriquent la crise en imposant donc un système aberrant du point de vue des intérêts des peuples.
Cette crise favorise A DONF justement, ceux qui la fabriquent, puisqu'en détruisant les acquis sociaux, elle leurs ouvre des perspectives d'enrichissement immenses, par le jeu des privatisations soit disant "incontournables" à venir.
Alors appelle ça comme tu veux, conspirationisme, schtroumphisme, tartempionisme, peu importe.
Une vérité est là devant nos yeux ébahis : ceux qui fabriquent la crise, en sont les bénéficiaires.

Ouais.

[Waddle]

Je ne sais pas trop pourquoi, mais je n'aime pas trop quand vous utilisez l'expression "Le but est...", "L'objectif est..."
Ca fait un peu trop conspirationnistes pour moi.

Pour moi, ils n'ont même pas vu si loin.

C'est certain, les choses évoluent pas à pas.
Malheureusement, pour donner de la consistance à leurs écrits, beaucoup aiment jouer sur la théorie "conspirationniste".

A ton aise, si tu penses que Paulhson, Greenspan, Attali, Sarko, etc, sont des abrutis qui naviguent à vue.

A ton aise si tu trouves normal qu'une fois que tous ces mecs aient constaté que LEUR système est mauvais, continuent néanmoins à persister dans la même voie.

A ton aise si tu trouves normal que tous les dirigeants des puissances économiques, qui n'arrêtent pas de nous dire que tout va mal, n'ont STRICTEMENT RIEN FAIT pour apporter ne serait-ce que le début du quart d'une solution à tous les problèmes qui nous entourent (vous me dites, hein, si une décision importante et à la mesure du merdier, a été prise... j'attends).

A ton aise si tu trouves normal que les dirigeants européens ont tout fait et font tout, pour aller dans le sens d'une intégration fédérale économique totale en Europe (le rêve éveillé d'un Elie Cohen ou d'un Atali, en France), puisqu'ils ont TOUT fait, pour faire passer le TCE par exemple, en utilisant des moyens dignes des républiques bananières.

A ton aise si tu penses que les grandes décisions se prennent au hasard.

Suite à tant de naïveté, je comprends mieux pourquoi tu tombes dans le piège de la pseudo position révolutionnaire du FN.

Là, tu es exactement dans le beau rôle d'un conspirationniste standard.

Que tu dises, que les grands du PS et de l'UMP ne font que valider un système déjà en place en ne proposant rien qui permette d'en sortir, on est d'accord. Mais que tu expliques que "les décisions ne sont pas prises par hasard", ça sous-entend que, en secret, en privé, le but ultime de Sarko est de détruire tous les acquis sociaux de la France, afin de pouvoir l'offrir en sacrifice à ses amis les puissants.

Vous allez peut-être trouver que la différence est "cosmétique", mais moi je ne trouve pas, car avant d'avoir la solution à un problème, il faut vraiment comprendre ce qui motive les différents acteurs.

Toi tu dis que c'est une volonté manifeste de détruire, moi je suis convaincu que c'est par ignorance ou parfois par faiblesse/manque de volonté politique force que les politiques se retrouvent dans cette situation.

D'ailleurs, Chevènement cite lui même Sarkozy dans une phrase où il (Chevènement) estime (avec raison) que c'est la preuve que la France a perdu sa souveraineté:

"Si je n'avais pas fait la réforme des retraites, la France n'aurait pas gardé son triple A et aurait emprunté plus chers au niveau des marchés".

Et quand Sarkozy le dit, il est sincère!

Donc en gros, il le fait parce qu'il croit (ignorance) que c'est une bonne chose pour la France, et ce faisant, il valide sans le savoir, le fait qu'il est en fait un vassal des marchés financiers.

C'est cette ignorance ou ce manque de volonté des politiques qu'il faut combattre, avant de commencer à dire que leur but est de tout détruire pour que leurs amis profitent des dégâts.

[Sylphus]

A ton aise, si tu penses que Paulhson, Greenspan, Attali, Sarko, etc, sont des abrutis qui naviguent à vue.

Ils prennent simplement le train en marche, comme la majorité des citoyens qui se laissent porter par "le vent". Ca n'en fait pas pour autant des conspirationnistes. Il est plus facile de brosser dans le sens du poil. Combien de citoyens détestent leur direction mais leur lèchent les couilles quand ils sont en face d'elle ? Ils sont des êtres humains qui rampent devant les puissants, des êtres humains tout simplement qui privilégieront leur intérêt personnel plutôt que collectif. Sarkozy fait la même chose à son niveau.

A ton aise si tu trouves normal qu'une fois que tous ces mecs aient constaté que LEUR système est mauvais, continuent néanmoins à persister dans la même voie.

Passé ce lieu commun, que proposer concrètement ? Pour changer, il faut avoir plus qu'une vision, il faut un véritable plan de bataille concret et pas seulement idéologique, mais surtout le courage d'appliquer ce plan, contre vents et marées. Cela n'est pas donné à beaucoup de gens et je ne suis pas certain que dans le feu de l'action tu aurais ce courage là. Il y a beaucoup de résistants quand c'est la paix, beaucoup moins quand c'est la guerre.

A ton aise si tu trouves normal que tous les dirigeants des puissances économiques, qui n'arrêtent pas de nous dire que tout va mal, n'ont STRICTEMENT RIEN FAIT pour apporter ne serait-ce que le début du quart d'une solution à tous les problèmes qui nous entourent (vous me dites, hein, si une décision importante et à la mesure du merdier, a été prise... j'attends).

Une fois encore, il faut un plan de bataille concret pour sortir de cette spirale, cela ne se fait pas en claquant des doigts. Je m'en fous qu'un politique propose des solutions, ce qui compte, c'est le plan de bataille. Aujourd'hui, il faut être honnête et reconnaître que pour sortir de ce système économique, il faut avoir du courage et le soutien indéfectible du peuple. Pour le moment, le peuple ne s'intéresse qu'à son petit cas personnel. C'est par l'union d'une Nation que nous nous en sortirons, pas par la volonté d'un homme.

A ton aise si tu trouves normal que les dirigeants européens ont tout fait et font tout, pour aller dans le sens d'une intégration fédérale économique totale en Europe (le rêve éveillé d'un Elie Cohen ou d'un Atali, en France), puisqu'ils ont TOUT fait, pour faire passer le TCE par exemple, en utilisant des moyens dignes des républiques bananières.

De deux choses l'une : soit on considère que l'Europe est une somme de Nations, et dans ce cas on revient à une Europe des Nations, soit on considère que l'Europe est Europe et dans ce cas on supprime les Nations au profit d'une monnaie, d'une langue, d'un système fiscal, de santé... L'erreur n'est pas le fédéralisme économique mais le nombre de pays qui l'intègre. Pour moi il aurait fallu faire l'Europe à 4 ou 5 et ne pas s'emmerder la vie avec des boulets tels que la Roumanie, la Grèce ou la Hongrie. Comme le fédéralisme que je souhaitais est désormais impossible, il faut revenir à l'état de Nations. Mais je ne reprocherai jamais aux dirigeants européens d'avoir tenté. Ils ont échoué, il faut maintenant faire preuve d'humilité et admettre l'échec du système. A commencer par les partis politiques français qui l'ont soutenu : l'UMP, le PS, le Modem, le PC, Europe-Ecologie et le MRC.

A ton aise si tu penses que les grandes décisions se prennent au hasard.

Non, elles se prennent au fur et à mesure, en fonction des circonstances, du moment. On est loin du conspirationnisme, les décisions se prennent dans le sens du vent, pour de multiples raisons dont la principale est l'intérêt personnel : ne pas se mettre à dos les puissants, ne pas se marginaliser par rapport à nos voisins, ne pas prendre de risques. On gagne ensemble, on meurt ensemble. Pour toi c'est du conspirationnisme, pour moi c'est juste un manque de courage. Je ne crois pas que Sarkozy soit particulièrement heureux par ce qu'il se passe, je ne crois pas qu'il souhaite que les français souffrent et crèvent de faim. Mais je crois qu'il n'a pas le courage, l'énergie, la détermination pour tenter de changer les choses.

Suite à tant de naïveté, je comprends mieux pourquoi tu tombes dans le piège de la pseudo position révolutionnaire du FN.

Loin d'être naïf, j'essaie de me coller le plus possible aux réalités. Il me serait très facile de partir dans des discours idéologiques comme tu le fais, à un moment il faut se poser et se demander CONCRETEMENT "comment je ferais si j'étais à leur place ?". L'idéologie, c'est juste de la branlette intellectuelle stérile.

[denim]

oh meeeerde !!!

le pur-sang allemand commence à manquer de fourage et s'essouffle ???

Après la hausse de lundi, les Bourses européennes sont déçues par les mauvaises nouvelles venues notamment d'outre-Rhin, locomotive de la zone euro.

et oui…jouvence de l'abbé Soury.

[Waddle]

Pour donner une idée, une comparaison:

Comment interprètes-tu ce graphique d'ailleurs?
Et tu peux donner le lien où tu l'as trouvé stp?

Je fais des recherches depuis tout à l'heure sur le site de la banque de France et je n'arrive à rien

[denim]

La directrice de l'organisation internationale, Christine Lagarde, demande aux gouvernements de ne pas pénaliser la croissance mondiale en instaurant des politiques de rigueur trop lourdes visant à équilibrer les finances publiques.

qu'est ce qui sont drôles quand même.

[sccc]

- En quoi l'Euro fort avantage t'il l'Allemagne au niveau de ses exportations? J'ai beau lire des choses sur le sujet (dont le livre de Chevènement), et je n'ai toujours pas compris

Une manière simple de donner une explication, de l'affaire allemande.

L'Euro est une monnaie forte. Elle l'est par rapport au dollar.

L"Allemagne vend des machine-outils aux Européens, en Euro. Elle vend ses machines outils EN EURO, aux européens ! Tout est là !

Donc elle accumule de la monnaie forte. Elle est excédentaire, dans son commerce extérieur.

l'Italie par exemple, doit se saigner pour acheter ces machines outils chères, puisque sans concurrence.

Elle achète en Euro, PAS d'autre choix.

L'Allemagne doit acheter du pétrole (entre autre matière première), en dollar.

Ca tombe bien, l'Euro étant plus fort que le dollar. Elle achète avec facilité, ses matières premières. Il lui reste encore du fric dans ses caisses.

Pas l'Italie, qui doit elle acheter non seulement le pétrole en dollar, mais aussi les machines outils en Euro à un prix terrifiant, puisque sans concurrence.

De puis l'Allemagne a une politique salariale ultra libérale.

Elle est donc gagnante. Elle accumule de l'Euro fort. Elle achète avec facilité sa matière première nécessaire, en monnaie de singe (le dollar).

L'Allemagne s'enrichit, l'Italie s'endette jusqu'aux molaires.

L'Allemagne ayant vu son industrie totalement détruite au lendemain de la 2eme GM, a entièrement reconstruit son tissu industriel dans le bon sens, en modernisant très tôt ses outils, son tissu industriels, etc.

La culture nationale emprunte (orthographe ?) de discipline, de soumission à l'autorité, du "aller jusqu'au bout des choses", a fait le reste.

Peut être que je me trompe un peu, mais y a de ça...

Et quand l'Italie (la France etc.) devra acheter son pétrole en lires dévaluées, elle s'en tirera bien mieux?

[sccc]

Pour les entreprises et les Etats l'inflation aide à rembourser, certes.
Mais pas pour les ménages.
Pour cela il faut que les salaires suivent.
L'inflation dont nous protège l'euro est une inflation des produits importés. Déprécier l'euro ou revenir au franc pour le déprécier renchérira les importations mais pas les salaires.
L'inflation monétaire qui fait augmenter les salaires c'est dans les livres pour enfant ...

Chez nous ça marche, enfin, ça suit. Vive l'indexation des salaires.

Mouais.

Je crains que cela ne durera pas vu la pression de la commission pour que ce système soit abandonné. Dans la pensée unique qui sévit, nous faisons tâche.

[denim]

- En quoi l'Euro fort avantage t'il l'Allemagne au niveau de ses exportations? J'ai beau lire des choses sur le sujet (dont le livre de Chevènement), et je n'ai toujours pas compris

Une manière simple de donner une explication, de l'affaire allemande.

L'Euro est une monnaie forte. Elle l'est par rapport au dollar.

L"Allemagne vend des machine-outils aux Européens, en Euro. Elle vend ses machines outils EN EURO, aux européens ! Tout est là !

Donc elle accumule de la monnaie forte. Elle est excédentaire, dans son commerce extérieur.

l'Italie par exemple, doit se saigner pour acheter ces machines outils chères, puisque sans concurrence.

Elle achète en Euro, PAS d'autre choix.

L'Allemagne doit acheter du pétrole (entre autre matière première), en dollar.

Ca tombe bien, l'Euro étant plus fort que le dollar. Elle achète avec facilité, ses matières premières. Il lui reste encore du fric dans ses caisses.

Pas l'Italie, qui doit elle acheter non seulement le pétrole en dollar, mais aussi les machines outils en Euro à un prix terrifiant, puisque sans concurrence.

De puis l'Allemagne a une politique salariale ultra libérale.

Elle est donc gagnante. Elle accumule de l'Euro fort. Elle achète avec facilité sa matière première nécessaire, en monnaie de singe (le dollar).

L'Allemagne s'enrichit, l'Italie s'endette jusqu'aux molaires.

L'Allemagne ayant vu son industrie totalement détruite au lendemain de la 2eme GM, a entièrement reconstruit son tissu industriel dans le bon sens, en modernisant très tôt ses outils, son tissu industriels, etc.

La culture nationale emprunte (orthographe ?) de discipline, de soumission à l'autorité, du "aller jusqu'au bout des choses", a fait le reste.

Peut être que je me trompe un peu, mais y a de ça...

Et quand l'Italie (la France etc.) devra acheter son pétrole en lires dévaluées, elle s'en tirera bien mieux?

bidon comme argument…argument de pétochard.

[sccc]

- En quoi l'Euro fort avantage t'il l'Allemagne au niveau de ses exportations? J'ai beau lire des choses sur le sujet (dont le livre de Chevènement), et je n'ai toujours pas compris

Une manière simple de donner une explication, de l'affaire allemande.

L'Euro est une monnaie forte. Elle l'est par rapport au dollar.

L"Allemagne vend des machine-outils aux Européens, en Euro. Elle vend ses machines outils EN EURO, aux européens ! Tout est là !

Donc elle accumule de la monnaie forte. Elle est excédentaire, dans son commerce extérieur.

l'Italie par exemple, doit se saigner pour acheter ces machines outils chères, puisque sans concurrence.

Elle achète en Euro, PAS d'autre choix.

L'Allemagne doit acheter du pétrole (entre autre matière première), en dollar.

Ca tombe bien, l'Euro étant plus fort que le dollar. Elle achète avec facilité, ses matières premières. Il lui reste encore du fric dans ses caisses.

Pas l'Italie, qui doit elle acheter non seulement le pétrole en dollar, mais aussi les machines outils en Euro à un prix terrifiant, puisque sans concurrence.

De puis l'Allemagne a une politique salariale ultra libérale.

Elle est donc gagnante. Elle accumule de l'Euro fort. Elle achète avec facilité sa matière première nécessaire, en monnaie de singe (le dollar).

L'Allemagne s'enrichit, l'Italie s'endette jusqu'aux molaires.

L'Allemagne ayant vu son industrie totalement détruite au lendemain de la 2eme GM, a entièrement reconstruit son tissu industriel dans le bon sens, en modernisant très tôt ses outils, son tissu industriels, etc.

La culture nationale emprunte (orthographe ?) de discipline, de soumission à l'autorité, du "aller jusqu'au bout des choses", a fait le reste.

Peut être que je me trompe un peu, mais y a de ça...

Et quand l'Italie (la France etc.) devra acheter son pétrole en lires dévaluées, elle s'en tirera bien mieux?

bidon comme argument…argument de pétochard.

Shoemaker explique comment l'Italie se fait doublement avoir:

En achetant des machines allemandes en Euro à un prix terrifiant car sans concurrence
En achetant son pétrole en dollars.

Sauf que l'Italie achète son pétrole en dollars avec des euros, les mêmes que ceux de le l'Allemagne, aussi forts que celui de l'Allemagne.

Une fois revenue à la Lire et avec la dévaluation qui s'en suivra (si j'ai bien compris), l'Italie va certainement pouvoir acheter plus facilement les machines allemandes très chères et son pétrole en dollars, c'est bien ça?

[Cortese]

Une fois revenue à la Lire et avec la dévaluation qui s'en suivra (si j'ai bien compris), l'Italie va certainement pouvoir acheter plus facilement les machines allemandes très chères et son pétrole en dollars, c'est bien ça?

Les Fiat seront au prix des Cherry QQ sur le marché intérieur et les Ferrari seront au prix des Fiat sur le marché extérieur.

[sccc]

Une fois revenue à la Lire et avec la dévaluation qui s'en suivra (si j'ai bien compris), l'Italie va certainement pouvoir acheter plus facilement les machines allemandes très chères et son pétrole en dollars, c'est bien ça?

Les Fiat seront au prix des Cherry QQ sur le marché intérieur et les Ferrari seront au prix des Fiat sur le marché extérieur.

Les fiat seront toujours au même prix sur le marché intérieur (parce que la population ne verra pas son pouvoir d'achat augmenter) et effectivement l'Italie vendra des Ferrari à bon prix à l'extérieur. Mais à moins que l'Italie cesse toute importation et ne se mettre à exporter que des produits de luxe, je ne vois pas trop l'issue. Bien sûr je parle de l'Italie, mais c'est valable pour tout le monde.

[Cortese]

Une fois revenue à la Lire et avec la dévaluation qui s'en suivra (si j'ai bien compris), l'Italie va certainement pouvoir acheter plus facilement les machines allemandes très chères et son pétrole en dollars, c'est bien ça?

Les Fiat seront au prix des Cherry QQ sur le marché intérieur et les Ferrari seront au prix des Fiat sur le marché extérieur.

Les fiat seront toujours au même prix sur le marché intérieur (parce que la population ne verra pas son pouvoir d'achat augmenter) et effectivement l'Italie vendra des Ferrari à bon prix à l'extérieur. Mais à moins que l'Italie cesse toute importation et ne se mettre à exporter que des produits de luxe, je ne vois pas trop l'issue. Bien sûr je parle de l'Italie, mais c'est valable pour tout le monde.

Non, les Fiat seront moins chères que les Cherry QQ sur le marché intérieur, comme avant, et elles seront concurrentielles sur les marchés extérieurs.

[denim]

Une fois revenue à la Lire et avec la dévaluation qui s'en suivra (si j'ai bien compris), l'Italie va certainement pouvoir acheter plus facilement les machines allemandes très chères et son pétrole en dollars, c'est bien ça?

Les Fiat seront au prix des Cherry QQ sur le marché intérieur et les Ferrari seront au prix des Fiat sur le marché extérieur.

Les fiat seront toujours au même prix sur le marché intérieur (parce que la population ne verra pas son pouvoir d'achat augmenter) et effectivement l'Italie vendra des Ferrari à bon prix à l'extérieur. Mais à moins que l'Italie cesse toute importation et ne se mettre à exporter que des produits de luxe, je ne vois pas trop l'issue. Bien sûr je parle de l'Italie, mais c'est valable pour tout le monde.

la souveraineté sccc…sinon tu es fichu et c'est ce qui est en train de se mettre en place(perte de souveraineté) avec cette europe de merde.
je préfère retourner à ma monnaie quitte à en chier certainement un lap's de temps…réajuster tout ce qui est imposition et autres secteurs qui servent à financer l'état plutôt que de devenir un peuple de sodomite.

la dette ??? qui te dit que l'euro ne va pas prendre un coup dans la gueule si l'Italie ou la France se barrent ???
en plus,de la zone euro,ces deux pays peuvent se le permettre.

non non non sccc tu es formaté…tu es virussé…tu es perdu…prie pour que Dieu t'accepte parmi les siens.

[Shoemaker]

Waddle,

Je n'ai pas le courage de reprendre les choses point par point.
Faudrait passer trop de temps, désolé.

Mais juste quelques mots en vrac.

Tu sembles obsédé par la notion de conspiration. Mais c'est toi qui en parle, pas moi. La conspiration suppose le secret. Rien n'est secret. RIEN. Les lois favorisant les financiers sont votées dans les parlements et gouvernements aux ordres. Au grand jour. Le coup d'état du TCE en France a été perpétré à Versailles par la majorité et l'opposition réunies et unies, insulte cinglante au résultat du référendum souverain. La réforme de la retraite, malgré la promesse de Sarko, n'est pas passée par le référendum. Enfin m... c'est du destin des citoyens Français, qu'il s'agit ! Ca serait peut-être bien de leur demander leur avis sur les grandes questions qui les concenent !
Je ne reviendrai pas sur cette réforme. On en a assez parlé au moment de la forfaiture. Tu as ton opinion et j'ai la mienne. Les textes existent encore, c'est un des avantages d'Internet.

Un mot concernant la Grèce. Le pays a été plongé dans la m... la plus complète par un gouvernement de droite. La gauche au pouvoir a appliqué les diktat de la Finance mondiale en assommant le peuple Grec. La Grèce est une démocratie paraît-il. A t on demandé au peuple Grec son avis sur la sauce à laquelle "on" comptait l'assaisonner ? Lui a t on demandé s'il désirait rester dans ce "système" qui l'a mis à genoux ? NON ! Les chose se font à Bruxelles, au FMI, dans le huis clos d'une classe politique grecque aux ordres. Quelques Grecs encore pas trop grogy sont descendus dans la rue. On les a tabassé pour leur apprendre à vivre. Les autres étaient trop désespérés pour protester. Et on leur a tellement dit que c'est de leur faute !!!!.

Alors où vois tu que je te parle de conspirationisme ? Tout se fait au grand jour. C'ets dans les info ! Et tout concourt, pour qui sait voir, à conclure qu'on désire arriver à un certain état des choses : détruire un maximum les souverainetés nationales (une armée d'experts télévisuels n'arrête pas de nous rabattre les oreilles avec ça ! Pas assez de fédéralisme, pas assez d'intégration !...), abattre le peu de combativité qui reste encore chez les peuples après le passage du rouleau compresseur de la propagande, chercher en Europe à atteindre un fédéralisme totale, synonyme de perte totale de souveraineté, et donc, plus aucune défense des peuples contre la voracité sans fin de l'oligarchie, etc... Ce n'est pas une secte qui se réunit entre 5 et 7 qui décide cela. C'est la direction globale que prennent tous les actes de l'hyper classe au pouvoir partout. Ils sont tous en phase. Ils se parlent ! Ils se connaissent ! Ils se réunissent au grand jour ! Ils décident, chacun dans son coin, chacun selon des compétences, parfois avec des coups bas, mais globalement, tous dans le même sens, celui des intérêts de leur classe. Alors, par pitié, laisse tomber tes fantasmes de grotte secrète.

Ne parlons pas du AAA ! Je cite Mélenchon, Député Européen, """Il reste à faire savoir que ces agences de notation ont reçu des pouvoirs étendus en Europe de la part de la commission et avec l’approbation du parlement européen (...) C’est dans cet ensemble de mesures que fut décidé d’autoriser dorénavant les agences de notations à agir sur tout le territoire de l’Union. Elles furent donc dispensées de l’autorisation d’agir qu’instruisaient jusque là au cas par cas, les autorités nationale."""" etc etc...
Des officines dont le but, sous le masque de la science et de l'objectivité, est de servir d'outil ultra prédateur pour influencer les événements dans telle ou telle direction, comme nous le voyons AU GRAND JOUR ! T'as qu'à regarder les info ! Tu penses que Sarko fait tout pour éviter que la note de la France se dégrade, je dis que Sarko fait planer sur la tête des Français, l'épée de Damocles des Agences de notation, pour faire avaler au bon peuple, les potions amères.

Un dernier mot, concernant le hasard.
C'est ton affaire de supposer que les dirigeants de ce monde, politiques et économiques, prennent leurs décisions au ptit bonheur la chance. C'est ton affaire d'imaginer que c'est """par ignorance ou parfois par faiblesse/manque de volonté politique""" qu'ils agissent. Penser que ces gens sont des ignorants, et qu'ils manquent de courage, ME LAISSE PANTOIS. Je ne peux même pas argumenter, là ! je jette l'aponge.

Nous sommes là dans une opposition radicale. No négociation !

Mon opinion, c'est que l'économie, comme le reste, doit être décidée par le peuple. Silver a très bien expliqué cela. Il n' y a pas de vérité. Il y a que le peuple doit décider des grandes options que le pays doit suivre, et les experts ne sont là que pour exécuter les décisions du peuple. S'il doit malgré tout exister une vérité, c'est celle là, et aucune autre. Un Président ne doit pas agir en instrumentalisant des officines douteuses pour effrayer son peuple, mais demander à son peuple ce qu'il désire, et agir en conséquence.

Or, ces politiques que tu crois incompétents, le disent haut et fort (et pas planqués dans une grotte de Torah Borah comme tu essayes de me le faire dire) :
TOUTES LES DECISIONS SERONT PRISES DANS LE CADRE DU SYSTEME NEOLIBERAL. Un point c'est tout. C'est à prendre ou à laisser. Voilà ce que disent Sarko, Hollande, Cohen, Obama, DSK, Aubry, Villepin, Attali, Paulhson, Zapatero, etc etc etc... Tous ceux qui possèdent le pouvoir, ou sont susceptibles de le posséder par la grâce de la propagande qui fait voter les peuples des pays démocratiques dans le sens qu'il faut.

Avant de clore ce débat qui ne peut aller plus loin, je te demande juste de lire ces deux articles. Lis les. Ils sont extrêmement éclairants. L'un est strictement politique, l'autre, est une démonstration économique. Ils disent bien mieux que moi, ce qu'il en est.

Le premier pour le cadre général...
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/07/HALIMI/20760
Le 2eme, pour démonter toute la mécanique...
http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-L ... -de-la-fin

Bonne lecture.