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de **Marlaga** le 12 Aoû 2011, 15:51

Mais enfin silverwitch, tu ne peux tout de même pas dire qu'une politique budgétaire en déficit chaque année depuis 30 ans est une bonne politique budgétaire !
Indépendamment de la possibilité d'emprunter à sa banque centrale ou des autres modalités, il parait évident qu'en payant des intérêts sur la dette de plus en plus grand, on ne peut pas arriver à quelque chose qui tienne debout à long terme. L'emprunt peut être utilisé ponctuellement pour financer un projet mais un emprunt, ça doit se rembourser. Et pas par un nouveau prêt hein !

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 15:57

Marlaga a écrit:Mais enfin silverwitch, tu ne peux tout de même pas dire qu'une politique budgétaire en déficit chaque année depuis 30 ans est une bonne politique budgétaire !

Qui a dit que c'était une bonne politique ? Ce que je conteste, c'est la publicité faite aujourd'hui à la dette Française. Elle a une utilité, accélérer la destruction de la France.

Marlaga a écrit:Indépendamment de la possibilité d'emprunter à sa banque centrale ou des autres modalités, il parait évident qu'en payant des intérêts sur la dette de plus en plus grand, on ne peut pas arriver à quelque chose qui tienne debout à long terme. L'emprunt peut être utilisé ponctuellement pour financer un projet mais un emprunt, ça doit se rembourser. Et pas par un nouveau prêt hein !

C'est vraiment très intéressant... Encore une fois, c'est l'ensemble qu'il faut regarder, c'est-à-dire par exemple l'endettement intérieur total qui comprend non seulement l'état, mais aussi les ménages et les entreprises.

Et regarder également les conséquences de l'adoption de la monnaie unique européenne, notamment sur la délocalisation massive de l'épargne française ou des investissements vers l'étranger. Le problème en France, ce n'est pas la dette, c'est de savoir comment faire pour créer des emplois, pour relancer l'activité économique, industrielle et la recherche, comment faire pour prendre de l'argent là où il se trouve pour augmenter les recettes de l'état.

de **Waddle** le 12 Aoû 2011, 15:59

Ambrose a écrit:
Waddle a écrit:Sauf que le démon invisible, il est bel et bien réel, et c'est lui aujourd'hui qui a le pouvoir.

Alors, pendant que Silverwitch reproche aux politiques de ne pas avoir le courage de reprendre le pouvoir au démon invisible, toi tu es dans le déni en déclarant qu'en fait, il n'y a pas de démon invisible et que le pouvoir est bel et bien aux mains des politiques qui simplement sont mauvais.

Tu te contredis complètement.

Si lui reprendre le pouvoir, c'est juste une question de courage, alors je ne vois pas en quoi il est intouchable et en quoi les politiques sont si démunis que ça. Merci d'abonder dans mon sens.

Parce que tu as vraiment l'impression que mon discours est de dire que les politiques sont démunis?

Ce qu'on dit, c'est qu'ils ont laissé le pouvoir à d'autres et qu'ils n'ont pas le courage de le reprendre.

de **Ambrose** le 12 Aoû 2011, 16:00

silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:T'es marrante...Les règles du jeu, elles sont peut-être mauvaises, mais c'est pas maintenant qu'on les découvre puisque ça fait 40 ans qu'elles existent. Donc s'endetter à mort, au point de devoir payer chaque année en intérêts à des banques étrangères l'équivalent du budget du ministère de la culture, oui, c'est une connerie.

C'est comme si tu me disais que rouler à 200 sur une route départementale, rater un virage et se fracasser dans le mur, c'est pas une erreur de conduite. Que l'erreur c'est uniquement d'avoir construit un mur dans ce virage. Un peu de sérieux s'il te plait...

Cela n'a rien à voir. Il ne s'agit pas d'une connerie, mais d'une politique consciente. Tous les pays riches pratiquent une politique identique et destinée volontairement à favoriser les intérêts privés au détriment de l'intérêt général.

Ok, si tu veux, c'était parfaitement conscient.
Ce qui ne change strictement rien, à savoir que cette règle, aussi nulle soit-elle, elle existe, elle est là. Donc dire "s'endetter c'est génial" en oubliant ou en feignant d'oublier que la dette n'est plus comme avant un outil de politique économique, c'est débile.

Le savoir et le dire, c'est autre chose que de se contenter d'énoncer des platitudes comme ce que tu écris sur la bonne et la mauvaise dette. Alors qui n'est pas sérieux: soit on dit la vérité, ce que je fais, soit on répète des banalités.

Une vérité hors-sujet, ça reste du hors-sujet Silverwitch. Que t'ais envie de changer les règles du jeu, très bien, et je suis avec toi. Mais pour l'instant, notre endettement de 80%, c'est avec les règles du jeu actuelles qu'il faut le gérer. C'est ça la réalité.

Ambrose a écrit:On parlait de la situation des pays de l'UE là, pas du Japon. Il me semblait que c'était sous-entendu sans que j'ai besoin de le préciser.

Ce que tu écris n'a aucun sens.

Gné ?

Moi ce que je vois, c'est que comme d'habitude, quand t'es pas à l'aise dans une discussion, tu bottes en touche, essaye de prêter des propos à ton interlocuteur. Si ça t'amuse de faire croire que je parlais de la "dette" comme d'une notion sans nuance, grand bien te fasse. Mais je vois pas trop ce que ça apporte à la discussion.

D'accord. Mais qu'est-ce que ça change concrètement ? Tu sais, quand tu parles de bonne et de mauvaise dette... Sur le plan budgétaire, la charge de la dette est plus lourde pour le Japon que pour la France. Et malgré tout, le Japon est un pays encore plus riche que la France...

Bah tout dépend à qui tu payes cette charge de la dette justement. :roll:

Si les créanciers de l'Etat japonais, ce sont les contribuables japonais, ou est le problème ?

Ce que tu fais, peut-être sans le savoir, c'est la propagande des puissants, ceux qui sont au pouvoir, ceux qui nous accélèrent la destruction de tous les acquis sociaux et la démolition des services publics pour étendre l'extension du libre-échangisme mondialisé. C'est ta responsabilité: tu le fais de manière consciente ou inconsciente ?

Tu racontes n'importe quoi...

Le pire, c'est que sur le fond, je suis d'accord avec toi, du moins pas très éloigné de ta position. Mais t'es tellement aveuglé par ton désir d'avoir le dernier mot, que tu t'en rends même pas compte et que tu délires complètement. Les 3 lignes du dessus, c'est collector, sincèrement.

de **Ambrose** le 12 Aoû 2011, 16:02

Waddle a écrit:
Ambrose a écrit:
Waddle a écrit:Sauf que le démon invisible, il est bel et bien réel, et c'est lui aujourd'hui qui a le pouvoir.

Alors, pendant que Silverwitch reproche aux politiques de ne pas avoir le courage de reprendre le pouvoir au démon invisible, toi tu es dans le déni en déclarant qu'en fait, il n'y a pas de démon invisible et que le pouvoir est bel et bien aux mains des politiques qui simplement sont mauvais.

Tu te contredis complètement.

Si lui reprendre le pouvoir, c'est juste une question de courage, alors je ne vois pas en quoi il est intouchable et en quoi les politiques sont si démunis que ça. Merci d'abonder dans mon sens.

Parce que tu as vraiment l'impression que mon discours est de dire que les politiques sont démunis?

Ce qu'on dit, c'est qu'ils ont laissé le pouvoir à d'autres et qu'ils n'ont pas le courage de le reprendre.

C'est aussi ce que je dis gros malin... :roll:

de **Marlaga** le 12 Aoû 2011, 16:13

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Mais enfin silverwitch, tu ne peux tout de même pas dire qu'une politique budgétaire en déficit chaque année depuis 30 ans est une bonne politique budgétaire !

Qui a dit que c'était une bonne politique ? Ce que je conteste, c'est la publicité faite aujourd'hui à la dette Française. Elle a une utilité, accélérer la destruction de la France.

Marlaga a écrit:Indépendamment de la possibilité d'emprunter à sa banque centrale ou des autres modalités, il parait évident qu'en payant des intérêts sur la dette de plus en plus grand, on ne peut pas arriver à quelque chose qui tienne debout à long terme. L'emprunt peut être utilisé ponctuellement pour financer un projet mais un emprunt, ça doit se rembourser. Et pas par un nouveau prêt hein !

C'est vraiment très intéressant... Encore une fois, c'est l'ensemble qu'il faut regarder, c'est-à-dire par exemple l'endettement intérieur total qui comprend non seulement l'état, mais aussi les ménages et les entreprises.

Et regarder également les conséquences de l'adoption de la monnaie unique européenne, notamment sur la délocalisation massive de l'épargne française ou des investissements vers l'étranger. Le problème en France, ce n'est pas la dette, c'est de savoir comment faire pour créer des emplois, pour relancer l'activité économique, industrielle et la recherche, comment faire pour prendre de l'argent là où il se trouve pour augmenter les recettes de l'état.

On est bien d'accord.

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 16:24

Ambrose a écrit:Ok, si tu veux, c'était parfaitement conscient.
Ce qui ne change strictement rien, à savoir que cette règle, aussi nulle soit-elle, elle existe, elle est là. Donc dire "s'endetter c'est génial" en oubliant ou en feignant d'oublier que la dette n'est plus comme avant un outil de politique économique, c'est débile.

Personne n'a écrit que s'endetter c'est génial. Par contre, il faut savoir de quoi on parle.

Une vérité hors-sujet, ça reste du hors-sujet Silverwitch. Que t'ais envie de changer les règles du jeu, très bien, et je suis avec toi. Mais pour l'instant, notre endettement de 80%, c'est avec les règles du jeu actuelles qu'il faut le gérer. C'est ça la réalité.

Qui parle de règles du jeu ? Je me contente de signaler que tu écris des banalités sur lesquelles tu n'as pas réfléchi. Tu annonces une dette publique, sans savoir si elle est brute ou nette, sans savoir selon quels critères elle est définie, sans même te demander comment on en arrive là.

Quand je te montre que tu écris des âneries, avec l'exemple du Japon, tu opposes qu'il y a une bonne et une mauvaise dette. Celle du Japon serait bonne, simplement parce qu'elle est détenue par les nationaux. Mais quelle est sa charge dans le budget Japonais ? Bien plus élevée qu'en France. Quel est l'endettement net total du Japon ? Deux fois plus important que celui de la France.

La vérité c'est que la dette extérieure de la France est très faible, puisque largement compensée par nos créances à l'étranger. En quelque sorte, on peut donc écrire que l'épargne Française finance la dette Française. Exactement comme l'épargne Japonaise finance la dette Japonaise. Sauf que notre endettement total est deux fois inférieur à celui du Japon.

Ambrose a écrit:Moi ce que je vois, c'est que comme d'habitude, quand t'es pas à l'aise dans une discussion, tu bottes en touche, essaye de prêter des propos à ton interlocuteur. Si ça t'amuse de faire croire que je parlais de la "dette" comme d'une notion sans nuance, grand bien te fasse. Mais je vois pas trop ce que ça apporte à la discussion.

Je crois surtout que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Bah tout dépend à qui tu payes cette charge de la dette justement.
Si les créanciers de l'Etat japonais, ce sont les contribuables japonais, ou est le problème ?

Je te pose la question: en quoi la dette publique Française est-elle un problème ? Si elle n'est pas un problème pour le Japon, bien qu'elle représente désormais près de 40% des recettes, pourquoi est-elle un problème en France ?

Ensuite, retour à l'idée de la bonne et de la mauvaise dette. Tu écris: Faut voir ce qu'elle sert à financer (en France, elle sert juste à financer les dépenses courantes, pas des investissements à long terme, ce qui n'est donc pas bon)

Quel pays riche échappe au schéma que tu décris pour la France ?

Le pire, c'est que sur le fond, je suis d'accord avec toi, du moins pas très éloigné de ta position. Mais t'es tellement aveuglé par ton désir d'avoir le dernier mot, que tu t'en rends même pas compte et que tu délires complètement. Les 3 lignes du dessus, c'est collector, sincèrement.

Tu agites un chiffon rouge, celui de la dette, sans te donner la peine de creuser le sujet. Alors non, je ne suis pas d'accord avec toi. La dette Française n'a rien de délirante, contrairement à tes affirmations péremptoires. La France épargne plus qu'elle ne consomme. C'est assez clair pour toi ?

de **Ghinzani** le 12 Aoû 2011, 16:26

Oui, là je me demande vraiment comment peut-on imaginer une optique pareille...

de **Aym** le 12 Aoû 2011, 16:29

Ambrose a écrit:Tu racontes n'importe quoi...

Le pire, c'est que sur le fond, je suis d'accord avec toi, du moins pas très éloigné de ta position. Mais t'es tellement aveuglé par ton désir d'avoir le dernier mot, que tu t'en rends même pas compte et que tu délires complètement. Les 3 lignes du dessus, c'est collector, sincèrement.

Meuh si elle s'en rend compte, vilain !

silverwitch a écrit:
Neoflo a écrit:
Et en plus tu es modeste

Ainsi que le sens de l'exagération, un caractère de chien, la manie d'avoir toujours raison et de m'écouter parler...

de **Ambrose** le 12 Aoû 2011, 16:45

silverwitch a écrit:Tu agites un chiffon rouge, celui de la dette, sans te donner la peine de creuser le sujet. Alors non, je ne suis pas d'accord avec toi. La dette Française n'a rien de délirante, contrairement à tes affirmations péremptoires.

Sauf que je n'ai écrit nulle part que le dette de la France était délirante. Je parlais de la dette grecque comme j'ai pris soin de la préciser. Et ça peut s'élargir aux quelques autres pays de l'UE au bord du gouffre, dont je n'ai jamais écrit que la France faisait partie.

Bref, toujours cette difficulté de ta part à ne pas faire des procès d'intention et à ne pas prêter à tes interlocuteurs des propos qu'ils n'ont pas tenus...

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 16:54

Ambrose a écrit:Sauf que je n'ai écrit nulle part que le dette de la France était délirante. Je parlais de la dette grecque comme j'ai pris soin de la préciser. Et ça peut s'élargir aux quelques autres pays de l'UE au bord du gouffre, dont je n'ai jamais écrit que la France faisait partie.

Tu as écrit:

Ambrose a écrit:Bon, maintenant, c'est quand même bien de dire que c'est pas QUE la bourse le problème. Il y a réellement des paramètres fondamentaux dans le rouge. Le niveau de la dette complètement délirant des Etats, c'est pas la bourse qui l'a inventé que je sache.

Maintenant tu affirmes que la France n'était pas du tout concernée par cette remarque. Je me demande bien pourquoi quand je lis ce que tu écris après:

Ambrose a écrit:Faut voir ce qu'elle sert à financer (en France, elle sert juste à financer les dépenses courantes, pas des investissements à long terme, ce qui n'est donc pas bon).

Alors, la France elle est concernée ou pas ? Plus ou moins que le Japon ? Or les pays européens sont tous endettés dans des proportions globalement comparables: les pays riches sont riches, les pays pauvres sont toujours pauvres.

Ambrose a écrit:Bref, toujours cette difficulté de ta part à ne pas faire des procès d'intention et à ne pas prêter à tes interlocuteurs des propos qu'ils n'ont pas tenus...

Hors-sujet. Par contre, ce serait bien qu'en deux mots, tu parviennes à expliquer ce que tu voulais dire. Parce que je ne vois toujours aucune différence avec la propagande des puissants:

- Les niveaux de dette sont délirants.
- Les états sont incompétents.
- Les Peuples sont responsables parce qu'ils élisent des incompétents.

Je résume: la dette est élevée parce que les pays vivent au-dessus de leurs moyens parce que les électeurs sont trop cons pour élire des gens compétents. C'est donc de notre faute et ce sera bien normal qu'on paye la facture.

Je serais disposée à prendre au sérieux tes discours quand ils seront ordonnés. Ce n'est pas le tout de de dire que sur le fond tu défends une autre position (ce dont je ne doute pas), il faut que tu établisses des liens logiques. Or les liens que tu fais sont ici à sens unique: dans le sens des puissants.

de **Sylphus** le 12 Aoû 2011, 17:10

Les ventes à découvert interdites (provisoirement hélas) dans 4 pays européens dont la France. Mais l'Allemagne veut aller plus loin en les interdisant "définitivement". Ce pays donne le sentiment d'être le seul un peu "responsable" face à l'urgence de la situation.

de **Rainier** le 12 Aoû 2011, 17:24

silverwitch a écrit:La vérité c'est que la dette extérieure de la France est très faible, puisque largement compensée par nos créances à l'étranger.

la France remet régulièrement à zéro ses compteurs pour des pays du Tiers Monde, ...et quels sont les principaux débiteurs de la France ?
l'Egypte, le Maghreb, les autres pays d'Afrique, Indonesie, Irak, Pakistan et maintenant la Gréce !!

Autant dire peu d'espoir de récupérer la mise initiale

Jeune Afrique a écrit:
Un montant total de 26,5 milliards d'euros. Pour la première fois, la France vient de rendre public l'encours global des créances du pays sur les États étrangers. Arrêté au 31 décembre 2007, ces 26,5 milliards d'euros comprennent les créances détenues par l'État français directement, mais également celles de l'Agence de développement, de la Coface et de Natexis, qui agissent pour le compte de l'État.
Sur les 113 pays en développement débiteurs, les pays africains arrivent largement en tête. L'Égypte occupe le rang de plus gros débiteur africain de la France avec près de 3 milliards d'euros de dettes (le chiffre regroupe les créances de l'État mais aussi celles des organismes publics du pays). Le pays du président Moubarak est talonné par la Côte d'Ivoire (2,7 milliards d'euros). Au total, avec le Maroc, le Congo et le Gabon, cinq pays africains sont redevables à la France de plus de 1 milliard d'euros. Sur les autres continents, seuls l'Indonésie (1,6 milliard d'euros), l'Irak (1,53) et le Pakistan (1,45) dépassent le milliard d'euros de dettes envers la France.
Toutefois, la nature de la créance révèle une situation économique bien différente selon les pays et témoigne d'une présence de sociétés françaises plus ou moins actives sur leur sol. Les encours significatifs sur les pays émergents comme la Chine (975 millions d'euros), l'Indonésie, le Maroc et le Pakistan correspondent ainsi principalement à des financements de projets faisant intervenir des entreprises françaises. Ces pays à forte croissance représentent à eux seuls 31 % du total des encours de créances de la France envers les États étrangers.
L'étude du ministère français précise par ailleurs qu'au 31 décembre 2006 la France a annulé environ 14,2 milliards d'euros de dettes dues par les pays éligibles à l'initiative des pays pauvres très endettés (PPTE), ce qui a nettement diminué l'encours des créances de la France auprès de ces pays. Le document, qui peut être consulté sur Internet (http://www.minefi.gouv.fr), répond à la fois à un souci de transparence en matière de publication des encours extérieurs au regard de l'utilisation des finances publiques ainsi qu'à une demande récurrente des organisations non gouvernementales très impliquées sur les questions de dettes des pays en développement.

Lire l'article sur Jeuneafrique.com : L'Égypte premier débiteur de la France | Jeuneafrique.com - le premier site d'information et d'actualité sur l'Afrique

de **Ghinzani** le 12 Aoû 2011, 17:25

Genie a écrit:Les ventes à découvert interdites (provisoirement hélas) dans 4 pays européens dont la France. Mais l'Allemagne veut aller plus loin en les interdisant "définitivement". Ce pays donne le sentiment d'être le seul un peu "responsable" face à l'urgence de la situation.

C'est déjà une bonne mesure!

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 17:30

Rainier a écrit:la France remet régulièrement à zéro ses compteurs pour des pays du Tiers Monde, ...et quels sont les principaux débiteurs de la France ?
l'Egypte, le Maghreb, les autres pays d'Afrique, Indonesie, Irak, Pakistan et maintenant la Gréce !!

Autant dire peu d'espoir de récupérer la mise initiale

Rainier,

Je parle de l'endettement extérieur net de la France, prenant en compte tous les agents: état, ménages, entreprises.

de **Waddle** le 12 Aoû 2011, 17:30

Ambrose a écrit:
Waddle a écrit:
Ambrose a écrit:
Waddle a écrit:Sauf que le démon invisible, il est bel et bien réel, et c'est lui aujourd'hui qui a le pouvoir.

Alors, pendant que Silverwitch reproche aux politiques de ne pas avoir le courage de reprendre le pouvoir au démon invisible, toi tu es dans le déni en déclarant qu'en fait, il n'y a pas de démon invisible et que le pouvoir est bel et bien aux mains des politiques qui simplement sont mauvais.

Tu te contredis complètement.

Si lui reprendre le pouvoir, c'est juste une question de courage, alors je ne vois pas en quoi il est intouchable et en quoi les politiques sont si démunis que ça. Merci d'abonder dans mon sens.

Parce que tu as vraiment l'impression que mon discours est de dire que les politiques sont démunis?

Ce qu'on dit, c'est qu'ils ont laissé le pouvoir à d'autres et qu'ils n'ont pas le courage de le reprendre.

C'est aussi ce que je dis gros malin...

Tu dis surtout que ce sont des incompétents, comme si c'était un problème de compétence (ou seulement un problème de compétence).

Et tu dis aussi qu'il faut arrêter d'accuser la bourse, etc..., alors qu'il faut justement commencer par identifier l'ennemi avant de chercher à le vaincre.

de **Waddle** le 12 Aoû 2011, 17:34

silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:la France remet régulièrement à zéro ses compteurs pour des pays du Tiers Monde, ...et quels sont les principaux débiteurs de la France ?
l'Egypte, le Maghreb, les autres pays d'Afrique, Indonesie, Irak, Pakistan et maintenant la Gréce !!

Autant dire peu d'espoir de récupérer la mise initiale

Rainier,

Je parle de l'endettement extérieur net de la France, prenant en compte tous les agents: état, ménages, entreprises.

Ca m'intéresse d'avoir ce chiffre. On l'a quelque part?

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 17:42

Waddle a écrit:Ca m'intéresse d'avoir ce chiffre. On l'a quelque part?

On trouve ça sur le site de la Banque de France. Par exemple, je peux te donner le chiffre pour 2008:

Créances: 4 679,8 (en milliards d'euros)

Engagements: -4 753,0 (en milliards d'euros)

Ce qui nous donne une position nette de -73,2 milliards d'euros.

de **Marlaga** le 12 Aoû 2011, 17:46

silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:la France remet régulièrement à zéro ses compteurs pour des pays du Tiers Monde, ...et quels sont les principaux débiteurs de la France ?
l'Egypte, le Maghreb, les autres pays d'Afrique, Indonesie, Irak, Pakistan et maintenant la Gréce !!

Autant dire peu d'espoir de récupérer la mise initiale

Rainier,

Je parle de l'endettement extérieur net de la France, prenant en compte tous les agents: état, ménages, entreprises.

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de mêler les chiffres des dettes des Etats et des dettes des ménages. Si c'est pour dire qu'un Etat se finance en empruntant auprès de sa population, ça aurait de la cohérence mais non. Que les français aient de l'épargne alors que les américains ont des dettes, qu'est-ce que ça change à l'état de la dette des 2 pays respectifs ? Les Etats ne vont pas se financer en puisant dans les épargnes des ménages donc c'est une information qui ma parait sans réel intérêt. J'ai raté quelque chose ?

de **Waddle** le 12 Aoû 2011, 17:49

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit:Ca m'intéresse d'avoir ce chiffre. On l'a quelque part?

On trouve ça sur le site de la Banque de France. Par exemple, je peux te donner le chiffre pour 2008:

Créances: 4 679,8 (en milliards d'euros)

Engagements: -4 753,0 (en milliards d'euros)

Ce qui nous donne une position nette de -73,2 milliards d'euros.

Ok merci. Et les créances, ca tient compte des prêts que la France a fait en tant qu'état, et aussi les prêts des banques françaises, les épargnes des français dans des banques étrangères, les titres étrangers détenus par les français, etc..., c'est bien ça?

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 17:53

Marlaga a écrit:J'ai du mal à comprendre l'intérêt de mêler les chiffres des dettes des Etats et des dettes des ménages. Si c'est pour dire qu'un Etat se finance en empruntant auprès de sa population, ça aurait de la cohérence mais non. Que les français aient de l'épargne alors que les américains ont des dettes, qu'est-ce que ça change à l'état de la dette des 2 pays respectifs ? Les Etats ne vont pas se financer en puisant dans les épargnes des ménages donc c'est une information qui ma parait sans réel intérêt. J'ai raté quelque chose ?

Je dirais au contraire que c'est le seul chiffre qui nous intéresse vraiment, parce que le seul qui traduise véritablement l'endettement d'un pays, et la capacité d'un état à dégager des ressources. Les différents agents économiques que sont les administrations publiques, les ménages et les entreprises sont interdépendants.

Il suffit d'ailleurs pour en comprendre la logique de te souvenir du mode de calcul du PIB (par rapport auquel on calcule les ratios d'endettement selon les critères de Maastricht ou ceux de l'OCDE): tous les agents sont pris en compte.

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 17:54

Waddle a écrit:Ok merci. Et les créances, ca tient compte des prêts que la France a fait en tant qu'état, et aussi les prêts des banques françaises, les épargnes des français dans des banques étrangères, les titres étrangers détenus par les français, etc..., c'est bien ça?

Oui, tout sauf les dettes et les créances nationales, c'est-à-dire entre Français.

de **Marlaga** le 12 Aoû 2011, 17:57

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:J'ai du mal à comprendre l'intérêt de mêler les chiffres des dettes des Etats et des dettes des ménages. Si c'est pour dire qu'un Etat se finance en empruntant auprès de sa population, ça aurait de la cohérence mais non. Que les français aient de l'épargne alors que les américains ont des dettes, qu'est-ce que ça change à l'état de la dette des 2 pays respectifs ? Les Etats ne vont pas se financer en puisant dans les épargnes des ménages donc c'est une information qui ma parait sans réel intérêt. J'ai raté quelque chose ?

Je dirais au contraire que c'est le seul chiffre qui nous intéresse vraiment, parce que le seul qui traduise véritablement l'endettement d'un pays, et la capacité d'un état à dégager des ressources. Les différents agents économiques que sont les administrations publiques, les ménages et les entreprises sont interdépendants.

Il suffit d'ailleurs pour en comprendre la logique de te souvenir du mode de calcul du PIB (par rapport auquel on calcule les ratios d'endettement selon les critères de Maastricht ou ceux de l'OCDE): tous les agents sont pris en compte.

Le PIB donne un ordre de grandeur mais c'est un gros fourre-tout sans cohérence.
Tu ne m'as pas vraiment répondu : en quoi le niveau d'épargne des ménages d'un pays est-il un critère pertinent pour juger de la solvabilité d'un Etat face à ses dettes ?

de **Waddle** le 12 Aoû 2011, 17:59

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit:Ok merci. Et les créances, ca tient compte des prêts que la France a fait en tant qu'état, et aussi les prêts des banques françaises, les épargnes des français dans des banques étrangères, les titres étrangers détenus par les français, etc..., c'est bien ça?

Oui, tout sauf les dettes et les créances nationales, c'est-à-dire entre Français.

Ok merci.

C'est assez technique et très intéressant, mais je me posais la même question que Marlaga.

J'ai vu ta réponse, mais je me demande toujours en quoi le fait que j'ai une épargne à titre personnel dans une banque américaine, sauvera l'état français si un jour, il est en passe d'être incapable de payer ses dettes.

Bon j'imagine qu'on peut imaginer des tas de leviers pour faire "revenir" l'argent, mais ça ne me parait quand même pas si immédiat.

de **Neoflo** le 12 Aoû 2011, 17:59

Bel exemple d'efficacité journalistique :
http://www.liberation.fr/economie/01012353947-le-monde-le-daily-mail-et-la-societe-generale-chronologie-d-une-rumeur

de **DCP** le 12 Aoû 2011, 17:59

Marlaga a écrit:Tu ne m'as pas vraiment répondu : en quoi le niveau d'épargne des ménages d'un pays est-il un critère pertinent pour juger de la solvabilité d'un Etat face à ses dettes ?

Cela te donne une idée de la marge de manœuvre qu'a l'Etat en question pour piquer des sous à ses citoyens....

Didier

de **Waddle** le 12 Aoû 2011, 18:01

DCP a écrit:
Marlaga a écrit:Tu ne m'as pas vraiment répondu : en quoi le niveau d'épargne des ménages d'un pays est-il un critère pertinent pour juger de la solvabilité d'un Etat face à ses dettes ?

Cela te donne une idée de la marge de manœuvre qu'a l'Etat en question pour piquer des sous à ses citoyens....

Didier

C'est en gros ce que je préssens de la vision de Silverwitch :-D

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 18:05

Marlaga a écrit:Le PIB donne un ordre de grandeur mais c'est un gros fourre-tout sans cohérence.
Tu ne m'as pas vraiment répondu : en quoi le niveau d'épargne des ménages d'un pays est-il un critère pertinent pour juger de la solvabilité d'un Etat face à ses dettes ?

La solvabilité n'est pas un très bon terme, parce qu'alors il serait plus logique d'adopter une logique patrimoniale. Or le patrimoine de la France est estimé à plus de 12 000 milliards d'euros:

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1305#inter1

J'ai répondu: l'endettement extérieur total est le seul valable, car il prend en compte tous les acteurs d'une société, c'est-à-dire qu'il envisage un pays comme une maison, dont les différents agents sont interconnectés. Si tu préfères, je peux te donner un exemple plus concret: dans les pays anglo-saxons, traditionnellement le poids de la dette était supporté par les ménages et les entreprises plus que par l'état, ce qui traduit un endettement d'abord privé, parce que le rôle de l'état en tant qu'agent y est moindre que dans un pays comme la France. Il y aura par exemple moins d'impôts, mais les particuliers devront payer autrement le coût de l'éducation, ou de la santé.

Mais que la dépense ou l'endettement soit le fait de l'état ou d'un agent privé est une question de culture qui ne fait que déplacer le poids de la dette, pas sa réalité. Le gâteau (la maison, le PIB) lui ne change pas. C'est plus clair ?

de **Rainier** le 12 Aoû 2011, 18:09

Marlaga a écrit:Tu ne m'as pas vraiment répondu : en quoi le niveau d'épargne des ménages d'un pays est-il un critère pertinent pour juger de la solvabilité d'un Etat face à ses dettes ?

C'est simple à comprendre.
Silverwitch est contre l'heritage, pour une taxation élevée des "hauts" revenus ("au delà de x.000FF je prends tout" comme disait Georges Marchais et comme dit maintenant Melenchon, "on est riche si on gagne plus de 4.000 Euros et je n'aime pas les riches" comme disait Hollande etc.)
Donc si on se sert dans l'épargne des ménages, l'Etat peut éponger ses dettes.

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 18:12

Rainier a écrit:C'est simple à comprendre.
Silverwitch est contre l'heritage, pour une taxation élevée des "hauts" revenus ("au delà de x.000FF je prends tout" comme disait Georges Marchais et comme dit maintenant Melenchon, "on est riche si on gagne plus de 4.000 Euros et je n'aime pas les riches" comme disait Hollande etc.)
Donc si on se sert dans l'épargne des ménages, l'Etat peut éponger ses dettes.

N'importe quoi.

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 18:13

Pour donner une idée, une comparaison:

de **Rainier** le 12 Aoû 2011, 18:16

silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:C'est simple à comprendre.
Silverwitch est contre l'heritage, pour une taxation élevée des "hauts" revenus ("au delà de x.000FF je prends tout" comme disait Georges Marchais et comme dit maintenant Melenchon, "on est riche si on gagne plus de 4.000 Euros et je n'aime pas les riches" comme disait Hollande etc.)
Donc si on se sert dans l'épargne des ménages, l'Etat peut éponger ses dettes.

N'importe quoi.

Ouf, tu me rassures :wink:

de **Ambrose** le 12 Aoû 2011, 18:52

silverwitch a écrit:
Tu as écrit:

Ambrose a écrit:Bon, maintenant, c'est quand même bien de dire que c'est pas QUE la bourse le problème. Il y a réellement des paramètres fondamentaux dans le rouge. Le niveau de la dette complètement délirant des Etats, c'est pas la bourse qui l'a inventé que je sache.

Maintenant tu affirmes que la France n'était pas du tout concernée par cette remarque. Je me demande bien pourquoi quand je lis ce que tu écris après:

Ambrose a écrit:Faut voir ce qu'elle sert à financer (en France, elle sert juste à financer les dépenses courantes, pas des investissements à long terme, ce qui n'est donc pas bon).

Bah je l'ai écrit parce que la discussion a dévié sur la France...Et tu le sais très bien.

Alors, la France elle est concernée ou pas ? Plus ou moins que le Japon ? Or les pays européens sont tous endettés dans des proportions globalement comparables: les pays riches sont riches, les pays pauvres sont toujours pauvres.

Elle n'est pas concerné à court terme. Maintenant, faire croire qu'on peut continuer à accroitre indéfiniment l'endettement et jeter chaque année par la fenêtre l'équivalent du budget du ministère de la culture en remboursements d'intérêts (puisque c'est à ça que correspond la charge de la dette) c'est complètement irresponsable.

Hors-sujet. Par contre, ce serait bien qu'en deux mots, tu parviennes à expliquer ce que tu voulais dire. Parce que je ne vois toujours aucune différence avec la propagande des puissants:

- Les niveaux de dette sont délirants.
- Les états sont incompétents.
- Les Peuples sont responsables parce qu'ils élisent des incompétents.

Je résume: la dette est élevée parce que les pays vivent au-dessus de leurs moyens parce que les électeurs sont trop cons pour élire des gens compétents. C'est donc de notre faute et ce sera bien normal qu'on paye la facture.

Dire qu'on vit au-dessus de ses moyens, c'est un raccourci. Moi, par exemple, je ne prone pas nécessairement une baisse des dépenses publiques (dans certains pays, peut-être, surement même, mais en France, en tous cas, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, elles sont plutôt bien maitrisées) plutôt un accroissement de l'impôt. Parce que à force de faire des cadeaux à tout le monde (je parle bien de cadeaux puisque toutes ces exonérations en tout genre n'ont aucun effet bénéfique sur l'économie et sur notre compétitivité), on passe à côté d'un certain pactol. Bon, si pour toi , ce discours, c'est être au service des puissants...

Maintenant, à toi de me dire : l'argent, il vaut mieux le chercher ou ? Chez les contribuables qui ont de l'argent sous forme d'impôt ou en empruntant à une banque chinoise ? Et ce genre de décision, c'est pas du ressort des politiques peut-être ? A ma connaissances, les lois fiscales, ce sont encore les parlements qui les votent, pas les bourses.

de **Shunt** le 12 Aoû 2011, 18:55

Cette crise de la dette est une aubaine... le Japon s'est trimballé pendant des années avec une dette à 110% sans que les marchés financiers ne s'en émeuvent. Certes, la France - crise financière oblige - a dépassé les 60% prévus dans les critères de convergence de la zone euros, mais de là à parler de faillite... je crois que c'est surtout une façon d'accélérer le flingage du système social français, car on parle essentiellement de réduire les dépenses, pas d'augmenter les recettes... la croissance molle ne favorise pas l'accroissement des recettes, mais combien a-t-on claqué en allègements fiscaux divers et variés sans aucun effet vertueux sur l'économie. Curieusement, l'accroissement de la dette française n'a pas dissuadué le gouvernement d'alléger l'ISF...

de **sccc** le 12 Aoû 2011, 18:56

Marlaga a écrit:
silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:la France remet régulièrement à zéro ses compteurs pour des pays du Tiers Monde, ...et quels sont les principaux débiteurs de la France ?
l'Egypte, le Maghreb, les autres pays d'Afrique, Indonesie, Irak, Pakistan et maintenant la Gréce !!

Autant dire peu d'espoir de récupérer la mise initiale

Rainier,

Je parle de l'endettement extérieur net de la France, prenant en compte tous les agents: état, ménages, entreprises.

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de mêler les chiffres des dettes des Etats et des dettes des ménages. Si c'est pour dire qu'un Etat se finance en empruntant auprès de sa population, ça aurait de la cohérence mais non. Que les français aient de l'épargne alors que les américains ont des dettes, qu'est-ce que ça change à l'état de la dette des 2 pays respectifs ? Les Etats ne vont pas se financer en puisant dans les épargnes des ménages donc c'est une information qui ma parait sans réel intérêt. J'ai raté quelque chose ?

Comment crois-tu que la Belgique a fait dans les années 80 et 90? L'impôt sur les personnes physiques, les cotisations spéciales pour la sécurité sociale, les cotisations de solidarité etc. c'est prendre l'argent dans ta poche.

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 18:59

Shunt a écrit:Cette crise de la dette est une aubaine... le Japon s'est trimballé pendant des années avec une dette à 110% sans que les marchés financiers ne s'en émeuvent. Certes, la France - crise financière oblige - a dépassé les 60% prévus dans les critères de convergence de la zone euros, mais de là à parler de faillite... je crois que c'est surtout une façon d'accélérer le flingage du système social français, car on parle essentiellement de réduire les dépenses, pas d'augmenter les recettes... la croissance molle ne favorise pas l'accroissement des recettes, mais combien a-t-on claqué en allègements fiscaux divers et variés sans aucun effet vertueux sur l'économie. Curieusement, l'accroissement de la dette française n'a pas dissuadué le gouvernement d'alléger l'ISF...

C'est exactement mon point de vue. Rappelons d'ailleurs que les critères de Maastricht n'ont aucune signification particulière et que les fameux 60% avaient été pris arbitrairement après négociation.

de **sccc** le 12 Aoû 2011, 19:00

Shunt a écrit:Cette crise de la dette est une aubaine... le Japon s'est trimballé pendant des années avec une dette à 110% sans que les marchés financiers ne s'en émeuvent. Certes, la France - crise financière oblige - a dépassé les 60% prévus dans les critères de convergence de la zone euros, mais de là à parler de faillite... je crois que c'est surtout une façon d'accélérer le flingage du système social français, car on parle essentiellement de réduire les dépenses, pas d'augmenter les recettes... la croissance molle ne favorise pas l'accroissement des recettes, mais combien a-t-on claqué en allègements fiscaux divers et variés sans aucun effet vertueux sur l'économie. Curieusement, l'accroissement de la dette française n'a pas dissuadué le gouvernement d'alléger l'ISF...

Pas seulement le système social français, je te rassure.

de **Shunt** le 12 Aoû 2011, 19:07

silverwitch a écrit:
Shunt a écrit:Cette crise de la dette est une aubaine... le Japon s'est trimballé pendant des années avec une dette à 110% sans que les marchés financiers ne s'en émeuvent. Certes, la France - crise financière oblige - a dépassé les 60% prévus dans les critères de convergence de la zone euros, mais de là à parler de faillite... je crois que c'est surtout une façon d'accélérer le flingage du système social français, car on parle essentiellement de réduire les dépenses, pas d'augmenter les recettes... la croissance molle ne favorise pas l'accroissement des recettes, mais combien a-t-on claqué en allègements fiscaux divers et variés sans aucun effet vertueux sur l'économie. Curieusement, l'accroissement de la dette française n'a pas dissuadué le gouvernement d'alléger l'ISF...

C'est exactement mon point de vue. Rappelons d'ailleurs que les critères de Maastricht n'ont aucune signification particulière et que les fameux 60% avaient été pris arbitrairement après négociation.

Les critères de convergence ont un intérêt, mais effectivement pourquoi 60 et pas 70 ou 50.

Sinon j'espère que les parlementaires français ne vont pas ratifier cette connerie de "règle d'or" qui obligerait constitutionnellement à voter un budget à l'équilibre. Déjà, c'est inutile, parce que la plupart des budgets votés ces dernières années étaient à l'équilibre via des astuces d'écriture à la con. Sauf qu'à la fin de l'exercice ils étaient déficitaires. Si ensuite, le but est d'interdire véritablement le déficit budgétaire de l'état, c'est réduire encore plus les marges de manoeuvres des pouvoirs publics, donc une atteinte à la souveraineté populaire. Et c'est économiquement aberrant : pourquoi dans ce cas ne pas interdire à une entreprise de s'endetter ? Ce serait absurde... quand l'état investit dans des infrastructures routières, féroviaires, quand il assure ses missions de service public, il contribue à l'activité économique et à la création de richesses.

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 19:15

Ambrose a écrit:
Bah je l'ai écrit parce que la discussion a dévié sur la France...Et tu le sais très bien.

Non, je ne le sais pas très bien. À mes yeux, il est clair que tu fais une généralité englobante: les états.

Elle n'est pas concerné à court terme. Maintenant, faire croire qu'on peut continuer à accroitre indéfiniment l'endettement et jeter chaque année par la fenêtre l'équivalent du budget du ministère de la culture en remboursements d'intérêts (puisque c'est à ça que correspond la charge de la dette) c'est complètement irresponsable.

C'est trop imprécis: le niveau de la dette peut augmenter, pourvu que l'ensemble des recettes augmente. Le problème de la charge de la dette, c'est qu'en grande partie elle consiste à payer sans fin des intérêts que l'on pourrait éviter de payer en conférant à l'état le monopole du crédit. Ou pour le dire plus simplement, c'est que l'on privatise les bénéfices et que l'on mutualise les risques et les pertes.

La vraie question, ce n'est pas la dette: l'exemple du Japon le prouve. Malgré un endettement total record (plus de 350% du PIB), il s'agit d'un des pays les plus riches du monde, quand bien même, plus de 35% des dépenses budgétaires sont consacrées à la charge de la dette...

Dire qu'on vit au-dessus de ses moyens, c'est un raccourci. Moi, par exemple, je ne prone pas nécessairement une baisse des dépenses publiques (dans certains pays, peut-être, surement même, mais en France, en tous cas, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, elles sont plutôt bien maitrisées) plutôt un accroissement de l'impôt. Parce que à force de faire des cadeaux à tout le monde (je parle bien de cadeaux puisque toutes ces exonérations en tout genre n'ont aucun effet bénéfique sur l'économie et sur notre compétitivité), on passe à côté d'un certain pactol. Bon, si pour toi , ce discours, c'est être au service des puissants...

Je suis d'accord avec ton analyse. Mais il faut partir de ce constat plutôt que de reprendre une question biaisée sur la dette, sur le plan de la présentation et sur le plan idéologique.

Or Shunt a bien analysé l'enjeu: la question de la dette publique est un leurre qui vise à faire croire au Peuple que la France est en faillite.

Maintenant, à toi de me dire : l'argent, il vaut mieux le chercher ou ? Chez les contribuables qui ont de l'argent sous forme d'impôt ou en empruntant à une banque chinoise ? Et ce genre de décision, c'est pas du ressort des politiques peut-être ? A ma connaissances, les lois fiscales, ce sont encore les parlements qui les votent, pas les bourses.

Mais enfin, Ambrose... Tu as bien vu que l'ensemble de la politique menée depuis quarante ans consiste à défaire la souveraineté populaire au profit de la technocratie et selon les intérêts d'une ploutocratie mondialisée.

Et la sauvegarde passe d'abord par ne pas penser selon le système des adversaires. Se focaliser sur la dette publique, c'est adopter de fait les présupposés idéologiques des puissants. C'est ça que je déplore en premier lieu.

de **Silverwitch** le 12 Aoû 2011, 19:19

Shunt a écrit:Les critères de convergence ont un intérêt, mais effectivement pourquoi 60 et pas 70 ou 50.

Je crois que ces critères de convergence ainsi que la politique monétaire menée par la BCE expliquent largement la crise actuelle en Europe. Il est évident à mes yeux que l'échec de la monnaie unique est désormais éclatant.

Shunt a écrit:Sinon j'espère que les parlementaires français ne vont pas ratifier cette connerie de "règle d'or" qui obligerait constitutionnellement à voter un budget à l'équilibre. Déjà, c'est inutile, parce que la plupart des budgets votés ces dernières années étaient à l'équilibre via des astuces d'écriture à la con. Sauf qu'à la fin de l'exercice ils étaient déficitaires. Si ensuite, le but est d'interdire véritablement le déficit budgétaire de l'état, c'est réduire encore plus les marges de manoeuvres des pouvoirs publics, donc une atteinte à la souveraineté populaire. Et c'est économiquement aberrant : pourquoi dans ce cas ne pas interdire à une entreprise de s'endetter ? Ce serait absurde... quand l'état investit dans des infrastructures routières, féroviaires, quand il assure ses missions de service public, il contribue à l'activité économique et à la création de richesses.

de **Brokk Gorimsohn** le 12 Aoû 2011, 19:28

Ghinzani a écrit:
Genie a écrit:Les ventes à découvert interdites (provisoirement hélas) dans 4 pays européens dont la France. Mais l'Allemagne veut aller plus loin en les interdisant "définitivement". Ce pays donne le sentiment d'être le seul un peu "responsable" face à l'urgence de la situation.

C'est déjà une bonne mesure!

Et une bonne mesure en quoi ?

Eliminer la vente à découvert n'annulera pas la baisse.
Au contraire, elle sera directe, droit au but, vers l'objectif sans aucun acheteur pour rendre le marché liquide.
Suffit d'avoir un minimum de mémoire et de se souvenir de l'effet des annulations temporaires de ventes à découvert en 2007-2008.