Présidentielles 2012 - 1er tour

[Silverwitch]

Oui.

Mais sincèrement, la question des 35 heures - bonne ou mauvaise mesure - concerne beaucoup de gens et constituera, à mon sens, un des enjeux du sujet qui nous occupe ici. J'en entends beaucoup parler dans les collectivités avec lesquelles je travaille, d'où mon agacement devant la minoration (ou minauration ) de mon propos. Et je l'avoue, j'ai les moyens de m'y accrocher.

D'accord. Je défends aussi l'idée de réduction du travail: je ne crois pas qu'un travail plus ou moins abrutissant (moins le travail est qualifié, plus il est inutile et débilisant) soit le seul horizon de l'Homme. Pas plus que je ne souhaite défendre les rapports humains sous l'angle exclusif de l'argent.

Je suis prête à défendre les 35 heures pourvu que ce ne soient pas toujours les mêmes qui payent.

Je crois que je t'en veux aussi d'utiliser ce terme "UMPS", parce qu'il est en général porté par quelqu'un qui m'inspire - au contraire de notre Sorcière - beaucoup de mépris.

C'est tout.

Bon, pour te faire plaisir et pour ne plus tourmenter Aiello, j'arrête d'employer cette expression qui vous déplaît tant.

[Waddle]

Ce que je me tue à dire ici, c'est que l'intention c'est bien gentil, mais que seul le résultat compte. D'ailleurs, bien malin qui connaît l'intention, puisqu'on ne voit qu'une conséquence, c'est-à-dire le passage d'une abstraction à la réalité.

Mouais. Il faudrait donc que les résultats soient bons à tous les niveaux pour qu'une mesure soit dite de gauche?
Je ne crois pas.

Il faut voir si les raisons de l'échec sont intrinsèques à la mesure, ou sont plutôt du aux réactions indirectes.

Moi je considère la mesure dans son essence et pas seulement les résultats car je considère qu'il y a toujours une part d'aléatoire.

C'est une mesurette, par rapport aux autres mesures prises par le même gouvernement, et notamment les traités européens et les privatisations et libéralisations de secteurs stratégiques...

Mesurette, parce que le temps de travail hebdomadaire est globalement resté pratiquement inchangé en France.

On peut discuter des termes, mais ce que j'essaye de montrer c'est qu'il n'y a aucune rupture idéologique: les trente-cinq heures ne réduisent pas la flexibilité, au contraire, et elles contribuent à favoriser plus encore les entreprises dans le rapport aux salariés, en tirant les salaires vers le bas, notamment. Voilà pourquoi j'estime (mais on peut être en désaccord), que quelle soit l'intention initiale, les 35 heures sont une mesure libérale.

Le PS a communiqué sur l'aspect sociétal et sociologique de cette mesurette: le temps libre, l'idée de diminuer la durée du travail, etc... Dans les faits, c'est bien dans la continuité de la politique qui est menée par l'UMPS: plus de flexibilité, des salaires plus bas et des cadeaux aux entreprises.

Waouh...

Que tu trouves que les 35 heures sont une mesure mauvaise ou indadaptée, OK, mais une mesure libérale...

Pourquoi donc les grands patrons et les gouvernements de droite n'ont-ils eu de cesse de le critiquer ou même de le démantelerpetit à petit?

[Silverwitch]

Mouais. Il faudrait donc que les résultats soient bons à tous les niveaux pour qu'une mesure soit dite de gauche?
Je ne crois pas.

Il faut voir si les raisons de l'échec sont intrinsèques à la mesure, ou sont plutôt du aux réactions indirectes.

Moi je considère la mesure dans son essence et pas seulement les résultats car je considère qu'il y a toujours une part d'aléatoire.

C'est un peu compliqué tout ça. Je n'ai jamais écrit bons. Pour savoir si une mesure est de gauche ou de droite (sur le plan économique et social), j'ai une seule boussole: qui est gagnant, le patronat ou le salariat ? Le secteur privé ou la collectivité ? Les plus riches ou les plus pauvres ? J'ai ma réponse.

Waouh...

Que tu trouves que les 35 heures sont une mesure mauvaise ou indadaptée, OK, mais une mesure libérale...

Pourquoi donc les grands patrons et les gouvernements de droite n'ont-ils eu de cesse de le critiquer ou même de le démantelerpetit à petit?

J'explique pourquoi dans les précédents messages: le partage des tâches entre l'UMP et le PS permet une plus grande efficacité libérale. Seul le PS pouvait faire passer comme bénéfique une mesure de réduction du temps de travail accompagnée d'un gel durable des salaires (dans une période de croissance économique forte) et de cadeaux fiscaux aux entreprises et d'une plus grande flexibilité du travail. À terme, la baisse des salaires et le manque à gagner pour l'état aura raison de cette mesurette et les français travailleront plus pour gagner moins (ce qui est déjà à peu près le cas), avec au sein de la collectivité plus de précarité, plus de flexibilité et plus de chômage, parce que le maigre gain de temps aura été épongé par des gains de productivité et non des créations d'emplois.

[Waddle]

C'est un peu compliqué tout ça. Je n'ai jamais écrit bons. Pour savoir si une mesure est de gauche ou de droite (sur le plan économique et social), j'ai une seule boussole: qui est gagnant, le patronat ou le salariat ? Le secteur privé ou la collectivité ? Les plus riches ou les plus pauvres ? J'ai ma réponse.

Si les patrons sont gagnants, ca veut dire que, chaque fois que l'UMP rogne un peu sur els 35 heures, il gratte un peu sur l'avantage des patrons pour redonner l'avantage aux salariés?

Ou alors tu reconnais que ce n'est pas si simple de conclure que les patrons sont gagnants?

J'explique pourquoi dans les précédents messages: le partage des tâches entre l'UMP et le PS permet une plus grande efficacité libérale. Seul le PS pouvait faire passer comme bénéfique une mesure de réduction du temps de travail accompagnée d'un gel durable des salaires (dans une période de croissance économique forte) et de cadeaux fiscaux aux entreprises et d'une plus grande flexibilité du travail. À terme, la baisse des salaires et le manque à gagner pour l'état aura raison de cette mesurette et les français travailleront plus pour gagner moins (ce qui est déjà à peu près le cas), avec au sein de la collectivité plus de précarité, plus de flexibilité et plus de chômage, parce que le maigre gain de temps aura été épongé par des gains de productivité et non des créations d'emplois.

Globalement d'accord, sauf que je ne sais pas si dans le projet de loi des 35 heures, c'était marqué qu'il devait y avoir un gel de salaire.

Cela a peut-être été une conséquence ( à vérifier), mais je ne suis pas sur que c'était facilement prévisible.

[Silverwitch]

Si les patrons sont gagnants, ca veut dire que, chaque fois que l'UMP rogne un peu sur els 35 heures, il gratte un peu sur l'avantage des patrons pour redonner l'avantage aux salariés?

Ou alors tu reconnais que ce n'est pas si simple de conclure que les patrons sont gagnants?

Non, pour les patrons, c'est gagnant-gagnant: on gagne avec la mise en place des trente-cinq heures avec le gel des salaires et la plus grande flexibilité, on gagne avec la fin des trente-cinq heures prélude à la fin de la durée légale du travail.

Globalement d'accord, sauf que je ne sais pas si dans le projet de loi des 35 heures, c'était marqué qu'il devait y avoir un gel de salaire.

Cela a peut-être été une conséquence ( à vérifier), mais je ne suis pas sur que c'était facilement prévisible.

Bien évidemment que c'était prévu explicitement !

[Waddle]

Non, pour les patrons, c'est gagnant-gagnant: on gagne avec la mise en place des trente-cinq heures avec le gel des salaires et la plus grande flexibilité, on gagne avec la fin des trente-cinq heures prélude à la fin de la durée légale du travail.

J'avoue ne pas comprendre. Les 35h sont une mauvaise mesure qui favorise les patrons, et la suppression des 35h serait une (mauvaise?) mesure qui favoriserait les patrons??

Bien évidemment que c'était prévu explicitement !

Ah bon?
Dans les textes du projet de loi?

[Neoflo]

En cette période de crise "il faut une profonde transformation sociale, l'intérêt privé doit céder à l'intérêt général, et les sources de la richesse française doivent être dirigées et exploitées dans l'intérêt de tous".

[Mufasa]

Si tu veux rebondir sur le plan sociologico-politique, je pourrais te répondre: les 35 heures, c'est bien pour ceux qui en ont les moyens, mais la conséquence pour la France, c'est que la durée hebdomadaire du travail est restée inchangée (41 heures contre 41,6 heures)

Question : où as-tu trouvé ces chiffres, Silverwitch ?

Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi les Français, s'ils ont institué cette réforme de fixe la semaine de travail à 35, n'ont pas imposé le pointage pour accompagner cette réforme. Je suis un grand partisan du pointage parce qu'il permet justement d'éviter les abus et de rémunérer les employés qui sont obligés de rester au boulot après la fin de leur journée réglementaire. Dans le cas d'une loi imposant une semaine de 35 heures, le pointage est le seul moyen, à mon avis, de faire respecter cette réforme.

[Seb]

Le pointage, c'est le truc le plus abrutissant qui soit.

[Mufasa]

Pourquoi ?

A mon travail, on pointe.

[Shoemaker]

J'ai travaillé aussi dans une boîte de com avec pointage. C'était parfait.
Jamais un litige. Le patron était intelligent, et n'en faisait pas un système de surveillance, mais de régulation.
Si on arrivait en retard, on se débrouillait pour compenser selon les possibilités, et cela tout le long du mois.
Pas question de se faire voler ses heures sup. Et ça, c'est énorme dans une boîte de com, tant on y fait suer le burnous avec excès !
Bref, intelligemment utilisé (et c'était le cas), le pointage permet de se débarrasser de toutes les scories genre "les uns travaillent pas assez", "on ma grugé mes heures sup", etc.
Je suis pour que le salaire minimum soi réglé précisément par la loi. Pourquoi pas alors fixer aussi avec précision, les heures précisément travaillée. Rien ne vaut des comptes bien tenus, entre parties concernées.
Bien entendu, tous les métiers ne se prêtent pas pour autant au pointage.

[Aiello]

Merci pour le raccourci (un de plus).
Les 35H, profitons-en, parce que l'UMP les remet en cause en ce moment (en plus de les avoir déjà "assouplies").

Les 35 heures ce n'est pas une mesure de gauche, c'est une mauvaise mesure au plus mauvais moment. Tout comme le RSA, ce n'est pas une mesure de gauche, l'assistanat ou la flexibilité, c'est ça l'action de l'UMPS, dont les résultats brillent au firmament.

Je ne discuterai pas du fait que ce soit une bonne ou une mauvaise mesure.
Mais réduire le temps de travail de chacun pour mieux le distribuer, idéologiquement je considère que c'est une mesure de gauche.

Bien sûr que si, on peut. Tu imagines encore une fois un monde où la politique n'est rien ou presque (les 35 heures, le mariage homosexuel) et la fatalité presque tout.

Absolument pas.

Qui fait l'Europe ? Jospin il n'a pas signé les traités, la libéralisation des secteurs de l'énergie ou des transports ? C'est la fatalité qui oblige la France à signer ou c'est de la politique ?

Mais la France décide de faire ou pas partie de la Communauté Européenne, mais ne décide pas seule des règles qui y sont appliquées.
Donc à partir du moment où elle décide d'en faire partie, elle est astreinte à ces règles. Ce qui n'empêche pas d'avoir sa propre marger de manœuvre.

Ce qui contredit ton argument sur la dépendance perpétuelle vis-à-vis des USA.

Ce qui ne contredit rien du tout. Les miracles peuvent arriver, une fois de temps en temps.

Ah forcément, si quand ça va dans ton sens il s'agit d'un "miracle", pas la peine que je cherche à argumenter

Si tu veux me faire dire qu'un retour arrière était possible, oui, un contrat ça se casse. Mais à quel prix ?

Au prix que l'état fixe. C'est ça faire de la politique, la volonté prime. Sauf que le PS et l'UMP sont d'accord pour privatiser, pourquoi s'en priveraient-ils ? Pourquoi s'appellent-ils socialistes quand leur programme ne l'est pas ? Mystère.

Mais le PS n'a pas toujours été pour les privatisations. En particulier sur certains secteurs où il est important de garder un service public qui n'est pas dicté par la rentabilité. Et encore une fois, les contrats avaient été essentiellement décidés par l'UMP. A te lire on croirait qu'il suffit que le Premier Ministre claque des doigts pour casser un contrat...

Je n'ai vu aucune différence idéologique mise en oeuvre, ni dans l'éducation nationale, ni dans la police, ni sur le plan fiscal, ni sur le plan économique ou social. Mais il ne tient qu'à toi de les énumérer, concrètement, si tu estimes qu'elles montrent un réel enjeu politique, une réelle divergence qui devrait conduire le prochain gouvernement s'il est d'opposition à abolir en priorité cette mesure à laquelle il s'opposait hier. Pour ma part, le consentement des uns et des autres est très clair. Dès que tu me montreras ce qui contredit ce que j'écris ici, je l'admettrai volontiers.

Bah oui, on peut avoir un yoyo politique perpétuel. Tous les 5 ans, on augmente puis on diminue la durée du temps de travail, l'âge de la retraite, on modifie les aides sociales, les emplois dans l'éducation, les programmes scolaires.

Pour le moment, je suis autorisée à continuer à utiliser le terme UMPS pour qualifier la politique de complicité vis à vis des puissants, menée conjointement depuis bientôt trente ans par le PS et l'UMP, chacun dans son rôle marketing. Cette tendance peut aisément être qualifiée: libérale sur le plan économique et sociétal, libre-échangiste, mondialiste, privatisant, abandonnant la souveraineté nationale à des institutions technocratiques européennes ou internationales, globalement atlantiste et interventionniste, pour ne pas dire néo-colonialiste dans les pays pauvres.

Mais tu es parfaitement libre d'utiliser la terminologie simpliste du Front National, je n'ai pas dit le contraire. Je trouve juste ça décevant; il me semble qu'il y a des manières plus fines et subtiles de combattre cet "arrangement" que tu dénonces. Là, tu fais surtout le jeu du FN.

Donc on peut assimiler un Badinter à un Sarkozy ?

Sans doute, je n'en sais rien.

Bon, je crois que là ce n'est même pas la peine de continuer...

Bah oui, les socialistes ont bossé comme des malades pendant 1 ans et depuis 30 ans tout le monde glandouille.

Que veux-tu dire, exactement ?

Que si je suis ton raisonnement, il y a eu beaucoup de changements entre 81 et 82, et que depuis personne n'a rien fait dans un sens ou dans l'autre.

[sheon]

J'ai travaillé aussi dans une boîte de com avec pointage. C'était parfait.
Jamais un litige. Le patron était intelligent, et n'en faisait pas un système de surveillance, mais de régulation.
Si on arrivait en retard, on se débrouillait pour compenser selon les possibilités, et cela tout le long du mois.
Pas question de se faire voler ses heures sup. Et ça, c'est énorme dans une boîte de com, tant on y fait suer le burnous avec excès !
Bref, intelligemment utilisé (et c'était le cas), le pointage permet de se débarrasser de toutes les scories genre "les uns travaillent pas assez", "on ma grugé mes heures sup", etc.
Je suis pour que le salaire minimum soi réglé précisément par la loi. Pourquoi pas alors fixer aussi avec précision, les heures précisément travaillée. Rien ne vaut des comptes bien tenus, entre parties concernées.
Bien entendu, tous les métiers ne se prêtent pas pour autant au pointage.

Je viens de faire un stage dans une boîte où tout le monde pointait (tout le monde, donc aussi bien l'administration que les techniciens et les ingénieurs), bah au final c'est plus un avantage qu'une contrainte, puisque ceux qui font des heures sup récupèrent automatiquement des RTT. Dans les boîtes où des ingés bossent 45h au lieu de 35 sans compensation, ça permettrait de réguler...

[Silverwitch]

Mais réduire le temps de travail de chacun pour mieux le distribuer, idéologiquement je considère que c'est une mesure de gauche.

Sauf que ça ne veut rien dire une mesure de gauche, a priori. Une mesure de gauche, ce serait une mesure qui profite d'abord aux salariés plutôt qu'au patronat, aux plus pauvres plutôt qu'aux plus riches, à la collectivité plutôt qu'aux intérêts privés. Or les 35 heures n'ont pas rempli ces conditions et cette loi a été bénéfique d'abord et avant tout pour les entreprises qui ont obtenu des cadeaux fiscaux, ou plus exactement des subventions puisque les entreprises sont les vraies assistées, pendant que les salaires étaient bloqués en pleine période de croissance économique (plus de 5% par an) et que le temps de travail réel n'a presque pas diminué et que les heures supplémentaires étaient peu ou pas payées. Une mesure de gauche, ce serait de diminuer la durée maximale hebdomadaire du travail. Tu vois la différence ?

Quel gouvernement de gauche bloquerait les salaires quand la croissance économique est à un niveau jamais atteint depuis vingt-cinq ans ? Un gouvernement au service des possédants et de la rente ou bien un gouvernement d'incapables. J'imagine que c'était un peu des deux.

Absolument pas.

Et pourtant si. Depuis le début de ce débat, tu limites l'action politique à la marge.

Mais la France décide de faire ou pas partie de la Communauté Européenne, mais ne décide pas seule des règles qui y sont appliquées.
Donc à partir du moment où elle décide d'en faire partie, elle est astreinte à ces règles. Ce qui n'empêche pas d'avoir sa propre marger de manœuvre.

Non, ce n'est pas exact. La France possède un droit de veto, et rien ne l'empêche de refuser tout traité qu'elle estime contraire à l'intérêt national. Or main dans la main, le PS et l'UMP ont ratifié tous les traités européens. Avec la même absence de vergogne, ils ont bradé l'indépendance nationale, sabordé les services publics, mis en pièce les acqus des luttes sociales et des lentes conquêtes des travailleurs.

Ah forcément, si quand ça va dans ton sens il s'agit d'un "miracle", pas la peine que je cherche à argumenter

Mais je t'en prie, argumente ! Que veux-tu faire dire à ce contre-exemple miraculeux ? Qu'il représente un signe de l'indépendance de la France vis à vis des États-Unis, malgré la guerre faite à la Serbie, malgré l'invasion et l'occupation de l'Afghanistan, malgré la guerre à la Libye, malgré la réintégration du commandement intégré de l'OTAN ? Je t'en prie...

Mais le PS n'a pas toujours été pour les privatisations. En particulier sur certains secteurs où il est important de garder un service public qui n'est pas dicté par la rentabilité. Et encore une fois, les contrats avaient été essentiellement décidés par l'UMP. A te lire on croirait qu'il suffit que le Premier Ministre claque des doigts pour casser un contrat...

Par exemple ? Qui a signé la libéralisation du secteur postal ? Qui a privatisé France Telecom ? Qui a signé la libéralisation du secteur de l'énergie, donc la privatisation d'EDF ? Qui a signé la libéralisation du secteur des transports ouvrant la voie à la privatisation de la SNCF ? Qui a privatisé (ou plutôt bradé au secteur privé) l'Aérospatiale et Airbus ?

Quant à casser un contrat, qu'a fait d'autre la gauche au pouvoir en 1981 ? Était-ce si difficile ou impossible ?

Bah oui, on peut avoir un yoyo politique perpétuel. Tous les 5 ans, on augmente puis on diminue la durée du temps de travail, l'âge de la retraite, on modifie les aides sociales, les emplois dans l'éducation, les programmes scolaires.

Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ?

Mais tu es parfaitement libre d'utiliser la terminologie simpliste du Front National, je n'ai pas dit le contraire. Je trouve juste ça décevant; il me semble qu'il y a des manières plus fines et subtiles de combattre cet "arrangement" que tu dénonces. Là, tu fais surtout le jeu du FN.

La pauvreté de cet argument me sidère. Alors que de plus en plus de nos concitoyens ont bien compris la complicité des deux partis jumeaux, le dire et l'écrire serait faire le jeu du FN ? Ce qui fait le jeu du FN c'est au contraire de feindre de ne pas le voir, c'est imposer à la France le choix entre le pareil et le même.

Je peux recopier ici ce que j'écrivais il y a quelques temps sur le forum à ce sujet:

Cette réflexion témoigne en creux de la stratégie consciente qui consiste à monter en épingle les petites phrases des dirigeants du Front National (à tort ou à raison, c'est un débat complexe). Et cette stratégie consciente a pour objet de masquer le fait que les partis de gouvernement ont abandonné à un parti d'extreme-droite la critique de l'Union Européenne, de l'euro, de la doctrine libre-échangiste, et de la mondialisation néo-libérale, ainsi désormais que de la politique impérialiste menée par la France depuis une douzaine d'années (n'était l'exception de Chirac de son veto à l'invasion de l'Irak).

Comme l'oligarchie ne veut pas parler de ces sujets, pourtant cruciaux pour l'avenir de la France, il s'agit de dramatiser un éventuel vote pour le Front National, mais de fait on lui laisse l'exclusivité du discours politique critique, ou presque. L'objectif poursuivi est simple: relier dans l'esprit des électeurs que si le FN est un parti idéologiquement douteux, tout ce qu'il affirme est douteux. Plus on dramatise la xénophobie du FN, plus on espère que les électeurs seront contraints d'accepter comme douteuse toute critique de la politique européenne.

Résultat, ce parti (le FN) affublé d'une idéologie douteuse est en train de réussir auprès d'une minorité de français à articuler sa critique de la mondialisation avec une remise en cause des principes républicains. Face à la mondialisation, ils proposent un bouc-émissaire: l'immigré, et de préférence selon une discrimination ethnique (l'africain, l'arabe), culturelle et religieuse.

Or cette idéologie frontiste est anti-républicaine, et vise à remplacer la citoyenneté républicaine par une définition ethnique de celle-ci, opposant notamment le droit du sang à la conception française du droit du sol, théorisée par la France depuis le XVIè siècle et confirmée par la Révolution Française. Depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la France affirme spécifiquement qu'être français n'est pas une question de race, de religion ou même de naissance, mais d'une volonté de vivre ensemble, de partager un avenir commun au nom de l'héritage du passé. Cette conception abstraite et universelle est niée par un parti qui est bien celui de l'anti-France, puisque faisant la promotion de valeurs qui n'ont jamais été celles de la France.

Il est d'autant plus tragique de lui laisser le monopole de la critique des dérives des gouvernants.

Bon, je crois que là ce n'est même pas la peine de continuer...

Mais encore ? Badinter doit être à peu près aussi à gauche que Balladur sur le plan économique et social, c'est un grand bourgeois qui défend des intérêts de classe. Cela ne retire rien à son combat pour l'interdiction de la peine de mort, mais à ce que je sache ni Sarkozy ni l'UMP n'ont rétabli la peine de mort en France, n'est-ce pas ?

Que si je suis ton raisonnement, il y a eu beaucoup de changements entre 81 et 82, et que depuis personne n'a rien fait dans un sens ou dans l'autre.

Pas du tout. Beaucoup de choses ont été faites depuis, mais dans un seul sens: celui de la destruction, celui du libre-échangisme et du mondialisme. L'UMP a trahi la Nation, le PS a abandonné le Peuple.

[Aiello]

Sauf que ça ne veut rien dire une mesure de gauche, a priori. Une mesure de gauche, ce serait une mesure qui profite d'abord aux salariés plutôt qu'au patronat, aux plus pauvres plutôt qu'aux plus riches, à la collectivité plutôt qu'aux intérêts privés. Or les 35 heures n'ont pas rempli ces conditions et cette loi a été bénéfique d'abord et avant tout pour les entreprises qui ont obtenu des cadeaux fiscaux, ou plus exactement des subventions puisque les entreprises sont les vraies assistées, pendant que les salaires étaient bloqués en pleine période de croissance économique (plus de 5% par an) et que le temps de travail réel n'a presque pas diminué et que les heures supplémentaires étaient peu ou pas payées. Une mesure de gauche, ce serait de diminuer la durée maximale hebdomadaire du travail. Tu vois la différence ?

Quel gouvernement de gauche bloquerait les salaires quand la croissance économique est à un niveau jamais atteint depuis vingt-cinq ans ? Un gouvernement au service des possédants et de la rente ou bien un gouvernement d'incapables. J'imagine que c'était un peu des deux.

Je suis bien d'accord avec toi que les 35h n'ont pas forcément eu les effets escomptés pour certains salariés (en particulier les cadres au forfait), que certaines entreprises en ont profité (même si je pense que malgré les aides ça a dû plus leur coûté que ça leur a apporté), et qu'il y a eu moins de créations d'emploi que prévu. Il n'empêche que le but premier était quand même la réduction et le partage du temps de travail.

Mais la France décide de faire ou pas partie de la Communauté Européenne, mais ne décide pas seule des règles qui y sont appliquées.
Donc à partir du moment où elle décide d'en faire partie, elle est astreinte à ces règles. Ce qui n'empêche pas d'avoir sa propre marger de manœuvre.

Non, ce n'est pas exact. La France possède un droit de veto, et rien ne l'empêche de refuser tout traité qu'elle estime contraire à l'intérêt national. Or main dans la main, le PS et l'UMP ont ratifié tous les traités européens. Avec la même absence de vergogne, ils ont bradé l'indépendance nationale, sabordé les services publics, mis en pièce les acqus des luttes sociales et des lentes conquêtes des travailleurs.

Mais t'es tu posée les questions des raisons qui les ont amenés à ratifier ces traités ?

Ah forcément, si quand ça va dans ton sens il s'agit d'un "miracle", pas la peine que je cherche à argumenter

Mais je t'en prie, argumente ! Que veux-tu faire dire à ce contre-exemple miraculeux ? Qu'il représente un signe de l'indépendance de la France vis à vis des États-Unis, malgré la guerre faite à la Serbie, malgré l'invasion et l'occupation de l'Afghanistan, malgré la guerre à la Libye, malgré la réintégration du commandement intégré de l'OTAN ? Je t'en prie...

Non, franchement, j'ai pas envie. Si tu considères le moindre contre-exemple comme un "miracle", ça sert à quoi que je tente une discussion ?

Mais le PS n'a pas toujours été pour les privatisations. En particulier sur certains secteurs où il est important de garder un service public qui n'est pas dicté par la rentabilité. Et encore une fois, les contrats avaient été essentiellement décidés par l'UMP. A te lire on croirait qu'il suffit que le Premier Ministre claque des doigts pour casser un contrat...

Par exemple ? Qui a signé la libéralisation du secteur postal ? Qui a privatisé France Telecom ? Qui a signé la libéralisation du secteur de l'énergie, donc la privatisation d'EDF ? Qui a signé la libéralisation du secteur des transports ouvrant la voie à la privatisation de la SNCF ? Qui a privatisé (ou plutôt bradé au secteur privé) l'Aérospatiale et Airbus ?

Quant à casser un contrat, qu'a fait d'autre la gauche au pouvoir en 1981 ? Était-ce si difficile ou impossible ?

De quels contrats tu parles là ?
Sinon, si tu veux rentrer dans le détail, RFF a été créée sous Juppé, le processus de privatisation de FT a aussi été décidé sous Juppé et terminé sous Raffarin, la privatisation de l'Aerospatiale a été également décidée sous Juppé et EDF a changé de statut sous Raffarin.

Bah oui, on peut avoir un yoyo politique perpétuel. Tous les 5 ans, on augmente puis on diminue la durée du temps de travail, l'âge de la retraite, on modifie les aides sociales, les emplois dans l'éducation, les programmes scolaires.

Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ?

Oui, qu'est-ce qui te choque ?

Mais tu es parfaitement libre d'utiliser la terminologie simpliste du Front National, je n'ai pas dit le contraire. Je trouve juste ça décevant; il me semble qu'il y a des manières plus fines et subtiles de combattre cet "arrangement" que tu dénonces. Là, tu fais surtout le jeu du FN.

La pauvreté de cet argument me sidère. Alors que de plus en plus de nos concitoyens ont bien compris la complicité des deux partis jumeaux, le dire et l'écrire serait faire le jeu du FN ? Ce qui fait le jeu du FN c'est au contraire de feindre de ne pas le voir, c'est imposer à la France le choix entre le pareil et le même.

Ce qui fait le jeu du FN c'est de ne pas nuancer ses avis surtout. Parler de "partis jumeaux" alors que tu y vois quand même des nuances - aussi faibles que tu les trouves, est un raccourci dangereux.

Bon, je crois que là ce n'est même pas la peine de continuer...

Mais encore ? Badinter doit être à peu près aussi à gauche que Balladur sur le plan économique et social, c'est un grand bourgeois qui défend des intérêts de classe. Cela ne retire rien à son combat pour l'interdiction de la peine de mort, mais à ce que je sache ni Sarkozy ni l'UMP n'ont rétabli la peine de mort en France, n'est-ce pas ?[/quote]
Encore une fois tu résumes les personnalités et leurs actions à leur absence de retour arrière complet sur certains points. Bon allez, je crois que je vais m'arrêter là, mon but initial était de nuancer tes propos, pas de passer pour un ayatollah de la différence entre PS et UMP.

[Silverwitch]

Je suis bien d'accord avec toi que les 35h n'ont pas forcément eu les effets escomptés pour certains salariés (en particulier les cadres au forfait), que certaines entreprises en ont profité (même si je pense que malgré les aides ça a dû plus leur coûté que ça leur a apporté), et qu'il y a eu moins de créations d'emploi que prévu. Il n'empêche que le but premier était quand même la réduction et le partage du temps de travail.

L'intention, on s'en fiche: seul le résultat compte. Et je suis désolée d'insister, mais partager le travail et bloquer les salaires quand la croissance est à 5% par an, subventionner les entreprises, accroître la flexibilité, tout ça n'est absolument pas socialiste.

Mais t'es tu posée les questions des raisons qui les ont amenés à ratifier ces traités ?

Oh oui, et les réponses n'ont aucun intérêt. Ce qui importe, c'est que PS et UMP sont en total accord sur ce sujet qu'ils ratifient sans barguigner les mêmes traités. Tout comme je montre qu'il est faux de prétendre que la France n'a pas de marge de manoeuvre, elle dispose d'un poids considérable et d'un droit de véto pour tous les traités et jusqu'à Lisbonne, pour toutes les décisions importante du conseil.

Non, franchement, j'ai pas envie. Si tu considères le moindre contre-exemple comme un "miracle", ça sert à quoi que je tente une discussion ?

Disons que je peux me poser des questions sur ta logique, si tu ne remets pas en perspective ce contre-exemple miraculeux parmi toutes les décisions et interventions de la période (je ne parle même pas de la première guerre faite à l'Irak), où encore une fois PS et UMP avancent main dans la main.

De quels contrats tu parles là ?

Il y en avait beaucoup que je ne détaillerai pas, je pense à Air France, notamment et à quelques autres entreprises.

Sinon, si tu veux rentrer dans le détail, RFF a été créée sous Juppé, le processus de privatisation de FT a aussi été décidé sous Juppé et terminé sous Raffarin, la privatisation de l'Aerospatiale a été également décidée sous Juppé et EDF a changé de statut sous Raffarin.

Comment mieux illustrer la gémellité idéologique entre l'UMP et le PS, les uns exécutant sans broncher les décisions des autres ou les devançant même, sans que jamais une seule décision ne soit réellement remise en cause par la nouvelle majorité. Comme c'est touchant.

Et plus spécifiquement, qui a signé la libéralisation européenne des secteurs de l'énergie (EDF), des transports (SNCF), ou des services postaux (La Poste) ? Un gouvernement UMP ou un gouvernement PS ? Bonnet blanc et blanc bonnet.

Oui, qu'est-ce qui te choque ?

Eh bien que tu reconnais en creux qu'il n'y a pas de réelle divergence idéologique puisque les gouvernements successifs poursuivent ou amplifient les mesures prises par la majorité précédente, c'est donc bien qu'il n'y a pas de pluralisme au sommet de l'état. Et cela dit également à quel point tu considères la politique.

Ce qui fait le jeu du FN c'est de ne pas nuancer ses avis surtout. Parler de "partis jumeaux" alors que tu y vois quand même des nuances - aussi faibles que tu les trouves, est un raccourci dangereux.

Ce qui est du fort de café, et je suis polie, c'est de réduire la politique et le désaccord idéologique au nombre de places en crèche ou à telle ou telle mesurette sociétale. La politique économique est la même, la politique européenne est identique, la politique étrangère est la même, l'orientation est libérale, mondialiste, technocratique et libre-échangiste. Et tu veux nuancer ? Le pire c'est que je crains que tu ne sois sérieux, tout comme tu considères que les slogans du PS d'il y a trente ans, comme changer la vie sont anarchistes ou de gauche extrème. C'est dire le chemin parcouru, c'est dire l'ampleur du renoncement et de la trahison du Peuple et de la France. Tu confonds la politique et la gestions des déchets par une municipalité. Et pendant ce temps, la trahison conjuguée de la France et du Peuple par l'UMP et le PS aboutit à priver le peuple français de sa souveraineté, à laisser le pouvoir à des institutions technocratiques et extra territoriales. Mais bon, continuons de nuancer, il ne faudrait pas risquer de faire le jeu du FN...

[Aiello]

[Marlaga]

[Seb]

Pourquoi ?

A mon travail, on pointe.

Parce que c'est abrutissant. Les gens se mettent à calculer. Je l'ai fait de très rares fois (lors d'un stage et lors de l'un ou l'autre job student), mon compteur était à chaque fois positif en fin de période. Moi, je pense être assez grand pour gérer mon emploi du temps correctement, en fonction des échéances et de mes responsabilités. Pas besoin d'une machine qui me dit combien de minutes il me reste à récupérer. Alors, si un jour quelqu'un devait essayer de me l'imposer, outre le fait de se faire envoyer sur les roses, il devrait vite choisir entre la dérogation ou la preuve par l'absurde. Personne ne serait gagnant.

[Kadoc]

Si tu veux rebondir sur le plan sociologico-politique, je pourrais te répondre: les 35 heures, c'est bien pour ceux qui en ont les moyens, mais la conséquence pour la France, c'est que la durée hebdomadaire du travail est restée inchangée (41 heures contre 41,6 heures)

Question : où as-tu trouvé ces chiffres, Silverwitch ?

Oui, je suis perplexe, d'autant plus que pour beaucoup de cadres, le temps de travail est invérifiable...

[Kadoc]

Parce que c'est abrutissant. Les gens se mettent à calculer. Je l'ai fait de très rares fois (lors d'un stage et lors de l'un ou l'autre job student), mon compteur était à chaque fois positif en fin de période. Moi, je pense être assez grand pour gérer mon emploi du temps correctement, en fonction des échéances et de mes responsabilités. Pas besoin d'une machine qui me dit combien de minutes il me reste à récupérer. Alors, si un jour quelqu'un devait essayer de me l'imposer, outre le fait de se faire envoyer sur les roses, il devrait vite choisir entre la dérogation ou la preuve par l'absurde. Personne ne serait gagnant.

Pour moi la pointeuse, elle sert surtout à ce qu'on te fasse pas bosser plus que tu le dois, ou alors si tu bosses plus, tu touches tes heures sup. C'est le piège parfait du "forfait jour", on se fait entuber sur toute la longueur...

[iceman46]

Parce que c'est abrutissant. Les gens se mettent à calculer. Je l'ai fait de très rares fois (lors d'un stage et lors de l'un ou l'autre job student), mon compteur était à chaque fois positif en fin de période. Moi, je pense être assez grand pour gérer mon emploi du temps correctement, en fonction des échéances et de mes responsabilités. Pas besoin d'une machine qui me dit combien de minutes il me reste à récupérer. Alors, si un jour quelqu'un devait essayer de me l'imposer, outre le fait de se faire envoyer sur les roses, il devrait vite choisir entre la dérogation ou la preuve par l'absurde. Personne ne serait gagnant.

Pour moi la pointeuse, elle sert surtout à ce qu'on te fasse pas bosser plus que tu le dois, ou alors si tu bosses plus, tu touches tes heures sup. C'est le pièce parfait du "forfait jour", on se fait entuber sur toute la longueur...

clair la pointeuse si tu es quelqu'un qui bosse normalement c'est plus un avantage qu'un inconvenient.

[Seb]

Pour moi la pointeuse, elle sert surtout à ce qu'on te fasse pas bosser plus que tu le dois, ou alors si tu bosses plus, tu touches tes heures sup. C'est le piège parfait du "forfait jour", on se fait entuber sur toute la longueur...

Je n'ai aucun problème à assumer un horaire en fonction de mes responsabilités. D'ailleurs, ça permet d'être souple. Je n'hésite pas, parfois, à partir plus tôt. Mais les personnes savent aussi que quand c'est nécessaire, je fais parfois de longues soirées. Sans parler du travail chez soi (non vérifiable avec une pointeuse, d'ailleurs). Le problème de ce système de pointeuse, c'est que ça crée une ambiance de merde. Les gens ne travaillent plus que pour accumuler du crédit temps. Moi, je sais très bien l'effet qu'aurait une pointeuse sur moi. Je réduis mes prestations d'au moins trente pourcents.

[Kadoc]

Je n'hésite pas, parfois, à partir plus tôt.

Ca, tu peux pas le faire partout, à moins de vouloir suicider tes rapports avec tes collègues, et tout particulièrement ta hiérarchie... Ca dépend vraiment de la boîte. Là où je suis, si tu fais pas des horaires "bien conséquents" comme les autres, t'es direct catalogué comme branleur et tout le monde te fait chier. Si on pointait, y'aurait pas de problème, tu fais tes heures tu te casses, sans penser à ce que vont dire les gens en te voyant te barrer avant 18h30.

[Seb]

Même en partant de temps en temps plus tôt, je suis très loin de me limiter aux 40 heures/semaine théoriques de mon contrat. Je veux dire, il ne faudrait pas qu'on me cherche là-dessus.

[Stéphane]

Même en partant de temps en temps plus tôt, je suis très loin de me limiter aux 40 heures/semaine théoriques de mon contrat. Je veux dire, il ne faudrait pas qu'on me cherche là-dessus.

On t'a reconnu.

[Kôôl-x]

Le problème de ce système de pointeuse, c'est que ça crée une ambiance de merde. Les gens ne travaillent plus que pour accumuler du crédit temps. Moi, je sais très bien l'effet qu'aurait une pointeuse sur moi. Je réduis mes prestations d'au moins trente pourcents.

C'est juste que t'as une mentalité de merde alambiquée, alors. Moi un type qui part à 16 h 00, ça le regarde, je m'en fous du moment qu'il a fait son taf ou qu'il l'a prévu d'une façon ou d'une autre. Nous on pointe, même en tant que cadre, et personne n'a de souci avec ça. Chacun peut voir où il en est de ses heures et répartir sa charge de travail en conséquence. D'autre part, quand j'ai signé, on m'a dit que j'aurais sûrement à participer à des réunions, parfois tard le soir, et bien les heures sont créditées quand même le lendemain.

[Capet]

Manuel Valls essaie de prendre un peu d'espace médiatique en ces temps où c'est pas évident... Même s'il n'a pas les soutiens suffisants pour se démarquer cette fois-ci, il prend date pour la prochaine présidentielle...

Le fait qu'il annonce ouvertement ne pas croire aux 300 mille emplois jeunes et au retour à le retraite à 60 ans, qu'il prône le parler vrai risque de faire mouche auprès de certains partisans du PS qui demandent un peu de pragmatisme...

[Marlaga]

Manuel Valls essaie de prendre un peu d'espace médiatique en ces temps où c'est pas évident... Même s'il n'a pas les soutiens suffisants pour se démarquer cette fois-ci, il prend date pour la prochaine présidentielle...

Le fait qu'il annonce ouvertement ne pas croire aux 300 mille emplois jeunes et au retour à le retraite à 60 ans, qu'il prône le parler vrai risque de faire mouche auprès de certains partisans du PS qui demandent un peu de pragmatisme...

Valls

Il y a 2 possibilités pour Valls :

-Soit il s'est trompé et il finira par rejoindre son camp, c'est à dire l'UMP.
-Soit il est déjà à l'UMP et il agit en sous-marin pour faire exploser le PS en lançant des propositions de droite de l'intérieur.

En tous cas, une chose est sûre, il n'est ni de gauche, ni socialiste.

[Silverwitch]

Manuel Valls essaie de prendre un peu d'espace médiatique en ces temps où c'est pas évident... Même s'il n'a pas les soutiens suffisants pour se démarquer cette fois-ci, il prend date pour la prochaine présidentielle...

Le fait qu'il annonce ouvertement ne pas croire aux 300 mille emplois jeunes et au retour à le retraite à 60 ans, qu'il prône le parler vrai risque de faire mouche auprès de certains partisans du PS qui demandent un peu de pragmatisme...

Valls

Il y a 2 possibilités pour Valls :

-Soit il s'est trompé et il finira par rejoindre son camp, c'est à dire l'UMP.
-Soit il est déjà à l'UMP et il agit en sous-marin pour faire exploser le PS en lançant des propositions de droite de l'intérieur.

En tous cas, une chose est sûre, il n'est ni de gauche, ni socialiste.

Ce n'est pas le seul au PS, mais lui dit ce que les autres responsables du parti pensent tout bas. Le Parti Socialiste n'a de socialiste que le nom depuis longtemps, depuis 1983.

[Aiello]

Ce n'est pas le seul au PS, mais lui dit ce que les autres responsables du parti pensent tout bas. Le Parti Socialiste n'a de socialiste que le nom depuis longtemps, depuis 1983.

Qu'y a t-il eu comme mesure "anti-socialiste" entre 83 et 86 (date de la première cohabitation) ?
(zut, je sens que le débat va reprendre )

[schumi84f1]

aucun rapport mais ça fait plaisir quand même

[Silverwitch]

Qu'y a t-il eu comme mesure "anti-socialiste" entre 83 et 86 (date de la première cohabitation) ?
(zut, je sens que le débat va reprendre )

Par où commencer...

Le tournant de la rigueur, ou la parenthèse libérale, pour citer Lionel Jospin ? La fermeture des aciéries de Lorraine ? Le renoncement à la loi Savary ? La libéralisation de l'audiovisuel (et Canal Plus) ? Disneyland ?

[Aiello]

Le tournant de la rigueur

Mais n'était-il pas dû à un constat d'échec des précédentes mesures ?

La fermeture des aciéries de Lorraine ? Le renoncement à la loi Savary ?

Là-dessus, je veux bien des précisions sur ce qui a été fait (et en quoi c'était "de droite").

La libéralisation de l'audiovisuel (et Canal Plus) ?

Tu penses qu'on aurait mieux fait de ne garder que trois chaînes publiques ?

Disneyland ?

[Silverwitch]

Mais n'était-il pas dû à un constat d'échec des précédentes mesures ?

Non.

Là-dessus, je veux bien des précisions sur ce qui a été fait (et en quoi c'était "de droite").

Les licenciements massifs dans la sidérurgie lorraine

Le projet de loi Savary

Tu penses qu'on aurait mieux fait de ne garder que trois chaînes publiques ?

Euh, oui, carrément ! À moins que tu ne considères que Canal +, la chaîne du porno et du foot, la Cinq (la télé à la mode Berlusconi) ou encore M6 ne soient des progrès pour la communauté nationale...

Disneyland ?

Pour moi, c'est très signifiant.

[Waddle]

Mais n'était-il pas dû à un constat d'échec des précédentes mesures ?

Non.

Là-dessus, je veux bien des précisions sur ce qui a été fait (et en quoi c'était "de droite").

Les licenciements massifs dans la sidérurgie lorraine

Le projet de loi Savary

Tu penses qu'on aurait mieux fait de ne garder que trois chaînes publiques ?

Euh, oui, carrément ! À moins que tu ne considères que Canal +, la chaîne du porno et du foot, la Cinq (la télé à la mode Berlusconi) ou encore M6 ne soient des progrès pour la communauté nationale...

Disneyland ?

Pour moi, c'est très signifiant.

Je ne connais pas bien l'histoire de France de cette époque, mais tu cites souvent la période 81-83 comme étant la parenthèse socialiste de France.

Il s'est passé quoi sur cette période? Les mesures prises à l'époque étaient vraiment des mesures de gauche, et cela a changé à partir de 1983 c'est ca?

[Silverwitch]

Je ne connais pas bien l'histoire de France de cette époque, mais tu cites souvent la période 81-83 comme étant la parenthèse socialiste de France.

Il s'est passé quoi sur cette période? Les mesures prises à l'époque étaient vraiment des mesures de gauche, et cela a changé à partir de 1983 c'est ca?

La plupart des mesures prises entre 1981 et 1983 étaient des mesures de gauche, d'une ambition qui détonnait quand le Royaume-Uni était saigné par Thatcher et les États-Unis par Reagan et que le monde entier ou presque basculait dans libéralisme virulent.

On peut citer par exemple:

- Les nationalisations: toutes les grandes banques françaises, les fleurons de l'industrie française.
- La retraite à soixante ans, la 5ème semaine de congés payés, les 39 heures hebdomadaires.
- L'abolition de la peine de mort.
- La création de l'Impôt sur la fortune.

Et j'en oublie certainement beaucoup.

[Waddle]

Je ne connais pas bien l'histoire de France de cette époque, mais tu cites souvent la période 81-83 comme étant la parenthèse socialiste de France.

Il s'est passé quoi sur cette période? Les mesures prises à l'époque étaient vraiment des mesures de gauche, et cela a changé à partir de 1983 c'est ca?

La plupart des mesures prises entre 1981 et 1983 étaient des mesures de gauche, d'une ambition qui détonnait quand le Royaume-Uni était saigné par Thatcher et les États-Unis par Reagan et que le monde entier ou presque basculait dans libéralisme virulent.

On peut citer par exemple:

- Les nationalisations: toutes les grandes banques françaises, les fleurons de l'industrie française.
- La retraite à soixante ans, la 5ème semaine de congés payés, les 39 heures hebdomadaires.
- L'abolition de la peine de mort.
- La création de l'Impôt sur la fortune.

Et j'en oublie certainement beaucoup.

Et pourquoi ce revirement soudain en 1983??

Y a t'il eu un évènement majeur qui pouvait expliquer le changement de cap?

[Silverwitch]

Et pourquoi ce revirement soudain en 1983??

Y a t'il eu un évènement majeur qui pouvait expliquer le changement de cap?

C'est assez complexe: c'est lié notamment à la pression extérieure et intérieure (au sein du gouvernement) et l'évènement qui cristallise ce tournant est la décision de rester au sein du SME. Il y avait d'un côté les pro-européens libéraux (comme Jacques Delors) et les allemands, et de l'autre les socialistes favorables à une redéfinition de la politique européenne de la France et au retour de barrières douanières. Ce sont les libéraux qui ont fini par l'emporter. Ça continue encore aujourd'hui.

[Waddle]

Merci pour ce petit cours.

[Rainier]

Je ne connais pas bien l'histoire de France de cette époque, mais tu cites souvent la période 81-83 comme étant la parenthèse socialiste de France.

Il s'est passé quoi sur cette période? Les mesures prises à l'époque étaient vraiment des mesures de gauche, et cela a changé à partir de 1983 c'est ca?

La plupart des mesures prises entre 1981 et 1983 étaient des mesures de gauche, d'une ambition qui détonnait quand le Royaume-Uni était saigné par Thatcher et les États-Unis par Reagan et que le monde entier ou presque basculait dans libéralisme virulent.

On peut citer par exemple:

- Les nationalisations: toutes les grandes banques françaises, les fleurons de l'industrie française.
- La retraite à soixante ans, la 5ème semaine de congés payés, les 39 heures hebdomadaires.
- L'abolition de la peine de mort.
- La création de l'Impôt sur la fortune.

Et j'en oublie certainement beaucoup.

Et pourquoi ce revirement soudain en 1983??

Y a t'il eu un évènement majeur qui pouvait expliquer le changement de cap?

Tout simplement parceque les résultats n'ont pas été à la hauteur des ambitions ..ou pour parler plus simplement : parce que les résultats ont été catastrophiques d'un point de vue économique et sociale, et que la population (pas seulement les patrons, hein) commençait à râler sérieusement !