Croyez vous en Dieu ?

[Ghinzani]

Cyril... dieu existe...

[sccc]

Ah mais ca Waddle je le crois aussi que l'Homme a besoin de dieu, de spirituel, mais ca ne signifie pas qu'un dieu existe.

En fait, ça va bien au-dela que simplement "avoir besoin".

Car l'homme a besoin par exemple, de manger, sinon il meurt.

Par contre, sans spirituel, tu es d'accord que l'homme ne meurt pas, mais tu es quand même d'accord pour dire qu'il en a besoin.

Moi je dis donc que si on sait qu'il en a besoin, même l'athée, sans le savoir donc, accepte l'idée que l'homme est plus qu'un homme, parce qu'il a justement en lui, cette part de divin. Et cette part de divin, ne saurait être un simple produit de la nature, un simple produit de l'évolution...

De nouveau de l'anthropomorphisme. L'autruche doit elle croire qu'elle plus qu'une autruche? Et Le vers de terre?

[schumi84f1]

dieu est aux responsables religieux ce que les ADM étaient au gouvernement Bush : un prétexte d'agir !

[Waddle]

(...)c'est aujourd'hui elles (tu peux rajouter la philosophie) qui permet justement de prendre du recul sur les choses...

C'est plutôt l'inverse.

??

Ça a toujours été le cas.

Non, pas partout.
Quand tu vois certains modes de vie anciens qui ont été détruits (les indiens d'amérique par exemple) ou la vie en communauté était sacrée, ou la communauté primait sur l'individu, tu te dis que ça va de mal en pis.

Certains hommes (individus), oui. L'Homme (espèce) non. Et surtout pas de la manière dont tu viens de le présenter.

Il suffit de comprendre ce que j'ai écrit, et comprendre dans quel sens je le disais.

[Waddle]

Ah mais ca Waddle je le crois aussi que l'Homme a besoin de dieu, de spirituel, mais ca ne signifie pas qu'un dieu existe.

En fait, ça va bien au-dela que simplement "avoir besoin".

Car l'homme a besoin par exemple, de manger, sinon il meurt.

Par contre, sans spirituel, tu es d'accord que l'homme ne meurt pas, mais tu es quand même d'accord pour dire qu'il en a besoin.

Moi je dis donc que si on sait qu'il en a besoin, même l'athée, sans le savoir donc, accepte l'idée que l'homme est plus qu'un homme, parce qu'il a justement en lui, cette part de divin. Et cette part de divin, ne saurait être un simple produit de la nature, un simple produit de l'évolution...

De nouveau de l'anthropomorphisme. L'autruche doit elle croire qu'elle plus qu'une autruche? Et Le vers de terre?

Je ne suis pas au niveau de ce qu'on DOIT faire ou ne pas faire, mais de ce qui est.

Manifestement, l'autruche ne se considère pas plus qu'une autruche, puisqu'elle ne se considère pas du tout.

Or les hommes (même pour ceux qui ne le savent pas) savent qu'ils sont plus que l'espèce animale qu'ils sont.

Je suis sur qu'il t'es déjà arrivé de manger de la viande animale et pourtant, je suis certain aussi qu'il ne te viendrait jamais à l'idée de manger de la viande humaine.

Et pourtant, c'est la même chose. En théorie...

[Shoemaker]

Ben je sais pas moi, le concept de Dieu existe-t-il chez l'autruche?
Et c'est Dieu qui s’adresse à l’humanité par le biais des religions ou c'est l'humain qui s'adresse à lui-même par le concept de Dieu?

Tu vas trop vite en besogne ! Il n'est pas écrit dans les astres que l'honorable autruche ne possède point sa propre perception du divin (en tout cas nous savons que le Diable est représenté chez l'autruche par un Coyote torve, abruti et constamment affamé, ça, personne ne peut le nier ! ). Qui sait ce qui peut bien se passer dans le petit cerveau quasi reptilien d'une autruche. En fait, la chose qui tiendrait lieu de conscience animale nous est totalement hermétique. Oh, on observe les instincts en action. On arrive à décrire les comportements... Mais guère plus. Donc, soyons prudents, quant à la capacité métaphysique d'une autruche, même si on est certain qu'elle n'écrira jamais le Critique de la Raison Pure, ni n'érigera aucune cathédrale.

Mon point de vue de croyant, c'est que la présence de Dieu est partout, dans chaque grain de sable, dans chaque photon... Parce que chaque grain de sable, chaque photon, participe à la marche de l'Univers, et que rien ne peut être laissé au hasard, qui est finalement que chaos, malgré les probabilités. Il existe peut-être d'autres états que la conscience purement humaine, qui sait...
Dieu est inconcevablement grand avec des projets et des actions inimaginablement gigantesques, et c'est ce qui fait la principale difficulté de sa perception par nous autres "petits ordinateurs biologiques ambulants".

L'Homme n'a QU'EN APPARENCE, créé Dieu. Si cela était entièrement vrai, raisonnablement l'Homme n'aurait jamais dépassé l'idée d'un Dieu compréhensible, de plus en plus logique, etc (ce fut le cas à l'origine). Or qu'aurait fait l'Homme, selon les "tenants de l'origine humaine de Dieu" ? Il (l'Homme) a (aurait) fait évoluer l'idée de Dieu vers une conception de plus en plus "délirante", de plus en plus difficile à appréhender, de plus en plus transcendantale, etc etc... (soit disant pour ne pas avoir à répondre à des questions gênantes, mais cet argument me semble trop faible). C'est une aberration, dans la perspective de la logique humaine, qui tend toujours à plus de clarté, plus de sens, moins de hasard, moins d'obscurité, etc... L'Homme a effectivement commencé et souvent tenté de ramener Dieu à sa portée. Pour illustration, le Christianisme par exemple, bien connu en ces latitudes, a été la dernière tentative pour ramener Dieu au simple statut d'une incarnation carrément faible et impuissante, tout en n'oubliant pas paradoxalement que cet Etre restait dans le même temps, le Maître du tout, et même de ses propres tortionnaires... Passons. Ce fut la dernière tentative. Or doncques, depuis environ 1500 ans, le Dieu révélé par les religions monothéistes est définitivement apparu comme une entité absolue, in-représentable, hors de toute spéculation humaine. A prendre ou a laisser. Sans négociation ni interprétation, puisque l'assertion claire provenait de Dieu lui-même.

Nous aurions donc (si nous avons créé Dieu), à l'insu de nous-même, de notre logique, fait advenir par notre action intellectuelle, un Dieu transcendantal, incompréhensible, abstrait, n'ayant strictement plus rien à voir avec tout anthropomorphisme, au-delà de tout, etc., et nous voilà donc démuni, devant ce Dieu AUTRE.

Tout est paradoxe, comme tu commences certainement à le subodorer. Ce Dieu transcendantal, si lointain et si familier par le biais du mystère de la Foi, eh bien, il s'impose de plus en plus comme la seule conception, la seule hypothèse valable, même chez les gens qui doutent.
L'affaire n'est pas simple !

[Silverwitch]

Tu vas trop vite en besogne ! Il n'est pas écrit dans les astres que l'honorable autruche ne possède point sa propre perception du divin (en tout cas nous savons que le Diable est représenté chez l'autruche par un Coyote torve, abruti et constamment affamé, ça, personne ne peut le nier ! ). Qui sait ce qui peut bien se passer dans le petit cerveau quasi reptilien d'une autruche. En fait, la chose qui tiendrait lieu de conscience animale nous est totalement hermétique. Oh, on observe les instincts en action. On arrive à décrire les comportements... Mais guère plus. Donc, soyons prudents, quant à la capacité métaphysique d'une autruche, même si on est certain qu'elle n'écrira jamais le Critique de la Raison Pure, ni n'érigera aucune cathédrale.

Très juste. Il est même possible, on me pardonnera ce blasphème, qu'une autruche soit en contact plus étroit avec le divin que l'Homme. C'est peut-être parce que ce sentiment d'éternité et d'harmonie universelle n'est pas simplement au-delà de toute pensée, mais aussi en deçà. Rien n'interdit alors de penser que nos prochains lointains que sont les animaux baignent dans le divin et qu'ils sont reliés à cet infini mystérieux et sacré que nous cherchons en vain à étreindre.

L'animal n'aurait alors aucun besoin, aucune nécessité de rationalisation, alors que l'Homme ne deviendrait véritablement lui-même que lorsqu'il prend conscience qu'il est séparé du divin. C'est sans doute ce qui explique chez l'Homme le passage d'une divinité immanente, la Nature, à une divinité transcendante, l'idée de Dieu. Et c'est cette idée de Dieu qui vient relier l'humanité au cosmos.

D'où l'impossibilité pour certains d'accepter l'idée de Dieu: sans la séparation initiale, il n'y aurait pas la tentative d'union que représentée cette idée. Ce qui sépare est aussi ce qui relie. Au fond, athées comme croyants, nous envions tous l'existence de l'animal sans pouvoir le rejoindre, puisque c'est ce qui nous en sépare: l'esprit s'interpose entre l'homme et le monde, alors que même une autruche embrasse l'univers tout entier pour toute l'éternité.

[Waddle]

Tu vas trop vite en besogne ! Il n'est pas écrit dans les astres que l'honorable autruche ne possède point sa propre perception du divin (en tout cas nous savons que le Diable est représenté chez l'autruche par un Coyote torve, abruti et constamment affamé, ça, personne ne peut le nier ! ). Qui sait ce qui peut bien se passer dans le petit cerveau quasi reptilien d'une autruche. En fait, la chose qui tiendrait lieu de conscience animale nous est totalement hermétique. Oh, on observe les instincts en action. On arrive à décrire les comportements... Mais guère plus. Donc, soyons prudents, quant à la capacité métaphysique d'une autruche, même si on est certain qu'elle n'écrira jamais le Critique de la Raison Pure, ni n'érigera aucune cathédrale.

Très juste. Il est même possible, on me pardonnera ce blasphème, qu'une autruche soit en contact plus étroit avec le divin que l'Homme. C'est peut-être parce que ce sentiment d'éternité et d'harmonie universelle n'est pas simplement au-delà de toute pensée, mais aussi en deçà. Rien n'interdit alors de penser que nos prochains lointains que sont les animaux baignent dans le divin et qu'ils sont reliés à cet infini mystérieux et sacré que nous cherchons en vain à étreindre.

L'animal n'aurait alors aucun besoin, aucune nécessité de rationalisation, alors que l'Homme ne deviendrait véritablement lui-même que lorsqu'il prend conscience qu'il est séparé du divin. C'est sans doute ce qui explique chez l'Homme le passage d'une divinité immanente, la Nature, à une divinité transcendante, l'idée de Dieu. Et c'est cette idée de Dieu qui vient relier l'humanité au cosmos.

D'où l'impossibilité pour certains d'accepter l'idée de Dieu: sans la séparation initiale, il n'y aurait pas la tentative d'union que représentée cette idée. Ce qui sépare est aussi ce qui relie. Au fond, athées comme croyants, nous envions tous l'existence de l'animal sans pouvoir le rejoindre, puisque c'est ce qui nous en sépare: l'esprit s'interpose entre l'homme et le monde, alors que même une autruche embrasse l'univers tout entier pour toute l'éternité.

Mais où avez-vous puisé autant d'esprit?

[Silverwitch]

Mais où avez-vous puisé autant d'esprit?

C'est à Shoemaker qu'il faut poser la question ! Je tenais surtout à insister sur la double nature de la foi: vers l'au-delà et vers l'en-deçà.

[Shoemaker]

Silver, trop fort !

[Waddle]

Mais où avez-vous puisé autant d'esprit?

C'est à Shoemaker qu'il faut poser la question ! Je tenais surtout à insister sur la double nature de la foi: vers l'au-delà et vers l'en-deçà.

Le "vous" était justement pour Shoemaker et toi, Zeus et Athena de ce forum.

[Shoemaker]

Mais où avez-vous puisé autant d'esprit?

C'est à Shoemaker qu'il faut poser la question ! Je tenais surtout à insister sur la double nature de la foi: vers l'au-delà et vers l'en-deçà.

Oui mais moi, c'est beaucoup de bruit et de bavardage... Toi, en deux temps trois mouvements, et la clarté FUT !

(WAddle, va te faire voir (pas chez les Grecs, hein ...) ! Tu m'as confondu avec Cortese ! )

[Waddle]

Mais où avez-vous puisé autant d'esprit?

C'est à Shoemaker qu'il faut poser la question ! Je tenais surtout à insister sur la double nature de la foi: vers l'au-delà et vers l'en-deçà.

Oui mais moi, c'est beaucoup de bruit et de bavardage... Toi, en deux temps trois mouvements, et la clarté FUT !

(WAddle, va te faire voir (pas chez les Grecs, hein ...) ! Tu m'as confondu avec Cortese ! )

C'est vrai que c'est Cortese c'est Dieu, donc Zeus

[Bob Cramer]

Tu vas trop vite en besogne ! Il n'est pas écrit dans les astres que l'honorable autruche ne possède point sa propre perception du divin (en tout cas nous savons que le Diable est représenté chez l'autruche par un Coyote torve, abruti et constamment affamé, ça, personne ne peut le nier ! ). Qui sait ce qui peut bien se passer dans le petit cerveau quasi reptilien d'une autruche. En fait, la chose qui tiendrait lieu de conscience animale nous est totalement hermétique. Oh, on observe les instincts en action. On arrive à décrire les comportements... Mais guère plus. Donc, soyons prudents, quant à la capacité métaphysique d'une autruche, même si on est certain qu'elle n'écrira jamais le Critique de la Raison Pure, ni n'érigera aucune cathédrale.

Très juste. Il est même possible, on me pardonnera ce blasphème, qu'une autruche soit en contact plus étroit avec le divin que l'Homme. C'est peut-être parce que ce sentiment d'éternité et d'harmonie universelle n'est pas simplement au-delà de toute pensée, mais aussi en deçà. Rien n'interdit alors de penser que nos prochains lointains que sont les animaux baignent dans le divin et qu'ils sont reliés à cet infini mystérieux et sacré que nous cherchons en vain à étreindre.

L'animal n'aurait alors aucun besoin, aucune nécessité de rationalisation, alors que l'Homme ne deviendrait véritablement lui-même que lorsqu'il prend conscience qu'il est séparé du divin. C'est sans doute ce qui explique chez l'Homme le passage d'une divinité immanente, la Nature, à une divinité transcendante, l'idée de Dieu. Et c'est cette idée de Dieu qui vient relier l'humanité au cosmos.

D'où l'impossibilité pour certains d'accepter l'idée de Dieu: sans la séparation initiale, il n'y aurait pas la tentative d'union que représentée cette idée. Ce qui sépare est aussi ce qui relie. Au fond, athées comme croyants, nous envions tous l'existence de l'animal sans pouvoir le rejoindre, puisque c'est ce qui nous en sépare: l'esprit s'interpose entre l'homme et le monde, alors que même une autruche embrasse l'univers tout entier pour toute l'éternité.

Mais où avez-vous puisé autant d'esprit?

Dans "Avatar", non ?

[Cyril]

:eek: Cyril... dieu existe...

Mes collègues m'ayant lâchement abandonné à midi pour manger, je m'ennuyais un peu.

(...)c'est aujourd'hui elles (tu peux rajouter la philosophie) qui permet justement de prendre du recul sur les choses...

C'est plutôt l'inverse.

??

Je ne vois pas en quoi la religion aide l'homme à prendre du recul. Elle lui apporte au contraire des postulats qui restreignent son ouverture sur le monde, son origine, et le sens même de la vie. Comment veux-tu avoir du recul, par exemple, quand tu "sais" que l'objectif, le but, le sens, de ta vie, c'est de croire en Dieu et de suivre ses volontés afin que tu puisses passer "ta vie post-mortem" à ses côtés ?

Non, pas partout.
Quand tu vois certains modes de vie anciens qui ont été détruits (les indiens d'amérique par exemple) ou la vie en communauté était sacrée, ou la communauté primait sur l'individu, tu te dis que ça va de mal en pis.

C'est vrai, je te l'accorde, il y a des communautés qui vivaient ainsi (et ça doit exister encore ici et là). Mais à quelle échelle par rapport à la majorité de l'Humanité ? L'homme un animal. Un peu plus évolué, certes, mais un animal quand même. Il suffit de regarder ce qu'il se passe ici, par exemple. On joue à celui qui crie le plus fort. Cela fait parti de notre instinct animal, qui nous pousse à vouloir dominer les autres, d'une manière ou d'une autre.

Il suffit de comprendre ce que j'ai écrit, et comprendre dans quel sens je le disais.

Tu es assez clair, pourtant, ici :

Moi je dis donc que si on sait qu'il en a besoin, même l'athée, sans le savoir donc, accepte l'idée que l'homme est plus qu'un homme, parce qu'il a justement en lui, cette part de divin. Et cette part de divin, ne saurait être un simple produit de la nature, un simple produit de l'évolution...

Personnellement, je ne vois pas en quoi est-ce un besoin (même pour un athée) de "savoir que l'on est plus qu'un homme". Ce n'est pas désespérant de penser que l'on est, justement, un simple produit de l'évolution. Accepter cela ne change rien à notre vie quotidienne. Néanmoins, je comprends et conçois que pour certains, cela est rassurant de penser que l'on est autre chose qu'un "simple produit de l'évolution". Mais ce n'est pas une généralité.

[Ghinzani]

Mais où avez-vous puisé autant d'esprit?

C'est à Shoemaker qu'il faut poser la question ! Je tenais surtout à insister sur la double nature de la foi: vers l'au-delà et vers l'en-deçà.

Comme une porte que l'on ouvre: cela se fait vers l'extérieur et si on en a l'honnêteté vers l'intérieur aussi....

[Ouais_supère]

Mais où avez-vous puisé autant d'esprit?

C'est à Shoemaker qu'il faut poser la question ! Je tenais surtout à insister sur la double nature de la foi: vers l'au-delà et vers l'en-deçà.

Comme une porte que l'on ouvre: cela se fait vers l'extérieur et si on en a l'honnêteté vers l'intérieur aussi....

De nos jours, c'est plus si cher, les charnières double action pour porte va-et-vient, qui plus est.

[sccc]

[

Comment Dieu adapte-t-il son discours pour des hommes alors que le concept même est humain? Et puis Dieu n'en a rien à foutre que les hommes appréhendent une abstraction puisque nous ne sommes que des grains de sable dans le sable qu'il a créé.

Que veux-tu dire ? Que c'est le concept de Dieu qui serait humain ? Ou le fait d'adapter un discours ?...
Sinon Dieu s'adresse à l'Humanité par le biais des religions, par des textes, par la pensée des Hommes, leur intellect, leur propre raisonnement ... Et ce "discours" de Dieu, sur Dieu, n'a jamais cessé d'évoluer. De la protohistoire jusqu'à maintenant. Il suffit de faire l'effort adéquat, pour s'en rendre compte. Lire les textes avec une autre approche que les sempiternelles jérémiades sur les "religions responsables de tous les malheurs du monde" etc...
Je l'ai déjà écrit ici même : il y en a eu du chemin, entre les divinités naturelles des temps anciens, et l'abstraction absolue du Dieu nécessairement transcendantal du Coran. Dans le même temps, la pensée humaine a fait des bons prodigieux, en suivant une courbe exponentielle, bien connue (ce qui en soi est déjà une chose bien étrange).
Sinon, je l'ai dit, ce que nous sommes aux "yeux" de Dieu, personne ne le sait. Les desseins de Dieu sont impénétrables en ce bas monde. Vaut mieux se faire une raison, une fois pour toutes. Amen.

La notion de Dieu n'est pas indépendante de l'homme. Si l'autruche se pose la même question, elle ne l'est pas plus pour l’autruche. Or dieu est au-delà des représentations de tout être vivant puisqu'il EXISTE et il a fondé tout l'Univers et toutes ses formes de vie. En clair, il ne peut pas dépendre d'une représentation. Il EST.

Or il ne peut l’être pour nous (ou pour l'autruche) que par notre propre réflexion, donc par notre existence. Le fait que nous pensions qu'il existe n'est donc pas un argument logique: c'est une tautologie. C'est un peu comme la théorie quantique qui prédit que la vitesse et la position d'un particule élémentaire ne peuvent être définies simultanément et que la simple observation de la particule influe sur l'un ou l'autre paramètre.

Maintenant, à mon sens, le constat (humain - donc non absolu et incapable d'une indépendance) de la rareté de la vie dans l'univers, est non pas le signe d'une Puissance ayant maîtrisé les dés pour que la vie amène la forme très évoluée que nous sommes, mais précisément le signe de l'absence d'une telle Puissance: parce que si elle existait, pourquoi n'aurait-elle pas précisément créé moins de rareté? Pourquoi aurait-elle créé un Univers immense, impropre à la vie sauf pour un lieu (ou un faible nombre)? Pour que notre forme évoluée puisse le contempler, l'observer et réfléchir à sa nature divine?

Prenons un exemple très simpliste: le gars qui gagne le gros lot à l'Euromillion pourrait se poser une question similaire: vu la très faible probabilité de gagner, il a fallu une intervention extérieure (divine) pour me permettre de toucher le Jackpot. En oubliant que tous les autres participants, eux, n'ont pas gagné. Le raisonnement est simpliste parce que la vie n'est pas due au hasard.

Soyons clair, tout ce qui précède ne démontre en rien l'absence de cette Puissance. Mais tout ce que vous présentez n'en démontre pas la présence...

[Alfa]

Je pense que seul Obiwan Kenobi peut nous expliquer, car finalement Dieu, c'est la force.

[sccc]

Je pense que seul Obiwan Kenobi peut nous expliquer, car finalement Dieu, c'est la force.

L'important c'est d'y croire finalement, c'est pas qu'il existe.

[Kadoc]

Tiens, une question par curiosité (vraiment, hein). Pourquoi les athées ultra anti religions, s'évertuent-ils à respecter un tabou tel que l'inceste, qui n'a plus lieu d'être à notre époque ? J'insiste, c'est par pure curiosité, pour comprendre leur démarche intellectuelle en la matière.

Cette seule phrase me fait penser que le reste du message que le reste (que je n'ai pas lu) n'est rien de plus qu'un tissu de conneries boursouflé de mauvaise foi, déformant et amplifiant les propos qui ne te plaisent pas et faisant passer l'athéisme pour un extrémisme indigne de la condition humaine.
La morale s'affranchit très bien du concept de religion. Merci d'être passé.
En plus c'est un exemple très con puisque les relations sexuelles incestueuses donnent très souvent des résultats "plutôt moyens" en terme d'évolution et de maintien de la lignée...

[Ouais_supère]

Et la morale, elle est héritée de quoi?

[Kadoc]

Et la morale, elle est héritée de quoi?

La morale existe par elle-même et il en a toujours été ainsi. Par contre la religion s'en affranchit très bien de la morale, quand ça l'arrange.

[Ouais_supère]

La morale existe par elle-même et il en a toujours été ainsi.

Alors ça, c’est aussi péremptoire que "Dieu existe il en a toujours été ainsi".

[DCP]

Et la morale, elle est héritée de quoi?

Peut-être que la morale est nécessaire pour vivre ensemble en société sans que ce soit l'anarchie et le chaos ?

Didier

[Cyril]

Tiens, une question par curiosité (vraiment, hein). Pourquoi les athées ultra anti religions, s'évertuent-ils à respecter un tabou tel que l'inceste, qui n'a plus lieu d'être à notre époque ? J'insiste, c'est par pure curiosité, pour comprendre leur démarche intellectuelle en la matière.

Exemple intéressant... Car selon un de mes amis chrétiens ultra-pratiquant, le fait que les premiers hommes et femmes issus des mêmes parents (Adam et Eve) se soient accouplés ensemble n'avait pas l'air de le gêner. Il faut dire qu'ils avaient, à l'époque (je cite) "des gênes purs, ce qu'il fait qu'ils avaient, par exemple, une durée de vie plus importantes que nous (cf Mathusalem)". Donc, aucun souci pour qu'ils s'accouplent ensemble, évidemment, les problèmes de l'inceste n'existaient pas. Bon, les gênes se sont détériorés ensuite, d'où la durée de vie actuelle réduite à à peine une centaine d'année. Venant de la part d'un créationniste, ça m'a fait sourire.

[Kadoc]

La morale existe par elle-même et il en a toujours été ainsi.

Alors ça, c’est aussi péremptoire que "Dieu existe il en a toujours été ainsi".

Oui mais non, ça l'est moins parce qu'au moins la morale, on sait ce que c'est.
Ce qui me fait dire qu'elle a toujours existé, plus ou moins développée, et qu'elle se passe très bien du concept de religion.

N'empêche aussi débile que ça puisse te paraître, c'est pas moins con de sous-entendre que la morale dérive de la religion...

Ceci dit, le sujet initial c'est la croyance en dieu, pas la religion. Tant que personne ne prend un autre pour un con, on devrait pouvoir arriver à rester dans les clous...

[Shoemaker]

Et la morale, elle est héritée de quoi?

Peut-être que la morale est nécessaire pour vivre ensemble en société sans que ce soit l'anarchie et le chaos ?

Didier

Absolument pas. Le totalitarisme fachiste permet parfaitement à une société de fonctionner, sans anarchie ni chaos, au contraire ! Ordre, ordre, et ordre ! Tout en étant a-moral, et subsidiairement, a-religieux, ça tombe bien.

[Shoemaker]

Tiens, une question par curiosité (vraiment, hein). Pourquoi les athées ultra anti religions, s'évertuent-ils à respecter un tabou tel que l'inceste, qui n'a plus lieu d'être à notre époque ? J'insiste, c'est par pure curiosité, pour comprendre leur démarche intellectuelle en la matière.

Exemple intéressant... Car selon un de mes amis chrétiens ultra-pratiquant, le fait que les premiers hommes et femmes issus des mêmes parents (Adam et Eve) se soient accouplés ensemble n'avait pas l'air de le gêner. Il faut dire qu'ils avaient, à l'époque (je cite) "des gênes purs, ce qu'il fait qu'ils avaient, par exemple, une durée de vie plus importantes que nous (cf Mathusalem)". Donc, aucun souci pour qu'ils s'accouplent ensemble, évidemment, les problèmes de l'inceste n'existaient pas. Bon, les gênes se sont détériorés ensuite, d'où la durée de vie actuelle réduite à à peine une centaine d'année. Venant de la part d'un créationniste, ça m'a fait sourire.

Bon, maintenant que tu as bien souri... (au passage, tu devrais dire à ton ami d'étoffer un peu son discours religieux relativement primaire).
L'interdit de l'inceste, très certainement, s'est établi pour éviter une concentration-accumulation de tares transmissibles, etc. C'est un fait (n'empêche, ouuuhhh... je l'ignorais et c'est Kador, un peu plus haut, qui me l'a appris. Saperlipopette !..). Pour que cet interdit soit respecté, il a été pris en charge en tant que tabou majeur par TOUTES les religions, de toutes les cultures, et ça a été donc le seul moyen pour l'Humanité de maintenir les gens loin de ce danger majeur : autrement dit, la religion venant à l'aide de l'évolution !!!!!
On peut se tortiller du coquillard pendant toute la sainte journée, de fait, l'inceste est devenu dès le début, un tabou RELIGIEUX, quelle qu'ait été son origine pratique. Ok.

Mais à notre époque, le problème des tares génétiques ne se pose plus, vu que tout bêtement, la contraception est devenue banale, vu qu'on en sait beaucoup plus en matière de génétique, sans parler des tests génétiques en cas de conception, etc. Alors, je redemande : pourquoi l'inceste demeure encore et encore, un tabou, une horreur, une perversion (un machin moralement horrible), chez les athées purs et durs, et non pas simplement, à la rigueur, une précaution pour éviter la concentration génétique d'une tare ? Regardez moi dans le yeux, et dites moi que vous ne ressentez pas ça comme un interdit irrationnel intransgressible ! (rions tous !).

La sexualité hors mariage aussi était un tabou en vue de préserver l'ordre familial, nécessaire à l'évolution de la société.
Grâce à la contraception, essentiellement, et à la toute bête évolution des moeurs, la sexualité hors mariage, c'est à dire en dehors d'une union sacrée et religieuse (prétendre que le mariage n'est pas d'essence religieuse, est une pure ânerie), est devenue quelque chose de banal qui ne pose aucun problème moral spécial. Voilà. L'inceste est à notre époque, un tabou RELIGIEUX. Pourquoi en tant qu'athée, on continue à en tenir compte ? Ma question est simple, claire. Je n'ai pas encore lu de réponse satisfaisante.

Bien entendu, j'ai posé cette question par pure malice. Car je sais bien que quelle que soit sa réponse, un athée est au fond astreint à la MORALE religieuse qui guide ses actes, malgré lui, même si cette morale tend à se relâcher pour le plus grand malheur des sociétés (le mariage qui perd de plus en plus du terrain, les liens familiaux qui explosent, etc...).
Et cette astreinte, d'origine religieuse, a participé à la BONNE EVOLUTION de l'humanité. Tout est là. Ceci juste pour rappeler que la religion, et son corollaire la croyance en Dieu, n'est en rien quelque chose de ringard, d'inutile etc. La religion, l'idée de Dieu, est nécessaire à la bonne marche de l'évolution humaine, spirituelle et biologique.

Revenons à des choses plus sérieuses !

[Cyril]

T'es chiant, je comptais juste poser mon message et me barrer, et non répondre...

Il y a quelque chose qui me dérange, dans ton discours : tu sembles dire que l'inceste est par définition un tabou religieux. Je ne suis pas d'accord. La religieux s'est peut être approprié ce tabou depuis la nuit des temps, mais ça ne lui appartient pas. Comme tous les préceptes moraux qu'elles prêchent. Il est écrit dans la Bible (la signature de Waddle le rappelle bien) "Aimez-vous les uns les autres" : cela signifie-t-il que la fraternité humaine est par une notion religieuse, et seulement religieuse ? Non, du tout. Il s'agit de valeurs universelles, elles ont juste été récupérées par les religions dès leur fondement. Il ne s'agit pas de l’œuf de la poule, mais plutôt de l’étai utilisé pour soutenir le discours religieux. Ceux qui ont écrit les textes sacrés étaient loin d'être stupides : il est plus facile de faire passer une doctrine quand elle est enrobée de valeurs universelles prônant la paix et l'amour. La plupart des croyants avec lesquels j'ai discuté (dont le fameux ami cité dans mon message précédent) ont cette vision étriquée (désolé...) des choses : non, la religion n'est pas à la base de ces notions. Dans des civilisations bien différentes de la notre, ces notions existent également, et on ne peux pas les attribuer à la morale religieuse. Elles sont juste universelles.

PS : je ne me considère pas comme athée. Oui, je ne crois pas en Dieu (et surtout pas au Dieu des textes sacrés, incohérence des temps passés). Mais seulement à 95%, on va dire, car, malgré tout, il y a toujours un doute qui subsiste. Je me sens plus comme un agnostique.

[Shoemaker]

Cyril,
Désolé de t'avoir retenu, mais bon, ça fait toujours plaisir de te lire un peu...

Il y a quelque chose qui me dérange, dans ton discours : tu sembles dire que l'inceste est par définition un tabou religieux.

Non, j'ai bien précisé (il me semble, hein) que l'inceste est d'abord le résultat d'une observation empirique : les premiers Hommes vivant en société organisée, avec l'apparition de la famille, ont vu que les tares se répétaient intensivement dans telle et telle situation. S'il avait suffit que le chef de la tribu dise "bon les copains, plus question de sauter sur sa mère, sa soeur, son frère, etc... sous peine de privation de dessert", personne n'aurait suivi. La tentation de l'inceste est tellement immense, tellement violente, qu'il a fallu autre chose pour l'interdire qu'un simple décret de M'sieur Cromagnon en chef. Il a fallu donc en passer par l'interdit religieux. Et cela, tout simplement montre la nécessité de la religion (et non pas la preuve de Dieu, j'ai dit ailleurs que cela est impossible), de la croyance en une force supérieure, tellement supérieure qu'elle incite à une obéissance VOLONTAIRE, plus puissante que nos pulsions sexuelles. Sans la religion, la société humaine serait dans un triste état, si ce n'est tout simplement anéantie depuis longtemps. J'ai juste voulu attirer l'attention sur la nature pédagogique de la religion, donc de l'idée de Dieu, les deux étant à mes yeux intrinsèquement liés, avec paradoxes et contradictions, j'en conviens). Dieu, par le biais des religions, à subtilement sculpté l'évolution de l'Humanité, l'évolution qui a mené à l'archétype "Adamique", et l'évolution Historique "récente". Maintenant, à chacun de tirer les conclusions métaphysiques de tout cela.

Tu parles aussi de "doute", à bon escient. Le doute fait partie prenante du questionnement métaphysique. Si Dieu ne désirait pas le doute, il aurait clairement prouvé son "existence", comme on dit. Le doute est le moteur du questionnement, c'est la garantie contre le fanatisme. Le contraire du doute, c'est la certitude aveugle, et en ces matières, la certitude est toujours un totalitarisme, de tous les côtés.

[Alfa]

J'eusse toujours pensé que ceux qui pratiquait l'inceste le faisait parce qu'il n'avait pas l'occasion de copuler ailleurs que dans la famille. (Sauf bien sur comme par exemple dans l'egypte antique, le but etant d'engendrer un enfant de sang totalement royale), le fait de s'acoupler avec un membre de la famille (surtout proche) me paraissant repoussant.
C'est sur que c'est pareil avec ceux qui pratique la pedophilie, dans un enfant je ne vois pas ce qui peut stimuler une attirance; mais la avec l'inceste tu touche en plus a ta famille, c'est un peu toi quoi, bah non y en a quand meme pour le faire.

[Kôôl-x]

les animaux ne s'accouplent pas (ou très rarement) entre frères et soeurs.

Toi, t'as jamais eu d'animaux...les chats, les lapins, les chiens...ça fait du monde, déjà.

[Kadoc]

les animaux ne s'accouplent pas (ou très rarement) entre frères et soeurs.

Toi, t'as jamais eu d'animaux...les chats, les lapins, les chiens...ça fait du monde, déjà.

S'ils étaient en liberté, je sais pas s'ils le feraient...

[sheon]

Bah écoute, j'ai un ami éleveur qui notamment avait un élevage de chiens à une époque, les frères et soeurs n'ont jamais cédé à la tentation. Après, effectivement, ça dépend peut-être du contexte, c'est comme pour les humains tel que le disait Alfa : ils font avec ce qu'ils ont sous la main

[Kôôl-x]

Bah écoute, j'ai un ami éleveur qui notamment avait un élevage de chiens à une époque, les frères et soeurs n'ont jamais cédé à la tentation. Après, effectivement, ça dépend peut-être du contexte, c'est comme pour les humains tel que le disait Alfa : ils font avec ce qu'ils ont sous la main

Oui, sous la main, voilà, c'est mieux, pour la famille.

[sheon]

Ou sous la patte, enfin voilà.

[Dr Renard]

Bah écoute, j'ai un ami éleveur qui notamment avait un élevage de chiens à une époque, les frères et soeurs n'ont jamais cédé à la tentation. Après, effectivement, ça dépend peut-être du contexte, c'est comme pour les humains tel que le disait Alfa : ils font avec ce qu'ils ont sous la main

Dans la nature, il existe tout un tas de stratégies pour éviter la consanguinité, tant chez les végétaux que chez les animaux.
Par exemple chez les lions, les jeunes mâles qui arrivent à la maturité sexuelle doivent quitter la troupe.

[Cyril]

Non, j'ai bien précisé (il me semble, hein) que l'inceste est d'abord le résultat d'une observation empirique : les premiers Hommes vivant en société organisée, avec l'apparition de la famille, ont vu que les tares se répétaient intensivement dans telle et telle situation. S'il avait suffit que le chef de la tribu dise "bon les copains, plus question de sauter sur sa mère, sa soeur, son frère, etc... sous peine de privation de dessert", personne n'aurait suivi. La tentation de l'inceste est tellement immense, tellement violente, qu'il a fallu autre chose pour l'interdire qu'un simple décret de M'sieur Cromagnon en chef. Il a fallu donc en passer par l'interdit religieux. Et cela, tout simplement montre la nécessité de la religion (et non pas la preuve de Dieu, j'ai dit ailleurs que cela est impossible), de la croyance en une force supérieure, tellement supérieure qu'elle incite à une obéissance VOLONTAIRE, plus puissante que nos pulsions sexuelles. Sans la religion, la société humaine serait dans un triste état, si ce n'est tout simplement anéantie depuis longtemps. J'ai juste voulu attirer l'attention sur la nature pédagogique de la religion, donc de l'idée de Dieu, les deux étant à mes yeux intrinsèquement liés, avec paradoxes et contradictions, j'en conviens). Dieu, par le biais des religions, à subtilement sculpté l'évolution de l'Humanité, l'évolution qui a mené à l'archétype "Adamique", et l'évolution Historique "récente". Maintenant, à chacun de tirer les conclusions métaphysiques de tout cela.

Tu reproduis le même schéma argumentatif que mon ami évangéliste. A savoir affirmer que sans l'apport de la religion, l'homme n'aurait pas capable de résister à certaines pulsions. Ce qui est, à mon avis totalement faux. Nous n'avons aucun moyen de savoir exactement ce qu'il se passait à l'époque, comment le système de valeur s'est mis en place dans les sociétés. Il est donc assez présomptueux d'affirmer qu'avant "l'apparition" de Dieu dans la vie des Hommes, ces derniers n'étaient pas capable d'avoir une vie correcte. Ces raccourcis est beaucoup trop employés dans les argumentations religieuses (notamment lors des tentatives pour crédibiliser la Bible) pour qu'ils soient valables. C'est également le cas pour ton affirmation "Dieu, par le biais des religions, à subtilement sculpté l'évolution de l'Humanité". La parole de Dieu est représentée par les textes saints, dont la crédibilité est facilement mise en cause avec un peu d'objectivité. Après tout, ils ont été écrit par des hommes. Affirmer qu'ils agissaient sous l'influence de Dieu est trop facile, et ouvre la porte à beaucoup de dérives.

Par contre, je vais aller (un peu) dans ton sens. Oui, les religions ont sans doute permis, à une certaine ère de l'histoire de l'Homme, de permettre à ce dernier d'affronter plus facilement les épreuves de la vie courante. Mais les temps ont évolué, et cela ne me semble plus le cas. Nous avons assez d'informations à notre portée, assez d'expérience, pour avoir une ébauche de système de valeur qui tient la route, et des connaissances qui nous permettent de vivre dans le monde qui nous accueille.

Tu parles aussi de "doute", à bon escient. Le doute fait partie prenante du questionnement métaphysique. Si Dieu ne désirait pas le doute, il aurait clairement prouvé son "existence", comme on dit. Le doute est le moteur du questionnement, c'est la garantie contre le fanatisme. Le contraire du doute, c'est la certitude aveugle, et en ces matières, la certitude est toujours un totalitarisme, de tous les côtés.

Être croyant, c'est également une certitude aveugle.

[iceman46]

en egypte en ce moment il vaut mieux ne pas croire en dieu sinon tu es mort.

[Toma]

c'est marrant, mais on lit ici sur ce sujet que la religion a aidé l'homme, a amélioré sont esprit, c'est quand même oublier que la religion est la plus grande cause de mort à travers les âges, on continue à tuer au nom de la religion comme on le fait depuis des siècles, mais ca c'est marrant, quand les croyants parlent de religion, ils n'abordent jamais ce problèmes, ils parlent toujours d'ouverture, d'amitié, d'amour, ..... mais les assassinats au nom de la religion ? on vous entend jamais en parler.

La religion est le mal de l'Humanité