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de **Cortese** le 12 Avr 2011, 16:59

Oui, mais pourquoi une révolution populaire contre Kadhafi ? Les Libyens (6 fois moins nombreux que les Algériens) disposent d'une production pétrolière double de celle de l'Algérie. L'Etat de Kadhafi est un Etat social qui dispense éducation, santé, logement (meilleur niveau de vie d'Afrique). Sur le plan international, il a fermement soutenu la lutte contre l'apartheid et le colonialisme portugais, il continue à soutenir les Palestiniens alors que Maroc, Tunisie, Egypte etc... avaient noué des liens avec Israël. Il me parait évident que cette insurrection est le fait d'une élite (que j'imagine assez semblable à ce que silverwitch nous décrit de la tendance Rafsandjani en Iran, et que je retrouve en Algérie), mécontente de ne pas accéder à la "mondialisation", et à ses relais tribaux.

de **Silverwitch** le 12 Avr 2011, 17:08

Mufasa a écrit:Tu m'as toujours mal lu. Je n'ai pas dit ces choses-là, c'est justement ce que je réfute.

Reprenons: si l'insurrection progresse par la force, cela témoigne à tout le moins d'une certaine légitimité populaire, selon toi. Si Kadhafi progresse par la force, cela ne témoigne en rien d'une légitimité populaire, mais d'une simple supériorité militaire. Cherchez l'erreur...

Revoir ma précédente réponse pour les précisions...

A mon avis, l'insurrection est issue de manifestations populaires, y compris dans les villes de l'ouest. A nouveau ça ne veut pas dire qu'elles représentent l'ensemble du pays, ni même une majorité, mais l'insurrection dans ces villes est, à mon avis, une illustration d'un mécontentement populaire particulièrement significatif.

Tu vas trop vite en besogne: entre la manifestation (ou toute autre forme de contestation populaire) et une insurrection armée, il y a un pas. Que tu franchis allègrement en assimilant les mécontents comme des soutiens à l'insurrection armée. Il ne te viendrait pas à l'idée d'imaginer que les villes reconquises par Kadhafi et aujourd'hui pacifiées font librement allégeance aux troupes armées, alors que c'est bien ce que tu fais dans le cas de l'insurrection armée.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 12 Avr 2011, 17:08

Cortese a écrit:Il me parait évident que cette insurrection est le fait d'une élite (que j'imagine assez semblable à ce que silverwitch nous décrit de la tendance Rafsandjani en Iran, et que je retrouve en Algérie), mécontente de ne pas accéder à la "mondialisation", et à ses relais tribaux.

C'est un point de vue que je partage absolument.

Silverwitch

de **Mufasa** le 12 Avr 2011, 17:17

Silverwitch,
Je renonce à cette discussion, puisque je ne parviens pas à me faire comprendre de toi, et que tu me fais dire le contraire de ce que j'essaye d'exprimer.
Bonne journée,
Mufasa

de **Alzam** le 12 Avr 2011, 20:03

Waddle a écrit:Il ne se passe plus grand chose en Libye.

C'est quoi la suite? Et les occidentaux auraient-ils abandonné l'idée de faire partir Kadhafi finalement?

Quid des américains qui ont mis des moyens colossaux, et qui semblent s'être retirés militairement?

C'est le traitement de l'info qu'en font nos médias.
Quand les rebelles assistés de nos forces aériennes fondent sur Syrte, c'est des flashs spéciaux toutes les 15 minutes avec l'envoyé spécial de France info en direct de "the war in Libya" qui nous décrit l'avancée des colonnes "de la paix et du peuple bien sûr" sur le féroce Khadafi.

Mais quand ça n'avance plus... ou pire que ça recule... ça fait chier... Donc silence radio sauf quand l'OTAN bombarde ces salopards de macaques pro-Khadafistes... on parle même pas de Libyens.

En plus... c'est plus bandant en Côte d'Ivoire ou la Licorne qui tirait sur la foule en 2004 pour défendre son toutou d'alors... Gbagbo et les Gazelles de l'amée française tirent sur la résidence (pardon le bunker) du président ivoirien (euh... le clan Gbagbo).
Tout ça au service du mec qui vient de perpétrer quelques crimes contre l'humanité dans l'Ouest de la côte d'Ivoire... Zut encore trompé, le président reconnu par la communauté internationale...
Il n'a d'ailleurs commis aucun massacre... ce sont des MASSACRES ETHNIQUES !!!!! Repeat after us...

de **Silverwitch** le 13 Avr 2011, 10:24

Mufasa a écrit:Silverwitch,
Je renonce à cette discussion, puisque je ne parviens pas à me faire comprendre de toi, et que tu me fais dire le contraire de ce que j'essaye d'exprimer.
Bonne journée,
Mufasa

Mufasa,

Je suis désolée de cette incompréhension.

Voyons:

- Quand une insurrection armée progresse à travers la Libye aux premiers jours, elle le fait par la force. Ta conclusion: elle est soutenue par un mouvement de mécontentement populaire.

- Quand l'armée régulière (c'est-à-dire les troupes fidèles à Kadhafi) progresse à travers la Libye, elle le fait par la force. Ta conclusion: cette avancée traduit une supériorité militaire (en termes d'équipement et d'organisation).

Il y a donc un défaut de logique et un point de vue orienté dans ton analyse: le rapport de force ne veut rien dire, sauf s'il est le fait de l'insurrection armée, puisqu'alors tu lis cette progression comme l'expression d'un "mécontentement populaire". A contrario, toute défaite militaire des rebelles sera lue à l'aune du fait qu'ils seraient, je cite, "mal armés, désorganisés et inexpérimentés, principalement composés de combattants volontaires et non de militaires de profession".

Or ce second point est inexact. Une part non-négligeable de militaires de carrière se sont soulevés, et à leur tête des officiers expérimentés, des avions de combat, de l'artillerie et des blindés. Passons sur ce point qui traduit avant tout l'état de désinformation entretenu par les grands médias occidentaux.

Aujourd'hui le rapport de forces est quoi qu'il arrive renversé: les troupes de Kadhafi subissent de lourdes pertes, et malgré tout les villes reconquises par Kadhafi ne sont pas l'objet de disputes armées. En bref, si la légitimité des armes est insuffisante, il t'appartient de faire la distinction (ou le rapprochement) entre les deux. Si les villes de l'Est sont aux mains d'une insurrection armée, cela ne veut pas dire que le peuple soit plus en accord, d'une manière ou d'une autre avec celui qui détient la force.

Je signale donc simplement que comme ton discours se veut objectif et distancié, il devrait être soumis à une plus grande prudence.

Silverwitch

de **Aiello** le 13 Avr 2011, 10:38

Mufasa a écrit:Silverwitch,
Je renonce à cette discussion, puisque je ne parviens pas à me faire comprendre de toi, et que tu me fais dire le contraire de ce que j'essaye d'exprimer.
Bonne journée,
Mufasa

Encore une victoire de Silverwitch par KO. Elle va finir par tous nous avoir. :oops:

de **Waddle** le 13 Avr 2011, 10:55

de **Ghinzani** le 13 Avr 2011, 11:04

Je me demande si les peuples de tous ces pays vont " vraiment" être mieux au quotidien..

de **Mufasa** le 13 Avr 2011, 15:26

silverwitch a écrit:
Mufasa a écrit:Silverwitch,
Je renonce à cette discussion, puisque je ne parviens pas à me faire comprendre de toi, et que tu me fais dire le contraire de ce que j'essaye d'exprimer.
Bonne journée,
Mufasa

Mufasa,

Je suis désolée de cette incompréhension.

Voyons:

- Quand une insurrection armée progresse à travers la Libye aux premiers jours, elle le fait par la force. Ta conclusion: elle est soutenue par un mouvement de mécontentement populaire.

- Quand l'armée régulière (c'est-à-dire les troupes fidèles à Kadhafi) progresse à travers la Libye, elle le fait par la force. Ta conclusion: cette avancée traduit une supériorité militaire (en termes d'équipement et d'organisation).

Il y a donc un défaut de logique et un point de vue orienté dans ton analyse: le rapport de force ne veut rien dire, sauf s'il est le fait de l'insurrection armée, puisqu'alors tu lis cette progression comme l'expression d'un "mécontentement populaire". A contrario, toute défaite militaire des rebelles sera lue à l'aune du fait qu'ils seraient, je cite, "mal armés, désorganisés et inexpérimentés, principalement composés de combattants volontaires et non de militaires de profession".

Or ce second point est inexact. Une part non-négligeable de militaires de carrière se sont soulevés, et à leur tête des officiers expérimentés, des avions de combat, de l'artillerie et des blindés. Passons sur ce point qui traduit avant tout l'état de désinformation entretenu par les grands médias occidentaux.

Aujourd'hui le rapport de forces est quoi qu'il arrive renversé: les troupes de Kadhafi subissent de lourdes pertes, et malgré tout les villes reconquises par Kadhafi ne sont pas l'objet de disputes armées. En bref, si la légitimité des armes est insuffisante, il t'appartient de faire la distinction (ou le rapprochement) entre les deux. Si les villes de l'Est sont aux mains d'une insurrection armée, cela ne veut pas dire que le peuple soit plus en accord, d'une manière ou d'une autre avec celui qui détient la force.

Je signale donc simplement que comme ton discours se veut objectif et distancié, il devrait être soumis à une plus grande prudence.

Silverwitch

Bon, je comprend mieux maintenant, ce que tu veux dire. J'avais réagi vivement, mais en fait c'est bien moi qui ne t'avait pas comprise hier. En gros tu me demandes pourquoi j'ai l'opinion A dans la situation 1 (soulèvement des villes de l'ouest) et l'opinion B dans la situation 2 (revers militaires des rebelles sur le front), puisque tu estimes que les situations 1 et 2 sont analogues.

En fait je ne pense pas qu'il y a contradiction, parce que je n'arrive pas à comparer les deux situations (je n'y ai pas pensé une seconde et c'est pour ça que je ne comprenais pas où tu voulais en venir). Je ne perçois pas le soulèvement des villes de l'ouest comme une action mlitaire classique entre 2 armées opposées, mais des manifestations populaires qui ont changé de forme au gré des événements, et abouti à la prise de contrôle de la ville par la "rue". Evidemment, ça ne veut pas dire que la "rue" représente forcément la "majorité silencieuse". Mais c'est à mon avis l'expression "éclatante" d'un mécontentement populaire important (le mot "éclatant"ou "frappant" est justifié, tant un tel acte -- renverser le pouvoir local dans un régime dictatorial !! -- est dramatique), même s'il n'est pas forcément majoritaire.

Quand je réfutais l'affirmation de Cortese, c'est autour d'un autre cas de figure, celui de 2 armées opposées et d'une situation strictement militaire. De même, lorsque les rebelles ont avancé en 2-3 jours vers Sirte après l'intervention de l'OTAN, je n'ai en aucun cas estimé que leur avance (par rapport aux revers avant l'action de l'OTAN) venait de leur "légitimité populaire", mais au contraire, d'un simple changement du rapport de force militaire en raison des attaques de l'OTAN.

de **Silverwitch** le 13 Avr 2011, 15:34

Mufasa a écrit:Bon, je comprend mieux maintenant, ce que tu veux dire. J'avais réagi vivement, mais en fait c'est bien moi qui ne t'avait pas comprise hier. En gros tu me demandes pourquoi j'ai l'opinion A dans la situation 1 (soulèvement des villes de l'ouest) et l'opinion B dans la situation 2 (revers militaires des rebelles sur le front), puisque tu estimes que les situations 1 et 2 sont analogues.

En fait je ne pense pas qu'il y a contradiction, parce que je n'arrive pas à comparer les deux situations (je n'y ai pas pensé une seconde et c'est pour ça que je ne comprenais pas où tu voulais en venir). Je ne perçois pas le soulèvement des villes de l'ouest comme une action mlitaire classique entre 2 armées opposées, mais des manifestations populaires qui ont changé de forme au gré des événements, et abouti à la prise de contrôle de la ville par la "rue". Evidemment, ça ne veut pas dire que la "rue" représente forcément la "majorité silencieuse". Mais c'est à mon avis l'expression "éclatante" d'un mécontentement populaire important (le mot "éclatant"ou "frappant" est justifié, tant un tel acte -- renverser le pouvoir local dans un régime dictatorial !! -- est dramatique), même s'il n'est pas forcément majoritaire.

Quand je réfutais l'affirmation de Cortese, c'est autour d'un autre cas de figure, celui de 2 armées opposées et d'une situation strictement militaire. De même, lorsque les rebelles ont avancé en 2-3 jours vers Sirte après l'intervention de l'OTAN, je n'ai en aucun cas estimé que leur avance (par rapport aux revers avant l'action de l'OTAN) venait de leur "légitimité populaire", mais au contraire, d'un simple changement du rapport de force militaire en raison des attaques de l'OTAN.

Mufasa,

Merci pour ces précisions ! Je pense quand même qu'il faut être prudent et ne pas trop compter pour acquis le soutien populaire à l'insurrection armée qui secoue la Libye, avec le soutien et le concours d'un certain nombre de pays étrangers.

Si je te rejoins volontiers sur l'expression d'un mécontentement populaire, je pense que l'on devrait aussi s'étonner (et trop rares sont les médias qui en font état) que le régime de Kadhafi tienne aussi solidement, malgré la guerre civile et la guerre que lui font les États-Unis et leurs alliés. Trop souvent, on nous affirme que le pouvoir ne se maintient que par la terreur, je posais donc la question de savoir ce qu'il en était dans les villes sous le contrôle d'une insurrection armée. Le peuple est-il libre de désavouer ceux qui prétendent désormais le représenter, de gré ou de force ?

Silverwitch

de **Mufasa** le 13 Avr 2011, 15:56

Aiello a écrit:
Mufasa a écrit:Silverwitch,
Je renonce à cette discussion, puisque je ne parviens pas à me faire comprendre de toi, et que tu me fais dire le contraire de ce que j'essaye d'exprimer.
Bonne journée,
Mufasa

Encore une victoire de Silverwitch par KO. Elle va finir par tous nous avoir.

En fait quand je poste, je ne perçois pas les discussions comme des affrontements, où l'objectif est de remporter le débat avec "victoire" ou "défaite". J'essaie surtout d'apprendre et de constater les points de vue, et éventuellement de proposer mon interprétation des événements réels ou perçus. C'est pourquoi je lis davantage que je ne poste, et je ne m'engage pas vraiment dans des débats (même si j'apprécie lire des débats entre autres intervenants).

de **Mufasa** le 13 Avr 2011, 16:06

silverwitch a écrit:Mufasa,

Merci pour ces précisions ! [...] Trop souvent, on nous affirme que le pouvoir ne se maintient que par la terreur, je posais donc la question de savoir ce qu'il en était dans les villes sous le contrôle d'une insurrection armée. Le peuple est-il libre de désavouer ceux qui prétendent désormais le représenter, de gré ou de force ?

Silverwitch

Sur ce point, je suis moi-même curieux de savoir comment ça se passait au tout début de l'insurrection, lorsque ces villes ont chassé le pouvoir central. Notamment, comment les rebelles ont-ils fait pour improviser des comités locaux, s'organiser pour remettre la ville en marche, assurer l'ordre, l'adhésion de la population, mais aussi les services publics, les hopitaux, les poubelles, etc. tout en se préparant pour des affrontements avec l'armée de Kadhafi ; et de même, comment les Libyens "normaux" -- ce qui n'avaient pas participé aux manifestations -- ont vécu ça.

de **Ghinzani** le 13 Avr 2011, 16:06

Khadafi est quand même le grand argentier de l'union africaine....

de **Alzam** le 13 Avr 2011, 19:15

Libye: Et si les avoirs gelés de Khadafi servaient à armer les insurgés?

CONFLIT - Une proposition italienne...

Les pays de la coalition internationale engagée en Libye étudient toujours la possibilité d'armer les rebelles, a déclaré ce mercredi à Doha (Qatar) un porte-parole de l'insurrection. Le financement serait assuré par le détournement d’avoirs libyens gelés, a même proposé l’Italie, contre l’avis de l’Allemagne.

«La question financière est cruciale, nous devons prendre de l'argent des avoirs gelés. Nous y sommes favorables et nous le proposerons dans les discussions», a dit un responsable du ministère italien des Affaires étrangères. «Nous voulons une sorte de programme pétrole contre nourriture, comme en Irak, une sorte de fonds qui détournerait de l'argent des avoirs gelés en direction des rebelles», a-t-il ajouté.
Nouveaux bombardements de l’Otan à Tripoli et Syrte

Cette proposition intervient alors que, sur le terrain, le conflit semble sérieusement s’enliser, provoquant autant l’inquiétude des insurgés que de la France et de la Grande-Bretagne qui ont demandé plus d’effort de la part de l’Otan. Conséquence ou non, des avions de la coalition internationale ont mené ce mercredi des raids sur Tripoli et Syrte, ville natale de Mouammar Kadhafi, a annoncé la télévision publique libyenne. Cette dernière a ajouté que le quartier général de Kadhafi à Tripoli, la caserne Bab al Azizia, a également été visé par une attaque aérienne. Une forte explosion a en effet secoué la capitale, rapporte un correspondant de Reuters. Selon la chaîne de télévision Al Arabiya, deux explosions se sont aussi produites près de l'aéroport de la capitale libyenne.

Ce mercredi, les rebelles libyens ont répété qu’ils ne discuteront d'aucun plan de paix incluant Mouammar Kadhafi et n'envisagent pas de pourparlers non plus avec Moussa Koussa, l'ancien ministre des Affaires étrangères ayant fait défection, a indiqué un porte-parole lors de la réunion du groupe de contact sur la Libye à Doha. Le successeur de Moussa Koussa à la tête de la diplomatie libyenne, Abdelati Obeïdi, a lui aussi quitté le pays ce mercredi à destination de Chypre, via la Tunisie, mais rien ne laisse encore penser qu’il s’agit d’une nouvelle défection.

Parfaitement gerbant...
On gèle les avoirs libyens... et on s'en sert pour se payer des armes qu'on va livrer à la rebellion.
On touche au comble du cynisme... humanitaire bien sûr.

de **schumi84f1** le 13 Avr 2011, 19:25

Alzam a écrit:
Libye: Et si les avoirs gelés de Khadafi servaient à armer les insurgés?

CONFLIT - Une proposition italienne...

Les pays de la coalition internationale engagée en Libye étudient toujours la possibilité d'armer les rebelles, a déclaré ce mercredi à Doha (Qatar) un porte-parole de l'insurrection. Le financement serait assuré par le détournement d’avoirs libyens gelés, a même proposé l’Italie, contre l’avis de l’Allemagne.

«La question financière est cruciale, nous devons prendre de l'argent des avoirs gelés. Nous y sommes favorables et nous le proposerons dans les discussions», a dit un responsable du ministère italien des Affaires étrangères. «Nous voulons une sorte de programme pétrole contre nourriture, comme en Irak, une sorte de fonds qui détournerait de l'argent des avoirs gelés en direction des rebelles», a-t-il ajouté.
Nouveaux bombardements de l’Otan à Tripoli et Syrte

Cette proposition intervient alors que, sur le terrain, le conflit semble sérieusement s’enliser, provoquant autant l’inquiétude des insurgés que de la France et de la Grande-Bretagne qui ont demandé plus d’effort de la part de l’Otan. Conséquence ou non, des avions de la coalition internationale ont mené ce mercredi des raids sur Tripoli et Syrte, ville natale de Mouammar Kadhafi, a annoncé la télévision publique libyenne. Cette dernière a ajouté que le quartier général de Kadhafi à Tripoli, la caserne Bab al Azizia, a également été visé par une attaque aérienne. Une forte explosion a en effet secoué la capitale, rapporte un correspondant de Reuters. Selon la chaîne de télévision Al Arabiya, deux explosions se sont aussi produites près de l'aéroport de la capitale libyenne.

Ce mercredi, les rebelles libyens ont répété qu’ils ne discuteront d'aucun plan de paix incluant Mouammar Kadhafi et n'envisagent pas de pourparlers non plus avec Moussa Koussa, l'ancien ministre des Affaires étrangères ayant fait défection, a indiqué un porte-parole lors de la réunion du groupe de contact sur la Libye à Doha. Le successeur de Moussa Koussa à la tête de la diplomatie libyenne, Abdelati Obeïdi, a lui aussi quitté le pays ce mercredi à destination de Chypre, via la Tunisie, mais rien ne laisse encore penser qu’il s’agit d’une nouvelle défection.

Parfaitement gerbant...
On gèle les avoirs libyens... et on s'en sert pour se payer des armes qu'on va livrer à la rebellion.
On touche au comble du cynisme... humanitaire bien sûr.

les avoirs de Kadhafi et les avoirs Libyens c'est pas la même chose
geler les avoirs de Sarkozy et geler les avoirs de la France c'est la même chose ?

de **Sylphus** le 13 Avr 2011, 19:29

schumi84f1 a écrit:les avoirs de Kadhafi et les avoirs Libyens c'est pas la même chose
geler les avoirs de Sarkozy et geler les avoirs de la France c'est la même chose ?

J'espère que Sarkozy ne s'est pas constitué une fortune à la Moubarak ou Kadhafi

de **Alzam** le 13 Avr 2011, 21:20

schumi84f1 a écrit:les avoirs de Kadhafi et les avoirs Libyens c'est pas la même chose
geler les avoirs de Sarkozy et geler les avoirs de la France c'est la même chose ?

Soit ce sont des avoirs lybiens et ils reviennent au peuple libyen.
Soit ce sont les avoirs de Khadafi qu'il aurait donc détournés... et ils reviennent tout autant au peuple libyen.
Donc si on doit vraiment légitimer le blocage de ces fonds.......
Ils finissent par revenir au peuple libyen, ne serait-ce par exemple pour financer une reconstruction qui s'annonce coûteuse vu les tonnes de bombes que la "Très Sainte Communauté Internationale" fait pleuvoir sur la Libye.

Mais en aucun cas, ils ne servent à financer les armes que nous allons leur fourguer pour les assister à mettre le chaos.

C'est un peu comme quand on tue un mec d'une balle dans la tête et qu'on demande ensuite à sa famille de payer la balle.

de **Shoemaker** le 13 Avr 2011, 22:21

- Kadafi est au pouvoir depuis une 40 aine d'années. Pendant cette très très longue période, il n'a pas jamais daigné proposer au peuple libyen des élections pour réellement le légitimer lui-même. Mais quelle est donc cette mystérieuse chose qui l'en a empêché ? Existe-t-il pourtant, au point où en est l'histoire de l'Humanité, une plus grande légitimité que celle des urnes ? Avoir débarrassé le pays d'un roitelet insignifiant, lui donnerait-il un droit sacré et supérieur, une légitimité pour les décennies à venir ?

- Kadafi s'est maintenu au pouvoir certes en redistribuant une partie de la manne pétrolière (encore heureux !) et en abrutissant son peuple de bédouins déjà pas très au fait de la civilisation, mais aussi avec l'aide d'une police politique efficace et cruelle. Ca serait bien de ne jamais l'oublier. C'est important.

- Si les Libyens ne se révoltent pas en masse contre Kadafi, c'est aussi peut-être qu'ils ont peur de lui et de ses sbires. Ca se construit, une nation de citoyens pétrifiés, terrifiés, amorphes. Il faut avoir vécu pendant des périodes de terreur pour réellement imaginer la chose. Ne plus dormir tranquillement, vivre dans la veulerie, dans l'indignité... Alors, il ne faut pas s'étonner que les gens ne se soulèvent pas en masse, que juste une frange de la population prenne les armes. Conférer la Résistance Française contre les Nazis, la Résistance Algérienne contre la colonisation Française, etc. Tout le monde n'était pas au front, beaucoup s'en faut.

- Si les "insurgés" libyens semblent aussi pathétiques, aussi miteux, qui en est le responsable ? Qui a été totalement (dans le sens totalitaire du terme) responsable de tout ce qui a constitué, construit, année après année, pendant 40 ans, le peuple Libyen ? Qui a, par son pouvoir absolu, maintenu ce pays dans un tribalisme archaïque, qu'il est de bon ton de rappeler à présent ? Qui a fait des Libyens un peuple aplati, qui en appellent pour une part d'entre eux, à l'Occident impérialiste ? (le loup dans la bergerie...). Qui a fait de la Lybie, ce pays artificiel, sans consistance, encore Moyen Ageux ? Qui a fait des Libyens un peuple absolument assisté, faisant massivement appel aux étrangers pour faire tourner la baraque ?
Il est impensable d'exercer le pouvoir pendant si longtemps, si totalement, et escompter n'être comptable de rien.

- Les transfuges du régime certainement manipulés par la CIA et tout le Saint Frusquin, d'où viennent-ils ? Dans quelle école politique ont-ils été formés, si ce n'est dans celle du despote ? Quelles valeurs représentent-ils, ces quasi traîtres vendus à l'Impérialisme, si ce ne sont celles que leur a inculqué le Grand Conducator ?

- Kadafi a eu 40 ans pour donner une force honnête à son pays, pour lui permettre d'être plus ou moins et raisonnablement à l'abri des manipulations internationales (la défense d'un pays, ce ne sont pas que des chars et des avions : c'est avant tout, un peuple un tant soit peu RESPONSABILISE !!! Si Kadafi se sent incapable de conduire son peuple vers un certain progrès après 40 ans de pouvoir totalitaire, alors qu'il se casse, s'il lui reste un gramme de patriotisme). Résultat ? La Libye est maintenant un vaste foutoir chaotique, dans lequel tout le monde vient foutre sa zone. Et KAdafi ne serait responsable en rien, de la débilité de son pays, qui en fait une maison close grande ouverte à tous les appétits suspects ? La notion de responsabilité politique n'existerait pas alors ? Les dirigeants d'un pays n'auraient aucun compte à rendre à l'Histoire, lorsque leur pays est transformé en passoire véreuse ? Lorsque leurs peuples sont réduits (en ce qui concerne la libye) à des hordes Mad MAxiennes en camionnettes sillonnant les routes désertiques, pour les uns, et en trouillards (faut se mettre à leur place !) planqués aussi bien à Benghazi qu'à Tripoli, pour les autres, attendant que les loups s'entre-dévorent ?

- Pour en revenir au début de ces quelques remarques, Kadafi n'a organisé en 40 ans, aucune élection sérieuse (ça se saurait). Les insurgés, eux, combien même c'est un tas de Bédouins frustres, désireux d'avoir leur part du gâteau mondialiste, combien même ils seraient manipulés plus ou moins consciemment par les officines occidentales (et c'est probable pour un nombre d'entre eux), promettent eux, l'établissement d'une possible démocratie relative (pour autant que ce mot veuille dire quelque chose, mais ce peu de sens que peut avoir ce mot, eh bien, beaucoup de citoyens de par le monde, y tiennent, à ce minimum : que celui ici qui nie cela, le dise tout haut et clairement). Ca vaut ce que ça vaut comme projet. Mais donnons leur une toute petite chance. Kadafi lui, l'a eu pendant 40 ans, cette chance. Si eux, les insurgés, en cas de victoire, s'avèrent aussi pathétiques que Kadafi, eh bien, au moins, il y aura eu une tentative de sortir ce pays de l'archaïsme tribal.

- On me rétorquera l'Afghanistan. L'AFGH est une singularité absolue dans le monde. C'est pays totalement et absolument archaïque. Je ne dis pas définitivement, mais guère mieux... La Libye, bon an mal an, malgré la nullité dans laquelle l'a maintenu Kadafi pendant des décennies, possède des atouts : une population peu nombreuse, des réserves de pétrole importantes, une situation géographique avantageuse... La Libye peut sortir de son tribalisme paralysant, peut s'ouvrir sur le monde, peut honnêtement prétendre à une situation et à des perspectives plus optimistes, que celles qui prévalent pour AFGH.

- Ca n'a pas été le cas de l'Irak. Mais la Libye, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas dans l'état où se trouve l'Irak, pour lequel, l'Empire a été d'une brutalité totale, sans atermoiements ni hésitation : le massacre de l'Irak a été total, en temps réel, et instantané. Nous sommes dans le cas libyen, manifestement dans un tout autre schéma. Je ne sais pas ce qu'il y a au fond de la caboche à Obama EN CE MOMENT (Sarko lui, de toutes façons, est aux ordres de l'Empire).

- Il se peut très bien qu'un KArzai s'installe en Libye. RIEN ne dit qu'il sera pire que Kadafi. Quelques petits espoirs laissent à penser qu'il ne sera alors qu'une étape vers une stabilisation à venir de ce pays. Au même titre que les pays d'Asie, d'Amérique Latine, etc. Avec Kadafi, on connaît le programme depuis 40 ans, et rien ne dit qu'il évoluera. Avec le basculement dans l'inconnu de l'Histoire, on peut à moyen terme, espérer un meilleur avenir pour le pauvre peuple Libyen, au-delà des Karzai locaux, et des Saif El Islam qui attendent leur tour telles des coyotes véreux...

- La manière dont se passent les choses actuellement, est à mon sens relativement anecdotique. Ce qui compte, c'est ce qui en résultera dans 20 ans, et l'Empire, aussi puissant qu'il puisse être, ne peut contrôler l'Histoire, si souvent capricieuse.

de **schumi84f1** le 14 Avr 2011, 10:01

Alzam a écrit:
schumi84f1 a écrit:les avoirs de Kadhafi et les avoirs Libyens c'est pas la même chose
geler les avoirs de Sarkozy et geler les avoirs de la France c'est la même chose ?

Soit ce sont des avoirs lybiens et ils reviennent au peuple libyen.
Soit ce sont les avoirs de Khadafi qu'il aurait donc détournés... et ils reviennent tout autant au peuple libyen.
Donc si on doit vraiment légitimer le blocage de ces fonds.......
Ils finissent par revenir au peuple libyen, ne serait-ce par exemple pour financer une reconstruction qui s'annonce coûteuse vu les tonnes de bombes que la "Très Sainte Communauté Internationale" fait pleuvoir sur la Libye.

Mais en aucun cas, ils ne servent à financer les armes que nous allons leur fourguer pour les assister à mettre le chaos.

C'est un peu comme quand on tue un mec d'une balle dans la tête et qu'on demande ensuite à sa famille de payer la balle.

mouais...

de **Cortese** le 14 Avr 2011, 14:19

La France en Afrique : De la mission civilisatrice à la guerre des civilisations
12 Avril 2011 Par Omar Benderra

Ceux qui s’interrogent sur la nature des relations franco-africaines obtiennent aujourd’hui une réponse aussi claire que consternante : la France bombarde en Libye et en Côte d’Ivoire. Sous couverture de l’ONU, certes, mais l’État français est en première ligne, les armes à la main dans des conflits africains. Pour les meilleures raisons du monde : il s’agit ici de protéger des civils contre les troupes du colonel Kadhafi et là de permettre au vainqueur des élections présidentielles de prendre les rênes du pouvoir. Dans le discours officiel, la guerre est fondée sur le droit, la justice et la raison. La tradition est respectée : les aventures militaires occidentales sont toujours menées au nom des plus hautes valeurs civilisées. Les agressions sont légitimées par des discours de circonstances qui révèlent rapidement leur manque de substance quand il ne s’agit pas de mensonges purs et simples. De l’affaire du coup d’éventail prélude à la colonisation de l’Algérie aux armes de destruction massives pour envahir l’Irak, les prétextes sont innombrables.

L’intervention en Libye a été précédée d’une gestion médiatique jouant sur tous les registres de l’émotion : l’armée sanguinaire d’un dictateur fou aurait écrasé avec une brutalité inouïe des contestataires pacifiques. Ainsi l’opinion est « informée » que des avions de combat auraient été utilisés pour réprimer des manifestations et selon un opposant libyen, qui a entretemps disparu des écrans, il y aurait eu près de 6 000 morts dès les premiers jours de troubles. Aucune preuve n’est venue étayer ces graves accusations. Il faut souligner ici l’intéressante concordance de traitement de l’actualité libyenne par les médias lourds franco-britanniques et les chaines satellitaires arabes, Al Jazeera notamment, qui ont relayé, sans grandes nuances, un discours univoque et préparé l’opinion à l’intervention armée. Dans un climat très « émotionnel », la France a joué un rôle essentiel dans l’adoption de la résolution 1973 du Conseil de Sécurité des Nations unies qui consacre clairement le droit d’ingérence. Pour les spin-doctors parisiens, il s’agissait de démontrer que la France volait au secours d’un peuple arabe privé de droits et militairement menacé. L’opération est tellement grossière qu’elle en est une insulte au bon sens.

La France, amie de tous les autocrates

Ceux qui conduisent l’État français, qu’ils se réclament de la droite ou de la gauche, ont systématiquement soutenu les pires dictatures arabes et ont couvert des crimes gravissimes et généralisés contre l’humanité perpétrés par ces régimes. Les appréciations flatteuses sur la qualité de la gestion économique et sur la détermination des dictateurs à lutter contre « l’islamisme » constituent une part importante du discours français en direction du monde arabe. Au nom d’un réalisme sans principes et d’une politique sans éthique, la démocratie française est l’amie des tyrannies et un adversaire résolu des forces démocratiques et des oppositions dans le monde arabe. Est-il besoin de rappeler l’accueil réservé au dictateur libyen lors de son séjour parisien en décembre 2007 ? Le président Sarkozy avait publiquement déclaré son bonheur de recevoir un tyran avec tous les égards protocolaires et tous les fastes de la République. Est-il besoin de rappeler que Hosni Moubarak, dictateur égyptien, était le vice-président de l’Union pour la Méditerranée et que Tunis, alors capitale du despote Zine el Abidine Ben Ali, devait un moment accueillir le siège de cette improbable organisation voulue par Nicolas Sarkozy ? L’image de la France dans le monde arabe est à peine meilleure que celle des États-Unis, ce qui n’est pas peu dire. Le ci-devant pays des droits de l’Homme est celui où l’islamophobie décomplexée et le discours raciste anti-arabe constituent une des bases principales du consensus politico-médiatique des élites de pouvoir. Les faux-débats de diversion sur la laïcité et l’Islam ne trompent que ceux qui subissent passivement le matraquage médiatique de médias aux ordres de l’exécutif français. Est-il possible de modifier favorablement une image aussi profondément dégradée sur le dos du peuple libyen ? On peut légitimement en douter. D’autant qu’au fil des bombardements, il apparaît clairement que la situation en Libye est loin de correspondre au manichéisme simpliste que diffusent les propagandistes du néoconservatisme « à la française ». Il faut observer que les opinions au Maghreb ont changé avec l’évolution de la crise en Libye. D’une franche sympathie pour l’insurrection contre le régime de Kadhafi, l’opinion maghrébine est désormais beaucoup plus réservée du fait de l’entrée en action des armées occidentales.

En Côte d’Ivoire, c’est encore sous la couverture des Nations unies que des troupes françaises participent à une guerre civile avec comme toujours les meilleures intentions du monde. Il s’agit dans ce cas d’imposer que le résultat officiel, internationalement admis, de l’élection présidentielle se traduise dans la réalité et qu’Alassane Ouattara remplace Laurent Gbagbo à la tête d’un pays en danger de partition. Mais sur la scène ivoirienne, personne n’est moins qualifié que l’ancienne puissance coloniale pour arbitrer dans un conflit interne. Dans les faits, le France ne se proclame plus seulement en tuteur de ce pays du pré-carré néocolonial, mais prend le risque considérable d’une gestion politique directe d’un État qui est bel et bien ramené à son statut de colonie. Laurent Gbagbo, très proche des socialistes français, mis au ban des nations, est certainement coupable de toutes les dérives, mais cela ne justifie en aucune façon les menées guerrières d’une puissance extracontinentale contre son régime. Cette intrusion est très mal vécue par l’opinion africaine, qui même si elle n’éprouve guère de sympathie pour Laurent Gbagbo, ressent cette ingérence militariste comme une insulte à l’indépendance africaine et le retour de la politique de la canonnière. Pour de nombreux Africains, les équilibres ivoiriens sont fragiles et le résultat, plutôt serré, de l’élection présidentielle aurait dû conduire à une posture plus sage, à la recherche obstinée par tous les moyens de la politique et de la diplomatie d’un modus vivendi.

Des castes contre les peuples

L’arrestation de Laurent Gbagbo à laquelle ont – au moins – grandement contribué les forces françaises sous couverture de l’ONU est l’illustration de l’immixtion néocoloniale dans les affaires intérieures d’un pays réputé souverain. Si l’intervention française laissera certainement des traces profondes dans un pays divisé en deux camps d’importance comparable, elle a déjà des conséquences sur la perception du rôle de la France en Afrique. À travers l’Afrique, le silence coupable des leaders politiques ne doit pas faire illusion, une colère sourde est perceptible. Les déclarations méprisantes prononcées par le président français à l’université Cheikh Anta Diop de Dakar en juillet 2007 sont le commentaire le plus approprié au déploiement des blindés et des hélicoptères français sur le sol africain. Si la guerre des civilisations a succédé à la mission civilisatrice, les discours et les méthodes ont à peine changé.

Gbagbo et Kadhafi ne sont ni Lumumba ni Nasser. Ces autocrates vulgaires sont, au premier chef, responsables de la dévastation de leur pays, responsables des guerres civiles et responsables de l’intervention étrangère. Mais rien ne laisse supposer que leurs opposants leur soient supérieurs. Et c’est à ce niveau que se situent la matrice des convulsions africaines et l’alibi au néocolonialisme. De fait, le retour militaire de la France sur le continent martyr est avant tout l’expression de l’échec catastrophique des dirigeants politiques africains. Les hommes de pouvoir, en Libye, en Côte d’Ivoire, comme presque partout ailleurs en Afrique, assument l’échec de la décolonisation. La corruption et le pillage des ressources sont la caractéristique commune d’anti-élites civiles ou militaires affiliées aux réseaux d’affaires et aux groupes d’intérêts dans les anciennes métropoles. L’action continue de ces castes de pouvoir a précipité l’affaiblissement des États et à conduit à la destruction des sociétés gérées par la violence et la privation des libertés, plongées dans la misère et l’analphabétisme.

Le néocolonialisme « humanitaire »

Les interventions françaises répondent aux objectifs à moyen et long terme de ces groupes d’intérêts. En Libye comme en Côte d’Ivoire, il s’agit de conforter ou d’établir une présence dans des pays riches et qui ouvrent sur des régions stratégiques. Que ce soit l’Afrique de l’Ouest ou le Sahel, les régions visées sont à très fort potentiel minier dans la perspective d’une concurrence mondiale exacerbée pour le contrôle de ressources fossiles et minérales en raréfaction.

Sur ces deux champs de bataille, les organisations régionales, la Ligue arabe et l’Union africaine, ont fait l’éclatante démonstration de leur impuissance, ou plus gravement dans le cas de la Ligue arabe, de faux nez au service des Occidentaux. Quant à l’ONU, réduite à son conseil de Sécurité dominé par les Américains et leurs alliés, elle est le centre suprême de légitimation du bellicisme occidental. La résolution 1973 est un modèle du genre : partie d’une zone d’exclusion aérienne, elle a abouti à un feu vert pour des bombardements généralisés sur les troupes de Kadhafi. L’interdiction d’envoi de troupes au sol – concession à des opinions occidentales qui ne souhaitent plus voir de corps expéditionnaires après l’Irak et l’Afghanistan – est en voie d’être contournée par le recours à des sociétés de guerres privées, du type Blackwater.

Ainsi, ce bellicisme bien-pensant ouvre un vaste champ d’incertitudes et de périls. Au prétexte de voler au secours de la démocratie et du droit, le néocolonialisme aux habits neufs de l’humanitaire et de l’hégémonie néolibérale renaît sur les cendres des indépendances confisquées. Pour l’État français, le retour des vieux démons néocoloniaux n’est certainement pas le signe d’une relation renouvelée avec l’Afrique ou avec le monde arabe. Quant à ceux qui doivent leur accession au pouvoir par la force d’armes étrangères, ils doivent savoir qu’ils ont dénaturé leur combat politique et qu’ils devront assumer, sous une forme ou une autre, cette tare originelle et le déficit de légitimité qu’elle induit.

(médiapart)

de **Shoemaker** le 14 Avr 2011, 20:59

Un très bon texte de Omar Benderra, que j'ai eu le plaisir d'avoir comme copain à Alger (du côté des années fin-70....)
Grosses discussions passionnées avec lui. Nous l'écoutions avec gourmandise et grand intérêt.
Il était directeur d'une banque (d'Etat), à l'époque, si je me souviens bien...

de **Alzam** le 15 Avr 2011, 00:02

Shoemaker a écrit:- Kadafi est au pouvoir depuis une 40 aine d'années. Pendant cette très très longue période, il n'a pas jamais daigné proposer au peuple libyen des élections pour réellement le légitimer lui-même. Mais quelle est donc cette mystérieuse chose qui l'en a empêché ? Existe-t-il pourtant, au point où en est l'histoire de l'Humanité, une plus grande légitimité que celle des urnes ? Avoir débarrassé le pays d'un roitelet insignifiant, lui donnerait-il un droit sacré et supérieur, une légitimité pour les décennies à venir ?

Tout d'abord, il n'est NULLEMENt question de remettre en cause me semble-t-il le statut de dictateur de khadafi. Les seuls à l'avoir fait récemment sont d'ailleurs ceux qui le bombardent aujourd'hui après l'avoir adoubé grand interlocuteur, frère spirituel, soutien providentiel contre le terrorisme ou l'immigration massive.
J'ai beau te rejoindre sur la valeur d'un chef d'état issu des urnes... entre deux maux, je choisis le moindre... je trouve moins pire un dictateur pas encore dégagé qui s'est installé dans le contexte historique de sa nation que le nouveau directeur général "élu par les puissances occidentales" en Côte d'Ivoire.
La démocratie, ça ne s'exporte pas si ses fondements sont eux-mêmes viciés.

- Kadafi s'est maintenu au pouvoir certes en redistribuant une partie de la manne pétrolière (encore heureux !) et en abrutissant son peuple de bédouins déjà pas très au fait de la civilisation, mais aussi avec l'aide d'une police politique efficace et cruelle. Ca serait bien de ne jamais l'oublier. C'est important.

La cruauté de Khadafi, je ne l'oublie pas... mais beaucoup de ses détracteurs actuels l'avaient oublié depuis quelques années. Il est d'ailleurs assez ironique de constater que ses plus féroces pourfendeurs sont parmi ses plus proches amis européens d'hier.
Pour la répartition de la manne pétrolière, elle est certes loin d'être optimale c'est clair... mais elle est toujours moins scandaleuse que dans quelques pays du Golfe actuellement qui ne sont pas les derniers à participer à cette mascarade.

- Si les Libyens ne se révoltent pas en masse contre Kadafi, c'est aussi peut-être qu'ils ont peur de lui et de ses sbires. Ca se construit, une nation de citoyens pétrifiés, terrifiés, amorphes. Il faut avoir vécu pendant des périodes de terreur pour réellement imaginer la chose. Ne plus dormir tranquillement, vivre dans la veulerie, dans l'indignité... Alors, il ne faut pas s'étonner que les gens ne se soulèvent pas en masse, que juste une frange de la population prenne les armes. Conférer la Résistance Française contre les Nazis, la Résistance Algérienne contre la colonisation Française, etc. Tout le monde n'était pas au front, beaucoup s'en faut.

Sans doute... En même temps on est soudainement très loin de cette super adhésion du peuple libyen à l'élimination de Khadafi telle qu'elle est dépeinte dans nos médias. Malgré tous les efforts entrepris en nous parlant de bombardements de manifestations dont on n'a jamais eu les moindres preuves. Un vrai Timisoara libyen.
Alors si dès le départ, il paraissait justifié de souhaiter la réussite de ce nouveau mouvement arabe, il était surtout nécessaire d'espérer que nos puissances occidentales cessent d'armer le bonhomme et laissent ce mouvement se faire. Au lieu de quoi, nous entrons en guerre pour faire respecter une zone d'exclusion aérienne et l'arrêt de bombardements que nous sommes désormais les seuls à mener.
Le départ de Khadafi, oui... ses exactions, sans doute aussi malgré l'habillage fort accentué qui en est donné ici pour justifier la politique du pire.
Il faut croire que les armes de destruction massive en Iran, les impératifs humanitaires talibanocides en Afghanistan ne nous ont pas suffi.
Aussi détestable soit Khadafi, cela ne justifie pas que les puissances occidentales se permettent guerre après guerre de prêcher leur évangile de destruction à vols de Mirage et de Rafale ou à coups de Tomahawks. Si les antiques possesseurs de cette arme avaient su qu'on donnerait deux siècles encore après leur nom à cette arme de persuasion massive.

- Si les "insurgés" libyens semblent aussi pathétiques, aussi miteux, qui en est le responsable ? Qui a été totalement (dans le sens totalitaire du terme) responsable de tout ce qui a constitué, construit, année après année, pendant 40 ans, le peuple Libyen ? Qui a, par son pouvoir absolu, maintenu ce pays dans un tribalisme archaïque, qu'il est de bon ton de rappeler à présent ? Qui a fait des Libyens un peuple aplati, qui en appellent pour une part d'entre eux, à l'Occident impérialiste ? (le loup dans la bergerie...). Qui a fait de la Lybie, ce pays artificiel, sans consistance, encore Moyen Ageux ? Qui a fait des Libyens un peuple absolument assisté, faisant massivement appel aux étrangers pour faire tourner la baraque ?
Il est impensable d'exercer le pouvoir pendant si longtemps, si totalement, et escompter n'être comptable de rien.

Mais ce n'est pas pour moi Khadafi la victime que je défends... ni Gbagbo notre ex-laquais vaguement révolté. Ce sont les peuples qu'on assassine, leur autonomie, leur dignité, leurs familles qu'on mutile où qu'on encourage depuis des années à s'auto-détruire.
Merde ! ça ne te pose pas problèmes de voir ces magnifiques armées déferler et semer la mort en libye ou en Côte d'ivoire tandis que nos médias internationaux entonnent les chants les plus chastes sur le bien fondé de notre mission civilisatrice ?
D'autant qu'à intervenir ainsi là-bas, on va finir par cimenter autour de Khadafi la solidarité des africains qui ne supporteront plus de voir ces puissances étrangères semer le chaos chez elles après en avoir

- Les transfuges du régime certainement manipulés par la CIA et tout le Saint Frusquin, d'où viennent-ils ? Dans quelle école politique ont-ils été formés, si ce n'est dans celle du despote ? Quelles valeurs représentent-ils, ces quasi traîtres vendus à l'Impérialisme, si ce ne sont celles que leur a inculqué le Grand Conducator ?
mouais... le Saint Frusquin n'a nul besoin d'un quelconque conducator pour s'inventer des insurgés, combattants de la liberté qui viennent requérir pour leur juste cause un déluge de bombes sur leurs "vertes prairies".

- Kadafi a eu 40 ans pour donner une force honnête à son pays, pour lui permettre d'être plus ou moins et raisonnablement à l'abri des manipulations internationales (la défense d'un pays, ce ne sont pas que des chars et des avions : c'est avant tout, un peuple un tant soit peu RESPONSABILISE !!! Si Kadafi se sent incapable de conduire son peuple vers un certain progrès après 40 ans de pouvoir totalitaire, alors qu'il se casse, s'il lui reste un gramme de patriotisme). Résultat ? La Libye est maintenant un vaste foutoir chaotique, dans lequel tout le monde vient foutre sa zone. Et KAdafi ne serait responsable en rien, de la débilité de son pays, qui en fait une maison close grande ouverte à tous les appétits suspects ? La notion de responsabilité politique n'existerait pas alors ? Les dirigeants d'un pays n'auraient aucun compte à rendre à l'Histoire, lorsque leur pays est transformé en passoire véreuse ? Lorsque leurs peuples sont réduits (en ce qui concerne la libye) à des hordes Mad MAxiennes en camionnettes sillonnant les routes désertiques, pour les uns, et en trouillards (faut se mettre à leur place !) planqués aussi bien à Benghazi qu'à Tripoli, pour les autres, attendant que les loups s'entre-dévorent ?

Mais encore une fois... Il n'est personne pour défendre Khadafi... Juste remettre en cause la façon dont nos belles et grandes puissances occidentales, chantres de la démocratie et de la guerre humanitaire viennent semer chaos, mort et discorde partout où elles se flattent de semer les chastes valeurs démocratiques.

- Pour en revenir au début de ces quelques remarques, Kadafi n'a organisé en 40 ans, aucune élection sérieuse (ça se saurait). Les insurgés, eux, combien même c'est un tas de Bédouins frustres, désireux d'avoir leur part du gâteau mondialiste, combien même ils seraient manipulés plus ou moins consciemment par les officines occidentales (et c'est probable pour un nombre d'entre eux), promettent eux, l'établissement d'une possible démocratie relative (pour autant que ce mot veuille dire quelque chose, mais ce peu de sens que peut avoir ce mot, eh bien, beaucoup de citoyens de par le monde, y tiennent, à ce minimum : que celui ici qui nie cela, le dise tout haut et clairement). Ca vaut ce que ça vaut comme projet. Mais donnons leur une toute petite chance. Kadafi lui, l'a eu pendant 40 ans, cette chance. Si eux, les insurgés, en cas de victoire, s'avèrent aussi pathétiques que Kadafi, eh bien, au moins, il y aura eu une tentative de sortir ce pays de l'archaïsme tribal.
Mouais, ce qui me semble surtout l'enjeu du schmilblick c'est d'essayer d'établir à l'afghane un directeur général chef du rayon gazolina à direction de nos réservoirs avec entre les deux extrémités du tuyau un max d'intermédiaires pour faire la culbute.

- On me rétorquera l'Afghanistan. L'AFGH est une singularité absolue dans le monde. C'est pays totalement et absolument archaïque. Je ne dis pas définitivement, mais guère mieux... La Libye, bon an mal an, malgré la nullité dans laquelle l'a maintenu Kadafi pendant des décennies, possède des atouts : une population peu nombreuse, des réserves de pétrole importantes, une situation géographique avantageuse... La Libye peut sortir de son tribalisme paralysant, peut s'ouvrir sur le monde, peut honnêtement prétendre à une situation et à des perspectives plus optimistes, que celles qui prévalent pour AFGH.

Merde... je viens de rétorquer. :lol:

Sinon... mouais. T'y crois vraiment toi ?

- Ca n'a pas été le cas de l'Irak. Mais la Libye, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas dans l'état où se trouve l'Irak, pour lequel, l'Empire a été d'une brutalité totale, sans atermoiements ni hésitation : le massacre de l'Irak a été total, en temps réel, et instantané. Nous sommes dans le cas libyen, manifestement dans un tout autre schéma. Je ne sais pas ce qu'il y a au fond de la caboche à Obama EN CE MOMENT (Sarko lui, de toutes façons, est aux ordres de l'Empire).

Qui imaginait de tels massacres en Irak et en Afghanistan ?
Aujourd'hui, les chiffres en sont encore si peu connus. Tout le monde s'en tape tant qu'on gagne et qu'on prend la gazoline.

- Il se peut très bien qu'un KArzai s'installe en Libye. RIEN ne dit qu'il sera pire que Kadafi. Quelques petits espoirs laissent à penser qu'il ne sera alors qu'une étape vers une stabilisation à venir de ce pays. Au même titre que les pays d'Asie, d'Amérique Latine, etc. Avec Kadafi, on connaît le programme depuis 40 ans, et rien ne dit qu'il évoluera. Avec le basculement dans l'inconnu de l'Histoire, on peut à moyen terme, espérer un meilleur avenir pour le pauvre peuple Libyen, au-delà des Karzai locaux, et des Saif El Islam qui attendent leur tour telles des coyotes véreux...

Ce que je conteste surtout, ce n'est pas l'installation d'un nouveau dirigeant, mais la façon d'y arriver avec la coopération violente et sauvage de puissances qui se prétendent supérieurement civilisées.

- La manière dont se passent les choses actuellement, est à mon sens relativement anecdotique. Ce qui compte, c'est ce qui en résultera dans 20 ans, et l'Empire, aussi puissant qu'il puisse être, ne peut contrôler l'Histoire, si souvent capricieuse.

En général... Soit il contrôle et il en sort de la merde...
Soit il se fait baiser... se ramasse... et il en sort... de la merde.
Vaste choix.

de **Shoemaker** le 15 Avr 2011, 08:53

Alzam,

Mais je suis globalement d'accord avec toi.
Que se passe-t-il en fait ?
Toi, tu dis : On sait bien que Gadafi est un dictateur, mais il faut pointer et condamner en priorité l'action de l'Empire.
Moi, je dis : On sait bien que l'Empire est une horreur mondiale, mais il faut pointer en priorité la dictature de Kadafy.

Nous observons la même chose, juste à partir de points de vues différents.

je vais essayer de mieux t'expliquer mon point de vue :
Pour moi, le moment historique s'y prête : il est primordial de mettre en lumière la responsabilité des potentats arabes, qui ont eu un pouvoir total depuis les indépendances, et qui au final, ont érigé des Etats fragiles, poreux, ultra exposés au retour inévitable du néocolonialisme. Des potentats, n'oublions jamais cela aussi, à part quelques exceptions, TOUS DES VALETS DE L'EMPIRE, d'unemanière ou d'une autre ! (donc, de par leur fait, l'Empire était déjà dans la bergerie ! tout est là !).

- Ne rêvons pas : l'Occident est puissant. Il a besoin d'énergie, de marchés, de matières premières. Il les prendra là où il le faudra, et de la manière qu'il faudra. Les pays Arabes (et du tiers monde en général) n'ont pas le choix : ils se retrouvent face à ce problème. Contrer frontalement l'Occident dans ses appétits voraces (et sans même plus l'Union soviétique qui pouvait les aider à l'époque) c'est une illusion. Qui peut faire face à la puissance de frappe de l'OTAN ! Donc, les dictateurs Arabes avaient cette option, dans les années 70 : Eduquer leurs peuples, les initier à l'exercice de la démocratie, les responsabiliser, leur donner la force intellectuelle de défendre leurs terres du mieux possible, leurs richesses, avec intelligence, avec coeur, avec abnégation, et en se battant comme un seul homme, en désespoir de cause, bref, armer les consciences, en plus d'armer les casernes avec la pacotille Russo-occidentale... Ils ont préféré une autre option : terroriser leurs peuples (plus ou moins, tous les dictateurs ne se valent pas, et certains ont même été des patriotes sincères, mais bon...), les infantiliser, leur faire croire jusqu'à la nausée que la démocratie (juste un minimum,, de quoi acquérir une conscience politique digne de ce nom...) ce n'est pas bon pour eux, que c'est une perversion occidentale, qu'elle n'est pas dans la culture locale, que c'est un truc importé, etc... Je me rappelle bien à ALger, du temps où j'étais étudiant. Il existait une belle génération post coloniale de jeunes intellectuels, d'universitaires, de militants de toute sorte. Il existait un peuple à l'écoute de la politique, des choses du monde. Tous aptes à devenir des citoyens ADULTES (autant que possible !)... Mais on nous expliquait encore et encore, à longueur d'une propagande devenue imbuvable, qu'il fallait s'en remettre au parti unique (constitué de sombres moustachus ignards, mais paysans rusés), que, encore et encore, le peuple n'est pas mûr pour voter, pour choisir, pour donc au final, être MAJEUR. On nous a même inventé une Histoire fantasmatique ! Résultat, aujourd'hui, des pays passoires où l'Empire fait ce qu'il veut !

- Oh, je ne rêve pas. Il ne s'agissait pas d'établir la démocratie Athénienne, idéale et parfaite ! Non ! Juste apprendre à se prendre en main, arrêter d'être des assistés du pétrole (on en avait conscience crois moi, que le pétrole était une quasi malédiction !). Nous étions tous, soit des assistés du pétrole, dans les pays pétroliers, soit des pré-carrés du tourisme industriel de l'Europe, pour les pays sans ressources... Mais au final, toujours des peuples infantilisés, réduits à néant, plein de honte, humiliés. Je le dis haut et fort : il y avait possibilité de faire dans tous les pays arabes, une démarche tendant à rendre ces pays responsables, modernes, etc... Mais les satrapes ont refusé systématiquement cette voie. Même pas essayé !

- Alors, aujourd'hui que nous payons ces erreurs historiques des dictateurs à genoux devant les désiderata Occidentaux (de gré ou de force) (de "gauche" ou de droite), il est normal de se dire ceci :
- L'Empire, débarrassé de la gêne soviétique) est triomphant. C'est fait.
- Il fait ce qu'il veut, quand il le veut, actuellement. Mais il présente des signes de faiblesse : il ne traite pas la libye comme il a traité l'Irak : c'est un fait important et incontournable, hic et nunc. Je n'en connais pas le sens profond, mais je suis obligé de tenir compte de ce facteur (sans pour autant une seule seconde, croire que l'Empire s'assagit !).
- Il est impensable pour moi d'approuver son action, à Dieu ne plaise ! Mais je constate froidement, cette force actuelle de l'Empire, irrésistible, totale.
- Je dis que, maintenant, l'Empire fait ce qu'il veut, et donc le problème n'est pas d'être contre son action (je suis contre l'Empire, contre le SIDA, contre la pluie à Woodstock...). Cela va de soi, pour moi. Je dis que puisque de toutes façons, on ne peut RIEN y faire (du fait de la trahison des dirigeants), il ne reste juste qu'à espérer que cela au final, se retourne contre lui.
- Pourquoi espérer ? Parce que je pars du principe que l'Empire et sa doctrine totalitaire globale, le Néolibéralisme, sont en fin de course. L'Empire n'attaque pas que les Arabes : il a déjà mis à genoux l'Europe. En Occident, l'Empire agit avec subtilité et propagande rampante. En Arabistan, il envoie des Tomahawks. Affaire de style !...
- Alors foutu pour foutu, je dis que c'est un bien que les dictateurs, qui sont à mes yeux les fossoyeurs des espoirs post indépendances des peuples Arabes (voir le texte plus haut de Omar Benderra), dégagent. Je dis que c'est un bien que l'intervention FATALE et INCONTOURNABLE de l'Empire dans des pays aussi "débiles" (dans le sens politique et médical du terme), du fait de la politique désastreuse des dictateurs, fasse sauter le verrou "DICTATURES". Il est nécessaire que les dictatures sautent, si on veut que les peuples Arabes se remettent à espérer. Après, ils vont s'occuper des marionnettes ramenées dans les bagages US.
- Oui, que ça marche ou que ça foire, le passage de l'Empire laisse de la m... derrière lui. Certes ! Mais je reste convaincu que, au fond, en vérité, l'Empire vit sa phase finale. PArtout, en Europe, en Amérique Latine... Même la Chine est en sursis. La Grande Russie résiste avec Poutine, l'Iran... Le Néolibéralisme n'a aucun avenir, si ce n'est le chaos généralisé.
- Alors Ok, que l'Empire envoie ses bombes. On est contre, mais ON N'Y PEUT RIEN. Alors je me mets à espérer que l'Occident impérialiste se fourvoiera au final, parce que au-delà de la Libye, au-delà de l'Irak, il est condamné à muer, ou à disparaître (je ne sais pas à quelle sauce l'Histoire le bouffera).
- Il faut espérer qu'en Libye et qu'en Irak, les plans de l'Empire FOIRERONT, exactement somme on espère ICI, qu'au final, on sortira du cycle infernal du néolibéralisme mortel. Je te pose la question : espères-tu, crois-tu, que le Néolibéralisme triomphera jusqu'au chaos final, ou bien espères-tu qu'il vive ses derniers soubresauts ?
- Si l'Empire triomphe, alors à quoi bon s'en faire ! C'est foutu ! Et nos protestations anti impérialistes, certes sympathiques, sont autant de cris de désespoir ! Y a plus qu'à se bourrer la gueule, et chacun pour soit !
- Si l'Empire tombe, alors ses plans en Libye et en Irak, sont voués à l'échec, nécessairement.

Donc voilà. Je dis : tant mieux que le GLACIS dictatorial Arabe tombe. Il était temps ! Au-delà des petits KArzai de circonstances qui prendront le pouvoir, dans la lignée Impériale US, au-delà des soubresauts qui suivront ces événements, il est possible, du fait que l'Empire est condamné à disparaître (ou bien à détruire le monde ENTIER et dans cas, on s'en fout de TOUT), les pays Arabes enfin, vont pouvoir respirer, relever la tête, modestement peut-être, participer à la marche du monde, proposer d'autres solutions pour résoudre leurs nombreux problèmes, JAMAIS RESOLUS, dont Israel !

Mais je le dis avec force : L'intervention US est une infamie ! Mais au lieu de la condamner en ronronnant (pour moi, c'est une évidence évidente !), je préfère voir, au-delà, la lumière qui viendra après les ténèbres. J'ai dès le début, renvoyé dos à dos, l'Empire et ses laquais dictateurs Arabes, tous autant qu'ils sont. Je regarde les luttes ICI, en Occident, contre la main mise de l'Empire. Et au même titre qu'ICI, on espère en la défaite de l'Empire, autant là-bas, j'espère que la fin chaotique des despotes, couplée à la fin programmée de l'Empire, fera naître de nouveaux lendemains.

Peut-être que le chaos qui secoue en ce moment le monde Arabe, au-delà des anecdotes, est un des signes annonciateurs du déclin de l'Empire... Qui sait...

Désolé, j'espère en l'Humanité !

L'affaire libyenne est éminement ambigüe, j'en ai conscience. Et je suis loin de prétendre en détenir les clefs.
Comme toi, une seule certitude prime sur le reste : l'intérêt des peuples.

de **sccc** le 16 Avr 2011, 17:23

Le pire cauchemard pour l'Occident c'est que le Moyen Orient et les pays producteurs de pétrole deviennent des démocraties. Même partiellement.

de **Cortese** le 16 Avr 2011, 17:54

sccc a écrit:Le pire cauchemard pour l'Occident c'est que le Moyen Orient et les pays producteurs de pétrole deviennent des démocraties. Même partiellement.

Ça dépend de ce qu'on entend par démocratie. La Russie démocratique d'Eltsine n'est pas la démocratie de Poutine, grâce à Dieu. Mais elle reste beaucoup plus faible comme nation que l'URSS dans les deux cas, ce qui fait bien les affaires des USA.

de **Fouad** le 16 Avr 2011, 20:25

http://lci.tf1.fr/monde/institutions/20 ... 97865.html

Juppé, connu de longue date pour son anticléricalisme primaire, fait très fort. Déjà j'avais peu apprécié lors de son passage en Egypte ses déclarations sur les frères musulmans mais là il fait encore plus fort.

Et pendant ce temps la Syrie, seul pays musulman véritablement laïque, est plus que jamais diabolisée....Juppé va-t-il pour ne pas se faire doubler par BHL encourager une agression militaire contre la Syrie ???

Je n'ai pas vu une ligne sur les manifestations pro bachar el assad dans les journaux français, c'est dingue...

Il est quand même assez cocasse que même moi (libanais) prenne la défense de la dynastie el assad.

de **sccc** le 17 Avr 2011, 10:50

Cortese a écrit:
sccc a écrit:Le pire cauchemard pour l'Occident c'est que le Moyen Orient et les pays producteurs de pétrole deviennent des démocraties. Même partiellement.

Ça dépend de ce qu'on entend par démocratie. La Russie démocratique d'Eltsine n'est pas la démocratie de Poutine, grâce à Dieu. Mais elle reste beaucoup plus faible comme nation que l'URSS dans les deux cas, ce qui fait bien les affaires des USA.

Je sous-entends une démocratie générant une stabilité et une pacification des zones. De sorte qu'on ne puisse plus justifier (de la part de l'Empire) des bases militaires et des stratégies de division pour régner. L'Occident favorise et entretient une instabilité contrôlée en tablant sur des régimes non démocratiques et agressifs envers Israël et en utilisant Israël comme un épouvantail.

de **Nuvo** le 18 Avr 2011, 08:42

sccc a écrit:
Je sous-entends une démocratie générant une stabilité et une pacification des zones. De sorte qu'on ne puisse plus justifier (de la part de l'Empire) des bases militaires et des stratégies de division pour régner. L'Occident favorise et entretient une instabilité contrôlée en tablant sur des régimes non démocratiques et agressifs envers Israël et en utilisant Israël comme un épouvantail.

Et dire que cette évidence n'est pas claire pour tout le monde à cause de BHL

de **Shoemaker** le 18 Avr 2011, 09:45

Agressifs, agressifs... c'est vite dit. A peine des aboiements qui font plus rire Israel qu'autre chose. MAis aboiements propices à entretenir une propagande éhontée dirigée vers les opinions occidentales qui sont encore trop convaincues qu'Israel est la victime et la Palestine, le grand méchant loup.
Certes, on attend des pays arabes qu'ils aient une attitude plus intelligente, plus rusée, plus maligne, qui ne prête plus le flanc à la propagande sioniste.
J'attend pour ma part tout autant des opinions occidentales qu'elles cessent d'élire des gouvernements qui prennent scandaleusement le parti d'un régime colonialiste, injuste, raciste, et j'en passe et des meilleures.

Ca a été dit, et il est bon de le rappeler : ici, le Front National (en ce qui concerne la France, mais cela est valable pour tout l'Occident) est combattu à juste titre pour ses relents facho, pour son rôle qui consiste à faire oublier la crise capitaliste en faisant marcher la honteuse machine à fabriquer du bouc émissaire (vieille et rance technique fachiste). Ok. Mais ne pas oublier qu'a côté du sionisme, en comparaison, le Front National tel qu'il est en ce moment, fait à peine figure d'un parti du Centre, et mou en plus !
Et ce régime détestable est soutenu d'une manière extraordinaire, unique, singulière, par tous les gouvernements Occidentaux. A l'Occident de faire aussi, son Printemps en ce qui concerne Israel. A l'Occident aussi de faire ENFIN ce qui est EN SON POUVOIR : NE PLUS SOUTENIR LE REGIME SIONISTE. Après, mais seulement après, les Occidentaux auront le droit de reprocher aux Arabes telle ou telle attitude envers Israel.

de **Ghinzani** le 18 Avr 2011, 11:03

Alzam a écrit:
schumi84f1 a écrit:les avoirs de Kadhafi et les avoirs Libyens c'est pas la même chose
geler les avoirs de Sarkozy et geler les avoirs de la France c'est la même chose ?

Soit ce sont des avoirs lybiens et ils reviennent au peuple libyen.
Soit ce sont les avoirs de Khadafi qu'il aurait donc détournés... et ils reviennent tout autant au peuple libyen.
Donc si on doit vraiment légitimer le blocage de ces fonds.......
Ils finissent par revenir au peuple libyen, ne serait-ce par exemple pour financer une reconstruction qui s'annonce coûteuse vu les tonnes de bombes que la "Très Sainte Communauté Internationale" fait pleuvoir sur la Libye.

Mais en aucun cas, ils ne servent à financer les armes que nous allons leur fourguer pour les assister à mettre le chaos.

C'est un peu comme quand on tue un mec d'une balle dans la tête et qu'on demande ensuite à sa famille de payer la balle.

Cela se passe de la sorte pour les exécutions capitales en Chine.

de **Cortese** le 18 Avr 2011, 15:17

Dans la Benghazi "libérée" : un journal moderne et indépendant (puisque financé par une banque privée)

Berenice c'est l'ancien nom (anté-musulman ?) de Benghazi. On voit sur la photos de jeunes couillonnes se donner des airs importants sous le logo hyper-design du journal. Du coup les Talibans me paraissent presque sympathiques.

de **Cortese** le 18 Avr 2011, 17:07

De quoi enfoncer le clou (les clowns) une fois pour toutes :

http://maghrebemergent.com/actualite/ma ... byens.html

de **Mufasa** le 18 Avr 2011, 21:19

Les manifestations prennent de l'ampleur en Syrie. Autrefois plus ou moins confinées à la ville de Deraa dans le Sud de pays, elles s'étendent à un nombre croissant de villes syriennes. Les manifs ont souvent lieu lors de et à la suite des funérailles des "martyres" (les manifestants tués par les forces de l'ordre lors des manifs précédentes). Mais la capitale, Damas est moins touchée.

Bachar al-Assad a fait un certain nombre de concessions, la principale est la levée de l'état d'urgence en place depuis des décennies.

Entre-temps la une du Washington Post ce matin fait part d'une révélation de Wikileaks au sujet d'un groupe politique syrien basé à Londres qui fait campagne pour le renversement du régime, qui serait secrètement soutenu financièrement par le Département d'État (Ministère des affaires étrangères américain). Il s'agirait d'un programme mis en place par l'administration Bush en 2005 (qui fait partie du "freedom agenda").

de **Cortese** le 18 Avr 2011, 22:00

Un très bon article, à lire avec attention, paru dans un journal tout ce qu’il y a de « respectable » aux Etats-Unis. Je veux dire par là qu’il ne s’agit pas d’un de ces organes de presse de type militant et souvent de gauche qui s’évertuent à prôner les vertus de la justice et de l’équité pour une paix durable.
Ce journal, c’est le Boston Globe et l’auteur du papier est un certain Alan J. Kuperman qui débusque toutes les balivernes qui ont servi à lancer une attaque contre la Libye qui outrepasse maintenant sans ambiguïté les limites imparties par la résolution 1973. C’est-à-dire que MM. Nicolas Sarkozy, Barack Obama et David Cameron assument désormais ouvertement leurs rôles de délinquants et de criminels en se retranchant simplement derrière le droit du plus fort.
Un faux prétexte pour la guerre en Libye ?
par Alan J. Kuperman, Boston Globe (USA) 14 avril 2011 traduit de l’anglais par Djazaïri
Il est désormais évident que le président Obama a grossièrement exagéré la menace humanitaire pour justifier une action militaire en Libye. Le président avait affirmé que l’intervention était nécessaire pour empêcher un « bain de sang » à Benghazi, la deuxième plus grande ville de Libye et ultime bastion rebelle.
Mais Human Rights Watch a diffusé des informations sur la ville nouvelle de Misurata où les combats se prolongent, qui révèlent que Mouammar Kadhafi ne massacre pas délibérément des civils mais cible au contraire de manière assez précise les rebelles armés qui luttent contre son gouvernement.
La population de Misurata est d’environ 400 000 habitants. En près de deux mois de guerre, seulement 257 personnes – dont des combattants – y ont été tuées. Sur les 949 blessés, on ne compte que 22 femmes, soit moins de 3 % du total. Si Kadhafi s’en prenait de manière indiscriminée aux civils, les femmes devraient représenter environ la moitié des victimes.
Obama avait insisté pour dire que les perspectives étaient sombres en l’absence d’intervention. « Si nous avions attendu un jour de plus ; Benghazi… aurait enduré un massacre dont l’écho se serait répercuté dans toute la région et entaché la conscience mondiale. » Donc, avait conclu le président, « empêcher le génocide » justifiait l’intervention militaire des Etats-Unis.
Mais l’intervention n’a pas empêché un génocide, parce qu’aucun bain de sang n’était en vue. Au contraire, en encourageant la rébellion, l’interférence des Etats-Unis a prolongé la guerre civile libyenne et les souffrances qui en résultent pour des innocents.
La meilleure indication que Kadhafi n’envisageait pas de commettre un génocide à Benghazi, c’est qu’il n’a pas pénétré dans les autres villes qu’il a reprises soit complètement, soit partiellement – dont Zawiya, Misurata et Ajdabiya qui, ensemble, ont une population plus importante que Benghazi.
Les forces libyennes ont tué des centaines de personnes en reprenant le contrôle d’agglomérations. Des dommages collatéraux sont inévitables dans une guerre contre insurrectionnelle. Et le strict respect des lois de la guerre a pu être enfreint.
Mais les actions de Kadhafi n’ont rien à voir avec le Rwanda, le Darfour, le Congo, la Bosnie et d’autres régions où ont été commis des massacres. L’armée de l’air libyenne, avant l’imposition d’une zone d’exclusion aérienne sur mandat de l’ONU, visait les positions rebelles, pas les concentrations de civils. Malgré l’omniprésence de téléphones équipés de caméras et d’appareils photo, on n’a aucune preuve tangible de massacres délibérés. On a beaucoup d’images de victimes tuées ou blessées dans des échanges de tirs – à chaque fois une tragédie – mais c’est la guerre en milieu urbain, pas un génocide.
Si le bain de sang était peu probable, comment cette idée a-t-elle pu impulser l’intervention des Etats-Unis ? Ce qui se profilait réellement à Benghazi, était la défaite finale des rebelles. Pour éviter cette issue, ils ont concocté dans l’urgence un génocide imminent afin d’obtenir un soutien international en faveur d’une intervention « humanitaire » qui pourrait sauver leur rébellion.
Le 15 mars, Reuters citait un chef de l’opposition libyenne à Genève qui prétendait que si Kadhafi attaquait Benghazi, il y aurait un « vrai bain de sang, un massacre comme on en a vu au Rwanda. » Qautre jours après, des avions militaires US commençaient les bombardements. Dans le même temps, Obama affirmait que l’intervention avait empêché un bain de sang. Le New York Times avait déjà signalé que « les rebelles ne se sentaient pas tenus à une obligation de vérité dans l’élaboration de leur propagande » contre Kadhafi et « faisaient des annonces qui en rajoutaient énormément dans les déclarations sur ses agissements barbares. »
Il est difficile de savoir si la Maison Blanche a été dupée par les rebelles ou a conspiré avec eux pour aller vers un changement de régime sur de fausses bases humanitaires. Dans les deux cas, l’intervention a vite outrepassé le mandat onusien de protection des civils par le bombardement de forces libyennes en retraite ou basées dans des bastions du soutien à Kadhafi comme Syrte où elles ne menaçaient aucun civil.
Les effets sont incertains. L’intervention a empêché les troupes de Kadhafi de s’emparer de Benghazi, ce qui a sauvé des vies. Mais il a intensifié sa répression dans l’ouest de la Libye pour consolider rapidement le territoire qu’il contrôle. L’intervention a aussi encouragé les rebelles à reprendre leurs attaques, à reprendre provisoirement ces villes de la côte orientale et centrale, comme Ajdabiya, Brega et Ras Lanouf, jusqu’à excéder leurs capacités logistiques et à s’en retirer.
Chaque fois que ces villes changent de mains, elles sont bombardées par les deux camps – tuant, blessant et forçant à se déplacer des innocents. Le 31 mars, l’OTAN a averti formellement les rebelles de cesser d’attaquer les civils. Il y a quelque chose de poignant à rappeler que, sans cette intervention, la guerre se serait sûrement terminée le mois dernier.
Dans son discours pour expliquer l’action militaire en Libye, Obama a fait sien le noble principe de la responsabilité de protéger – ce que certains ont cite baptisé comme étant la doctrine Obama – appelant à une intervention quand c’est possible pour empêcher un génocide. La Libye montre comment cette approche, appliquée de manière réflexe, peut avoir l’effet inverse en encourageant des rebelles à provoquer et à exagérer des atrocités pour inciter à une intervention qui, en fin de compte, perpétue la guerre civile et les souffrances des populations.
Alan J. Kuperman, professeur de science politique à l’université du Texas est l’auteur de “The Limits of Humanitarian Intervention’’ [les limites de l’intervention humanitaire] et co-responsable d’adition de “Gambling on Humanitarian Intervention.’’[le pari de l’intervention humanitaire]

(alterinfo)

http://articles.boston.com/2011-04-14/b ... -positions

de **Shoemaker** le 18 Avr 2011, 22:13

Oui mais enfin, dire que la CIA posède quelques pistes pour foutre sa zone en Syrie (et ailleurs), c'est comme découvrir le fil à découper le beurre.
Le problème n'est pas de savoir si la CIA complote ou pas (elle complote !), mais de trouver des voies intelligentes pour protéger le pays et le peuple, au lieu de fabriquer de la détresse et de la médiocrité. On attend de ces dictateurs (de certains du moins, car la quasi totalité est définitivement discréditée) un sursaut révolutionnaire, des actes grandioses, des propositions à la mesure des défis, des trucs historiques, des appels du 18 Juin !
Mais bon, autant demander la lune, semble-il...
Alors en attendant, continuons à rigoler sur les pieds nickelés de Libye, dignes avatars de la grande folle qui les a enfanté.

PS : J'ai regardé enfin ta video Jazzy chez les jumelles Ethiopiennes... Super !

de **Cortese** le 18 Avr 2011, 22:18

Homophobe !

de **Shoemaker** le 18 Avr 2011, 22:20

Cortese a écrit:Homophobe !

de **Mufasa** le 18 Avr 2011, 22:24

Shoemaker a écrit:Oui mais enfin, dire que la CIA posède quelques pistes pour foutre sa zone en Syrie (et ailleurs), c'est comme découvrir le fil à découper le beurre.
Le problème n'est pas de savoir si la CIA complote ou pas (elle complote !), mais de trouver des voies intelligentes pour protéger le pays et le peuple, au lieu de fabriquer de la détresse et de la médiocrité. On attend de ces dictateurs (de certains du moins, car la quasi totalité est définitivement discréditée) un sursaut révolutionnaire, des actes grandioses, des propositions à la mesure des défis, des trucs historiques, des appels du 18 Juin !
Mais bon, autant demander la lune, semble-il...
Alors en attendant, continuons à rigoler sur les pieds nickelés de Libye, dignes avatars de la grande folle qui les a enfanté.

PS : J'ai regardé enfin ta video Jazzy chez les jumelles Ethiopiennes... Super !

Avant cette dernière phrase je n'avais pas compris que le message était pour moi ! :lol:

Je ferais juste une précision: je n'ai pas parlé de la CIA, en tout cas pas sur cette page, mais je ne pense pas l'avoir fait de tout le topic.

de **Shoemaker** le 19 Avr 2011, 08:23

Muf,
C'est ça que j'appelle CIA :

Entre-temps la une du Washington Post ce matin fait part d'une révélation de Wikileaks au sujet d'un groupe politique syrien basé à Londres qui fait campagne pour le renversement du régime, qui serait secrètement soutenu financièrement par le Département d'État (Ministère des affaires étrangères américain). Il s'agirait d'un programme mis en place par l'administration Bush en 2005 (qui fait partie du "freedom agenda").

Disons que c'est comme "satrapes", c'est pour résumer, pour aller vite ! :lol:

de **Ghinzani** le 19 Avr 2011, 08:51

sccc a écrit:Le pire cauchemard pour l'Occident c'est que le Moyen Orient et les pays producteurs de pétrole deviennent des démocraties. Même partiellement.

C'est pour cela qu'il faut au plus vite cesser de dépendre du pétrole
.