Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

[Waddle]

Un peu lourd, là.

BV, c'est de bonne guerre.

[Alzam]

Difficile de comprendre votre différend. Les Américains et les français jouent actuellement le même sale jeu... On va juste dire que les Ricains le font avec un peu plus de machiavélisme alors que les Français et leur va-t-en-guerre de président essaient de soigner leur "campagne (d'Afrique) électorale...
Et ça, ça plaît au français moyen.

[B.Verkiler]

Un peu lourd, là.

BV, c'est de bonne guerre.

Si c'est de bonne guerre, le pétard est quand même mouillé, puisque bien évidemment, le fait que des commandos français s'infiltrent en Libye ne contredit en rien l'analyse de silverwitch, et tant qu'à parler de bonne guerre, on pourrait te demander par quel prodige le fait que les services secrets américains y sévissent aussi est une conséquence directe de la francafrique. Sans doute que les services secrets américains sont en fait des français, ou encore que les USA sont aux ordres de la France.

[Nuvo]

Au fait BV, tu parlais d'une guerre de Libye à moitié planifiée depuis novembre. quelle était ta source ?

[Waddle]

Un peu lourd, là.

BV, c'est de bonne guerre.

Si c'est de bonne guerre, le pétard est quand même mouillé, puisque bien évidemment, le fait que des commandos français s'infiltrent en Libye ne contredit en rien l'analyse de silverwitch, et tant qu'à parler de bonne guerre, on pourrait te demander par quel prodige le fait que les services secrets américains y sévissent aussi est une conséquence directe de la francafrique. Sans doute que les services secrets américains sont en fait des français, ou encore que les USA sont aux ordres de la France.

Heu... La Libye n'est pas un bastion de la Francafrique BV.

Ensuite, les commandos francais qui sont présents en Libye (plutot dans le désert du sahara là, pour être précis) ne contredisent pas non plus le fait que les Etats disent ne pas vouloir envoyer des troupes au sol, de peur d'enlisement.

Or des commandos (surtout des commandos de 2 personnes), ce n'est pas tellement ce que j'appelerais troupes, même si l'objectif est le même derrière.

Enfin, ce que j'ai voulu dire, c'est que dans l'argumentaire de Silver, il lui suffit de peu pour démontrer que les USA sont aux manettes (même si elle a raison sur la conclusion). Si ces commandos avaient été américains, tu aurais vu comment elle l'aurait interprété.

Par contre, vu que la, il s'agit de commandos francais, elle ne l'utilisera pas pour dire que la France est aux manettes (ce qui aurait probablement été le cas s'ils avaient été US), mais pour dire que l'Empire nous ment.

Pour le reste, j'ai toujours la même approche: ce n'est pas parce que Prost est meilleur que Senna, que le fait de dire "Bah vous voyez, la preuve, il a plus de titres" sera valable.

[Waddle]

Difficile de comprendre votre différend. Les Américains et les français jouent actuellement le même sale jeu... On va juste dire que les Ricains le font avec un peu plus de machiavélisme alors que les Français et leur va-t-en-guerre de président essaient de soigner leur "campagne (d'Afrique) électorale...
Et ça, ça plaît au français moyen.

C'est exactement ce que je dis moi aussi.

[B.Verkiler]

Au fait BV, tu parlais d'une guerre de Libye à moitié planifiée depuis novembre. quelle était ta source ?

Un article qui a été discuté (et rejeté) ici, dont l'auteur est un proche de Berlusconi, et publié sur le Réseau Voltaire il y a quelques jours. Je crois pour ma part que quand les dirigeants généralement alliés commencent à se tirer dans le dos quand leurs intérêts particuliers divergent, il y a toujours à apprendre même dans leurs mensonges, même si c'est pas pas forcément au pied de la lettre.

[Cortese]

Pour rigoler un peu au milieu de tout ça, la page hebdomadaire de mon ami Slim, parue aujourd'hui dans "Le Soir d'Algérie" (un journal complètement nul par ailleurs) :

http://mdigooti.com/tvb/tvb_35.png

[Silverwitch]

Les États-Unis avaient été informés de la possibilité d'un soulèvement au Yemen, d'après un article du Washington Post qui s'appuie notamment sur des câbles publiés par Wikileaks:

U.S. was told of Yemen leader’s vulnerability

Extraits:

A billionaire Yemeni sheik met with a high-ranking officer from the U.S. Embassy in Sanaa less than two years ago and revealed a secret plan to overthrow President Ali Abdullah Saleh, the country’s longtime autocratic ruler.

Hamid al-Ahmar, an opposition party leader and a prominent businessman, vowed to trigger the revolt if Saleh did not guarantee the fairness of parliamentary elections scheduled for 2011, according to a classified U.S. diplomatic cable summarizing the meeting. The sheik said he would organize massive demonstrations modeled on protests that toppled Indonesia’s President Suharto a decade earlier.

“We cannot copy the Indonesians exactly, but the idea is controlled chaos,” Ahmar told the unnamed embassy official. The embassy, however, was dismissive of the sheik, concluding that his challenge posed nothing more than “a mild irritation” for Saleh.

A billionaire Yemeni sheik met with a high-ranking officer from the U.S. Embassy in Sanaa less than two years ago and revealed a secret plan to overthrow President Ali Abdullah Saleh, the country’s longtime autocratic ruler.

Silverwitch (c'est moi qui souligne)

[Silverwitch]

US Orchestrates Regime Change in Libya Using Social Media



Où l'on explique notamment que les accès à Youtube étaient bloqués par le gouvernement libyen depuis Octobre 2010, et donc comment sont arrivées les vidéos et les informations jamais vérifiées reprises dans toute la presse mondiale ? D'où sont arrivés brusquement les milliers de comptes sur twitter en anglais parlant des évènements ?

Silverwitch

[Mufasa]

Les États-Unis avaient été informés de la possibilité d'un soulèvement au Yemen, d'après un article du Washington Post qui s'appuie notamment sur des câbles publiés par Wikileaks:

U.S. was told of Yemen leader’s vulnerability

Extraits:

A billionaire Yemeni sheik met with a high-ranking officer from the U.S. Embassy in Sanaa less than two years ago and revealed a secret plan to overthrow President Ali Abdullah Saleh, the country’s longtime autocratic ruler.

Hamid al-Ahmar, an opposition party leader and a prominent businessman, vowed to trigger the revolt if Saleh did not guarantee the fairness of parliamentary elections scheduled for 2011, according to a classified U.S. diplomatic cable summarizing the meeting. The sheik said he would organize massive demonstrations modeled on protests that toppled Indonesia’s President Suharto a decade earlier.

“We cannot copy the Indonesians exactly, but the idea is controlled chaos,” Ahmar told the unnamed embassy official. The embassy, however, was dismissive of the sheik, concluding that his challenge posed nothing more than “a mild irritation” for Saleh.

A billionaire Yemeni sheik met with a high-ranking officer from the U.S. Embassy in Sanaa less than two years ago and revealed a secret plan to overthrow President Ali Abdullah Saleh, the country’s longtime autocratic ruler.

Silverwitch (c'est moi qui souligne)

Ah, j'ai justement lu ça ce matin dans le journal avec mon pain-beurre. Je ne sais pas si tu as bien interprété: le complot pour sortir Saleh ne vient pas du tout de Washington, et au contraire Washington a ignoré toutes les sonnettes d'alarme sur la faiblesse du président Saleh, et a continué à dépendre de lui (pour la lutte contre Al Qaïda) et à le soutenir jusqu'à la semaine dernière, car ils (et les Saoudiens) sont absolument épouvantés par la perspective d'un Yémen post-Saleh qui pourrait ressembler à la Somalie.

[Silverwitch]

Ah, j'ai justement lu ça ce matin dans le journal avec mon pain-beurre. Je ne sais pas si tu as bien interprété: le complot pour sortir Saleh ne vient pas du tout de Washington, et au contraire Washington a ignoré toutes les sonnettes d'alarme sur la faiblesse du président Saleh, et a continué à dépendre de lui (pour la lutte contre Al Qaïda) et à le soutenir jusqu'à la semaine dernière, car ils (et les Saoudiens) sont absolument épouvantés par la perspective d'un Yémen post-Saleh qui pourrait ressembler à la Somalie.

Ne t'en fais pas, je sais lire ! Je fais simplement la part des choses entre l'opinion du rédacteur de l'article et les faits qu'il expose dans son article.

Silverwitch

[Mufasa]

D'accord (c'était en anglais, compris par seulement une fraction du corps forumistique, donc j'étais pas sûr..).

Je pense que l'interprétation est juste. Washington a tout à perdre d'un Yémen qui, sans Saleh, sombre dans le chaos: perte d'un allié, enracinement d'Al-Qaïda (voyez les événements de fin mars quand ils ont attaqué une ville, et un batîment de munitions a explosé faisant des dizaines de morts), risque de déstabilisation de ses alliés du GCC, hausse de la piraterie à l'entrée de la Mer rouge et hausse conséquente du prix du pétrole par la disruption du trafic ...

Mais de toutes façons il semble que Saleh est fini. La moitié des jeunes yéménites sont au chômage, donc ils n'ont pas grand chose à perdre à conitnuer les manifs (qui durent depuis presque 2 mois) .. Une partie de l'armée l'a lâché. Washington cesse petit à petit de le soutenirn en tant que cause perdue.

[Silverwitch]

Je pense que l'interprétation est juste. Washington a tout à perdre d'un Yémen qui, sans Saleh, sombre dans le chaos: perte d'un allié, enracinement d'Al-Qaïda (voyez les événements de fin mars quand ils ont attaqué une ville, et un batîment de munitions a explosé faisant des dizaines de morts), risque de déstabilisation de ses alliés du GCC, hausse de la piraterie à l'entrée de la Mer rouge et hausse conséquente du prix du pétrole par la disruption du trafic ...

D'accord. Et quand tu reprends l'expression que je soulignais dans l'article: un "chaos contrôlé", n'as-tu pas le sentiment que c'est exactement ce qui se produit au Yemen, sous nos yeux ?

Qu'est-ce qui, au-delà des dénégations américaines, permet d'écarter l'idée que c'est bien un plan de ce type qui est à l'oeuvre, au Yemen, et peut-être ailleurs ?

Silverwitch

[Mufasa]

Je pense que l'interprétation est juste. Washington a tout à perdre d'un Yémen qui, sans Saleh, sombre dans le chaos: perte d'un allié, enracinement d'Al-Qaïda (voyez les événements de fin mars quand ils ont attaqué une ville, et un batîment de munitions a explosé faisant des dizaines de morts), risque de déstabilisation de ses alliés du GCC, hausse de la piraterie à l'entrée de la Mer rouge et hausse conséquente du prix du pétrole par la disruption du trafic ...

D'accord. Et quand tu reprends l'expression que je soulignais dans l'article: un "chaos contrôlé", n'as-tu pas le sentiment que c'est exactement ce qui se produit au Yemen, sous nos yeux ?

Qu'est-ce qui, au-delà des dénégations américaines, permet d'écarter l'idée que c'est bien un plan de ce type qui est à l'oeuvre, au Yemen, et peut-être ailleurs ?

Pour l'instant l'expression "chaos contrôlé" caractérise peut-être la situation yéménite (c'est justement ce que souligne l'article du Post, cette prophétie qui se réaliserait aujourd'hui), oui. Mais je n'ai aucune raison de croire que c'est un complot américain, je pense que c'est au contraire un revers important dans leur politique étrangère dans cette région.

[Maverick]

US Orchestrates Regime Change in Libya Using Social Media



Où l'on explique notamment que les accès à Youtube étaient bloqués par le gouvernement libyen depuis Octobre 2010, et donc comment sont arrivées les vidéos et les informations jamais vérifiées reprises dans toute la presse mondiale ? D'où sont arrivés brusquement les milliers de comptes sur twitter en anglais parlant des évènements ?

Silverwitch

Pour les vidéos youtube, on peut penser que certains sont passés outre le blocage. En passant par des proxy par exemple. Mais pour les milliers de compte twitter dénonçant des massacres, c'est quand même louche vu le très faible taux de personnes ayant internet en Libye et le faible taux de ceux-ci ayant un compte twitter...certains vont encore dire que je vois des "complots" partout mais ça ne m'étonnerait pas du tout que tous ces comptes ou du moins une grosse majorité soit des faux comptes. Ça paraît logique quand on sait l'importance que l'administration US accorde aux réseaux sociaux dans les révolutions contemporaines.

[iceman46]

en attendant merci a tous car ce sujet et tres instructif et passionnant.

[Alzam]

http://www.lepost.fr/article/2011/04/07/2459277_comprendre-la-guerre-en-libye.html

Comprendre la guerre en Libye (1/3)
Michel Collon
envoyer l'article par mail envoyer par mail

7 avril 2011
Article en PDF : Enregistrer au format PDF
Vous êtes très nombreux à réagir à la guerre en Libye et à envoyer vos questions. Michel Collon qui a publié plusieurs livres sur les stratégies de guerre des Etats-Unis et les médiamensonges des conflits précédents, répond à toutes ces questions et présente ici une analyse globale de ce conflit. Investig’Action tient à attirer votre attention sur l’importance de ce texte…

Partie 1 : Des questions qu’il faut se poser à chaque guerre
Partie 2 : Les véritables objectifs des USA vont bien au-delà du pétrole
Partie 3 : Pistes pour agir



Des questions qu’il faut se poser à chaque guerre


27 fois. Les Etats-Unis ont bombardé un pays à 27 reprises depuis 1945. Et chaque fois, on nous a affirmé que ces actes de guerre étaient « justes » et « humanitaires ». Aujourd’hui, on nous dit que cette guerre est différente des précédentes. Mais on l’avait dit aussi la fois passée. Et la fois d’avant. On le dit chaque fois. N’est-il pas temps de mettre sur papier les questions qu’il faut se poser à chaque guerre pour ne pas se faire manipuler ?

Pour la guerre, il y a toujours de l’argent ?

Dans le pays le plus puissant du globe, quarante-cinq millions de gens vivent sous le seuil de pauvreté. Aux Etats-Unis, écoles et services publics tombent en ruines, parce que l’Etat « n’a pas d’argent ». En Europe aussi, « pas d’argent » pour les retraites ou pour créer des emplois.
Mais lorsque la cupidité des banquiers provoque une crise financière, là, en quelques jours, on trouve des milliards pour les sauver. Ce qui a permis à ces mêmes banquiers US de distribuer l’an dernier 140 milliards $ de récompenses et bonus à leurs actionnaires et traders spéculateurs.
Pour la guerre aussi, il semble facile de trouver des milliards. Or, ce sont nos impôts qui paient ces armes et ces destructions. Est-il bien raisonnable de faire partir en fumée des centaines de milliers d’euros à chaque missile ou de gaspiller cinquante mille euros de l’heure avec un porte-avions ? A moins que la guerre soit une bonne affaire pour certains ?
Pendant ce temps, un enfant meurt de faim toutes les cinq secondes et le nombre de pauvres ne cesse d’augmenter sur notre planète en dépit des promesses.

Quelle différence entre un Libyen, un Bahreini et un Palestinien ?

Présidents, ministres et généraux jurent solennellement que leur objectif est seulement de sauver des Libyens. Mais, au même moment, le sultan du Bahrein massacre des manifestants désarmés grâce aux deux mille soldats saoudiens envoyés par les Etats-Unis ! Au même moment, au Yemen, les troupes du dictateur Saleh, allié des USA, tuent 52 manifestants à la mitrailleuse. Ces faits n’ont été contestés par personne, mais le ministre US de la Guerre, Robert Gates, a juste déclaré : « Je ne crois pas que ce soit mon rôle d’intervenir dans les affaires internes du Yemen » [1].
Pourquoi ce « deux poids, deux mesures » ? Parce que Saleh accueille docilement la Vème Flotte US et dit oui à tout ce que lui commande Washington ? Parce que le régime barbare d’Arabie saoudite est complice des multinationales pétrolières ? Il y aurait de « bons dictateurs » et de « mauvais dictateurs » ?
Comment les USA et la France peuvent-ils se prétendre humanitaires ? Lorsqu’Israël a tué deux mille civils en bombardant Gaza, ont-ils instauré une « no fly zone » ? Non. Ont-ils pris des sanctions ? Aucune. Pire : Javier Solana, alors responsable des Affaires étrangères de l’U.E. a déclaré à Jérusalem : « Israël est un membre de l'Union européenne sans être membre de ses institutions. Israël est partie prenante à tous les programmes » de recherche et de technologie de l'Europe des 27. Ajoutant même : « Aucun pays hors du continent n'a le type de relations qu'Israël entretient avec l'Union européenne. » Sur ce point, Solana dit vrai : l’Europe et ses fabricants d’armes collaborent étroitement avec Israël dans la production des drônes, missiles et autres armements qui sèment la mort à Gaza.
Rappelons qu’Israël a chassé sept cent mille Palestiniens de leurs villages en 1948, refuse toujours de leur rendre leurs droits et continue à commettre de multiples crimes de guerre. Sous cette occupation, 20% de la population palestinienne actuelle a séjourné ou séjourne dans les prisons d’Israël. Des femmes enceintes sont forcées d’accoucher attachées à leur lit et renvoyées immédiatement dans leurs cellules avec leurs bébés ! Mais ces crimes-là sont commis avec la complicité active des USA et de l’UE.

La vie d’un Palestinien ou d’un Bahreini ne vaut pas celle d’un Libyen ? Il y aurait les « bons Arabes » et les « mauvais Arabes » ?

Pour ceux qui croient encore à la guerre humanitaire…
Dans un débat télévisé que j’ai eu avec Louis Michel, ancien ministre belge des Affaires étrangères et commissaire européen à la Coopération au développement, celui-ci m’a juré - la main sur le cœur - que cette guerre visait à « mettre en accord les consciences de l’Europe ». Il a été appuyé par Isabelle Durant, dirigeante des Verts belges et européens. Ainsi, les écologistes « peace and love » ont muté va-t-en-guerre !
Le problème, c’est qu’on nous parle de guerre humanitaire à chaque fois, et que ces gens « de gauche » comme Durant s’y sont à chaque fois laissé prendre. Ne feraient-ils pas mieux de lire ce que pensent vraiment les dirigeants US au lieu de juste les écouter à la télévision ?
Ecoutez par exemple, à propos des bombardements contre l’Irak, le célèbre Alan Greenspan, qui fut longtemps directeur de la réserve fédérale des USA. Il écrit dans ses mémoires : « Je suis attristé qu’il soit politiquement incorrect de reconnaître ce que chacun sait : la guerre en Irak était essentiellement pour le pétrole » [2]. Ajoutant : « Les officiels de la Maison-Blanche m’ont répondu : ‘Eh bien, malheureusement, nous ne pouvons parler du pétrole’. » [3]
Ecoutez, à propos des bombardements contre la Yougoslavie, John Norris, directeur de com de Strobe Talbott qui était alors vice-ministre US des Affaires étrangères, chargé des Balkans. Norris écrit dans ses mémoires : « Ce qui explique le mieux la guerre de l’Otan, c’est que la Yougoslavie résistait aux grandes tendances des réformes politiques et économiques (il veut dire : refusait d’abandonner le socialisme), et ce n’est pas notre devoir envers les Albanais du Kosovo. » [4]
Ecoutez, à propos des bombardements contre l’Afghanistan, ce que disait alors l’ancien ministre US des Affaires étrangères Henry Kissinger : « Il existe des tendances, soutenues par la Chine et le Japon, à créer une zone de libre échange en Asie. Un bloc asiatique hostile combinant les nations les plus peuplées du monde avec de grandes ressources et certains des pays industriels les plus importants serait incompatible avec l’intérêt national américain. Pour ces raisons, l’Amérique doit maintenir une présence en Asie… » [5]
Ceci confirmait la stratégie avancée par Zbigniew Brzezinski, qui fut responsable de la politique étrangère sous Carter et est l’inspirateur d’Obama : « L’Eurasie (Europe + Asie) demeure l’échiquier sur lequel se déroule le combat pour la primauté globale. (…) La façon dont les Etats-Unis ‘gèrent’ l’Eurasie est d’une importance cruciale. Le plus grand continent à la surface du globe en est aussi l’axe géopolitique. Toute puissance qui le contrôle, contrôle par là même deux des trois régions les plus développées et les plus productives. 75% de la population mondiale, la plus grande partie des richesses physiques, sous forme d’entreprises ou de gisements de matières premières, quelque 60% du total mondial. » [6]

A gauche, n’a-t-on rien appris des médiamensonges humanitaires des guerres précédentes ?

Quand Obama le dit lui-même, vous ne le croyez pas non plus ?
Ce 28 mars, Obama a justifié ainsi la guerre contre la Libye : « Conscients des risques et des coûts de l’action militaire, nous sommes naturellement réticents à employer la force pour résoudre les nombreux défis du monde. Mais lorsque nos intérêts et valeurs sont en jeu, nous avons la responsabilité d’agir. Vu les coûts et les risques de l’intervention, nous devons chaque fois mesurer nos intérêts face à la nécessité d’une action. L’Amérique a un important intérêt stratégique à empêcher Kadhafi de défaire ceux qui s’opposent à lui. »
N’est-ce pas clair ? Alors, certains disent : « Oui, c’est vrai, les Etats-Unis n’agissent que s’ils y trouvent leur intérêt aussi. Mais au moins, à défaut de pouvoir intervenir partout, on aura sauvé ces gens-là. »
Faux. Nous allons montrer que seuls les intérêts seront défendus. Pas les valeurs. D’abord, chaque guerre US fait plus de victimes qu’il n’y en avait avant (en Irak, un million de victimes directes ou indirectes !). Ensuite, l’intervention en Libye en prépare d’autres…


Qui refusait de négocier ?

Mais, dès que vous émettez un doute sur l’opportunité de cette guerre contre la Libye, tout de suite, on vous culpabilise : « Vous refusez donc de sauver les Libyens du massacre ? »
Question mal posée. Supposons que tout ce qu’on nous a raconté se soit vraiment passé. Premièrement, arrête-t-on un massacre par un autre massacre ? Nous savons qu’en bombardant, nos armées vont tuer de nombreux civils innocents. Même si, comme à chaque guerre, les généraux nous promettent que celle-ci sera « propre », nous avons l’habitude de cette propagande.
Deuxièmement, il y avait un moyen beaucoup plus simple et efficace de sauver des vies tout de suite. Tous les pays d’Amérique latine ont proposé d’envoyer immédiatement une mission de médiation, présidée par Lula. La Ligue arabe et l’Union africaine soutenaient cette démarche et Kadhafi avait accepté (proposant aussi d’envoyer des observateurs internationaux pour vérifier le cessez-le feu).
Mais les insurgés libyens et les Occidentaux ont refusé cette médiation. Pourquoi ? « Parce que Kadhafi n’est pas de bonne foi », disent-ils. Possible. Tandis que les insurgés et leurs protecteurs occidentaux ont toujours été de bonne foi ? A propos des Etats-Unis, il est utile de rappeler comment ils se sont comportés dans toutes les guerres précédentes à chaque fois qu’un cessez-le-feu était possible…
En 1991, lorsque Bush père a attaqué l’Irak parce que celui-ci avait envahi le Koweit, Saddam Hussein a proposé de se retirer et qu’Israël évacue aussi les territoires illégalement occupés en Palestine. Mais les USA et les pays européens ont refusé six propositions de négociation. [7]
En 1999, lorsque Clinton a bombardé la Yougoslavie, Milosevic avait accepté les conditions imposées à Rambouillet, mais les USA et l’Otan en ont rajouté une, volontairement inacceptable : l’occupation totale de la Serbie. [8]
En 2001, lorsque Bush fils a attaqué l’Afghanistan, les talibans avaient proposé de livrer Ben Laden à un tribunal international si on fournissait des preuves de son implication, mais Bush a refusé de négocier.
En 2003, lorsque Bush fils a attaqué l’Irak sous prétexte d’armes de destruction massive, Saddam Hussein a proposé d’envoyer des inspecteurs, mais Bush a refusé car il savait que les inspecteurs ne trouveraient rien. Ceci a été confirmé par la divulgation du mémo d’une réunion entre le gouvernement britannique et les dirigeants des services scecrets briatnniques en juillet 2002 : « Les dirigeants britanniques espéraient que l’ultimatum soit rédigé en des termes inacceptables afin que Saddam Hussein le rejette directement. Mais ils étaient loin d’être certains que cela marcherait. Alors, il y avait un Plan B : les avions patrouillant dans la « no fly zone » jetant de nombreuses bombes en plus dans l’espoir que ceci provoquerait une réaction qui donnerait une excuse pour une large campagne de bombardements. » [9]
Alors, avant d’affirmer que « nous » disons toujours la vérité tandis que « eux » mentent toujours, et aussi que « nous » recherchons toujours une solution pacifique, tandis que « eux » ne veulent pas de compromis, il faudrait être plus prudents… Tôt ou tard, le public apprendra ce qui s’est vraiment passé lors des négociations en coulisses, et constatera une fois de plus qu’il a été manipulé. Mais il sera trop tard, et on ne ressuscitera pas les morts.

La Libye, c’est comme la Tunisie et l’Egypte ?

Dans son excellente interview publiée il y a quelques jours par Investig’Action, Mohamed Hassan posait la bonne question : « Libye : révolte populaire, guerre civile ou agression militaire ? ». A la lumière des recherches récentes, il est possible de répondre : les trois, en fait. Une révolte spontanée, rapidement récupérée et transformée en guerre civile (qui avait été préparée), le tout servant de prétexte à une agression militaire. Qui, elle aussi, avait été préparée. Rien ne tombe du ciel en politique. Expliquons-nous…
En Tunisie et en Egypte, la révolte populaire a grandi progressivement en quelques semaines, s’organisant peu à peu et s’unifiant sur des revendications claires, ce qui a permis de chasser les tyrans. Mais quand on analyse l’enchaînement ultra-rapide des événements à Benghazi, on est intrigué. Le 15 février, manifestation des parents de prisonniers politiques de la révolte de 2006. Manifestation durement réprimée, comme cela a toujours été le cas en Libye et dans les autres pays arabes. Et, à peine deux jours plus tard, re-manifestation, mais cette fois, les manifestants sont armés et passent directement à l’escalade contre le régime de Kadhafi. En deux jours, une révolte populaire devient une guerre civile ! Tout à fait spontanément ?
Pour le savoir, il faut examiner ce qui se cache sous le vocable imprécis « opposition libyenne ». A notre avis, quatre composantes aux intérêts très différents. 1° Une opposition démocratique. 2° Des dignitaires de Kadhafi « retournés » par l’Ouest. 3° Des clans libyens mécontents du partage des richesses. 4° Des combattants de tendance islamiste.


Qui compose cette « opposition libyenne » ?


Dans cet enchevêtrement, il est important de savoir à qui on a à faire. Et surtout quelle faction a été intégrée dans les stratégies des grandes puissances…
1° Opposition démocratique. Il est légitime d’avoir des revendications face au régime Kadhafi, dictatorial et corrompu comme les autres régimes arabes. Un peuple a le droit de vouloir remplacer un régime autoritaire par un système plus démocratique. Cependant, ces revendications sont jusqu’ici peu organisées et sans programme précis. On rencontre aussi, à l’étranger, des mouvements révolutionnaires libyens, également assez disparates, mais tous opposés à l’ingérence étrangère. Pour diverses raisons que l’on va clarifier, ce ne sont pas ces éléments démocratiques qui ont grand chose à dire aujourd’hui sous la bannière des USA et de la France.
2° Dignitaires « retournés ». A Benghazi, un « gouvernement provisoire » a été instauré et est dirigé par Mustapha Abud Jalil. Cet homme était, jusqu’au 21 février, ministre de la Justice de Kadhafi. Deux mois plus tôt, Amnesty l’avait placé sur la liste des plus effroyables responsables de violations de droits humains d’Afrique du nord ». C’est cet individu qui, selon les autorités bulgares, avait organisé les tortures de infirmières bulgares et du médecin palestinien longtemps détenus par le régime. Un autre « homme fort » de cette opposition est le général Abdul Fatah Younis, ex ministre de l’Intérieur de Kadhafi et auparavant chef de la police politique. On comprend que Massimo Introvigne, représentant de l’OSCE (Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe) pour la lutte contre le racisme, la xénophobie et la discrimination, estime que ces personnages « ne sont pas les ‘démocrates sincères’ des discours d’Obama, mais parmi les pires instruments du régime de Kadhafi, qui aspirent à chasser le colonel pour prendre sa place ». (1)
3° Clans mécontents. Comme le soulignait Mohamed Hassan, la structure de la Libye est restée fortement tribale. Durant la période coloniale, sous le régime du roi Idriss, les clans de l’est dominaient et les richesses pétrolières leur profitaient. Après la révolution de 1969, Kadhafi s’est appuyé sur les tribus de l’ouest et c’est l’est qui a été défavorisé. Il faut le regretter, un pouvoir démocratique et juste doit veiller à combattre les discriminations entre régions. On peut aussi se demander si les anciennes puissances coloniales n’ont pas encouragé les tribus mécontentes à saper l’unité du pays. Ce ne serait pas la première fois. Aujourd’hui, France et USA misent sur les clans de l’est pour prendre le contrôle du pays. Diviser pour régner, un vieux classique du colonialisme.
4° Eléments d’Al-Qaida. Des câbles diffusés par Wikileaks avertissaient que l’Est de la Libye était, proportionnellement, le premier exportateur au monde de « combattants - martyrs » en Irak. Des rapports du Pentagone décrivaient un « scénario alarmant » sur les rebelles libyens de Benghazi et Derna. Derna, ville de 80.000 habitants à peine, serait la première source de jihadistes en Irak. De même, Vicent Cannistraro, ancien chef de la CIA en Libye, signale parmi les rebelles beaucoup d’ « extrémistes islamiques capables de créer des problèmes » et que les « probabilités [sont] élevées que les individus les plus dangereux puissent avoir une influence dans le cas où Kadhafi devrait tomber ». (1).
Evidemment, tout ceci s’écrivait lorsque Kadhafi était encore « un ami ». Mais ça montre l’absence totale de principes dans le chef des USA et de leurs alliés. Quand Kadhafi a réprimé la révolte islamiste de Benghazi en 2006, ce fut avec les armes et le soutien des Occidentaux. Une fois, on est contre les combattants à la Ben Laden. Une fois, on les utilise. Faudrait savoir.
Parmi ces diverses « oppositions », quel élément l’emportera ? C’est peut-être aussi un but de l’intervention militaire de Washington, Paris et Londres : veiller à ce que « les bons « l’emportent ? Les bons de leur point de vue évidemment. Plus tard, on utilisera la « menace islamique » comme prétexte pour s’installer durablement
En tout cas, une chose est sûre : le scénario libyen est différent des scénarios tunisien ou égyptien. Là, c’était « un peuple uni contre un tyran ». Ici, on est dans une guerre civile, Kadhafi disposant du soutien d’une partie de la population. Et dans cette guerre civile, le rôle qu’ont joué les services secrets US et français n’est déjà plus si secret que ça…


Quel a été le rôle des services secrets ?


En réalité, l’affaire libyenne n’a pas commencé en février à Benghazi en février, mais à Paris le 21 octobre 2010. Selon les révélations du journaliste italien Franco Bechis (Libero, 24 mars), c’est ce jour-là que les services secrets français ont préparé la révolte de Benghazi. Ils ont alors « retourné » (ou peut-être déjà avant) Nuri Mesmari, chef du protocole de Kadhafi, qui était quasiment son bras droit. Le seul qui entrait sans frapper dans la résidence du guide libyen. Venu à Paris avec toute sa famille pour une opération chirurgicale, Mesmari n’y a rencontré aucun médecin, mais se serait par contre entretenu avec plusieurs fonctionnaires des services secrets français et de proches collaborateurs de Sarkozy, selon le bulletin web Maghreb Confidential.
Le 16 novembre, à l’hôtel Concorde Lafayette, il aurait préparé une imposante délégation qui allait se rendre deux jours plus tard à Benghazi. Officiellement, il s’agissait de responsables du ministère de l’Agriculture et de dirigeants des firmes France Export Céréales, France Agrimer, Louis Dreyfus, Glencore, Cargill et Conagra. Mais, selon les services italiens, la délégation comportait aussi plusieurs militaires français camouflés en hommes d’affaires. A Benghazi, ils rencontreront Abdallah Gehani, un colonel libyen que Mesmari a indiqué comme étant prêt à déserter.
A la mi-décembre, Kadhafi, méfiant, envoie un émissaire à Paris pour essayer de contacter Mesmari. Mais la France l’arrête. D’autres Libyens se rendent visite à Paris le 23 décembre, et ce sont eux qui vont diriger la révolte de Benghazi avec les milices du colonel Gehani. D’autant que Mesmari a fourni aux Français de nombreux secrets de la défense libyenne. De tout ceci, il ressort que la révolte à l’est n’est donc pas si spontanée qu’on nous l’a dit. Mais ce n’est pas tout. Il n’y a pas que les Français…
Qui dirige à présent les opérations militaires du « Conseil national Libyen » anti-Kadhafi ? Un homme tout juste arrivé des USA le 14 mars, selon Al Jazeera. Décrit comme une des deux « stars » de l’insurrection libyenne par le quotidien britannique de droite Daily Mail, Khalifa Hifter est un ancien colonel de l’armée libyenne, passé aux Etats-Unis. Celui qui fut un des principaux commandants militaires de la Libye jusqu’à la désatreuse expédition au Tchad fin des années 80, a ensuite émigré aux USA et vécu ces vingt dernières années en Virginie. Sans source de revenus connue, mais à petite distance des bureaux… de la CIA. [10] Le monde est petit.
Comment un haut militaire libyen peut-il entrer aux Etats-Unis en toute tranquillité, quelques années après l’attentat terroriste de Lockerbie, pour lequel la Libye a été condamnée, et vivre vingt ans tranquillement à côté de la CIA ? Il a forcément dû offrir quelque chose en échange. Publié en 2001, le livre Manipulations africaines de Pierre Péan retrace les connexions d’Hifter avec la CIA et la création, avec le soutien de celle-ci, du Front National de Libération Libyen. Le seul exploit du dit Front sera l’organisation en 2007, aux USA, d’un « congrès national » financé par le National Endowment for Democracy [11], traditionnel intermédiaire de la CIA pour arroser les organisations au service des Etats-Unis…
En mars de cette année, à une date non communiquée, le président Obama a signé un ordre secret autorisant la CIA à mener des opérations en Libye pour renverser Kadhafi. Le Wall Street Journal, qui relate ceci le 31 mars, ajoute : « Les responsables de la CIA reconnaissent avoir été actifs en Libye depuis plusieurs semaines, tout comme d’autres services occidentaux. ».
Tout ceci n’est plus très secret, ça figure depuis un bon moment sur Internet, et ce qui est étonnant, c’est que les grands médias n’en aient pas dit un mot. Pourtant, on a déjà connu de nombreux exemples de « combattants de la liberté » ainsi armés et financés par la CIA. Par exemple, dans les années 80, les milices terroristes contras, mises sur pied par Reagan pour déstabiliser le Nicaragua et renverser son gouvernement progressiste. N’a-t-on rien appris de l’Histoire ? Cette « gauche » européenne qui applaudit aux bombardements n’utilise pas Internet ?
Faut-il s’étonner que les services italiens « balancent » ainsi les exploits de leurs confrères français et que ceux-ci « balancent » leurs collègues US ? Seulement si on croit aux belles histoires sur l’amitié entre « alliés occidentaux ». On va en parler…

[Cortese]

Bombarder la Libye : de 1986 à 2011 (Countercurrents)

En 1987, j’étais membre de la Délégation pour la Paix US en Libye. Nous étions là pour la première commémoration du bombardement US contre la Libye en 1986.

En avril 1986, des avions de combat US ont frappé Tripoli à 2 heures du matin. Ils ont bombardé la résidence familiale de Kadhafi, blessant plusieurs membres de sa famille et tuant sa fille de 15 mois. Ma fille avait à peu près le même âge à l’époque et cela m’avait bouleversé.

Les avions US ont bombardé aussi des immeubles d’habitation, à des kilomètres de toute cible militaire, tuant des dizaines d’enfants dans leur sommeil. J’ai aidé à poser des fleurs sur leurs tombes, dans le cimetière des Martyrs, situé dans un ancien stade italien à Tripoli.

Dimanche dernier, je me suis réveillé et j’ai allumé la télé et j’ai vu une famille Libyenne en deuil qui enterrait leur fillette de 3 ans, tuée dans son sommeil au cours de la dernière attaque US contre la Libye.

Au cours des 25 dernières années, j’ai suivi les évènements en Libye et depuis que je me suis installé ici en Érythrée en 2006, j’ai même vu le colonel Kadhafi passer la nuit dans sa tente sur la plage près de notre maison au bord de la Mer Rouge.

Les Etats-Unis semblent avoir besoin d’un épouvantail arabe ou musulman. Avant Oussama Ben Laden, il y a eu Saddam Hussein et avant Saddam Hussein, il y a eu Muammar Kadhafi. Avec un tel historique, il me paraît nécessaire de revenir sur ce qui se passe réellement en Libye.

D’abord, un peu d’histoire. En 1969, lorsque le colonel Kadhafi est arrivé au pouvoir par un coup d’état qui a renversé le roi libyen, le peuple libyen était un des plus pauvres au monde avec un revenu annuel par habitant de moins de 60 dollars.

Aujourd’hui, grâce au « socialisme arabe » du gouvernement et à la manne pétrolière, le peuple libyen connaît un de plus hauts niveaux de vie du monde arabe. La plupart des familles libyennes sont propriétaires de leur domicile et la plupart possèdent une voiture.

Le système public de santé, gratuit, est l’un des meilleurs du monde arabe et l’éducation gratuite est bonne, sinon meilleure, que celles de la région.

Alors la question qui se pose est : pourquoi une révolte a-t-elle éclatée ?

La réponse, que je cherche partout depuis un mois, n’est pas simple.

La révolté a démarré à Benghazi, dans l’est du pays. Un élément très important qui n’est mentionné dans aucun grand média est que cette ville est le point du continent Africain le plus proche de l’Europe. Benghazi est donc devenue, au cours des 15 dernières années environ, l’épicentre de la migration africaine vers l’Europe. Il est arrivé que plus de 1000 émigrés africains entrent par jour en Libye dans l’espoir d’atteindre l’Europe.

Le trafic humain, un de commerces les plus malsains et inhumains qui soit, s’est transformé en une véritable industrie à Benghazi, brassant des milliards de dollars. Un monde parallèle mafieux s’est développé dans la ville et il est profondément implanté et emploie des milliers de personnes dans tous les domaines et corrompt la police et les fonctionnaires. Ce n’est que depuis un an que le gouvernement libyen, avec l’aide de l’Italie, a réussi à contrôler ce cancer. Avec la disparition de leur marchandise humaine et de nombreux chefs en prison, la mafia a été en pointe dans le financement et le soutien à la rébellion libyenne. De nombreux gangs de trafic humain et autres éléments issus des bas-fonds de Benghazi sont connus pour avoir mené des pogroms contre les travailleurs immigrés africains à Benghazi même et dans les banlieues. Depuis le début de la rébellion à Benghazi, plusieurs centaines de travailleurs immigrés, Soudanais, Somaliens, Éthiopiens et Érythréens, ont été détroussés ou assassinés par les milices racistes rebelles, un fait soigneusement caché par les média internationaux.

Benghazi est aussi connu comme un foyer d’extrémisme religieux, de fanatiques libyens qui sont passés par l’Afghanistan se sont concentrés là-bas et des groupes terroristes ont organisé des attentats et assassiné des fonctionnaires dans la ville au cours des vingt dernières années. Un groupe, qui se nomme Le Groupe Islamique Combattant, a déclaré dés 2007 qu’il était affilié à Al Qaeda. Ce sont ces groupes qui ont été les premiers à prendre les armes contre le gouvernement libyen.

Le dernier problème, et le plus difficile à résoudre, est alimenté par des croyances désuètes présentes dans la société libyenne. Les Libyens refusent de faire des travaux qu’ils considèrent comme « sales ». En 1987, les Libyens étudiants du département d’anglais qui nous accompagnaient en parlaient ouvertement. Les jeunes Libyens qui terminent leurs études refusent des emplois de bas de gamme aux tâches subalternes. Ils s’attendent à obtenir immédiatement un bon poste avec un bon salaire, un bon appartement et une voiture neuve.

Le gouvernement a été obligé de faire venir des centaines de milliers de travailleurs immigrés pour faire « le travail sale » que les Libyens refusent de faire, d’abord depuis l’Afrique subsaharienne et plus tard depuis l’Asie.

Le résultat est que des milliers de jeunes Libyens sont sans emploi et vivent aux crochets de leurs familles. Cette existence parasitaire a généré de nombreux problèmes sociaux graves. L’alcool, interdit en Libye, et la drogue constituent un problème en augmentation chez les jeunes.

Tous ces problèmes sociaux étaient arrivés à un stade critique lorsque la rue arabe a déclenché son soulèvement contre les élites soutenues par l’Occident, d’abord en Tunisie, voisin de la Libye, ensuite en Egypte.

Lorsque les premières manifestations de jeunes mécontents se sont déroulées à Benghazi, la coalition informelle de groupes terroristes et de gangs de trafiquants ont immédiatement profité de la situation pour attaquer les prisons de haute sécurité à l’extérieur de Benghazi où leurs camarades étaient enfermés. Après la libération de leurs chefs, la rébellion a attaqué les postes de police et les bâtiments officiels, et les habitants de la ville se sont réveillés avec la vision de cadavres de policiers pendus aux ponts qui enjambent les autoroutes.

Le gouvernement libyen dirigé par le Colonel Kadhafi a toujours pris soin de ne pas laisser se développer une armée professionnelle et puissante, et préférait compter sur un système de « comités révolutionnaires » pour diriger les communautés locales et s’occuper des questions de sécurité dans le pays.

Ces « comités révolutionnaires » n’ont jamais vraiment connu l’épreuve du feu et ont été lents à réagir devant une rébellion qui s’étendait rapidement. Le gouvernement libyen a finalement réussi à s’organiser et a lancé une offensive contre la rébellion. Les rebelles, pour la plupart des jeunes sans formation militaire et des milices vaguement encadrées, ont été chassés des territoires fraichement conquis et il est devenu évident que la rébellion allait échouer. De hauts officiers des services de renseignement US l’ont publiquement admis. A présent, il est largement reconnu, du moins dans le monde arabe et africain, que la majorité des Libyens soutiennent le gouvernement dirigé par le Colonel Kadhafi et que la rébellion n’est soutenue que par une minorité de la population. La fin de la rébellion semblait inéluctable.

Alors que le forces militaires du gouvernement se trouvaient dans les banlieues de Benghazi et que le sort de la rébellion semblait scellé, il a été décidé aux Etats-Unis, et chez ses hommes de main à Londres et à Paris, d’attaquer la Libye pour renverser le gouvernement.

La Libye est un pays riche en pétrole, proche de l’Europe, avec les plus grandes réserves de pétrole confirmées de tout le continent africain. Avec de tels enjeux, la décision fut prise de lancer une attaque contre la Libye. En fait, il faudrait dire « de lancer un massacre » parce qu’il n’existe pas à ce jour de défense efficace contre les missiles de croisière et le bombardement de haute altitude, surtout la nuit, et tant pis pour les victimes civiles.

Après leurs attaques et invasions de l’Irak, de l’Afghanistan et de la Somalie, peu de gens dans le monde croient à la version occidentale d’une attaque contre la Libye pour protéger des civils. Les Etats-Unis et leurs alliés européens jouent à un jeu extrêmement dangereux en attaquant la Libye aujourd’hui. Alors que les pays arabes courent le risque de connaître de véritables situations révolutionnaires, c’est-à-dire des révoltes armées contres les élites soutenues par l’Occident, l’attaque contre la Libye pourrait devenir l’étincelle que l’Occident tentait désespérément justement d’éviter.

Il est impossible de prévoir les conséquences des attaques de l’Occident contre la Libye. Assisterons-nous à un nouveau Kosovo ou à une victoire du gouvernement libyen dirigé par Kadhafi ?

La seule chose qui est sûre, c’est que le peuple libyen paiera cher pour garder son pays, un prix qui sera inévitablement payé en sang.

Je suis déjà en train de préparer ma prochaine visite en Libye, prévue à la même époque pour l’année prochaine, peut-être avec la deuxième délégation US pour la paix en Libye. Dieu sait combien de fleurs il faudra déposer sur les tombes des enfants libyens tués par le dernier massacre commis par les Etats-Unis et leurs partenaires européens.

Thomas C. Mountain
Asmara, Érythrée

[metomoll]

merci pour l'article, Cortese

[Waddle]

Les dernières déclarations du SG de l'OTAN :

À la question «Peut-on gagner cette guerre sans envoyer des troupes au sol?», M. Rasmussen a répondu: «La réponse sincère à cette question, c'est qu'il n'y a pas de solution militaire à ce conflit. Nous avons besoin d'une solution politique, et c'est l'affaire du peuple libyen d'oeuvrer en ce sens».

Mais «au bout du compte, ce sera l'affaire de l'ONU d'aider la Libye à trouver une solution politique à cette crise», a estimé M. Rasmussen. «L'intégralité territoriale de la Libye doit à tout prix être maintenue», a-t-il ajouté.

http://www.cyberpresse.ca/international ... -lotan.php

Je ne sais pas trop ce que ça veut dire...

[Alzam]

Qui pourra désormais regarder l'OTAN ou la France autrement que comme des forces militaires chargées d'imposer le terroriseme de la "communauté internationale" sur cette bonne terre riche d'Afrique...
Cette deuxième colonisation sera dans les livres d'histoire... Il faudra juste le temps.

[Nuvo]

Thomas C. Mountain
Asmara, Érythrée

Qui croire quand je lis cet article sur ta source...

http://www.asmarino.com/articles/637-sh ... c-mountain

[Mufasa]

Thomas C. Mountain
Asmara, Érythrée

Qui croire quand je lis cet article sur ta source...

http://www.asmarino.com/articles/637-sh ... c-mountain

Tu as eu le même réflexe que moi: c'est qui ce mec, et qu'est-ce qu'il fout à Asmara ? Mais l'article n'est pas suffisant. C'est quoi la source de l'article ? C'est la diaspora erythréenne ? Il vaudrait mieux avoir un historique sur Thomas C. Mountain.

[Waddle]

Il ne se passe plus grand chose en Libye.

C'est quoi la suite? Et les occidentaux auraient-ils abandonné l'idée de faire partir Kadhafi finalement?

Quid des américains qui ont mis des moyens colossaux, et qui semblent s'être retirés militairement?

[schumi84f1]

one by one

régime Ben Ali †
régime Mubarak †
régime Gbagbo †

au suivant !

[Waddle]

one by one

régime Ben Ali †
régime Mubarak †
régime Gbagbo †

au suivant !

Je ne vois pas trop ce que Gbagbo fait dans cette liste mais bon...

Les 2 premiers sont là depuis 30 ans, dans un régime dur, et une dictature corrompue (surtout en Tunisie).
Les 2 premiers ont été chassés par le peuple.

Le dernier a été élu démocratiquement en 2000, victime d'une rébellion en 2002 avec un pays partitionné, perdu aux élections en 2010 mais chassé par des rebelles avec l'aide de la France. Rien à voir donc avec les 2 premiers.

[Stéphane]

On saura même jamais si il a perdu, en 2010.

[Silverwitch]

On saura même jamais si il a perdu, en 2010.

Silverwitch

[Mufasa]

Il ne se passe plus grand chose en Libye.

La guerre fait rage en Libye. Grosse bataille ce week-end autour d'Ajdabiya (qui ouvre les routes de Benghazi et Tobrouk), mais les rebelles ont réussi à repousser les Kadhafistes à l'aide de frappes de l'OTAN qui disent avoir détruit une bonne douzaine de tanks. Affrontements aussi à Misrata ou les Kadhafistes pillonnent la ville ...
Hier l' "affaire du jour" avec la Libye c'était la délégation de l'UA et sa feuille de route, acceptée par Kadhafi et refusée par Benghazi.

[Cortese]

C'est vraiment incroyable. Tout le monde sait que dans le désert c'est la supériorité aérienne qui décide de la bataille. Là on a l'aviation militaire de l'OTAN qui s'amuse au tir aux pigeons sur les blindés sans défense aérienne des loyalistes. C'est déjà ignoble (les militaires sont des êtres humains quand même), mais en plus ces insurgés sont visiblement incapables de gagner du terrain, ce qui signifie qu'ils ne représentent pas grand chose dans l'ensemble de la population libyenne. Ils vont peut-être finir par l'emporter (ce serait un comble s'ils échouaient en ayant les alliés les plus puissants de l'histoire de l'humanité), mais je ne serait pas étonné si leur éventuel futur Etat serait encore plus méprisé que celui de Karzaï.

[Mufasa]

ces insurgés sont visiblement incapables de gagner du terrain, ce qui signifie qu'ils ne représentent pas grand chose dans l'ensemble de la population libyenne.

Ah, je ne suis pas d'accord, les défaites militaires des insurgés ne nous disent pas grand chose sur leur (il)légitimité populaire. On est purement et simplement dans du rapport de force militaire, dans ce cas-ci le différentiel d'armement et surtout d'organisation. Et sur ces plans les Kadhafistes sont largement supérieurs aux rebelles.

Je ne sais pas si et à quel point les Libyens de l'ouest soutiennent la rébellion. Mais je rapelle que les anti-Kadhafistes de l'ouest de pays se sont déjà soulevés, en fin février, et avaient pris le contrôle de toutes les grandes villes sauf Tripoli. Aujourd'hui seule Misrata résiste encore.

[Silverwitch]

Ah, je ne suis pas d'accord, les défaites militaires des insurgés ne nous disent pas grand chose sur leur (il)légitimité populaire. On est purement et simplement dans du rapport de force militaire, dans ce cas-ci le différentiel d'armement et surtout d'organisation. Et sur ces plans les Kadhafistes sont largement supérieurs aux rebelles.

Je ne sais pas si et à quel point les Libyens de l'ouest soutiennent la rébellion. Mais je rapelle que les anti-Kadhafistes de l'ouest de pays se sont déjà soulevés, en fin février, et avaient pris le contrôle de toutes les grandes villes sauf Tripoli. Aujourd'hui seule Misrata résiste encore.

Pardon, Mufasa, mais ta proposition est renversante et réversible: que nous dit l'insurrection armée de l'Est sur sa légitimité populaire ?

Silverwitch

[Waddle]

Il ne se passe plus grand chose en Libye.

La guerre fait rage en Libye. Grosse bataille ce week-end autour d'Ajdabiya (qui ouvre les routes de Benghazi et Tobrouk), mais les rebelles ont réussi à repousser les Kadhafistes à l'aide de frappes de l'OTAN qui disent avoir détruit une bonne douzaine de tanks. Affrontements aussi à Misrata ou les Kadhafistes pillonnent la ville ...
Hier l' "affaire du jour" avec la Libye c'était la délégation de l'UA et sa feuille de route, acceptée par Kadhafi et refusée par Benghazi.

Je me suis (très) mal exprimé.

Je voulais dire, la situation n'avance pas beaucoup, dans un sens ou dans l'autre.

Même avec l'aide de l'Otan, ca semble difficile que les insurgés puissent renverser (militairement) Kadhafi.

Il faudra bien qu'ils arrêtent et acceptent enfin de négocier.

[Mufasa]

Ah, je ne suis pas d'accord, les défaites militaires des insurgés ne nous disent pas grand chose sur leur (il)légitimité populaire. On est purement et simplement dans du rapport de force militaire, dans ce cas-ci le différentiel d'armement et surtout d'organisation. Et sur ces plans les Kadhafistes sont largement supérieurs aux rebelles.

Je ne sais pas si et à quel point les Libyens de l'ouest soutiennent la rébellion. Mais je rapelle que les anti-Kadhafistes de l'ouest de pays se sont déjà soulevés, en fin février, et avaient pris le contrôle de toutes les grandes villes sauf Tripoli. Aujourd'hui seule Misrata résiste encore.

Pardon, Mufasa, mais ta proposition est renversante et réversible: que nous dit l'insurrection armée de l'Est sur sa légitimité populaire ?

Silverwitch

Tu m'as mal lu: je n'ai pas avancé de "proposition" sur la légitimité populaire de l'insurrection. Plutôt, je contestais l'affirmation de Cortese, comme quoi la stagnation du camp rebelle sur le plan militaire serait un signe d'une illégitimité populaire. A titre personnel, j'ignore quelle est la légimitité populaire du mouvement anti-Kadhafiste en Libye (je ne suis pas dans la tête des Libyens), mais je ne pense pas qu'elle puisse se lire via le rapport de force militaire entre les deux camps. Les rebelles ne peuvent pas faire face parce qu'ils sont mal armés, désorganisés et inexpérimentés, principalement composés de combattants volontaires et non de militaires de profession.

Mon deuxième commentaire sur l'ouest de la Libye rappelait que le mouvement anti-Kadhafiste s'y est illustré de manière éclatante le mois dernier (avant de se faire réprimer par la force). Ca ne veut pas dire qu'il a forcément une légitimité populaire pour l'ensemble des Libyens, mais il n'est certainement pas inexistant.

[Mufasa]

Il ne se passe plus grand chose en Libye.

La guerre fait rage en Libye. Grosse bataille ce week-end autour d'Ajdabiya (qui ouvre les routes de Benghazi et Tobrouk), mais les rebelles ont réussi à repousser les Kadhafistes à l'aide de frappes de l'OTAN qui disent avoir détruit une bonne douzaine de tanks. Affrontements aussi à Misrata ou les Kadhafistes pillonnent la ville ...
Hier l' "affaire du jour" avec la Libye c'était la délégation de l'UA et sa feuille de route, acceptée par Kadhafi et refusée par Benghazi.

Je me suis (très) mal exprimé.

Je voulais dire, la situation n'avance pas beaucoup, dans un sens ou dans l'autre.

Même avec l'aide de l'Otan, ca semble difficile que les insurgés puissent renverser (militairement) Kadhafi.

Il faudra bien qu'ils arrêtent et acceptent enfin de négocier.

Quoiqu'il semble que Kadhafi reprend l'avantage petit à petit sur le plan militaire, et ce malgré le soutien de l'OTAN aux insurgés. Les Kadhafistes ont quasiment repris Ajdabiya.

Mais je pense aussi que plus la guerre dure, plus Kadhafi aura des problèmes, et c'est peut-être pour ça qu'il a accepté aussi promptement la proposition de l'UA hier. La Libye dépend des exportations de pétrole et des importations de vivres, non ?

[Cortese]

Ah, je ne suis pas d'accord, les défaites militaires des insurgés ne nous disent pas grand chose sur leur (il)légitimité populaire. On est purement et simplement dans du rapport de force militaire, dans ce cas-ci le différentiel d'armement et surtout d'organisation. Et sur ces plans les Kadhafistes sont largement supérieurs aux rebelles.

Je ne sais pas si et à quel point les Libyens de l'ouest soutiennent la rébellion. Mais je rapelle que les anti-Kadhafistes de l'ouest de pays se sont déjà soulevés, en fin février, et avaient pris le contrôle de toutes les grandes villes sauf Tripoli. Aujourd'hui seule Misrata résiste encore.

Pardon, Mufasa, mais ta proposition est renversante et réversible: que nous dit l'insurrection armée de l'Est sur sa légitimité populaire ?

Silverwitch

Tu m'as mal lu: je n'ai pas avancé de "proposition" sur la légitimité populaire de l'insurrection. Plutôt, je contestais l'affirmation de Cortese, comme quoi la stagnation du camp rebelle sur le plan militaire serait un signe d'une illégitimité populaire. A titre personnel, j'ignore quelle est la légimitité populaire du mouvement anti-Kadhafiste en Libye (je ne suis pas dans la tête des Libyens), mais je ne pense pas qu'elle puisse se lire via le rapport de force militaire entre les deux camps. Les rebelles ne peuvent pas faire face parce qu'ils sont mal armés, désorganisés et inexpérimentés, principalement composés de combattants volontaires et non de militaires de profession.

Mon deuxième commentaire sur l'ouest de la Libye rappelait que le mouvement anti-Kadhafiste s'y est illustré de manière éclatante le mois dernier (avant de se faire réprimer par la force). Ca ne veut pas dire qu'il a forcément une légitimité populaire pour l'ensemble des Libyens, mais il n'est certainement pas inexistant.

Déclencher des émeutes généralisées ne veut absolument pas dire qu'on représente une majorité, ça veut simplement dire qu'on représente une force importante et préparée. J'ai connu une situation semblable en Algérie, où il y a eu des émeutes violentes dans toutes les villes importantes du pays après l'annulation des élections. Pourtant dans ces mêmes élections, les islamistes (avec les appuis extérieurs dont j'ai déjà parlé) ne représentaient qu'un tiers de l'électorat. Il en est d'un peu de même dans la plupart (sinon toutes) des révolutions. Sans aide (intéressée) extérieure, elles échouent. Qui dit qu'un référendum en 1789 aurait donné la majorité aux révolutionnaires ? Comment Lénine aurait-il pris le pouvoir sans l'aide de l'Allemagne ? Conclusion, l'OTAN a choisi le pouvoir qu'elle voulait en Libye à la place des Libyens.

[Silverwitch]

Tu m'as mal lu: je n'ai pas avancé de "proposition" sur la légitimité populaire de l'insurrection. Plutôt, je contestais l'affirmation de Cortese, comme quoi la stagnation du camp rebelle sur le plan militaire serait un signe d'une illégitimité populaire. A titre personnel, j'ignore quelle est la légimitité populaire du mouvement anti-Kadhafiste en Libye (je ne suis pas dans la tête des Libyens), mais je ne pense pas qu'elle puisse se lire via le rapport de force militaire entre les deux camps. Les rebelles ne peuvent pas faire face parce qu'ils sont mal armés, désorganisés et inexpérimentés, principalement composés de combattants volontaires et non de militaires de profession.

J'ai bien lu: ton argument est réversible. Si la légitimité populaire de Kadhafi n'est pas garantie par une supériorité militaire, celle de l'insurrection armée l'est encore moins, si je puis me permettre, puisque la logique de ton propos est de considérer qu'un succès militaire vaut une certaine légitimité populaire. À moins que cela ne fonctionne qu'à sens unique.

Les arguments que tu emploies semblent légitimer cette opposition: si les rebelles progressent, c'est probablement parce qu'ils sont soutenus par une partie importante du peuple, et s'ils reculent, c'est parce qu'ils sont inférieurs militairement (en termes d'équipement, de stratégie, ou de valeur des combattants) à Kadhafi (ce que rien n'indique sinon la propagande impérialiste).

Mon deuxième commentaire sur l'ouest de la Libye rappelait que le mouvement anti-Kadhafiste s'y est illustré de manière éclatante le mois dernier (avant de se faire réprimer par la force). Ca ne veut pas dire qu'il a forcément une légitimité populaire pour l'ensemble des Libyens, mais il n'est certainement pas inexistant.

Comment l'insurrection s'est-elle illustrée de manière éclatante, sinon par la force ?

Silverwitch

[Mufasa]

Oui, tu cites 1789, et justement en France l'exemple le plus éclatant pour ce cas de figure ce sont les élections législatives de 1848 au suffrage universel (masculin), deux mois après l'insurrection urbaine qui a chassé Louis-Philippe. Ce fut la stupéfaction puisque le corps électoral, loin de soutenir les révolutionnaires et leur ateliers nationaux, a élu les conservateurs.

[Mufasa]

Tu m'as mal lu: je n'ai pas avancé de "proposition" sur la légitimité populaire de l'insurrection. Plutôt, je contestais l'affirmation de Cortese, comme quoi la stagnation du camp rebelle sur le plan militaire serait un signe d'une illégitimité populaire. A titre personnel, j'ignore quelle est la légimitité populaire du mouvement anti-Kadhafiste en Libye (je ne suis pas dans la tête des Libyens), mais je ne pense pas qu'elle puisse se lire via le rapport de force militaire entre les deux camps. Les rebelles ne peuvent pas faire face parce qu'ils sont mal armés, désorganisés et inexpérimentés, principalement composés de combattants volontaires et non de militaires de profession.

J'ai bien lu: ton argument est réversible. Si la légitimité populaire de Kadhafi n'est pas garantie par une supériorité militaire, celle de l'insurrection armée l'est encore moins, si je puis me permettre, puisque la logique de ton propos est de considérer qu'un succès militaire vaut une certaine légitimité populaire. À moins que cela ne fonctionne qu'à sens unique.

Les arguments que tu emploies semblent légitimer cette opposition: si les rebelles progressent, c'est probablement parce qu'ils sont soutenus par une partie importante du peuple, et s'ils reculent, c'est parce qu'ils sont inférieurs militairement à Kadhafi (ce que rien n'indique sinon la propagande impérialiste).

Tu m'as toujours mal lu. Je n'ai pas dit ces choses-là, c'est justement ce que je réfute.

Mon deuxième commentaire sur l'ouest de la Libye rappelait que le mouvement anti-Kadhafiste s'y est illustré de manière éclatante le mois dernier (avant de se faire réprimer par la force). Ca ne veut pas dire qu'il a forcément une légitimité populaire pour l'ensemble des Libyens, mais il n'est certainement pas inexistant.

Comment l'insurrection s'est-elle illustrée de manière éclatante, sinon par la force ?

Silverwitch

A mon avis, l'insurrection est issue de manifestations populaires, y compris dans les villes de l'ouest. A nouveau ça ne veut pas dire qu'elles représentent l'ensemble du pays, ni même une majorité, mais l'insurrection dans ces villes est, à mon avis, une illustration d'un mécontentement populaire particulièrement significatif. C'est un rappel qui valait la peine d'être fait parce qu'il est un peu facile de caractériser cette guerre civile comme une simple guerre entre l'est ou l'ouest (interprétation intéressante néanmoins qui fait appel à l'histoire du territoire libyen, mais interprétation qui ne dit pas tout, sinon Kadhafi n'aurait jamais perdu le contrôle des villes de l'ouest).

[Cortese]

Oui, mais pourquoi une révolution populaire contre Kadhafi ? Les Libyens (6 fois moins nombreux que les Algériens) disposent d'une production pétrolière double de celle de l'Algérie. L'Etat de Kadhafi est un Etat social qui dispense éducation, santé, logement (meilleur niveau de vie d'Afrique). Sur le plan international, il a fermement soutenu la lutte contre l'apartheid et le colonialisme portugais, il continue à soutenir les Palestiniens alors que Maroc, Tunisie, Egypte etc... avaient noué des liens avec Israël. Il me parait évident que cette insurrection est le fait d'une élite (que j'imagine assez semblable à ce que silverwitch nous décrit de la tendance Rafsandjani en Iran, et que je retrouve en Algérie), mécontente de ne pas accéder à la "mondialisation", et à ses relais tribaux.