Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

[Waddle]

Ok, mais as-tu l'impression que la démocratie a triomphé en Irak?

On peut avoir l'impression d'un statu quo dans les faits mais le signal envoyé est très clair. Aujourd'hui, on a un gouvernement élu démocratiquement (même si une partie de la population estime ne pas devoir se rendre aux urnes, on leur en donne l'opportunité). Ce n'est peut-être pas encore la joie, la situation est peut-être pire pour certaines personnes, mais d'un point de vue du respect des Droits de l'Homme, on a fait un grand pas.

J'espère que tu n'es pas sérieux. On a le pays le plus instable du monde, ou il y a des attentats tous les 15 jours, une grande insécurité et même une instabilité politique, et tu appelles ca "démocratie" parce que le peuple peut voter?

[Seb]

L'instabilité politique, elle est aussi à 300 bornes de chez toi, je m'estime pourtant très loin de vivre en dictature. On peut espérer que la situation ne reste pas instable et peu sécuritaire indéfiniment. Il n'empêche que je préfère ça à la mainmise d'un tyran sur son pays, dans le mépris le plus total des droits de chacun. Mais ce n'est pas ça qui doit remettre en cause la nécessité et la légitimé d'une action.

[sccc]

Reste plus à la Russie que fomenter une petite révolution spontanée en Arabie Saoudite, une dictature bastion de l'Occident. Y a pas de raison...

[Waddle]

Ben au vu des informations qu'on a, ça parait clair que Sarkozy agit pour le compte des Américains.

Non. Ca c'est une caricature, et c'est la façon dont Silverwitch aime présenter les évènements.

Que les américaains aient convaincu tout le monde, ca semble prouvé. Qu'ils soient ceux qui avaient le plus envie de voir une intervention, c'est probable.

Par contre, dire que Sarko "agit pour le compte des américains", ca signifie qu'il n'y a vu aucun intérêt, et qu'il est une simple marionnette.

Or, il a certainement vu une formidable opportunité d'enfin se rattraper du fiasco tunisien et egyptien, et a voulu montrer que la France pouvait leader un mouvement de ce type.

Que ca fasse le jeu des américains, c'est un fait, mais de la à dire que la France est une marionnette, je ne suis pas d'accord.
C'est un choix délibéré de la part de la France et non un choix contraint ou poussé par les USA.

[Waddle]

L'instabilité politique, elle est aussi à 300 bornes de chez toi, je m'estime pourtant très loin de vivre en dictature. On peut espérer que la situation ne reste pas instable et peu sécuritaire indéfiniment. Il n'empêche que je préfère ça à la mainmise d'un tyran sur son pays, dans le mépris le plus total des droits de chacun. Mais ce n'est pas ça qui doit remettre en cause la nécessité et la légitimé d'une action.

Parce que tu limites tes choix. Selon toi, il n'y a que 2 choix: faire partir un dictateur par la guerre, ou vivre sous dictature.

Il y a toujours moyen de faire autrement, surtout en Libye ou le peuple avait commencé à se révolter.

Et toi tu "préfères" parce que tu es bien au chaud, mais je ne sais pas si les irakiens préfèrent la situation actuelle à la situation sous Saddam.

Surtout que la, ce n'est plus un tyran qui dirige le pays, mais indirectement les Etats-Unis.

[Cortese]

Ton point de vue est très sympathique

Autrement dit, c'est un ramassis de conneries ?...

C'est du passé, et on ne peut rien changer au passé (sauf dans les bouquins de SF) et aujourd'hui il faut faire face. On ne peut pas considérer de dépeçage et l'occupation de nos pays comme une fatalité méritée. Il n'est plus temps de parler de politique intérieure. Nous sommes en guerre (les pays arabes le sont quasiment depuis leur indépendance) et dans tous les pays du monde, y compris les pays "démocratiques", les libertés formelles sont suspendues (voir l'Angleterre de 1939 à 1945 ou les USA de 1941 à 1945) : le pouvoir en place est maintenu et soutenu jusqu'à ce que le risque d'agression extérieure soit écarté.

[Seb]

Parce que tu limites tes choix. Selon toi, il n'y a que 2 choix: faire partir un dictateur par la guerre, ou vivre sous dictature.

Partons de là puisque c'est le postulat de tout le reste de ton message. Quelle était l'alternative entre laisser la situation irakienne en l'état et dégager Saddam Hussein ?

Il y a toujours moyen de faire autrement, surtout en Libye ou le peuple avait commencé à se révolter.

De un, tu vas te faire traiter de naïf par Ambrose. De deux, en oubliant ça puisque je partage ton point de vue, on les laissait se faire massacrer parce qu'ils osaient manifester publiquement un mécontentement ? Enfin, on regarde sans rien dire sous prétexte que c'est ça, la démocratie ?

Et toi tu "préfères" parce que tu es bien au chaud, mais je ne sais pas si les irakiens préfèrent la situation actuelle à la situation sous Saddam.

Sauf que l'on peut espérer que les choses changent à plus long terme, ce qui n'est pas le cas en laissant délibérément un dictateur en place. Surtout quand on sait la façon dont certains préparent leur propre succession.

[Shoemaker]

Ton point de vue est très sympathique

Autrement dit, c'est un ramassis de conneries ?...

C'est du passé, et on ne peut rien changer au passé (sauf dans les bouquins de SF) et aujourd'hui il faut faire face. On ne peut pas considérer de dépeçage et l'occupation de nos pays comme une fatalité méritée. Il n'est plus temps de parler de politique intérieure. Nous sommes en guerre (les pays arabes le sont quasiment depuis leur indépendance) et dans tous les pays du monde, y compris les pays "démocratiques", les libertés formelles sont suspendues (voir l'Angleterre de 1939 à 1945 ou les USA de 1941 à 1945) : le pouvoir en place est maintenu et soutenu jusqu'à ce que le risque d'agression extérieure soit écarté.

Ah mais je n'en disconviens pas une seconde (et si je me suis référé au passé, c'était pour atténuer tes sarcasmes quant à la nullité dont tu affubles nos pauvres "démocrates", et ainsi en expliquer l'origine).
MAintenant, oui, revenons à la réalité. Et donc tu espères (un peu au moins, hein ?....) que nous allons pouvoir mener (je n'ai même pas dit "gagner" !) cette guerre contre l'Empire, avec des bras cassés comme le sont TOUS nos dirigeants ? Mais enfin Cortese, tu parles de guerre, et tu ne vois pas qu'ils sont TOUS, vendus d'ores et déjà à l'ennemi ? A toi enfin de voir la réalité en face ! Tu appelles ça lutter, que de maintenir à bout de bras des Etats débiles, pas même foutus depuis 50 ans de fabriquer un boulon ? Un bon coup de pied dans la fourmilière, te dis-je ! C'est ce qui peut nous arriver de mieux, s'il n'est pas effectivement déjà trop tard.
Tu parles de réalité pour aussitôt enfourcher le cheval de toutes les illusions (nos dictateurs menant la guerre contre l'Empire ! argh...). Alors oui, ton scénario catastrophe, du retour aux tentes bédouines il va se réaliser, c'est garanti au couteau ! PAs à cause de quelques insurgés new-face-book-look, mais bel et bien à cause de ceux qui détiennent dans leurs mains, grâce à leur force brutale, toute la destinée du "monde arabe".
Bref, Ci-gît le monde Arabe, Amen, ainsi soit-il, et prions pour sa mémoire. Et laissons Sarkozy faire mumuse avec ses Rafales.
PAsse moi le narguilé et n'oublie d'attacher les dromadaires...

[Maverick]

L'instabilité politique, elle est aussi à 300 bornes de chez toi, je m'estime pourtant très loin de vivre en dictature. On peut espérer que la situation ne reste pas instable et peu sécuritaire indéfiniment. Il n'empêche que je préfère ça à la mainmise d'un tyran sur son pays, dans le mépris le plus total des droits de chacun. Mais ce n'est pas ça qui doit remettre en cause la nécessité et la légitimé d'une action.

C'est au peuple de décider de son avenir, pas à la communauté internationale. Il fallait donc laisser le peuple Irakien se débarrasser de Sadam H. comme les Tunisiens se sont débarrassés de Ben Ali.

[fd15]

L'instabilité politique, elle est aussi à 300 bornes de chez toi, je m'estime pourtant très loin de vivre en dictature. On peut espérer que la situation ne reste pas instable et peu sécuritaire indéfiniment. Il n'empêche que je préfère ça à la mainmise d'un tyran sur son pays, dans le mépris le plus total des droits de chacun. Mais ce n'est pas ça qui doit remettre en cause la nécessité et la légitimé d'une action.

C'est au peuple de décider de son avenir, pas à la communauté internationale. Il fallait donc laisser le peuple Irakien se débarrasser de Sadam H. comme les Tunisiens se sont débarrassés de Ben Ali.

donc de laisser les Libyen se démerder entre eux

[Shoemaker]

L'instabilité politique, elle est aussi à 300 bornes de chez toi, je m'estime pourtant très loin de vivre en dictature. On peut espérer que la situation ne reste pas instable et peu sécuritaire indéfiniment. Il n'empêche que je préfère ça à la mainmise d'un tyran sur son pays, dans le mépris le plus total des droits de chacun. Mais ce n'est pas ça qui doit remettre en cause la nécessité et la légitimé d'une action.

C'est au peuple de décider de son avenir, pas à la communauté internationale. Il fallait donc laisser le peuple Irakien se débarrasser de Sadam H. comme les Tunisiens se sont débarrassés de Ben Ali.

D'accord avec toi. Juste précisons que ce n'est pas toujours facile de se débarrasser de tels mecs. Ils ne sont pas tous aussi "gentils" que Ben Ali. Donc, ne pas croire que si un peuple ne fait rien cela signifierait qu'il consent à sa servitude. La phrase "c'est au peuple de décider..." est parfois hasardeuse. Qui est prêt à affronter d'atroces souffrances, de terribles terreurs...

[Waddle]

Partons de là puisque c'est le postulat de tout le reste de ton message. Quelle était l'alternative entre laisser la situation irakienne en l'état et dégager Saddam Hussein ?

Rien. Ou lui mettre la pression pour qu'il organise des élections transparentes, sous contrôle de l'ONU.

En tous les cas, il n'y avait absolument aucune urgence à intervenir là-bas.

De un, tu vas te faire traiter de naïf par Ambrose. De deux, en oubliant ça puisque je partage ton point de vue, on les laissait se faire massacrer parce qu'ils osaient manifester publiquement un mécontentement ? Enfin, on regarde sans rien dire sous prétexte que c'est ça, la démocratie ?

Ah parce que quand l'ONU intervient, c'est que des civils mécontents se faisaient massacrer? Tu ne caricatures pas là?

Il y a bel et bien une rébellion armée qui avait pris le contrôle d'une bonne partie du pays. Et non pas de simples manifestants comme en Tunise, ou en Egypte.

Et je n'ai pas dit de regarder sans rien dire. Je dis qu'il y avait beaucoup à faire. Comme proposer une médiation, envoyer des émissaires à Kadhafi, etc...

Bref, il me semble que la discussion et la diplomatie intensive doivent toujours précéder la force.

Et là, il n'y a pas eu de diplomatie du tout. Juste des menaces envers Kadhafi.

[Seb]

C'est au peuple de décider de son avenir, pas à la communauté internationale. Il fallait donc laisser le peuple Irakien se débarrasser de Sadam H. comme les Tunisiens se sont débarrassés de Ben Ali.

En théorie, oui. Mais parfois, ce n'est pas si facile et un "coup de pouce" peut s'avérer très utile.

[Seb]

Rien. Ou lui mettre la pression pour qu'il organise des élections transparentes, sous contrôle de l'ONU.

Ah parce que quand l'ONU intervient, c'est que des civils mécontents se faisaient massacrer? Tu ne caricatures pas là?

Il y a bel et bien une rébellion armée qui avait pris le contrôle d'une bonne partie du pays. Et non pas de simples manifestants comme en Tunise, ou en Egypte.

Et je n'ai pas dit de regarder sans rien dire. Je dis qu'il y avait beaucoup à faire. Comme proposer une médiation, envoyer des émissaires à Kadhafi, etc...

Bref, il me semble que la discussion et la diplomatie intensive doivent toujours précéder la force.

Et là, il n'y a pas eu de diplomatie du tout. Juste des menaces envers Kadhafi.

Il y avait, en tous cas, des combats qui impliquaient, entre autres, des civils. Et, en conséquence, il lui a été demandé d'arrêter et de lâcher du lest. Il ne l'a pas fait, même lorsque la pression d'une attaque imminente était forte. Ce n'est pas à coup de discussions d'ambassadeurs qu'on y serait arrivé, c'est naïf de le croire.

[Waddle]

Rien. Ou lui mettre la pression pour qu'il organise des élections transparentes, sous contrôle de l'ONU.

Ah parce que quand l'ONU intervient, c'est que des civils mécontents se faisaient massacrer? Tu ne caricatures pas là?

Il y a bel et bien une rébellion armée qui avait pris le contrôle d'une bonne partie du pays. Et non pas de simples manifestants comme en Tunise, ou en Egypte.

Et je n'ai pas dit de regarder sans rien dire. Je dis qu'il y avait beaucoup à faire. Comme proposer une médiation, envoyer des émissaires à Kadhafi, etc...

Bref, il me semble que la discussion et la diplomatie intensive doivent toujours précéder la force.

Et là, il n'y a pas eu de diplomatie du tout. Juste des menaces envers Kadhafi.

Il y avait, en tous cas, des combats qui impliquaient, entre autres, des civils. Et, en conséquence, il lui a été demandé d'arrêter et de lâcher du lest. Il ne l'a pas fait, même lorsque la pression d'une attaque imminente était forte. Ce n'est pas à coup de discussions d'ambassadeurs qu'on y serait arrivé, c'est naïf de le croire.

Lacher du lest alors qu'il essaye de mater des rebelles? Quand les USA étaient en Irak et que leur guerre tuait des civils chaque minute, imagine t'on à un moment qu'on les oblige à arrêter de tirer?

Ah non, car leur guerre était juste...

Sinon, pour ton rire quand je parle de pression...Comment crois-tu que Kadhafi, l'ancien persona non-grata, est-il revenu à la raison à l'époque, en acceptant d'indémniser les victimes d'attentat? En acceptant d'abandonner son programme nucléaire? En se conformant aux demandes de l'ONU au point de redevnir fréquentable?

La pression, les négociations et les embargos, ca finit toujours par marcher. Même si c'est long, il n'y a pas urgence.

Et le petit "coup de pouce" dont tu parles, cela ne profite pas aux peuples, mais aux occupants.

Jusqu'ici, les irakiens souffrent mais leur pétrole continue à être exporté à bon prix...

Ce sont donc ceux qui récupèrent le pétrole qui sont gagnants de cette "révolution", pas le peuple.

D'ailleurs, pour les civils, il semble que les frappes de la coalition aient fait des victimes civiles. Il faut donc leur demander un cesser-le-feu immédiat sous peine de sanction.

[Fouad]

C'est quand même un peu le bal des faux-culs.
Quand on sait la petite armada réunie autour de la Libye la ligue arabe, la Chine et la Russie savaient très bien ce qui allait se passer. Ils prennent des gens pour des cons et ça marche

Pour la médaille d'or de l'hypocrisie j'hésite entre l'Allemagne "abstentionniste" qui se réjouit des frappes et l'Arabie Saoudite, pays arabe le plus vendu aux américains qui ne prend pas part à la coalition et laisse le Quatar y aller à sa place.

Bon sinon tous ceux qui disent que l'Empire tente de déboulonner un de ses rares opposants, faut arrêter de déconner Kadhafi était devenu à la fin un allié objectif de l'Empire. Il permettait de limiter l'immigration-invasion (même si j'ai des doutes quand je me promène dans certains quartiers de Paris), était un rempart contre Ben Laden (Kadhafi aurait en 1999 tentait de faire assassiner Ben Laden qui comme en Afghanistan avait tenté de créer un état dans l'état en Libye) et enfin avait ouvert son pays et ses ressources naturelles aux multinationales. Les occidentaux n'avaient plus de raisons objectives de le faire tomber, au contraire.
Et même là je me demande s'ils savent vraiment où aller : d'ailleurs officiellement ils ne veulent pas le renverser....

[Fouad]

20H10 - Soutien de l'Algérie et du Koweït - L'Algérie et le Koweït ont apporté leur soutien à la pleine application de la résolution 1973 des Nations unies, annonce la Maison Blanche

Cortese peut s'ouvrir les veines.

[Maverick]

C'est au peuple de décider de son avenir, pas à la communauté internationale. Il fallait donc laisser le peuple Irakien se débarrasser de Sadam H. comme les Tunisiens se sont débarrassés de Ben Ali.

En théorie, oui. Mais parfois, ce n'est pas si facile et un "coup de pouce" peut s'avérer très utile.

Entre 500.000 et 1.000.000 de morts en Irak depuis 2003. Ça fait cher le coup de pouce...on peut donc dire qu'en théorie, c'est mieux parce que la démocratie tout ça. Mais dans les faits, l'Irak a tout perdu.

[BWT]

L'ingérence humanitaire, chère à notre Kouchner, c'est la face acceptable et humaniste de l'impérialisme guerrier États-Unien. C'est un moyen pour eux d'avoir un pied en Afrique noire, et ce à peu de frais : le vernis de lutte pour la démocratie est de mise tandis que les Français et les Anglais jouent à celui qui léchera le mieux le cul des états-uniens en étant plus démocrate et va-t'en-guerre que leur maître...

[Silverwitch]

Ben au vu des informations qu'on a, ça parait clair que Sarkozy agit pour le compte des Américains.

La question ne se serait même pas posée en France, si seuls les britanniques avaient pris cette position, tout le monde l'aurait compris immédiatement. Il faut maintenant espérer que l'on s'en souviendra un peu.

Mais les américains auraient eu tort de ne pas essayer, ils ont fait la même chose au Kosovo, et ça a très bien marché.

Silverwitch

[Waddle]

Ben au vu des informations qu'on a, ça parait clair que Sarkozy agit pour le compte des Américains.

La question ne se serait même pas posée en France, si seuls les britanniques avaient pris cette position, tout le monde l'aurait compris immédiatement. Il faut maintenant espérer que l'on s'en souviendra un peu.

Mais les américains auraient eu tort de ne pas essayer, ils ont fait la même chose au Kosovo, et ça a très bien marché.

Silverwitch

J'ai toujours du mal avec cette phrase "Sarkozy agit pour le compte des américains"...

Enfin, ca dépend quel sens en lui donne.

Je dirais plutôt, Sarkozy utilise l'opportunité que lui donnent la situation et profite du fait que les USA ne veulent pas être sur le devant de la scène, pour reprendre du poil de la bête au niveau médiatique.

Et ca marche plutôt bien pour le moment (ça m'a fait quelque chose hier quand je voyais des tas de libyens à la télé qui criaient "Merci Sarkozy, merci la France").

[Silverwitch]

J'ai toujours du mal avec cette phrase "Sarkozy agit pour le compte des américains"...

Enfin, ca dépend quel sens en lui donne.

Je dirais plutôt, Sarkozy utilise l'opportunité que lui donnent la situation et profite du fait que les USA ne veulent pas être sur le devant de la scène, pour reprendre du poil de la bête au niveau médiatique.

On peut agir pour le compte d'un autre, et y trouver son compte.

Silverwitch

[Ghinzani]

Je me demande si dans les mois à venir la gauche bobo se demandera si il est bien normal qu'un prix Nobel de la Paix puisse, non seulement mener deux guerres, mais en entamer une troisième pendant son exercice. A mon avis ils feront comme si rien ne s'était passé ...

[Silverwitch]

Le point de vue de l’historienne Malienne, Adama Bâ Konaré publié par le site Les Afriques:

On nous assène solennellement que « le seul objectif est de venir en aide à un peuple en "danger de mort", "au nom de la conscience universelle qui ne peut tolérer de tels crimes", qu’on ne fait que « protéger la population civile de la folie meurtrière d'un régime qui, en assassinant son propre peuple, a perdu toute légitimité." (Dixit Nicolas Sarkozy.)

Pendant ce temps, le mouroir palestinien

Pendant ce temps, le mouroir palestinien est là ; il ne suscite nulle compassion de la part de notre fameuse communauté internationale et ne heurte nullement la « conscience universelle. »
Un Internaute du site du journal « Le Figaro » écrivait: « je ne comprends pas. En Libye, des rebelles armés, ça s’appelle des « civils » et il faut les protéger. En Palestine, des gamins ramassent des pierres, ça s’appelle des terroristes. Comprend pas la différence de traitement. »
Oui, cette différence de traitement, il faut qu’on nous l’explique. Il faut que l’on nous explique la politique de « deux poids deux mesures », non seulement en Palestine, mais aussi dans la situation des immigrés, et de bien d’autres situations dans le monde.
Africains, la Libye est sous les feux de forces étrangères en quête de gloriole personnelle et de défense de leurs propres intérêts. De quelle légitimité politique, de quelle crédibilité morale, ces puissances qui ne tiennent pas leurs engagements, qui affament les peuples, pillent les ressources des pays, peuvent-elles se prévaloir ? Le pétrole et le gaz libyen sont-ils absents de leurs motivations? Ne veut-on pas régler aussi ses comptes à Kadhafi pour des marchés non tenus, et pour avoir exigé un dédommagement au titre de la colonisation à l’Italie, l’ancienne puissance coloniale ?
De quelle révolution parlent-elles ? Qui ne se souvient de leurs amitiés et de leurs embrassades avec ceux qui sont tombés, Ben Ali et Hosni Moubarak ? Qui a déroulé le tapis rouge à Kadhafi dans sa capitale ? Qui lui a proposé des armes sophistiquées ? Dans quelles banques sont déposés ses fonds?


Une partition en marche

Africains, la partition de la Libye est en marche. Bientôt peut-être, flottera, à Benghazi, le drapeau de la Cyrénaïque, enjeu réel de toutes ces agitations, aux couleurs de la monarchie. A qui le tour demain ? Quel autre mets va nous servir cette organisation au fonctionnement anachronique que sont les Nations-Unies avec des privilèges datant d’une autre époque, notamment ce fameux droit de véto obsolète ?
Africains, un de nos proverbes dit : « si tu tues ton chien méchant, celui d’autrui te mordra. »
Africains, sont révoltantes, au plus haut point, les appétences bellicistes des Grands de ce monde, qui le pressurent selon leur volonté, tout simplement parce qu’ils en ont les moyens. Le plus paradoxal est qu’il ne se trouve, parmi leurs entourages, aucune voix pour en appeler à la mesure, à la sagesse, pour mettre le pointeur sur les conséquences de leurs actes sur le reste de l’Afrique et du monde.

Lire le texte intégral:

Libye : l’historienne Adame Bâ Konaré s’exprime

Silverwitch

[Silverwitch]

Sur le traitement médiatique français de la guerre (à venir):

Guerre de Libye : bavures médiatiques avant les premiers bombardements

Extrait:

Lorsque l’éventualité d’une guerre s’est précisée, la plupart des grands médias ont manifesté un certain empressement. Cet empressement était-il dicté par la conviction qu’il fallait venir au secours de populations civiles et qu’il n’y avait pas d’autre solution que la guerre ? Ce serait une prise de position à présenter comme telle. Mais, contrastant avec la gravité des responsables qui ont décidé cette guerre, l’impatience des impatients revêt des formes passablement malsaines, comme si une guerre n’était pas avant tout une guerre !

Silverwitch

[Fatcap]

http://www.wired.com/dangerroom/2011/03/secret-libya-psyops/

The U.S. military has dispatched one of its secret propaganda planes to the skies around Libya. And that “Commando Solo” aircraft is telling Libyan ships to remain in port – or risk NATO retaliation.

We know this, not because some Pentagon official said so, but because one Dutch radio geek is monitoring the airwaves for information about Operation Odyssey Dawn — and tweeting the surprisingly-detailed results. On Sunday alone, “Huub” has identified the tail numbers, call signs, and movements of dozens of NATO aircraft: Italian fighter jets, American tankers, British aerial spies, U.S. bombers, and the Commando Solo psyops plane (pictured).

Bon, à ce stade il apparaît de plus en plus clairement que la France et la Grande-Bretagne ont été mises en avant pour masquer la participation de l'OTAN et des Etats-Unis, qui sont à la manoeuvre. Je me souviens dans ce contexte d'un article dans la presse allemande qui faisait état d'un traffic accru dans les bases aériennes en Allemagne dès le 16 mars, en prévision de l'attaque. Cas classique de "perception management" et de "storytelling", comme dit silverwitch...

[Mufasa]

Plusieurs généraux yéménites déclarent leur soutien pour les manifestations, et ont envoyé des tanks à Sanaa. Ça sent la fin pour Saleh, le Président, qui a renvoyé son gouvernement hier.

[Ghinzani]

Que vont devenir tous ces peuples, une fois l'illusion passée....?

[Shoemaker]

On dit que la coalition prend l'eau... Suspens intenable ! Sur ma gauche, les Anti. A ma droite, les Pour ! Au milieu, le Dictateur qui se frotte les mains. Et quelque part, on ne sait pas trop où, le pauvre peuple libyen qui a osé rêver d'un peu de liberté. Oh juste un peu.
Qui ramassera la mise ?!

[iceman46]

je comprend les allemands ils ont des contrats avec kadafi,s'il saute hop du pognon de perdu.

[Waddle]

On dit que la coalition prend l'eau... Suspens intenable ! Sur ma gauche, les Anti. A ma droite, les Pour ! Au milieu, le Dictateur qui se frotte les mains. Et quelque part, on ne sait pas trop où, le pauvre peuple libyen qui a osé rêver d'un peu de liberté. Oh juste un peu.
Qui ramassera la mise ?!

Où as-tu vu que la coalition prend l'eau?

[Shoemaker]

les info sur la 2 ou la 3. J'écoutais d'une oreille distraite sans regarder.
Les Américains songent à ralentir leur engagement, la France est en pleine engueulade avec l'Allemagne (explication les yeux dans les yeux entre Juppé et le Ministre des AE germain), bref de la dissension dans l'air. Ne parlons pas des Arabes, en pleine confusion généralisée.

[Seb]

Entre 500.000 et 1.000.000 de morts en Irak depuis 2003. Ça fait cher le coup de pouce...on peut donc dire qu'en théorie, c'est mieux parce que la démocratie tout ça. Mais dans les faits, l'Irak a tout perdu.

Ca fait beaucoup de morts mais ils l'ont été parce que le pays se trouve aujourd'hui dans un état proche de la guerre civile. Je le répète, on peut espérer que les choses changent. Mais ça ne justifie, selon moi, en tous cas pas de laisser un dictateur en place sous prétexte qu'en le faisant sauter, certains essaieront à tout prix de semer le chaos.

[Seb]

Et je n'ai pas dit de regarder sans rien dire. Je dis qu'il y avait beaucoup à faire. Comme proposer une médiation, envoyer des émissaires à Kadhafi, etc...

Bref, il me semble que la discussion et la diplomatie intensive doivent toujours précéder la force.

Ouais, avec quel effet ? Je ne pense pas que cela aurait changé grand chose.

Lacher du lest alors qu'il essaye de mater des rebelles? Quand les USA étaient en Irak et que leur guerre tuait des civils chaque minute, imagine t'on à un moment qu'on les oblige à arrêter de tirer?

Les USA, même si les raisons n'étaient certainement pas les bonnes, partaient en guerre contre un dictateur. J'espère pour toi que tu arrives à comprendre la nuance.

Sinon, pour ton rire quand je parle de pression...Comment crois-tu que Kadhafi, l'ancien persona non-grata, est-il revenu à la raison à l'époque, en acceptant d'indémniser les victimes d'attentat? En acceptant d'abandonner son programme nucléaire? En se conformant aux demandes de l'ONU au point de redevnir fréquentable?

La pression, les négociations et les embargos, ca finit toujours par marcher. Même si c'est long, il n'y a pas urgence.

Il est redevenu fréquentable parce qu'il y avait du business à faire. C'est Sarkozy lui-même qui le disait en marge de sa rencontre. Qui va se plaindre des emplois créés pour Alstom ou EDF ?

D'ailleurs, pour les civils, il semble que les frappes de la coalition aient fait des victimes civiles. Il faut donc leur demander un cesser-le-feu immédiat sous peine de sanction.

Ca a un nom. Victimes colatérales.

[Alzam]

les info sur la 2 ou la 3. J'écoutais d'une oreille distraite sans regarder.
Les Américains songent à ralentir leur engagement, la France est en pleine engueulade avec l'Allemagne (explication les yeux dans les yeux entre Juppé et le Ministre des AE germain), bref de la dissension dans l'air. Ne parlons pas des Arabes, en pleine confusion généralisée.

Faut dire que l'autre roquet des Américains, il a quand même bien foutu la merde. Après le refus européen de participer à une telle mascarade, il est allé japper dans les pattes du Barrack pour avoir son nonosse.
Pour la cohésion de l'UE et en faire ad vitam un nain politique, il s'y est bien pris.

[Alzam]

Ca a un nom. Victimes colatérales.

Dit-il avec son ton le plus kikitoudur qui soit... Et un mec qui parle de la vie humaine comme tu le fais... ça a aussi un nom... Etron.

[Seb]

Je crois plutôt que les étrons sont ceux qui regardent passivement.

[Alzam]

Je crois plutôt que les étrons sont ceux qui regardent passivement.

Le jour où ce sera toi... ou quelqu'un qui t'est cher la victime collatérale...
Faudra pas aller chouigner hein.

Mais ce jour là, ce sera trop "ninjuste" !

[Seb]

Ca pourrait être une de mes proches qui est le victime d'un dictateur qui s'en prend à ses propres citoyens.

[Alzam]

Ca pourrait être une de mes proches qui est le victime d'un dictateur qui s'en prend à ses propres citoyens.

Il ne s'en prend pas plus à ses propres citoyens que ne l'a fait le pouvoir au Bahrein avec le soutien militaire des alliés des Etats-Unis.

Ni plus que Israël ne l'a fait dans la bande de Gaza l'année dernière.

Je ne t'ai pas vu te mobiliser autant pour le respect de la vie humaine alors.

De plus, si les premières manifestations avaient pu être réprimées de façon choquante, depuis c'est à une insurrection armée (par les US) que devait faire face le pouvoir Libyen.
D'ailleurs, cette insurrection a refusé de négocier avec le pouvoir quand elle se voyait en position de force... de même qu'elle refuse aujourd'hui armée qu'elle est par l'Occident.

Tu parles de civils... Moi je vois des blindés, des armes, des avions de combat même.
Je n'aime pas Khadafi, hier encore ami du clan Sarkozy...
Mais ce qu'on essaie de mettre en place ne me paraît pas plus encourageant.

Ah mais c'est vrai que selon Gates, le départ de Khadafi n'est pas le but poursuivi...
Même si Clinton et Obama claironnent le contraire.

Faut-il que toi et bien d'autres soyiez bien niais.
Finalement, c'est vrai que c'est dangereux de faire voter les cons si les votes de ceux-ci peuvent s'acquérir par l'esbrouffe d'une intervention armée.

[iceman46]

alzam tu votes toi?