Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[denim]

antoine Zacharias...un exemple parmi tant d'autres.

Zacharias est gourmand comme Gargantua. Car, en plus d’un salaire magnifiquement confortable de 4,3 millions d’euros, le second du CAC 40, il a accumulé une masse impressionnante de stock-options pour une plus-value potentielle estimée à 173 millions d’euros. L’un des plus gros jackpots de la place. La lettre de Xavier Huillard [alors DG de Vinci en guerre contre Zacharias, NDLR] au conseil d’administration évoquait déjà cette fringale : « M. Zacharias n’est plus mû que par l’argent et ne fait pas mystère en privé de son intention de se délocaliser en Suisse afin d’échapper à plus de 100 millions d’euros d’impôts. » Il y avait là un talent de divination. Fin 2006, en effet, Zacharias s’est installé en Suisse. Juste avant Johnny Hallyday. Mais ce n’est pas tout. Le grand déballage fut l’occasion de découvrir d’autres gâteries dignes de « La grande bouffe ». Une prime peut en cacher une autre. En abandonnant son poste de PDG pour devenir président du conseil d’administration, Zacharias s’était fait voter une incroyable prime de 13 millions d’euros. Comme ça. Pour marquer le moment où le PDG devenait président. Un tour de passe-passe invraisemblable. D’autant plus inexplicable que, prévoyant, Zacharias s’était fait voter aussi une retraite égale à la moitié de son dernier salaire. Le tout jeune pensionné reçoit 2,2 millions par an, sans doute la plus belle retraite de toutes celles des PDG d’entreprises du CAC 40.

strong>Daniel Bernard la caisse enregistreuse

Pas moins de 29 millions d’euros. Il s’agit de la somme que Carrefour a provisionnée pour servir la retraite de M. Bernard à partir de ses 60 ans. Le montant de cette retraite équivaut à 40 % du dernier salaire, bonus compris ! Bernard touche donc chaque année 1,2 million d’euros de son ancien employeur pour égayer ses vieux jours. [...] L’intéressé s’est battu pour justifier le principe de sa retraite : « Je pense que j’y ai droit », a-t-il protesté. Un peu court. Il aurait pu dire que, comme lui, tous les PDG bénéficient d’une super-retraite. Les taux variant entre 20 et 50 % du dernier salaire. Un peu court, là aussi. 1,2 million d’euros par an pour treize années seulement passées dans la boîte, le pécule est confortable, un point c’est tout. Mais, surtout, on peut légitimement se demander pourquoi des PDG très bien payés se voient en plus garantir de confortables retraites.

D’autant que Bernard avait quitté son poste, le 3 février 2005, en mettant sur son compte en banque une indemnité de 9,9 millions d’euros. Avec cependant l’interdiction de travailler pour la concurrence. Dur, dur : « C’est comme si on empêchait Zidane de jouer au foot », a expliqué Bernard...

Jean-Marie Messier ou la folie des grandeurs

Le grand-patron-du-grand-groupe-international n’avait jamais essuyé d’échec. C’est pour cela que dans un livre il se prononce très distinctement contre les parachutes en or. « L’éventualité d’être viré par ses actionnaires fait partie des risques normaux du métier de patron. » Et pourtant, Messier a plombé l’image des grands patrons pour quelques lustres. Il n’a même pas respecté les règles qu’il s’était fixées à lui-même. Passe encore qu’il ait laissé Canal + distribuer des bons de sortie sympathiques à Pierre Lescure et Denis Olivennes. Mais, s’agissant de son propre cas, Messier n’a pas vraiment demandé de parachute en or. Non, il a tout simplement tenté de faire un casse. L’homme qui a inventé Vivendi avant de le précipiter vers sa perte réclamait un package de 20,5 millions d’euros à son départ. [...] Messier n’a finalement rien eu, renonçant à s’acharner en justice, alors qu’il avait encore une faible chance de l’emporter. C’est en effet le plus cocasse. Dans la précipitation, voyant sa fin venue, l’homme qui ne voulait pas de parachute demanda à ses avocats d’obtenir des compensations plutôt extravagantes. Révélées par Le Canard enchaîné, il est difficile de résister au plaisir de les énumérer, car elles montrent à quel point les grands patrons, coupés du monde, vivent dans une bulle. Il ne viendrait en effet à aucun salarié l’idée de réclamer de tels cadeaux pour adoucir son licenciement. Ses revendications étaient les suivantes : rester dans la société avec le titre de président honoraire, obtenir la couverture de ses frais de justice, garder toutes ses stock-options, conserver un contrat de consultant et une couverture médicale de deux ans pour lui et sa famille, avec la possibilité de rester pendant deux ans dans son appartement de fonction à New York, la disponibilité de vingt heures de vol par an dans l’avion du groupe... sans oublier pendant trois ou quatre ans une indemnité fondée sur un gain annuel de 5,2 millions d’euros... Ah, la folie des grandeurs !

Forgeard ou l’appétit de puissance

Entre le 8 et le 17 mars 2006, en son nom propre et en celui de ses enfants, Forgeard vend des actions EADS. Cette opération lui permet de réaliser une jolie plus-value de 3,7 millions d’euros en quelques coups de fil. Forgeard passe ses ordres de vente au moment précis où le prix de l’action est au plus haut, autour de 35 euros. Nul n’aurait jamais rien su de cette opération si, un peu moins de trois mois plus tard, le 13 juin 2006, ce boursicoteur de gros calibre n’annonçait que le programme de l’A380 prenait un nouveau retard après celui de six mois déjà avoué en juin 2005. Une annonce qui met le feu aux marchés : l’action EADS perd un quart de sa valeur et tombe à 18 euros. [...] Devant la crise déclenchée par l’affaire des stock-options, Matignon et Bercy prennent vite les choses en main. Forgeard a beau se débattre comme un beau diable, le doute s’est insinué. Il est condamné à partir début juillet 2006. Quel gâchis ! Voilà un homme, Forgeard, qui n’a cessé de se battre pour exercer le pouvoir seul, et au moment où il touche au but, tout s’effondre. Qui plus est, par sa faute ! Il est rare que soit aussi bien illustré le proverbe sur le Capitole et la roche Tarpéienne. Difficile en tout cas à Forgeard de nier qu’il se trouve au moins en partie à l’origine de la crise historique qui secoue EADS. [...] Malhabile dans la conduite des affaires de l’entreprise, au moins Forgeard a-t-il bien mené ses affaires personnelles. L’homme traîne la réputation d’être intéressé. Quand il est arrivé chez Airbus, succédant à Jean Pierson, il a aussitôt réclamé une substantielle augmentation. [...] Il voulut que l’on double son salaire en le portant à 5 millions de francs par an. Le Trésor était peu habitué à pareilles demandes de la part d’un manager du public. Après, le salaire de Forgeard a décollé à la verticale. En tant que codirecteur d’EADS, il percevait 2,33 millions d’euros par an. Cette somme se répartissait entre un fixe de 1,13 million d’euros et un bonus de 1,2 million. On imagine le bonus que le brave soldat Forgeard aurait touché s’il avait été un brillant gestionnaire... si l’A380 était arrivé à l’heure, si l’A350 avait été bien conçu du premier coup, s’il avait racheté Thales... Mais l’hyperactif Forgeard est un veinard : dans le monde calfeutré des grands patrons, les sanctions ne sont pas très lourdes. Selon la lettre confidentielle Euro TMT, Forgeard est parti avec un golden parachute : deux ans de salaire plus une année pour une clause de non-concurrence, soit 6,9 millions. En comptant ses profits sur les ventes de stock-options, en avril, il aura donc encaissé 10,7 millions en 2006. Une bonne année ! Il pourra compter en plus sur une belle retraite, à hauteur de 50 % de son dernier salaire, soit 1,1 million d’euros. Cela n’enlève toutefois rien à son amertume. A l’entendre, il s’est sacrifié. « Je pars dans le seul intérêt de l’entreprise », a-t-il déclaré à qui voulait l’entendre. Comme si ce n’était pas la publicité donnée à une affaire scabreuse qui avait eu raison de son poste.

Jean-René Fourtou ou l’homme qui aimait les sous

Ceux qui le connaissent célèbrent ses qualités, mais aussitôt se demandent pourquoi il « tient tant au fric ». Voyons cela de plus près. En 2002, quand on vient le chercher pour sauver Vivendi, Fourtou coule une bonne petite retraite, avec 1,6 million d’euros de revenu par an, montant que lui verse Aventis (ex-Rhône-Poulenc). Arrivé au chevet de Vivendi, il fait alors des déclarations très désintéressées. Grand seigneur, il affirme qu’il ne touchera pas de salaire au titre de sa nouvelle fonction. On n’avait jamais vu ça. S’il accepte la mission, explique-t-il, c’est pour sauver la place de Paris, à la demande de son ami Bébéar. Le problème, c’est que Fourtou revient vite sur sa résolution. Trois mois après sa déclaration imprudente, il réalise que l’entreprise de redressement sera plus longue et plus prenante que prévu. Il mouille sa chemise. Normal, donc, qu’il demande des compensations. L’ennui, c’est le montant. Dès la première année, il obtient 1 million de stock-options à 12,10 euros l’unité ! Le calcul est simple : l’action se balade aujourd’hui au-dessus de 30 euros. [...] Comme le dit le dicton, quand on passe les bornes il n’y a plus de limites. Une fois revenu sur son idée de ne pas se verser de salaire, Fourtou va très loin en sens inverse. De zéro, il monte au ciel. En 2005, il touche 3,3 millions d’euros. Cette somme représente le troisième pactole du CAC 40, derrière l’intouchable Lindsay Owen-Jones et Antoine Zacharias. La situation de Fourtou est d’autant plus enviable qu’en 2005 il n’a pas travaillé tous les jours. Il n’a été PDG qu’un gros trimestre, avant de prendre du champ : une fois sa mission accomplie, il s’est retiré de la gestion au jour le jour. Le 28 avril 2005, il devient président du conseil de surveillance, une tâche moins harassante, laissant les manettes au président du directoire, Jean-Bernard Lévy. [...] Durant son court passage à la direction opérationnelle de Vivendi, Jean-René Fourtou a tout de même reçu des dotations impressionnantes de stock-options (3,7 millions au total) ! Selon L’Expansion, cela représentait en mai 2006 des plus-values potentielles de plus de 40 millions d’euros. Une fortune express. Pour « un petit tour et puis s’en va », il a bien rempli ses caisses.

dur de trouver des sous pour les retraites...

[iceman46]

bon pour l'instant 12-3 pour toulon contre le metro racing

[runaway]

Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???

Je ne crois pas que ce genre de personne existe.
Quand JL Lagardére ou Marcel Dassault ont quitté leurs fonctions, il n'y a pas eu 200 000 ni même 10000 personnes de plus au chômage.
Personne n'a directement 30.000 personnes sous sa responsabilité à part peut être Kim Il Jong.

Parce qu'ils ont ete remplace par des personnes competentes aussi?

Moi je ne crois pas qu'on puisse penser que ces mecs-la ne servent a rien. On en a vu des boites aller beaucoup moins bie voir se casser la gueule en changeant de dirigeants qui font n'importe quoi.

Et on a vu des boites couler avec des patrons qui gagnaient plusieurs millions d'euros.
Conclusion?

C'est pas le salaire le probleme?

[Ambrose]

Parce que, gagner 50.000 euros par mois, ce n'est pas être récompensé?

Tu te rends compte? On est arrivé à un niveau ou l'argent est tellement la valeur suprême que, le limiter à un certain seuil, c'est comme si on empêchait des gens de respirer.

Mais visiblement, que le type en question gagne 100.000 euros, toi, ça t'empêche de respirer. Pourtant, je t'assure : qu'il gagne 50 000 ou 100 000, ta vie reste la même.

[runaway]

Le seul recours qui reste vraiment aux simples humains, à la masse, c'est la mobilisation autour de la spiritualité (donc la morale).

J'espère juste que ça ne sera pas basé sur le modèle américain.

Effectivement !
Mais est-ce vraiment une spiritualité ?

Eux le croient en tout cas.
J'ai regardé dernièrement une autre excellente émission de Frontline qui explique comment la religion a forgé cette nation.
Des protestants qui croyaient que les esclaves étaient un don de Dieu aux mormons persécutés qui se réfugient dans l'ouest etc...
Intéressant.

http://www.pbs.org/godinamerica/view/?utm_campaign=viewpage&utm_medium=grid&utm_source=grid

Lors d'un sejour a Boston, dans la banlieue de celle-ci, non loin du Fenway park, j'ai lu cette inscription: ''One nation under God''.

[runaway]

Mais ça ne doit pas être une raison pour ne plus récompenser le mérite, le talent, et considérer que tout se vaut.

Bien sûr (enfin, à mon sens) qu'il faut récompenser le mérite, le talent, le génie, la volonté d'entreprendre etc. à sa juste valeur.

On n'a jamais dit que "tout se vaut", on parle juste d'un rapport de 1 à 30 maximum entre les salaires.
Soit pour prendre deux extrêmes, entre un mec qui fait un boulot à la con pendant 35 heures par semaine et un mec qui fait un boulot captivant et qui bosse 18 heures par jour y compris le week end (soit 126h/35h = 3,5 fois plus en temps pour un salaire 30 fois supérieur).

Alors c'est quoi la juste valeur d'un mec qui bosse dans un bar a servir 2 cafes et 3 bierres et celui qui a plus de 30000 personnes sous sa responsabilite et qui en fait vivre 200000 indirectement.

C'est quoi, la juste valeur? 36 fois???

Bah si ce mec est très compétent, alors il aura le droit d'avoir 30 ou 40 fois le salaire le plus bas de l'entreprise, et si son entreprise marche vraiment bien, bah il touchera aussi des dividendes (comme tous les autres salariés).

Et ca ne veut rien dire "faire vivre 200.000 personnes", car sans ces 200.000 personnes, l'entreprise n'est rien.

Ca se tiendrait même encore si on parlait de patrons qui ont créé leur entreprise. Mais la, la grande majorité des patrons aux salaires indécents, sont nommés, s'échangent les places comme un remaniement ministériel, et ne font même pas forcément de bons résultats.

Alors les mecs se mettront a contrat par entreprise privee avec un seul salarie, eux. Retour a la case depart.

[runaway]

C'est exactement ça le problème. Ma réponse sera simple. La valeur "minimum" de la vie humaine aujourd'hui est en décroissance. Entre les robots et les prolétaires misérables (mais en progrès, eux !) de l'Asie, les capitalistes n'ont jamais eu la vie aussi facile, ils n'ont (presque, mais c'est une question de temps) plus besoin de bras. Grâce à la techno-science ils ont même la perspective d'éliminer physiquement la quasi totalité de la race humaine, de transformer la Terre vidée de ses humains surnuméraires, en véritable jardin d'Eden (pour eux évidemment). Le seul recours qui reste vraiment aux simples humains, à la masse, c'est la mobilisation autour de la spiritualité (donc la morale). C'est pour ça que l'athée convaincu que j'ai toujours été te dis : la seule chance d'échapper à l'horreur absolue, c'est que les valeurs religieuses (que le marxisme représentait aussi à sa manière) reprennent le dessus, et vite. Tu pourras dire que c'est "de la science-fiction" ce que je dis, et bien non, c'est de la simple logique.

Non, je comprends le point de vue. Je doute de sa realisation tant, comme deja debattu recemment, la religion restera un support pour assouvir l'avidite de pouvoir de l'Homme.

[Madcad]

Le seul recours qui reste vraiment aux simples humains, à la masse, c'est la mobilisation autour de la spiritualité (donc la morale).

J'espère juste que ça ne sera pas basé sur le modèle américain.

Effectivement !
Mais est-ce vraiment une spiritualité ?

Eux le croient en tout cas.
J'ai regardé dernièrement une autre excellente émission de Frontline qui explique comment la religion a forgé cette nation.
Des protestants qui croyaient que les esclaves étaient un don de Dieu aux mormons persécutés qui se réfugient dans l'ouest etc...
Intéressant.

http://www.pbs.org/godinamerica/view/?utm_campaign=viewpage&utm_medium=grid&utm_source=grid

Lors d'un sejour a Boston, dans la banlieue de celle-ci, non loin du Fenway park, j'ai lu cette inscription: ''One nation under God''.

Cette phrase est tirée du serment d'allégeance au drapeau américain: "I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."
"Under God" a été ajouté en 1954 et a été souvent challengé en cour.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_des_%C3%89tats-Unis#Serment_d.27all.C3.A9geance_au_drapeau

[runaway]

''Une nation unie sous l'autorite de Dieu''. Traduction libre.

[Fouad]

Le fait d'être musulman, ce n'est pas un fait ethnique, raciale ou génétique. C'est l'adoption d'une foi en des principes, dont le Coran en est le recueil inaltérable et sans interprétation possible, depuis 1400 ans. Adopter cette foi, c'est adopter des principes d'envahissement des populations alentours jusqu'à la domination de la planète, d'avilissement et de soumission des femmes aux hommes, d'intolérance la plus totale envers les autres croyances ou non-croyances (on connait les peines encourues par les infidèles et le traitement réservés aux chrétiens sur les terres sous la loi islamique).

Ramassis d'inepties.

Je te laisse seule juge de ce qu'est un musulman quand on réfléchit un peu plus profondément aux valeurs qui se cachent derrière sa foi par rapport aux chrétiens, aux juifs, aux bouddhistes ou aux athées à l'heure actuelle.

La question que je posais, c'est de savoir s'il te viendrait à l'idée de rapprocher un français d'un chinois ou un américain d'un bolivien au prétexte qu'ils sont tous de confession chrétienne (ou musulmane). Moi non. Parce que l'Islam, comme toute religion ne produit pas des clones mais des individus, et que l'Islam, plus encore que d'autres religions est protéiforme. La religion est à la fois condition d'individualité et aspiration au rassemblement.

Le simple constat de l'existence de pratiques aussi diverses et de la coexistence de la République dans des pays de confession musulmane répond à ta question. La Turquie est une République laïque où le droit de vote des femmes a été adopté avant qu'il ne le soit en France; le Sénégal est une République où chrétiens et musulmans vivent ensemble, et je ne sache pas qu'en Iran (théocratie chiite mais République) les chrétiens ou les juifs soient persécutés...

On peut multiplier les exemples: la vérité c'est que les pays occidentaux ont d'abord déclaré une guerre ouverte, constante et raciste aux pays les plus pauvres, qu'au sein des pays pauvres comme désormais des pays riches, le sentiment national est chaque jour foulé aux pieds, les traditions et les cultures niées et toute contestation politique sérieuse réprimée... L'Islam est une arme contre l'homogénisation stérilisante du monde que les peuples partout refusent, au profit d'une unification spirituelle.

Il me semble que plus la France sera la France, moins elle aura à craindre les réactions tribales (réelles je ne les conteste pas) et communautaires que nous vivons aujourd'hui (et les musulmans ne sont pas les seuls concernés, loin de là). Plus la France sera fidèle à ses traditions, à son héritage et ses principes républicains, plus il apparaîtra évident que son seul ennemi est le néo-libéralisme.

Silverwitch

Magnifique discours synthétisant tout ce qui peut exister de poncifs et autres lieux communs. On dirait du Alain Soral : l'Islam n'est finalement rien d'autre qu'une idéologie de résistance à l'empire américain qui veut nous imposer à coup de canon son mode de vite consumériste dénué de transcendance ou de fausse transcendance avec ces religions en kits ou sectes que sont ces églises évangélistes...
Pour ton petit laïus habituel sur la Turquie laïque je me permets tout de même de rappeler qu'au début du 20ème siècle la population chrétienne turque représentait 20% de la population totale et que ce sont ces mêmes jeunes nationalistes turques surement très laïcs qui ont génocidé les populations chrétiennes turques. La Turquie laïque s'est faite sur un monceau de cadavres chrétiens (arméniens, grecques, syriaques...) encore fumant....Le Liban compte un très grand nombre de ressortissants d'origine arménienne qui on fui le génocide des nationalistes maçons turques. De même que l'Iran qui a accueilli bon nombre d'arméniens (ont peu aussi citer la Syrie).
Et que dire de la grande Turquie laïque : celle où des prêtres ou des religieuses se font abattre une balle dans la tête (ça arrive une fois par an en moyenne). Celle où le premier ministre est un wahhabite ayant fait ses études dans la très tolérante Arabie Saoudite. Celle d'un pays où la femme du président est voilée. La Turquie n'a rien, strictement rien de laïque.

Et s'il est un fait que l'Islam est très divisé (et je suis d'accord pour dire qu'il est idiot de parler d'un Islam comme s'il s'agissait d'un bloc unifié) il n'en demeure pas moins que lorsqu'il s'agit d'égorger du chrétien les musulmans savent mettre de côté leurs divisions. On sait que dans le kurdistan, bien qu'à ce qu'il se raconte les turques et les kurdes ne s'apprécient pas trop, il y a nombre de récits (dont l'épopée de Saladin qui était kurde) relatant de rares moments d'apaisement entre ces populations quand il s'agissait de tuer du chrétien du kurdistan.
De même les principaux soutiens au hamas (sunite) sont aujourd'hui chiites via l'Iran et la Syrie, les pays arabes sunnites étant curieusement absents. Ceci dans le même temps n'empêche pas sunnites et chiites de s'étriper en Irak.

L'Islam n'est pas d'un seul tenant et fort complexe. Néanmoins quand il s'agit de s'en prendre aux populations chrétiennes cette complexité s'efface.
Maintenant Silverwitch je suis ravi de voir de charmantes iraniennes mettre du rouge à lèvre et refaire le monde tout en s'amusant avec leur I-phone. Je sais également qu'en Iran, de même qu'en Syrie, les chrétiens ne risquent pas de se faire égorger à chaque coin de rue comme c'est le cas en Irak. Je te concède volontiers, et je l'ai déjà dénoncé, qu'il est assez cocasse de voir les américains désigner l'Iran et la Syrie comme un axe du mal quand on sait que les minorités y sont infiniment mieux traitées que dans des pays alliés des américains (Arabie Saoudite, Pakistan...). Il n'en demeure pas moins que les chrétiens, bien que protégés par le régime, y sont des citoyens de seconde zone ayant l'obligation de se faire discret.

Enfin j'oubliais le pays où l'on tue le plus de chrétiens est l'Inde, du fait de nationalistes Hindous. Les chrétiens ne sont pas persécutés qu'en terre d'Islam même si le fait que le proche-Orient soit le berceau de la chrétienté donne une connotation particulière à la situation. La situation des chrétiens n'est pas non plus enviables dans bon nombre de pays communistes, Chine, Vietnam....

Toujours est-il, et l'occident semble subitement le découvrir (ou feindre de le découvrir comme BHL uniquement depuis que ça peut être utile à sa communauté) que les chrétiens sont numériquement la communauté religieuse la plus persécutée en 2011. 1 chrétien sur 6 est aujourd'hui discriminé ou persécuté.

Cela fait des années que je me bats pour faire passer ce message aux occidentaux (et même sur ce forum j'avais fait plusieurs topics sur le génocide des chrétiens d'Orient il y a deux, trois ans), on me traitait alors de fasciste....

Ce soir j'ai vu que la une du point s'intitulait "la chasse aux chrétiens" (d'autres journaux ont fait des dossiers spéciaux). Les gogolitaux se réveillent une fois l'épuration presque terminée, bravo....

[Capet]

L'histoire des salaires mériterait un topic à part, si ça n'existe pas déjà vu le nombre de fois qu'on en parle

Pour moi mettre un système en place pour contrôler ne fera rien avancer, on trouvera toujours un autre système pour dévoyer le premier. Avantages en nature ou d'autres choses... Mais bon ça rassurerait vachement les salariés de savoir que leur patron a un salaire plafonné, et ils vivraient beaucoup mieux assurément

[Sylphus]

Qui a fait avancer la France ? Jean Marie Messier, la Banque Rotshild, Lagardère (allez demander aux gars de chez Airbus comment il a géré l'entreprise !), Bernard Arnault, Bettencourt, etc., ou bien les Curie, Pasteur, Les frères Lumière, Jean Moulin, Balzac ou Henri Poincaré ? Combien gagnent les gars du premier groupe, et ceux du deuxième ?

Les deux mon ami. Une République est une somme de valeurs. Il y a des pompiers, des policiers, des enseignants, des chercheurs. Ces fonctions là n'ont pas pour vocation à rapporter de l'argent au pays mais à valoriser par d'autres valeurs ce pays. Ensuite, il y a des gens dont la fonction est de faire rapporter de l'argent à un pays, par "tous les moyens". C'est la fonction des multinationales.

Une des plus grandes fumisterie de ces dernières années, c'est le mythe des grands "capitaines d'industrie" (buerk ! pouah !) qui se casseraient dans le cas où une loi les empêcherait de gagner du fric sans limite par tous les moyens. Pourquoi Pasteur n'a pas quitté la France ? Pourquoi D'autres Français sont prêts à fournir infiniment plus d'effort pour leur pays (que les GROS patrons) en ne gagnant que de quoi vivre honorablement ? Pourquoi le fric est-il devenu une divinité ? Est-il impossible d'inverser la vapeur ? Est-il impossible que le fric ne soit plus l'alpha et l'oméga de la vie ?

Il y a des chômeurs, des ouvriers, qui ne veulent pas fournir d'effort pour leur pays et aussi des grands patrons qui se battent tous les jours pour la France. Pasteur n'a pas quitté la France parce qu'à son époque, notre pays était une puissance forte. Rien ne dit que si Pasteur exerçait aujourd'hui, il ne serait pas aller s'installer dans un pays où la science a davantage de moyens qu'en France. Quant au fric, ça n'est pas tellement le fric en lui-même qui est une divinité mais le pouvoir qu'il procure. La plupart des individus sur la planète se fout du pouvoir. Mais une poignée d'hommes sont prêts à tout pour l'atteindre, et aujourd'hui le moyen est l'argent. Après, je ne crois pas que prendre 90% de la fortune de Bill Gates et la répartir entre tous les peuples pauvres du monde servirait à quelque chose. Il me semble que ces 90% oeuvrent davantage pour lutter contre la pauvreté dans le monde dans les mains de Bill Gates que dans celle des peuples.

La fonction d'un grand patron est de faire rapporter à son entreprise un maximum d'argent, ou plutôt de rendre son entreprise la plus rentable possible. On ne va reprocher à un individu d'exercer son métier.

[Maverick]

L'histoire des salaires mériterait un topic à part, si ça n'existe pas déjà vu le nombre de fois qu'on en parle

Pour moi mettre un système en place pour contrôler ne fera rien avancer, on trouvera toujours un autre système pour dévoyer le premier. Avantages en nature ou d'autres choses... Mais bon ça rassurerait vachement les salariés de savoir que leur patron a un salaire plafonné, et ils vivraient beaucoup mieux assurément

Depuis quand t'es anarchique ?

[schumi84f1]

Vous voulez vraiment que votre économie se casse la gueule ?

Enfin, on sera très heureux d'accuillir tous ces gens chez nous avec leurs entreprises, ça nous fera ça d'impôts en moins à payer

J'ai une question, Stéphane: c'est quoi, concrètement, une entreprise ?

Silverwitch

en droit français, une société est "instituée par deux ou plusieurs personnes qui conviennent par un contrat d'affecter à une entreprise commune des biens ou leur industrie en vue de partager le bénéfice ou de profiter de l'économie qui pourra en résulter."

c'est l'essence même d'une société !

[Waddle]

C'est pas le salaire le probleme?

Faut savoir. Tu dis qu'on a vu des boites se casser la gueule, après qu'un bon patron soit parti.
Sous-entendu, certains méritent bien un gros salaire.

Je te dis que pareillement, certains avec des gros salaires ont réussi à couler des boites.

Donc la méritocratie, on voit bien qu'elle n'existe pas vraiment.

Et puis, je trouve un peu indécent de parler de "valeur" d'un homme, car il me semble que les hommes sont tous égaux, surtout quand tu utilises l'argent pour mesurer cette valeur.

[Waddle]

Parce que, gagner 50.000 euros par mois, ce n'est pas être récompensé?

Tu te rends compte? On est arrivé à un niveau ou l'argent est tellement la valeur suprême que, le limiter à un certain seuil, c'est comme si on empêchait des gens de respirer.

Mais visiblement, que le type en question gagne 100.000 euros, toi, ça t'empêche de respirer. Pourtant, je t'assure : qu'il gagne 50 000 ou 100 000, ta vie reste la même.

En fait, tu sembles ne pas comprendr eque l'argent "économisé" en mettant un seuil au salaire, se retrouve forcément quelque part. Il ne s'évapore pas dans la nature.

Et tu sembles n'avoir toujours pas compris que le principe de limitation de salaire, ne sert pas simplement à brimer les hauts salaires par aigreur. Mais c'est un mécanisme plus global dont le but est de limiter les inégalités dans la société.

Je sais que pour des gens comme toi, voir des gens qui brassent des millions d'euros cohabiter dans la même ville avec des gens qui n'ont pas de logements ou de travail, ca n'a rien d'indécent ou de choquant, c'est juste les conséquences de la "méritocratie".

[Waddle]

Alors les mecs se mettront a contrat par entreprise privee avec un seul salarie, eux. Retour a la case depart.

Bah ils n'ont qu'à le faire.

Mais je vois mal le patron de la Société Générale par exemple, se mettre en entreprise privée avec lui seul comme salarié, et continuer à gagner des millions d'euros par an comme c'est le cas aujourd'hui.

[Waddle]

La fonction d'un grand patron est de faire rapporter à son entreprise un maximum d'argent, ou plutôt de rendre son entreprise la plus rentable possible. On ne va reprocher à un individu d'exercer son métier.

C'est pour ca que je suis favorable à un salaire plafonné, avec en plus, un bonus/malus indexé sur les résultats.

Mais tu connaitrais beaucoup de patrons qui voudraient perdre un peu de salaire en cas de mauvais résultats de l'entreprise?

[Waddle]

Vous voulez vraiment que votre économie se casse la gueule ?

Enfin, on sera très heureux d'accuillir tous ces gens chez nous avec leurs entreprises, ça nous fera ça d'impôts en moins à payer

J'ai une question, Stéphane: c'est quoi, concrètement, une entreprise ?

Silverwitch

en droit français, une société est "instituée par deux ou plusieurs personnes qui conviennent par un contrat d'affecter à une entreprise commune des biens ou leur industrie en vue de partager le bénéfice ou de profiter de l'économie qui pourra en résulter."

c'est l'essence même d'une société !

Et quand la société ne fait pas de bénéfices et que le patron est quand même payé des millions d'euros, c'est l'essence de la société?

[Silverwitch]

C'est évident ! Retirer un bout de leur paye à certains gros patrons ne va pas résoudre les problèmes d'un pays comme la France. Là n'est absolument pas le problème.
Il est ici :
- Symboliquement et moralement, il n'est pas sain dans un pays qu'une caste apparaissent comme au-delà de tout, des lois, de la mesure, etc. Une nation, c'est aussi une psychologie. Une perception des choses. Un travailleur ne doit pas être séparé de son patron par une sorte d'océan infranchissable. Des salaires sans limites, c'est admettre une forme de féodalisme, d'absolue injustice, c'est ressenti comme une gifle ; peut-être pas par toi qui semble avoir dépassé par un travail sur toi-même, ces petites "bassesses", mais tu n'es pas l'ensemble d'une nation. Et cet ensemble réagit de fait, différemment de toi.
- Dans un pays où les gros patrons (personne ne parle du mec qui risque tout son patrimoine, qui sue sang et eau, et qui de toute façon n'aura jamais un salaire mensuel 30 fois égal à un smic...) où les gros patrons donc n'ont pas de limites financières, où les grands patrons sont les exécuteurs des basses oeuvres des gros machins financiers, où les patrons sont des tueurs nommés par des conseils d'administration maffieux, etc etc.... dans un tel pays, cela signifie en corollaire que l'économie est DEREGLEMENTEE au profit de la finance. C'est ainsi. Et un tel pays ne peut plus de ce fait, se prétendre souverain, et tout ce qui s'en suit, on en a assez parlé.

On peut s'en foutre. On peut se dire que c'est comme ça partout, pour les temps à venir, et que simplement se révolter (même devant son écran faute de mieux) ce n'est pas mieux qu'un pet de lapin contre un TGV qui passe, Ok. C'est cohérent.
Chacun sa vision du monde.

Et ajouterais-je, dans la société contemporaine, le contrôle des salaires est le seul moyen d'éviter la formation d'une nouvelle aristocratie qui engendre le féodalisme économique: quand les salaires ne sont pas plafonnés, que les revenus et le patrimoine sont peu taxés, et que les droits de succession sont symboliques, cela crée une inégalité durable qui prive la République du renouvellement des élites. Comment peut on croire à la République, ou tout simplement à l'égalité des chances quand seule une poignée d'individus contrôle l'essentiel des richesses nationales ? Comment croire à une certaine fraternité humaine quand une poignée d'individus contrôle l'essentiel des richesses mondiales ?

Nous sommes revenus à une société d'Ancien Régime, et cette société a besoin d'idiots utiles ou de mercenaires pour faire admettre durablement le principe d'une oligarchie économique qui détruit la République. Il semble même qu'un mot aussi fondateur comme intérêt général n'ait plus aucun sens... La vérité c'est que les riches se reproduisent entre eux et que pour le rester ils font ce qu'ils faut.

Alors moi je n'ai rien contre la richesse des uns, aussi grande soit-elle, tant que personne n'est laissé dans la misère et tant que cette richesse ne détruit pas la République.

SIlverwitch

[Waddle]

C'est évident ! Retirer un bout de leur paye à certains gros patrons ne va pas résoudre les problèmes d'un pays comme la France. Là n'est absolument pas le problème.
Il est ici :
- Symboliquement et moralement, il n'est pas sain dans un pays qu'une caste apparaissent comme au-delà de tout, des lois, de la mesure, etc. Une nation, c'est aussi une psychologie. Une perception des choses. Un travailleur ne doit pas être séparé de son patron par une sorte d'océan infranchissable. Des salaires sans limites, c'est admettre une forme de féodalisme, d'absolue injustice, c'est ressenti comme une gifle ; peut-être pas par toi qui semble avoir dépassé par un travail sur toi-même, ces petites "bassesses", mais tu n'es pas l'ensemble d'une nation. Et cet ensemble réagit de fait, différemment de toi.
- Dans un pays où les gros patrons (personne ne parle du mec qui risque tout son patrimoine, qui sue sang et eau, et qui de toute façon n'aura jamais un salaire mensuel 30 fois égal à un smic...) où les gros patrons donc n'ont pas de limites financières, où les grands patrons sont les exécuteurs des basses oeuvres des gros machins financiers, où les patrons sont des tueurs nommés par des conseils d'administration maffieux, etc etc.... dans un tel pays, cela signifie en corollaire que l'économie est DEREGLEMENTEE au profit de la finance. C'est ainsi. Et un tel pays ne peut plus de ce fait, se prétendre souverain, et tout ce qui s'en suit, on en a assez parlé.

On peut s'en foutre. On peut se dire que c'est comme ça partout, pour les temps à venir, et que simplement se révolter (même devant son écran faute de mieux) ce n'est pas mieux qu'un pet de lapin contre un TGV qui passe, Ok. C'est cohérent.
Chacun sa vision du monde.

Et ajouterais-je, dans la société contemporaine, le contrôle des salaires est le seul moyen d'éviter la formation d'une nouvelle aristocratie qui engendre le féodalisme économique: quand les salaires ne sont pas plafonnés, que les revenus et le patrimoine sont peu taxés, et que les droits de succession sont symboliques, cela crée une inégalité durable qui prive la République du renouvellement des élites. Comment peut on croire à la République, ou tout simplement à l'égalité des chances quand seule une poignée d'individus contrôle l'essentiel des richesses nationales ? Comment croire à une certaine fraternité humaine quand une poignée d'individus contrôle l'essentiel des richesses mondiales ?

Nous sommes revenus à une société d'Ancien Régime, et cette société a besoin d'idiots utiles ou de mercenaires pour faire admettre durablement le principe d'une oligarchie économique qui détruit la République. Il semble même qu'un mot aussi fondateur comme intérêt général n'ait plus aucun sens... La vérité c'est que les riches se reproduisent entre eux et que pour le rester ils font ce qu'ils faut.

Alors moi je n'ai rien contre la richesse des uns, aussi grande soit-elle, tant que personne n'est laissé dans la misère et tant que cette richesse ne détruit pas la République.

SIlverwitch

Et c'est là où je suis déçu par Ambrose, qui résume, limite, caricature la limitation des salaires à une simple aigreur de petites gens qui ne supportent pas de voir les gens riches.

Alors que c'est une véritable vision de société, et que toutes les luttes des classes, les grognements des peuples, les crises, sont surtout liées au fait qu'une petite partie de la population détient l'immense majorité de la richesse d'un pays.

[Silverwitch]

Magnifique discours synthétisant tout ce qui peut exister de poncifs et autres lieux communs. On dirait du Alain Soral : l'Islam n'est finalement rien d'autre qu'une idéologie de résistance à l'empire américain qui veut nous imposer à coup de canon son mode de vite consumériste dénué de transcendance ou de fausse transcendance avec ces religions en kits ou sectes que sont ces églises évangélistes...

Non, ce n'est pas ce que je pense: je crois au contraire que l'islam est soluble dans le néo-libéralisme, bien qu'il y ait une différence de nature entre ces deux modèles, religieux et mondialisation marchande. Comme je le disais, rien n'empêche, au contraire je le constate en Iran, que les hommes se rendent à la prière avec des baskets, jouent à la console, mangent des hamburgers et boivent du coca, pendant que les épouses sont voilées à la dernière mode et portent le même maquillage criard et bon marché et la même lingerie fine, made in China, puis regardent en couple une série américaine sur le satellite.

L'islam représente pour ceux qui refusent l'uniformisation matérialiste une réponse spirituelle, mais incomplète et dont le succès tient à des caractères singuliers. Les nations sont bien évidemment imparfaites, mais elle demeurent aujourd'hui le seul rempart contre l'homogénéisation destructrice que nous subissons. Il n'empêche que l'islam peut ouvrir un horizon spirituel, et c'est déjà beaucoup. Ne compte donc pas sur moi pour en faire le procès, surtout aujourd'hui, quelles que puissent être mes opinions individuelles sur le sujet.

Silverwitch

[Post-It]

Ambrose est un raisonné, voilà tout. Raison vs idéologie aussi belle soit-elle.

[Kôôl-x]

- Symboliquement et moralement, il n'est pas sain dans un pays qu'une caste apparaissent comme au-delà de tout, des lois, de la mesure, etc. Une nation, c'est aussi une psychologie. Une perception des choses. Un travailleur ne doit pas être séparé de son patron par une sorte d'océan infranchissable. Des salaires sans limites, c'est admettre une forme de féodalisme, d'absolue injustice, c'est ressenti comme une gifle ; peut-être pas par toi qui semble avoir dépassé par un travail sur toi-même, ces petites "bassesses", mais tu n'es pas l'ensemble d'une nation. Et cet ensemble réagit de fait, différemment de toi.
- Dans un pays où les gros patrons (personne ne parle du mec qui risque tout son patrimoine, qui sue sang et eau, et qui de toute façon n'aura jamais un salaire mensuel 30 fois égal à un smic...) où les gros patrons donc n'ont pas de limites financières, où les grands patrons sont les exécuteurs des basses oeuvres des gros machins financiers, où les patrons sont des tueurs nommés par des conseils d'administration maffieux, etc etc.... dans un tel pays, cela signifie en corollaire que l'économie est DEREGLEMENTEE au profit de la finance. C'est ainsi. Et un tel pays ne peut plus de ce fait, se prétendre souverain, et tout ce qui s'en suit, on en a assez parlé.

Alors moi je n'ai rien contre la richesse des uns, aussi grande soit-elle, tant que personne n'est laissé dans la misère et tant que cette richesse ne détruit pas la République.

SIlverwitch

Et c'est là où je suis déçu par Ambrose, qui résume, limite, caricature la limitation des salaires à une simple aigreur de petites gens qui ne supportent pas de voir les gens riches.

Ce qu'il y a c'est que la discussion est partie d'un postulat assez modéré finalement, c'est un encadrement des hauts salaires : rappelons que les salaires des ouvriers, des employés, des contremaitres, des cadres, etc...répondent très souvent à des critères visant à les border, et que c'est à ce titre que NDA fait sa proposition. Je me demande ce qui peut justifier qu'un des patrons visé par NDA (qui n'est pas, de prime abord, l'entrepreneur impliqué personnellement, familialement et financièrement dans sa boîte) puisse se goberger sur le dos des salariés ou de l'État (quand il s'agit d'une EP) sans cadre législatif alors que c'est imposé aux autres, sans obligation de résultat alors que c'est imposé aux autres. Il ne s'agit pas de mettre des têtes au bout d'une pique ou d'instruire un procès façon révolution populaire, il s'agit de recadrer quelquechose qui a été tellement libéralisé que c'en est devenu indécent.

[B.Verkiler]

parc'qu'il doit gagner beaucoup d'argent,c'tout...

Je touche un smic amélioré avec un Master de Droit et en bossant 50 heures par semaine. Autre question ?

Tu préfères avec du verre pilé ou du gravier ?

[schumi84f1]

Vous voulez vraiment que votre économie se casse la gueule ?

Enfin, on sera très heureux d'accuillir tous ces gens chez nous avec leurs entreprises, ça nous fera ça d'impôts en moins à payer

J'ai une question, Stéphane: c'est quoi, concrètement, une entreprise ?

Silverwitch

en droit français, une société est "instituée par deux ou plusieurs personnes qui conviennent par un contrat d'affecter à une entreprise commune des biens ou leur industrie en vue de partager le bénéfice ou de profiter de l'économie qui pourra en résulter."

c'est l'essence même d'une société !

Et quand la société ne fait pas de bénéfices et que le patron est quand même payé des millions d'euros, c'est l'essence de la société?

et quand le patron ne prend pas de rémunération suite à ces mauvais résultats, les salariés sont payés ?

[Waddle]

et quand le patron ne prend pas de rémunération suite à ces mauvais résultats, les salariés sont payés ?

Je ne savais pas qu'il y avait une loi qui demandait aux patrons de ne pas prendre de rémunération suite à des mauvais résultats.

Si tu parles de cas individuels, ca ne m'interesse pas, car on parle de cas généraux et de loi.

[Kôôl-x]

et quand le patron ne prend pas de rémunération suite à ces mauvais résultats, les salariés sont payés ?

Je ne savais pas qu'il y avait une loi qui demandait aux patrons de ne pas prendre de rémunération suite à des mauvais résultats.

Si tu parles de cas individuels, ca ne m'interesse pas, car on parle de cas généraux et de loi.

Ce qu'il y a c'est qu'on a désigné un type de patronat dans cette conversation, c'est chiant ceux qui mélangent tout.

[schumi84f1]

et quand le patron ne prend pas de rémunération suite à ces mauvais résultats, les salariés sont payés ?

Je ne savais pas qu'il y avait une loi qui demandait aux patrons de ne pas prendre de rémunération suite à des mauvais résultats.

Si tu parles de cas individuels, ca ne m'interesse pas, car on parle de cas généraux et de loi.

c'est toi qui parle de cas individuels !
Je parle de la plupart des entreprises quand toi tu fixes que les 40 ... du CAC40 !
Il n'y a pas de loi sinon, si ce n'est celle du compte en banque !

[schumi84f1]

et quand le patron ne prend pas de rémunération suite à ces mauvais résultats, les salariés sont payés ?

Je ne savais pas qu'il y avait une loi qui demandait aux patrons de ne pas prendre de rémunération suite à des mauvais résultats.

Si tu parles de cas individuels, ca ne m'interesse pas, car on parle de cas généraux et de loi.

Ce qu'il y a c'est qu'on a désigné un type de patronat dans cette conversation, c'est chiant ceux qui mélangent tout.

Si tu veux discuter de 3 clampins et en faire une généralité nationale, c'est sur que c'est plus facile que de voir ce qu'il se passe dans la réalité.

[Capet]

Tout ce qui ne relève pas de la libre entreprise peut être recadré si on veut rester simple : exemple le PDG d'une entreprise publique pourrait ne pas toucher plus de X% du SMIC. On connaît la règle dès le départ et comme il s'agit d'une nomination ça ne me choque pas.

Par contre mettre des limites hautes ça dérange le principe même de libre entreprise, où des fois on peut gagner beaucoup plus que ce ratio mais dans certains cas on peut aussi être ruiné.

Le salarié, quel que soit son salaire, n'a pas ce risque. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas de limites, il faut pouvoir gagner beaucoup, énormément même pour pouvoir monter d'autres gros business, si on est limités, comment peut-on mettre des billes pour monter ou racheter une usine par exemple ? Qui va investir pour vous donner du travail ???

J'ai l'impression qu'on associe l'idée d'un entrepreneur à Piscou dans son dépôt à rouler sur ses pièces d'or

[runaway]

C'est pas le salaire le probleme?

Faut savoir. Tu dis qu'on a vu des boites se casser la gueule, après qu'un bon patron soit parti.
Sous-entendu, certains méritent bien un gros salaire.

Je te dis que pareillement, certains avec des gros salaires ont réussi à couler des boites.

Donc la méritocratie, on voit bien qu'elle n'existe pas vraiment.

Et puis, je trouve un peu indécent de parler de "valeur" d'un homme, car il me semble que les hommes sont tous égaux, surtout quand tu utilises l'argent pour mesurer cette valeur.

Donc ce n'est pas le salaire le probleme. Ton voisin peut tres bien avoir un gros salaire et faire n'importe quoi. Le salaire et sa limitation n'empeche pas l'incompetence. Ce sont 2 choses differentes.

Et c'est contradictoire effectivement que de parler d'egalite comme d'un postilat et de vouloir mettre chaque homme dans une grille avec une valeur qui va avec. Comme il est etrange de aprler d'egalite si on met en place un systeme ou le meme travail pourra etre remunerer du simple au double car l'entreprise fonctionne ou pas. Il me semble que c'est creer l'inegalite par un simple fait exterieur a ce qu'est un Homme. Apres, l'egalite, je veux bien mais cela n'existe pas. Naturellement, cela n'existe pas.

[Cortese]

Pour ce qui est de la Turquie, je crois qu'il est bon de préciser le sort qui était réservé à l'ex-empire ottoman par le traité de Sèvres imposé par les Alliés en 1920 :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rad%29.PNG

C'est à la suite de ce traité (signé par le Sultan) qu'a eu lieu la révolte armée populaire d'Atatürk, qui par une série de victoires militaires contre l'armée grecque soutenue par les franco-britanniques à donné naissance à la république turque, en récupérant presque tous les territoires perdus, à l'exception des provinces arabes, colonisées par la France et l'Angleterre (elle n'auront une indépendance, de pacotille, qu'à partir de 1945, la Palestine n'étant toujours pas indépendante comme chacun le sait), et les iles de la mer Egée annexées par la Grèce. A la suite d'un nouveau traité, à Lausanne, auront lieu des échanges de population entre la Grèce et la Turquie (ce qui explique la plus grande partie des "disparitions" des chrétiens de Turquie, et des musulmans de Grèce). Sur le front est, les Arméniens avaient tenté de créer une Grande Arménie avec le soutien des armées du Tsar et ils avaient aussi été défaits.

[Silverwitch]

Pour ce qui est de la Turquie, je crois qu'il est bon de préciser le sort qui était réservé à l'ex-empire ottoman par le traité de Sèvres imposé par les Alliés en 1920 :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rad%29.PNG

C'est à la suite de ce traité (signé par le Sultan) qu'a eu lieu la révolte armée populaire d'Atatürk, qui par une série de victoires militaires contre l'armée grecque soutenue par les franco-britanniques à donné naissance à la république turque, en récupérant presque tous les territoires perdus, à l'exception des provinces arabes, colonisées par la France et l'Angleterre (elle n'auront une indépendance, de pacotille, qu'à partir de 1945, la Palestine n'étant toujours pas indépendante comme chacun le sait), et les iles de la mer Egée annexées par la Grèce. A la suite d'un nouveau traité, à Lausanne, auront lieu des échanges de population entre la Grèce et la Turquie (ce qui explique la plus grande partie des "disparitions" des chrétiens de Turquie, et des musulmans de Grèce). Sur le front est, les Arméniens avaient tenté de créer une Grande Arménie avec le soutien des armées du Tsar et ils avaient aussi été défaits.

Silverwitch

[Ambrose]

Parce que, gagner 50.000 euros par mois, ce n'est pas être récompensé?

Tu te rends compte? On est arrivé à un niveau ou l'argent est tellement la valeur suprême que, le limiter à un certain seuil, c'est comme si on empêchait des gens de respirer.

Mais visiblement, que le type en question gagne 100.000 euros, toi, ça t'empêche de respirer. Pourtant, je t'assure : qu'il gagne 50 000 ou 100 000, ta vie reste la même.

En fait, tu sembles ne pas comprendr eque l'argent "économisé" en mettant un seuil au salaire, se retrouve forcément quelque part. Il ne s'évapore pas dans la nature.

Si si, je le comprends bien. Le problème, c'est que toi, t'as l'air de penser que ce qui n'ira pas dans la poche du patron ira forcément dans la poche de l'employé de base. Bien evidemment, ça ne marche pas comme ça.

Et tu sembles n'avoir toujours pas compris que le principe de limitation de salaire, ne sert pas simplement à brimer les hauts salaires par aigreur. Mais c'est un mécanisme plus global dont le but est de limiter les inégalités dans la société.

Alors explique moi comment il fonctionne ton mécanisme, je suis tout ouie.

Je sais que pour des gens comme toi, voir des gens qui brassent des millions d'euros cohabiter dans la même ville avec des gens qui n'ont pas de logements ou de travail, ca n'a rien d'indécent ou de choquant, c'est juste les conséquences de la "méritocratie".

Que ça me choque ou pas n'est pas la question. La question est de savoir si une proposition aussi simpliste que le plafonnement des salaires ira dans le sens d'une réduction des inégalités et si ça n'aura pas un impact négatif sur l'économie. Et quand l'économie d'un pays se porte mal, désolé de te l'apprendre, mais ceux qui morflent en premier, ce ne sont pas les plus riches, mais les plus fragiles.

[Kôôl-x]

et quand le patron ne prend pas de rémunération suite à ces mauvais résultats, les salariés sont payés ?

Je ne savais pas qu'il y avait une loi qui demandait aux patrons de ne pas prendre de rémunération suite à des mauvais résultats.

Si tu parles de cas individuels, ca ne m'interesse pas, car on parle de cas généraux et de loi.

Ce qu'il y a c'est qu'on a désigné un type de patronat dans cette conversation, c'est chiant ceux qui mélangent tout.

Si tu veux discuter de 3 clampins et en faire une généralité nationale, c'est sur que c'est plus facile que de voir ce qu'il se passe dans la réalité.

Je connais la réalité bien plus que tu ne l'imagines, et nous ne discutons pas, au départ, de 3 clampins.

[Waddle]

Tout ce qui ne relève pas de la libre entreprise peut être recadré si on veut rester simple : exemple le PDG d'une entreprise publique pourrait ne pas toucher plus de X% du SMIC. On connaît la règle dès le départ et comme il s'agit d'une nomination ça ne me choque pas.

Par contre mettre des limites hautes ça dérange le principe même de libre entreprise, où des fois on peut gagner beaucoup plus que ce ratio mais dans certains cas on peut aussi être ruiné.

Le salarié, quel que soit son salaire, n'a pas ce risque. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas de limites, il faut pouvoir gagner beaucoup, énormément même pour pouvoir monter d'autres gros business, si on est limités, comment peut-on mettre des billes pour monter ou racheter une usine par exemple ? Qui va investir pour vous donner du travail ???

J'ai l'impression qu'on associe l'idée d'un entrepreneur à Piscou dans son dépôt à rouler sur ses pièces d'or

Qu'est ce que tu racontes?

Quand une entreprise fait des benefices, l'argent des benefices peut être réinvesti pour acheter des usines, etc..., et non pas le salaire du patron.

Aussi, tu dis que le salarié n'a pas de risque. Le patron il a quel risque lui?

[Capet]

Ecoute, je raconte sûrement n'importe quoi mais je vais pas passer 1/4 d'heure à t'expliquer le B-A BA du monde de l'entreprise pour avoir des remarques aussi naïves...

Soit t'as envie de discuter sérieusement, soit tu veux déconner, mais dans ce cas-là mets des smileys, c'est plus commode pour ton interlocuteur.

[Waddle]

Donc ce n'est pas le salaire le probleme. Ton voisin peut tres bien avoir un gros salaire et faire n'importe quoi. Le salaire et sa limitation n'empeche pas l'incompetence. Ce sont 2 choses differentes.

Au moins, déjà, ça limite les effets de l'incompétence.

Et c'est contradictoire effectivement que de parler d'egalite comme d'un postilat et de vouloir mettre chaque homme dans une grille avec une valeur qui va avec.

Qui a fait cela??
Le fait de dire qu'il faut limiter les salaires des patrons, cela signifie qu'on met des hommes dans une grille?

Ceux qui sont dans des grilles, ce sont souvent ceux qui ont les boulots les plus pénibles, les boulots qui ruinent la santé, et dont les salaires sont plafonnés (pas dans la loi, mais dans les faits) à quelques euros au dessus du SMIC.

Les patrons, en règle générale, ne sont pas dans des grilles.

Comme il est etrange de aprler d'egalite si on met en place un systeme ou le meme travail pourra etre remunerer du simple au double car l'entreprise fonctionne ou pas. Il me semble que c'est creer l'inegalite par un simple fait exterieur a ce qu'est un Homme. Apres, l'egalite, je veux bien mais cela n'existe pas. Naturellement, cela n'existe pas.

Et le système actuel, tu crois qu'il est plus juste? Bouton, l'ancien PDG de la Société Générale, gagnait avant son départ 10 millions d'euros annuels. Le patron actuel, pour le même travail, gagne 1.1 million.

Donc si tu crois que c'est le fait de limiter les salaires qui va rajouter des injustices, regarde déjà ce qui se fait actuellement.

Et comme Silverwitch l'a dit, ce qui doit prévaloir, c'est l'INTERET GENERAL. Et l'interet général, il est que les richesses soient mieux réparties. On ne peut pas le faire si la montée des hauts salaires vers le haut, n'a pas de limite.

[Waddle]

Si si, je le comprends bien. Le problème, c'est que toi, t'as l'air de penser que ce qui n'ira pas dans la poche du patron ira forcément dans la poche de l'employé de base. Bien evidemment, ça ne marche pas comme ça.

Et ca marche comment? L'argent il ira où? Dans la nature? Sois plus précis et ose affronter la question.

Il n'y a que 3 solutions:
- L'argent est réinvesti dans la société (dans ce cas, c'est l'économie du pays qui en profite, et pas un seul homme)
- L'argent sert à augmenter les autres salaires
- L'argent est utilisé pour embaucher

Dans tous les cas, l'objectif est atteint et on tombe sur une situation moins pire que la situation d'origine.

Alors explique moi comment il fonctionne ton mécanisme, je suis tout ouie.

C'est pourtant le simple bon sens. Dans une société ou l'écart entre les riches et les pauvres augmentent, le fait de limiter les salaires des riches, mécaniquement, c'est limiter l'aggravement de ce fossé.

Et si tu imagines une société ou le patron gagne par exemple 10 millions d'euros avec 100.000 employés, en gros, cela signifie qu'un seul homme s'enrichit infiniment, grâce au travail de 100.000 personnes. Car je veux bien croire que le patron bosse plus que tout le monde (plus que les ouvriers même), que son génie porte la société, mais ca reste une répartition indécente, le fait que une personne gagne à elle toute seule 0.5% des benefs de la société pendant que l'immense majorité des salariés (qui ont tous leur part sur la réussite de l'entreprise) gagnent 100 fois moins.

Et dans cette société, si tu établis cette limite dont on parle, les inégalités seront déjà moins fortes, entre le patron et les salariés. Et si ce principe, tu l'élargis à la société entière, tu peux facilement imaginer la suite.

Que ça me choque ou pas n'est pas la question. La question est de savoir si une proposition aussi simpliste que le plafonnement des salaires ira dans le sens d'une réduction des inégalités et si ça n'aura pas un impact négatif sur l'économie. Et quand l'économie d'un pays se porte mal, désolé de te l'apprendre, mais ceux qui morflent en premier, ce ne sont pas les plus riches, mais les plus fragiles.

Deja, tu commences à argumenter un peu.

Je suis absolument certain que cela n'aura aucun impact négatif sur l'économie. Bien au contraire. Car l'économie aujourd'hui, elle est dirigée aujourd'hui par quelques personnes et quelques lobbys, qui veulent justement conserver leurs privilèges. Si tu crèes une société où on limite justement les "privilèges", au final, tu as de bonnes chances de retomber sur une économie qui repose sur la réalité, et sur des créations utiles à la société et pas seulement à quelques uns.

Et si tu crois vraiment que ceux qui gagnent plus de 1 million d'euros par an, sont intrinsèquement meilleurs que ceux aujourd'hui qui gagnent par exemple entre 500.000 et 1 million, alors oui, je comprends tes doutes. Mais personnellement, permet moi d'en douter.

Partant de là, si on plafonne les salaires, alors oui, beaucoup de patrons "génies" partiront à l'étranger, mais il y aura bien d'autres pour les remplacer.

Quand Didier Bourdon à la SG gagne 10 millions d'euros en 2008, alors que son sucesseur gagner "seulement" 1 million, je ne sais pas si cela ralentit l'économie de la Société Générale.

Quand le patron de Lehman Brothers (la grande banque anglaise qui a fait faillite pendant la crise) gagne plus de 500 millions d'euros son mandat et qu'au final, la banque coule, je ne suis pas sur que ca aurait été pire d'avoir à la tête de la banque, quelqu'un gagnant au maximum 1 million d'euro (par exemple).

Concernant les pauvres qui morflent quand l'économie se porte mal, c'est le serpent qui se mord la queue. La dernière crise économique mondiale ne vient-elle pas du fait que quelques milliers de personnes dans le monde (les traders et leurs patrons) se sont considérablement enrichis sur des choses fictives, avec l'appui des politiques, et ceci au détriment des populations?

Si les salaires étaient limités, il est certain qu'on aurait pas eu droit à cette crise.

[Kôôl-x]

Ça me fait penser à ce dossier d'aides publiques il y a 5 ou 6 ans (j'avais participé au montage), pour qu'un fabriquant de matériel médical s'implante sur un territoire rural, apportant son lot d'emplois à la condition que la collectivité prenne en charge tous les frais liés à l'installation de A à Z. Ça a coûté un bras aux finances publiques, endettement à l'appui, mais les élus ont tablé sur la renaissance économique et industrielle de ce petit coin.
Aujourd'hui, ce gros labo allemand (que je ne peux évidemment pas nommer) a demandé sa liquidation auprès du tribunal de commerce pour pouvoir licencier tous les salariés et fermer l'usine.

Hier en effet, le tribunal de grande instance de ***** a annulé le plan proposé le -- juin dernier qui prévoyait le licenciement du personnel et la délocalisation de l'activité en République tchèque et en Chine. De même le tribunal a-t-il acté le retrait de la procédure de licenciement, pour motifs économiques, engagée par la première consultation de son comité d'entreprise, le 4 mai dernier sur son plan de sauvegarde de l'emploi.
Le plan social a été annulé purement et simplement car il était manifestement insuffisant au regard du groupe L*****. Il l'est d'autant plus que le tribunal a constaté que le groupe avait organisé les difficultés de S***** pour orchestrer la délocalisation en Tchéquie et en Chine. Il n'y a pas de cause économique dans ce dossier.

Précisons que c'est la 5ème tentative en 2 ans. Mais c'est vrai, "les salariés ne risquent rien".