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de **Shoemaker** le 14 Déc 2010, 22:40

denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

de **horatio** le 14 Déc 2010, 22:45

Shoemaker a écrit:
denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

Si l'on croit en quelque chose, c'est surtout parce que la simple idée de non-vie après la mort est insupportable à imaginer.

de **Rainier** le 14 Déc 2010, 22:52

Shoemaker a écrit:
denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

la vie est sacrée ...ça vient des religions !! :lol:

Tu me fais bien rire ce soir, Shoe-shoe

Entre les guerres de religion de tous les temps, les "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens", les attentats du Wall Trade Center ou les trains de Madrid, la religion est, avec la nourriture et la cupidité, l'une des principales causes des guerres de tous les temps.
On voit bien que c'est dans les sociétés actuelles les moins religieuses que la vie est la plus respectée.

de **Shoemaker** le 14 Déc 2010, 22:55

horatio a écrit:
Shoemaker a écrit:
denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

Si l'on croit en quelque chose, c'est surtout parce que la simple idée de non-vie après la mort est insupportable à imaginer.

Mais si, elle est très supportable à imaginer. La preuve, tous les gens athées !
Je crois même que c'est bien plus encombrant de vivre en croyant, que de se la couler douce en n'imaginant "rien" au-delà de nous.
Attention, je n'essaye pas une seconde de prouver, ou de convaincre. J'essaye juste de dire que les religions, au-delà des vicissitudes de l'histoire, ont été la colonne vertébrale incontournable de l'évolution de l'Humanité. Sans elles, c'était le chaos dès le départ, et donc le fiasco civilisationnel garanti.Il suffit de bien réfléchir à la chose.

de **Shoemaker** le 14 Déc 2010, 23:10

Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:
denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

la vie est sacrée ...ça vient des religions !!

Tu me fais bien rire ce soir, Shoe-shoe

Entre les guerres de religion de tous les temps, les "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens", les attentats du Wall Trade Center ou les trains de Madrid, la religion est, avec la nourriture et la cupidité, l'une des principales causes des guerres de tous les temps.
On voit bien que c'est dans les sociétés actuelles les moins religieuses que la vie est la plus respectée.

Ha ben toi aussi ! :lol:

Les guerres de religion... Regarde moi dans les yeux et dis moi que ces guerres n'auraient pas eu lieu, sans les religions. Tu crois sincèrement que les prétextes auraient manqué ?
Et tu me sors quoi comme exemples ? Le Trade center, (bien sûr, tu étais présent lors de la conception du plan, et donc tu es certain que c'est religieux), 3000 morts... Puis MAdrid (quelques centaines). Au passage, toujours élégant et pas pernicieux pour un sou, les seuls exemples que tu cites précisemment, mettent en cause des Musulmans. Tu ne changeras décidément jamais, toi !... :lol:

Quel virtuose du faux-culisme ! Chapeau bas, Maître Rainier ! J'attends avec impatience tes protestations vertueuses ! :lol:

).
Oui donc... T'as envie que je te sorte les 50 millions d'une guerre menée par un système athée allemand ? T'as envie que je te parle des millions de la 1ere, dus à des luttes impérialistes ? Tu as envie que je te rappelle les millions dus à des histoires d'ethnisme, de colonialisme, de racisme, etc etc etc ? Laisse tomber ce petit jeu des comptabilités, tu as perdu d'avance.
Veux tu que je te dise ? les religions, au final, ont été, DIRECTEMENT, responsables de très très peu de morts au regard de l'Histoire. La quasi totalité des guerres ont comme soubassements, des causes économiques, impérialistes, dominations diverses et variées (nourriture et cupidité comme tu dis), etc... La religion n'a jamais été dans ces histoires là, que prétexte, prétexte, et encore prétexte pour cacher le vrai et l'essentiel. Tu le sais très bien.

de **horatio** le 14 Déc 2010, 23:16

Ce qui est dommage c'est que de tous temps les hommes ont tenté d'imposer leur croyances par la force, d'interpreter les ecrits à des fins lucratives, opprimer les peuples ou encore les forcer à accepter leur sort s'en tenter de s'en sortir par eux mêmes.

Au final, la religion est aussi un instrument de barbarie.

de **iceman46** le 14 Déc 2010, 23:37

Shoemaker a écrit:
denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

pas besoin de la religion pour s'en rendre compte perso je crois pas en un dieu et je m'en porte pas plus mal.
mais je ne critique pas ceux qui y croient c'est leur choix.
je me base juste sur le fait que beaucoup de sang a ete versé a cause des religions donc je me pose la question de savoir si vraiment celles-ci pensent que la vie est sacrée.

de **Rainier** le 14 Déc 2010, 23:56

Shoemaker a écrit:
Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:
denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

la vie est sacrée ...ça vient des religions !!

Tu me fais bien rire ce soir, Shoe-shoe

Entre les guerres de religion de tous les temps, les "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens", les attentats du Wall Trade Center ou les trains de Madrid, la religion est, avec la nourriture et la cupidité, l'une des principales causes des guerres de tous les temps.
On voit bien que c'est dans les sociétés actuelles les moins religieuses que la vie est la plus respectée.

Ha ben toi aussi !
Les guerres de religion... Regarde moi dans les yeux et dis moi que ces guerres n'auraient pas eu lieu, sans les religions. Tu crois sincèrement que les prétextes auraient manqué ?
Et tu me sors quoi comme exemples ? Le Trade center, (bien sûr, tu étais présent lors de la conception du plan, et donc tu es certain que c'est religieux), 3000 morts... Puis MAdrid (quelques centaines). Au passage, toujours élégant et pas pernicieux pour un sou, les seuls exemples que tu cites précisemment, mettent en cause des Musulmans. Tu ne changeras décidément jamais, toi !... Quel virtuose du faux-culisme ! Chapeau bas, Maître Rainier ! J'attends avec impatience tes protestations vertueuses ! ).
Oui donc... T'as envie que je te sorte les 50 millions d'une guerre menée par un système athée allemand ? T'as envie que je te parle des millions de la 1ere, dus à des luttes impérialistes ? Tu as envie que je te rappelle les millions dus à des histoires d'ethnisme, de colonialisme, de racisme, etc etc etc ? Laisse tomber ce petit jeu des comptabilités, tu as perdu d'avance.
Veux tu que je te dise ? les religions, au final, ont été, DIRECTEMENT, responsables de très très peu de morts au regard de l'Histoire. La quasi totalité des guerres ont comme soubassements, des causes économiques, impérialistes, dominations diverses et variées (nourriture et cupidité comme tu dis), etc... La religion n'a jamais été dans ces histoires là, que prétexte, prétexte, et encore prétexte pour cacher le vrai et l'essentiel. Tu le sais très bien.

Je ne dis pas que les prétextes autres que religieux n'auraient pas manqué pour s'entretuer, je dis simplement que les religions n'ont pas été un frein à l'instinct naturel de mort mais, au contraire, souvent un accélérateur.

de **Cyril** le 15 Déc 2010, 00:45

Je trouve ça dommage que certains aient besoin de la religion pour comprendre que toute vie est sacrée. M'enfin, si elles permettent à d'autres d'être heureux, tant qu'ils emmerdent pas le monde, ça me va.

de **sheon** le 15 Déc 2010, 00:48

denifumi a écrit:
Shoemaker a écrit:
denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

pas besoin de la religion pour s'en rendre compte perso je crois pas en un dieu et je m'en porte pas plus mal.
mais je ne critique pas ceux qui y croient c'est leur choix.
je me base juste sur le fait que beaucoup de sang a ete versé a cause des religions donc je me pose la question de savoir si vraiment celles-ci pensent que la vie est sacrée.

Pour moi, comme dit Shoemaker, les religions n'étaient qu'un prétexte. Au final, ce sont toujours des êtres humains, dans leur âme et conscience, qui ont pris la décision de faire mourir des gens. Comment serait le monde sans religion ? A peu près pareil au niveau de la violence, je pense. Mais peut-être beaucoup plus triste aussi. Et ceci est le point de vue de quelqu'un qui pense être plus athéiste que croyant

(oui, je ne suis même pas sûr...)

de **Sylphus** le 15 Déc 2010, 09:18

Shoemaker a écrit:Un monde sans Dieu, ou même juste sans l'idée de Dieu, c'est le fachisme absolu

Au-moins... ...:

de **Shoemaker** le 15 Déc 2010, 09:48

Vous n'êtes pas croyants, et vous avez une tendance à charger la religion en tant que telle, non pas de tous les maux du monde (je vois que vous avez plus ou moins nuancé vos propos), mais d'une bonne partie en tout cas. Ca mange pas de pain, de taper sur Dieu... La religion n'est pas hors du monde. Elle est une pédagogie incontournable dans la formation de l'Homme. Nécessairement, elle se mélange avec l'Histoire des Hommes. Il nous revient de faire la part des choses, entre ce qui est d'essence religieuse, et ce qui provient des purs instincts de domination de l'être humain.

Vous rigolez tous lorsque je vous dis que la religion a massivement, au regard de l'Histoire, proclamé la vie comme étant sacrée. Mais bon, j'attends toujours que vous me citiez un texte qui proclame une telle philosophie, avant les 10 Commandements et avec une telle répercussion (par exemple, hein, pour rester dans les religions monothéistes). J'attends toujours que vous me citiez les textes qui parlent de l'amour entre les Hommes avant les paroles de Jésus, avec un tel écho ! J'attends toujours que vous me citiez des textes qui proclament l'égalité absolue des Hommes quelle que soit leurs situations sociales, leurs origines ethniques, etc... J'attends...

Je ne parle même pas de ceux qui, athées, me disent : "Hé, tu vois bien que je suis athée, et que je respecte la vie , CQFD ! "...
Ben voyons ! Monsieur s'est réveillé un beau matin, et a découvert entre la tartine beurrée et le dentifrice, le fabuleux concept de la sacralité de la vie ! (Notre prime nature originelle nous enseigne qu'il n y a qu'une seule chose a priori sacrée : NOTRE BON PLAISIR). M'enfin, n'arrivez-vous même pas à concevoir qu'on est le produit de toute une Histoire, de toute une culture millénaire, d'un profond humus civilisationnel ?... Qu'on peut être le produit d'une morale chrétienne sans pour autant croire en l'au-delà, ni en Dieu, etc ? Ca vous échappe, ce minimum de la pensée ? Marx qui est un peu plus futé que vous, a bien essayé, en toute conscience lui, d'expurger sa fabuleuse doctrine, paradoxalement religieuse, de la notion de religion : on a vu le résultat : le carnage totalitaire stalinien. Sa doctrine reste toujours fabuleuse, mais elle se cogne inlassablement le nez contre un mur indépassable : Sans Dieu, le monde n'est que chaos, violence, fachisme, terreur. Demandez à Pol Pot... Lisez Sade, mais pas les scènes de cul, les autres ...

On se focalise sur la religion, alors que son bilan DIRECT (faites-le !) dans la misère de l'histoire Humaine est négligeable. Faites les comptes, au lieu de condamner d'une manière autiste et ultra abstraite. Faites les comptes, même à la louche, et comparez !

Vous regardez les choses du mauvais côté de la lorgnette : malgré les clergés politiques, et partie prenante des luttes de domination et de pouvoirs, eh bien, sans la religion, d'une manière générale, tout aurait été bien pire ! Pour tant de sorcières brûlées, pour tant de femmes afghanes lapidées, combien d'êtres humains sauvés, parcequ'on n'attente pas à la vie humaine comme on écrase un escargot ? Or, qu'est ce qui, PLUS QUE LA PEUR DE LA LOI HUMAINE, m'empêche d'écraser mon voisin, qui me fait ch..., si ce n'est qu'au final, je mets sa vie au dessus de tout ? On va me répondre en choeur : La conscience !!! Et ta conscience, qu'est-ce qui l'a éduquée ? Quelle est l'ultime origine de cette éducation, du tabou qu'elle érige comme infranchissable ? D'où viennent les lois des codes civils ? La conscience, au départ, est une matrice vide. L'Education morale la remplit. Le bien, le mal, et toutes ces choses...

Alors on me dit, oui, mais la religion a poussé les uns à dominer les autres, à s'imposer par le sabre, etc...
Le dernier des cancres historiens sait bien que les Croisades ont été un mouvement totalement politique (qui trouve son origine dans les conflits européens) mais certes, absolument teinté de "religionisme". Enlevez la religion, vous aurez tout de même les Croisades, avec un autre nom : les Schtroumphiades, les Zorglubiades, mais vous aurez le cortège de sang, de souffrance, d'invasions...
Parlons de la propagation de l'Islam, qui est justement, un impérialisme porté par une doctrine religieuse, à l'époque : moi j'attends toujours qu'on me parle des millions de morts kabyles qu'elle a générée, j'attends toujours qu'on me cite les carnages qui ont eu lieu dans l'Espagne Andalouse, j'attends toujours qu'on me signale les atroces génocides perpétrés en Asie, au Moyen Orient, dans l'empire Sassanide, dans le Byzantin. J'attends toujours qu'on me parle de l'obscurantisme généré sur les peuples islamisés à l'époque. Par contre oui, dès que l'Islam a été écarté complètement en tant que moteur de l'impérialisme arabe, et remplacé par la politique des Sultans, des Satrapes et des Imams, là oui, ça s'est légèrement obscurcit ! etc... Eh bien, l'une des rares fois où une religion s'est propagée en tant que telle, moi j'attends de votre part, la liste des atrocités générées par cette propagation.

On peut contiuer comme cela très longtemps. Rainier par exemple qui me cite le Trade Center... S'il était vraiment intellectuellement honnête, il me citerait aussi la fameuse et fumante Croisade opérée par Bush, qui a CLAIREMENT été annoncée comme étant le choc entre deux civilisations, la judéo-chrétienne (!) et la musulmane. Croisade qui a généré non pas 3500 morts, mais plusieurs dizaines de milliers, si ce n'est centaines de milliers (en Irak, en Afghanistan, etc). Rainier aurait été honnête en prenant un tel exemple. Mais pareil que pour les Croisades, il se serait encore trompé : le dernier cancre de F1-Express sait bien que la projection américaine dans le monde arabo-musulman est TOUT, TOUT, TOUT, sauf d'essence religieuse ! En plus, la preuve est carrément caricaturale : qui est le meilleur allié des Américains dans la région ? L'Arabie Saoudite, l'essence même de l'Islamisme intégriste (votre fameux ennemi ultime) que l'Amérique est sensée combattre !!!! On est dans le foutage de gueule intégral !

Reveillez-vous, m... ! :lol:

Alors OUI, les tenants de l'ordre Néo libéral mondial, préfèrent bien plus vous voir faire de la religion la quasi principale cause de la misère humaine, plutôt que ... LA POLITIQUE ! C'est tellement commode ! C'est tellement con ! Je n'ai pas vu grand monde dire que la politique est la cause de la misère humaine ! Et pourtant !
Eh quoi ? On arrête de faire de la politique ? Soyons sérieux un instant !

Un dernier mot...
L'intégrisme Musulman dans le monde (montré du doigt comme étant le grand danger qui menace la Galaxie dans son essence en tant qu'issue de la théorie des Cordes ! Soyons larges !), celui des masses populaires, pas celui des Wahabites, qu'est-ce donc, si ce n'est une réaction de défense absolue, contre l'agression protéiforme d'un néo libéralisme déchaîné, contre un Occident (et ses satrapes locaux) qui est en train de saloper le monde, en train de BOUFFER SES PROPRES CITOYENS... (voir le post de Cortese). Oh certes, l'islamisme est simpliste, il est même relativement récupérable par le Marché, mais le fait est là, l'Islamisme est une réaction auto immune ! Du coup, la religion retrouve sa fonction de refuge, tout comme le furent les Eglises Chrétiennes pendant le Moyen Age.

Alors, quand enfin concentrerez-vous vos regards vengeurs, vraiment sur votre ennemi actuel principal, celui qui génère tous les autres dangers (ou pseudo dangers) : Le Néolibéralisme, destructeur de Nations, de Morale, de la riche diversité humaine ?...

de **Sylphus** le 15 Déc 2010, 09:53

Shoemaker a écrit:Alors, quand enfin concentrerez-vous vos regards vengeurs, vraiment sur votre ennemi actuel principal, celui qui génère tous les autres dangers (ou pseudo dangers) : Le Néolibéralisme, destructeur de Nations, de Morale, de la riche diversité humaines ?...

Le vrai problème est le capitalisme.

de **Marlaga** le 15 Déc 2010, 10:17

Aym a écrit:Ouais enfin Sandrine Moulères, elle a été interrogée il y a quelques mois par Fogiel sur Europe 1, à toutes les questions concernant la liberté des femmes et les implications de la burqa, sa réponse, c'était systématiquement "je ne souhaite pas répondre à cette question".
Donc son "quelque chose qui marche bien", elle ferait bien d'y réfléchir. Elle donnait vraiment l'impression de n'avoir aucune pensée propre, aucun recul.

Je l'ai entendue aussi, elle donnait surtout l'impression d'avoir peur de ce qui se passerait si elle exprimait autre chose que ce qu'on lui a dit de dire.

de **B.Verkiler** le 15 Déc 2010, 10:54

Genie a écrit:
Shoemaker a écrit:Alors, quand enfin concentrerez-vous vos regards vengeurs, vraiment sur votre ennemi actuel principal, celui qui génère tous les autres dangers (ou pseudo dangers) : Le Néolibéralisme, destructeur de Nations, de Morale, de la riche diversité humaines ?...

Le vrai problème est le capitalisme.

Et hier c'était le choc des civilisations. Demain, le réchauffement climatique ou la fin du pétrole ?

de **Aym** le 15 Déc 2010, 11:09

Je ne lis pas souvent les articles du site "lepost.fr", rédigés par des amateurs et très souvent médiocres, mais là putain ça me fait bondir ce genre de trucs :

LePost a écrit:Samedi soir, cette mère de famille, âgée de 21 ans, quitte son domicile de Dijon, en Côte-d’Or, pour aller danser en boîte de nuit.

Elle laisse dans l’appartement son compagnon, âgé de 22 ans et leur bébé de 9 mois, selon Europe 1.

Le jeune couple est en crise.

Très rapidement, le compagnon quitte également l’appartement en laissant sa fillette de 9 mois seule.

Il dépose dans le lit de l’enfant deux biberons, même si la fillette n’est pas assez grande pour s’alimenter toute seule.

Et, selon Europe 1, le père de famille rejoint sa compagne dans la discothèque.

Dans la nuit, la police est alertée, car le couple ivre, se dispute à la sortie de la discothèque.

Les policiers interpellent l’homme au moment où il frappe sa compagne.

Il est placé en cellule de dégrisement.

Ce n’est qu’une fois qu’il a dessaoulé que le père de famille annonce aux policiers qu’il a laissé sa fille, seule, dans son appartement.

Dimanche, à 6 heures du matin, le bébé, en bonne santé, est récupéré par les policiers, rapporte encore Europe 1.

Une procédure pour délaissement de mineur a été ouverte pour déterminer si d'autres "incidents" avaient déjà eu lieu par le passé.

de **Kôôl-x** le 15 Déc 2010, 11:30

Pffff.....

de **Sylphus** le 15 Déc 2010, 13:04

B.Verkiler a écrit:Et hier c'était le choc des civilisations.

Le choc des civilisations concerne un problème régional tandis que le capitalisme est un problème mondial.
Hier le sujet concernait Marine. Il me semble que Marine évolue au niveau national et européen. La politique de Marine, je pense que le péruvien s'en fout, mais je peux peut-être me tromper.

de **Fatcap** le 15 Déc 2010, 13:25

Shoemaker, ton dernier message devrait être introduit illico dans le best-of d'Express.

de **iceman46** le 15 Déc 2010, 13:41

le seul soucis c'est que les intergristes "vivent" au moins un siecle en retard,quand on voit qu'ils appellent les occidentaux "les chiens infidele" ca fait peur ,quand on voit aussi comment vit la population sous leur domination c'est effrayant.
dictature et droit de l'homme et je parle pas de la femme inexistants.
la chine c'est pas mieux c'est clair mais eux au moins sont un peu civilisés.
le pire c'est que ces gens la veulent imposer leur mode de vie dans des pays ou nous avons notre propre mode de vie et cela par des attentats tuant des gens,comment voulez vous soutenir ce mouvement?

de **Waddle** le 15 Déc 2010, 15:43

Shoemaker a écrit:Vous n'êtes pas croyants, et vous avez une tendance à charger la religion en tant que telle, non pas de tous les maux du monde (je vois que vous avez plus ou moins nuancé vos propos), mais d'une bonne partie en tout cas. Ca mange pas de pain, de taper sur Dieu... La religion n'est pas hors du monde. Elle est une pédagogie incontournable dans la formation de l'Homme. Nécessairement, elle se mélange avec l'Histoire des Hommes. Il nous revient de faire la part des choses, entre ce qui est d'essence religieuse, et ce qui provient des purs instincts de domination de l'être humain.

Vous rigolez tous lorsque je vous dis que la religion a massivement, au regard de l'Histoire, proclamé la vie comme étant sacrée. Mais bon, j'attends toujours que vous me citiez un texte qui proclame une telle philosophie, avant les 10 Commandements et avec une telle répercussion (par exemple, hein, pour rester dans les religions monothéistes). J'attends toujours que vous me citiez les textes qui parlent de l'amour entre les Hommes avant les paroles de Jésus, avec un tel écho ! J'attends toujours que vous me citiez des textes qui proclament l'égalité absolue des Hommes quelle que soit leurs situations sociales, leurs origines ethniques, etc... J'attends...

Je ne parle même pas de ceux qui, athées, me disent : "Hé, tu vois bien que je suis athée, et que je respecte la vie , CQFD ! "...
Ben voyons ! Monsieur s'est réveillé un beau matin, et a découvert entre la tartine beurrée et le dentifrice, le fabuleux concept de la sacralité de la vie ! (Notre prime nature originelle nous enseigne qu'il n y a qu'une seule chose a priori sacrée : NOTRE BON PLAISIR). M'enfin, n'arrivez-vous même pas à concevoir qu'on est le produit de toute une Histoire, de toute une culture millénaire, d'un profond humus civilisationnel ?... Qu'on peut être le produit d'une morale chrétienne sans pour autant croire en l'au-delà, ni en Dieu, etc ? Ca vous échappe, ce minimum de la pensée ? Marx qui est un peu plus futé que vous, a bien essayé, en toute conscience lui, d'expurger sa fabuleuse doctrine, paradoxalement religieuse, de la notion de religion : on a vu le résultat : le carnage totalitaire stalinien. Sa doctrine reste toujours fabuleuse, mais elle se cogne inlassablement le nez contre un mur indépassable : Sans Dieu, le monde n'est que chaos, violence, fachisme, terreur. Demandez à Pol Pot... Lisez Sade, mais pas les scènes de cul, les autres ...

On se focalise sur la religion, alors que son bilan DIRECT (faites-le !) dans la misère de l'histoire Humaine est négligeable. Faites les comptes, au lieu de condamner d'une manière autiste et ultra abstraite. Faites les comptes, même à la louche, et comparez !

Vous regardez les choses du mauvais côté de la lorgnette : malgré les clergés politiques, et partie prenante des luttes de domination et de pouvoirs, eh bien, sans la religion, d'une manière générale, tout aurait été bien pire ! Pour tant de sorcières brûlées, pour tant de femmes afghanes lapidées, combien d'êtres humains sauvés, parcequ'on n'attente pas à la vie humaine comme on écrase un escargot ? Or, qu'est ce qui, PLUS QUE LA PEUR DE LA LOI HUMAINE, m'empêche d'écraser mon voisin, qui me fait ch..., si ce n'est qu'au final, je mets sa vie au dessus de tout ? On va me répondre en choeur : La conscience !!! Et ta conscience, qu'est-ce qui l'a éduquée ? Quelle est l'ultime origine de cette éducation, du tabou qu'elle érige comme infranchissable ? D'où viennent les lois des codes civils ? La conscience, au départ, est une matrice vide. L'Education morale la remplit. Le bien, le mal, et toutes ces choses...

Alors on me dit, oui, mais la religion a poussé les uns à dominer les autres, à s'imposer par le sabre, etc...
Le dernier des cancres historiens sait bien que les Croisades ont été un mouvement totalement politique (qui trouve son origine dans les conflits européens) mais certes, absolument teinté de "religionisme". Enlevez la religion, vous aurez tout de même les Croisades, avec un autre nom : les Schtroumphiades, les Zorglubiades, mais vous aurez le cortège de sang, de souffrance, d'invasions...
Parlons de la propagation de l'Islam, qui est justement, un impérialisme porté par une doctrine religieuse, à l'époque : moi j'attends toujours qu'on me parle des millions de morts kabyles qu'elle a générée, j'attends toujours qu'on me cite les carnages qui ont eu lieu dans l'Espagne Andalouse, j'attends toujours qu'on me signale les atroces génocides perpétrés en Asie, au Moyen Orient, dans l'empire Sassanide, dans le Byzantin. J'attends toujours qu'on me parle de l'obscurantisme généré sur les peuples islamisés à l'époque. Par contre oui, dès que l'Islam a été écarté complètement en tant que moteur de l'impérialisme arabe, et remplacé par la politique des Sultans, des Satrapes et des Imams, là oui, ça s'est légèrement obscurcit ! etc... Eh bien, l'une des rares fois où une religion s'est propagée en tant que telle, moi j'attends de votre part, la liste des atrocités générées par cette propagation.

On peut contiuer comme cela très longtemps. Rainier par exemple qui me cite le Trade Center... S'il était vraiment intellectuellement honnête, il me citerait aussi la fameuse et fumante Croisade opérée par Bush, qui a CLAIREMENT été annoncée comme étant le choc entre deux civilisations, la judéo-chrétienne (!) et la musulmane. Croisade qui a généré non pas 3500 morts, mais plusieurs dizaines de milliers, si ce n'est centaines de milliers (en Irak, en Afghanistan, etc). Rainier aurait été honnête en prenant un tel exemple. Mais pareil que pour les Croisades, il se serait encore trompé : le dernier cancre de F1-Express sait bien que la projection américaine dans le monde arabo-musulman est TOUT, TOUT, TOUT, sauf d'essence religieuse ! En plus, la preuve est carrément caricaturale : qui est le meilleur allié des Américains dans la région ? L'Arabie Saoudite, l'essence même de l'Islamisme intégriste (votre fameux ennemi ultime) que l'Amérique est sensée combattre !!!! On est dans le foutage de gueule intégral !

Reveillez-vous, m... !

Alors OUI, les tenants de l'ordre Néo libéral mondial, préfèrent bien plus vous voir faire de la religion la quasi principale cause de la misère humaine, plutôt que ... LA POLITIQUE ! C'est tellement commode ! C'est tellement con ! Je n'ai pas vu grand monde dire que la politique est la cause de la misère humaine ! Et pourtant !
Eh quoi ? On arrête de faire de la politique ? Soyons sérieux un instant !

Un dernier mot...
L'intégrisme Musulman dans le monde (montré du doigt comme étant le grand danger qui menace la Galaxie dans son essence en tant qu'issue de la théorie des Cordes ! Soyons larges !), celui des masses populaires, pas celui des Wahabites, qu'est-ce donc, si ce n'est une réaction de défense absolue, contre l'agression protéiforme d'un néo libéralisme déchaîné, contre un Occident (et ses satrapes locaux) qui est en train de saloper le monde, en train de BOUFFER SES PROPRES CITOYENS... (voir le post de Cortese). Oh certes, l'islamisme est simpliste, il est même relativement récupérable par le Marché, mais le fait est là, l'Islamisme est une réaction auto immune ! Du coup, la religion retrouve sa fonction de refuge, tout comme le furent les Eglises Chrétiennes pendant le Moyen Age.

Alors, quand enfin concentrerez-vous vos regards vengeurs, vraiment sur votre ennemi actuel principal, celui qui génère tous les autres dangers (ou pseudo dangers) : Le Néolibéralisme, destructeur de Nations, de Morale, de la riche diversité humaine ?...

Waouh....

De l'esprit, de l'esprit, et encore de l'esprit...

de **Shoemaker** le 15 Déc 2010, 16:31

Fatcap, Waddle,

de **Ghinzani** le 15 Déc 2010, 18:33

Shoemaker a écrit:
horatio a écrit:
Shoemaker a écrit:
denifumi a écrit:un monde sans religion?
le top.

Mais enfin, d'où crois-tu que vienne l'idée ultra fondamentale suivante : LA VIE EST SACREE ?
Pourquoi diable, le serait-elle spécialement ?
Imagine maintenant un monde où cette idée serait absente.

Si l'on croit en quelque chose, c'est surtout parce que la simple idée de non-vie après la mort est insupportable à imaginer.

Mais si, elle est très supportable à imaginer. La preuve, tous les gens athées !
Je crois même que c'est bien plus encombrant de vivre en croyant, que de se la couler douce en n'imaginant "rien" au-delà de nous.
Attention, je n'essaye pas une seconde de prouver, ou de convaincre. J'essaye juste de dire que les religions, au-delà des vicissitudes de l'histoire, ont été la colonne vertébrale incontournable de l'évolution de l'Humanité. Sans elles, c'était le chaos dès le départ, et donc le fiasco civilisationnel garanti.Il suffit de bien réfléchir à la chose.

Les Sciences ont pris le relais.

de **Jan** le 15 Déc 2010, 18:50

Shoemaker a écrit:Vous n'êtes pas croyants, et vous avez une tendance à charger la religion en tant que telle, non pas de tous les maux du monde (je vois que vous avez plus ou moins nuancé vos propos), mais d'une bonne partie en tout cas. Ca mange pas de pain, de taper sur Dieu... La religion n'est pas hors du monde. Elle est une pédagogie incontournable dans la formation de l'Homme. Nécessairement, elle se mélange avec l'Histoire des Hommes. Il nous revient de faire la part des choses, entre ce qui est d'essence religieuse, et ce qui provient des purs instincts de domination de l'être humain.

Vous rigolez tous lorsque je vous dis que la religion a massivement, au regard de l'Histoire, proclamé la vie comme étant sacrée. Mais bon, j'attends toujours que vous me citiez un texte qui proclame une telle philosophie, avant les 10 Commandements et avec une telle répercussion (par exemple, hein, pour rester dans les religions monothéistes). J'attends toujours que vous me citiez les textes qui parlent de l'amour entre les Hommes avant les paroles de Jésus, avec un tel écho ! J'attends toujours que vous me citiez des textes qui proclament l'égalité absolue des Hommes quelle que soit leurs situations sociales, leurs origines ethniques, etc... J'attends...

Je ne parle même pas de ceux qui, athées, me disent : "Hé, tu vois bien que je suis athée, et que je respecte la vie , CQFD ! "...
Ben voyons ! Monsieur s'est réveillé un beau matin, et a découvert entre la tartine beurrée et le dentifrice, le fabuleux concept de la sacralité de la vie ! (Notre prime nature originelle nous enseigne qu'il n y a qu'une seule chose a priori sacrée : NOTRE BON PLAISIR). M'enfin, n'arrivez-vous même pas à concevoir qu'on est le produit de toute une Histoire, de toute une culture millénaire, d'un profond humus civilisationnel ?... Qu'on peut être le produit d'une morale chrétienne sans pour autant croire en l'au-delà, ni en Dieu, etc ? Ca vous échappe, ce minimum de la pensée ? Marx qui est un peu plus futé que vous, a bien essayé, en toute conscience lui, d'expurger sa fabuleuse doctrine, paradoxalement religieuse, de la notion de religion : on a vu le résultat : le carnage totalitaire stalinien. Sa doctrine reste toujours fabuleuse, mais elle se cogne inlassablement le nez contre un mur indépassable : Sans Dieu, le monde n'est que chaos, violence, fachisme, terreur. Demandez à Pol Pot... Lisez Sade, mais pas les scènes de cul, les autres ...

On se focalise sur la religion, alors que son bilan DIRECT (faites-le !) dans la misère de l'histoire Humaine est négligeable. Faites les comptes, au lieu de condamner d'une manière autiste et ultra abstraite. Faites les comptes, même à la louche, et comparez !

Vous regardez les choses du mauvais côté de la lorgnette : malgré les clergés politiques, et partie prenante des luttes de domination et de pouvoirs, eh bien, sans la religion, d'une manière générale, tout aurait été bien pire ! Pour tant de sorcières brûlées, pour tant de femmes afghanes lapidées, combien d'êtres humains sauvés, parcequ'on n'attente pas à la vie humaine comme on écrase un escargot ? Or, qu'est ce qui, PLUS QUE LA PEUR DE LA LOI HUMAINE, m'empêche d'écraser mon voisin, qui me fait ch..., si ce n'est qu'au final, je mets sa vie au dessus de tout ? On va me répondre en choeur : La conscience !!! Et ta conscience, qu'est-ce qui l'a éduquée ? Quelle est l'ultime origine de cette éducation, du tabou qu'elle érige comme infranchissable ? D'où viennent les lois des codes civils ? La conscience, au départ, est une matrice vide. L'Education morale la remplit. Le bien, le mal, et toutes ces choses...

Alors on me dit, oui, mais la religion a poussé les uns à dominer les autres, à s'imposer par le sabre, etc...
Le dernier des cancres historiens sait bien que les Croisades ont été un mouvement totalement politique (qui trouve son origine dans les conflits européens) mais certes, absolument teinté de "religionisme". Enlevez la religion, vous aurez tout de même les Croisades, avec un autre nom : les Schtroumphiades, les Zorglubiades, mais vous aurez le cortège de sang, de souffrance, d'invasions...
Parlons de la propagation de l'Islam, qui est justement, un impérialisme porté par une doctrine religieuse, à l'époque : moi j'attends toujours qu'on me parle des millions de morts kabyles qu'elle a générée, j'attends toujours qu'on me cite les carnages qui ont eu lieu dans l'Espagne Andalouse, j'attends toujours qu'on me signale les atroces génocides perpétrés en Asie, au Moyen Orient, dans l'empire Sassanide, dans le Byzantin. J'attends toujours qu'on me parle de l'obscurantisme généré sur les peuples islamisés à l'époque. Par contre oui, dès que l'Islam a été écarté complètement en tant que moteur de l'impérialisme arabe, et remplacé par la politique des Sultans, des Satrapes et des Imams, là oui, ça s'est légèrement obscurcit ! etc... Eh bien, l'une des rares fois où une religion s'est propagée en tant que telle, moi j'attends de votre part, la liste des atrocités générées par cette propagation.

On peut contiuer comme cela très longtemps. Rainier par exemple qui me cite le Trade Center... S'il était vraiment intellectuellement honnête, il me citerait aussi la fameuse et fumante Croisade opérée par Bush, qui a CLAIREMENT été annoncée comme étant le choc entre deux civilisations, la judéo-chrétienne (!) et la musulmane. Croisade qui a généré non pas 3500 morts, mais plusieurs dizaines de milliers, si ce n'est centaines de milliers (en Irak, en Afghanistan, etc). Rainier aurait été honnête en prenant un tel exemple. Mais pareil que pour les Croisades, il se serait encore trompé : le dernier cancre de F1-Express sait bien que la projection américaine dans le monde arabo-musulman est TOUT, TOUT, TOUT, sauf d'essence religieuse ! En plus, la preuve est carrément caricaturale : qui est le meilleur allié des Américains dans la région ? L'Arabie Saoudite, l'essence même de l'Islamisme intégriste (votre fameux ennemi ultime) que l'Amérique est sensée combattre !!!! On est dans le foutage de gueule intégral !

Reveillez-vous, m... !

Alors OUI, les tenants de l'ordre Néo libéral mondial, préfèrent bien plus vous voir faire de la religion la quasi principale cause de la misère humaine, plutôt que ... LA POLITIQUE ! C'est tellement commode ! C'est tellement con ! Je n'ai pas vu grand monde dire que la politique est la cause de la misère humaine ! Et pourtant !
Eh quoi ? On arrête de faire de la politique ? Soyons sérieux un instant !

Un dernier mot...
L'intégrisme Musulman dans le monde (montré du doigt comme étant le grand danger qui menace la Galaxie dans son essence en tant qu'issue de la théorie des Cordes ! Soyons larges !), celui des masses populaires, pas celui des Wahabites, qu'est-ce donc, si ce n'est une réaction de défense absolue, contre l'agression protéiforme d'un néo libéralisme déchaîné, contre un Occident (et ses satrapes locaux) qui est en train de saloper le monde, en train de BOUFFER SES PROPRES CITOYENS... (voir le post de Cortese). Oh certes, l'islamisme est simpliste, il est même relativement récupérable par le Marché, mais le fait est là, l'Islamisme est une réaction auto immune ! Du coup, la religion retrouve sa fonction de refuge, tout comme le furent les Eglises Chrétiennes pendant le Moyen Age.

Alors, quand enfin concentrerez-vous vos regards vengeurs, vraiment sur votre ennemi actuel principal, celui qui génère tous les autres dangers (ou pseudo dangers) : Le Néolibéralisme, destructeur de Nations, de Morale, de la riche diversité humaine ?...

Le Post de l'année.

de **iceman46** le 15 Déc 2010, 19:29

c'est quand meme toujours les memes qui menacent et font des attentats et ca personne ne peut le nier.
que l'on me dise pas que c'est la faute de la politique,le but de ces gens c'est d'eliminer le plus possible de non musulman car a par eux le reste ne merite pas de vivre.
tiens ca me rappelle une certaine guerre mondiale ou une race voulait exterminer les autres pour qu'elle seule existe.
heureusement elle a ete vaincue.

de **Ghinzani** le 15 Déc 2010, 19:36

En lisant ton texte magnifique, Shoemaker, je constate que tu es donc adepte de l'imprégnation religieuse dans la culture d'une région et d'un pays. Cela me ravit. Chaque religion a droit au respect pour autant qu'elle n'aliene pas ses pratiquants et qu'elle comprenne que chez nous elle est séparée des autres pouvoirs.

En soi, j'ai donc un respect de chaque religion et de ses pratiquants. Mais il ne faut quand m^me pas perdre de vue qu'elles sont toutes autant qu'elles ne sont que le fruit de l'esprit de l'homme pour le meilleur et pour le pire.

de **iceman46** le 15 Déc 2010, 19:51

L'ancienne secrétaire d'Etat aux Sports, Rama Yade, a annoncé mercredi au Parisien qu'elle rejoignait le Parti radical de Jean-Louis Borloo. Elle partage, dit-elle, "sa nature humaniste et progressiste". Rama Yade reste toutefois "sarkozyste" et ne quitte pas l'UMP.

je pense qu'elle na pas digeré de s'etre faite larguer du gouvernement,au moins la elle pourra s'exprimer librement.

de **Cyril** le 15 Déc 2010, 20:05

Shoemaker, ton message est intéressant. Je te rejoins sur certains points (le fait que les guerres religieuses auraient sans doute eu lieu sans religion, bien que j'y mette un peu plus de réserve que toi, et la mise à l'index de l'anti-islamisme primaire de certain).

Néanmoins, d'autres points m'interpellent.

Je commence de suite pour te dire que je suis d'accord sur le fait notre conscience a été en effet éduquée par l'héritage religieux de notre société, et qu'elle a joué (et joue toujours) un rôle important dans notre Histoire. Mais je ne suis pas d'accord sur le fait de penser que la notion du respect de la vie est une notion propre à la religion, que sans elle, cette notion n'existera pas.
On ne peut pas dater l'émergence de cette notion, et cela me semble présomptueux de l'attribuer aux paroles de Jésus comme prophète. Déjà, parce que l'existence de Jésus en tant que fils de Dieu est largement contestable. On (ou il ?) a utilisé ces paroles comme paroles divines, mais ne sont-elles pas simplement le produit d'un homme, simplement d'un homme, peut être un peu plus éclairé que les autres ? Et sont-elles vraiment les siennes ? La crédibilité de la Bible n'est pas parfaite.
Autre chose, la notion du respect de la vie telle qu'on la rencontre chez les Hommes n'est pas propres aux hommes. On la retrouve chez les animaux également. Il suffit d'observer une meute de loups. On pourrait dire que le respect de la vie chez l'Homme est plus développé que chez les animaux (encore que cela reste sujet à discussion, il suffit de regarder l'actualité ou simplement l'Histoire pour se rendre compte des horreurs que l'Homme est capable de faire). A quoi cela est du ? La même chose qui fait que nous sommes l'espèce "dominatrice" sur Terre : notre capacité de réflexion et notre conscience, héritage d'une évolution plus poussée de notre espèce.

Attribuez l'aspect sacrée d'une vie à la religion est un non-sens pour moi. Elle a été un des vecteurs de propagation de certaines idées, oui. Mais elle n'en a pas été l'initiatrice. Ces notions ont germé dans l'esprit humain. Pas du jour au lendemain, évidemment, mais au fur et à mesure de l'évolution de l'espèce humaine. "On" a mis plusieurs millions d'années pour passer de l'australopithèque à l'homo sapiens, cela laisse du temps pour réfléchir sur certaines choses.

de **Cortese** le 15 Déc 2010, 20:10

Cyril a écrit:Attribuez l'aspect sacrée d'une vie à la religion est un non-sens pour moi.

Reconnais que c'est au moins une tautologie.

de **Sylphus** le 15 Déc 2010, 20:12

denifumi a écrit:qu'elle rejoignait le Parti radical de Jean-Louis Borloo. Elle partage, dit-elle, "sa nature humaniste et progressiste". Rama Yade reste toutefois "sarkozyste" et ne quitte pas l'UMP.

MDR

Elle devrait également s'inscrire au PS et au Modem, comme ça elle aura le carré d'as... ...:

de **sheon** le 15 Déc 2010, 20:13

Shoemaker a écrit:Vous n'êtes pas croyants, et vous avez une tendance à charger la religion en tant que telle, non pas de tous les maux du monde (je vois que vous avez plus ou moins nuancé vos propos), mais d'une bonne partie en tout cas. Ca mange pas de pain, de taper sur Dieu... La religion n'est pas hors du monde. Elle est une pédagogie incontournable dans la formation de l'Homme. Nécessairement, elle se mélange avec l'Histoire des Hommes. Il nous revient de faire la part des choses, entre ce qui est d'essence religieuse, et ce qui provient des purs instincts de domination de l'être humain.

[...]

Alors, quand enfin concentrerez-vous vos regards vengeurs, vraiment sur votre ennemi actuel principal, celui qui génère tous les autres dangers (ou pseudo dangers) : Le Néolibéralisme, destructeur de Nations, de Morale, de la riche diversité humaine ?...

(bon, j'ai raccourci, parce que si tout le monde cite ton post en entier, la page va devenir immense...)

denifumi a écrit:c'est quand meme toujours les memes qui menacent et font des attentats et ca personne ne peut le nier.
que l'on me dise pas que c'est la faute de la politique,le but de ces gens c'est d'eliminer le plus possible de non musulman car a par eux le reste ne merite pas de vivre.
tiens ca me rappelle une certaine guerre mondiale ou une race voulait exterminer les autres pour qu'elle seule existe.
heureusement elle a ete vaincue.

de **Cyril** le 15 Déc 2010, 20:14

Cortese a écrit:
Cyril a écrit:Attribuez l'aspect sacrée d'une vie à la religion est un non-sens pour moi.

Reconnais que c'est au moins une tautologie.

Entre la religion et le caractère sacré de la vie ? Parfois, j'en doute.

de **Cortese** le 15 Déc 2010, 20:16

Cyril a écrit:
Cortese a écrit:
Cyril a écrit:Attribuez l'aspect sacrée d'une vie à la religion est un non-sens pour moi.

Reconnais que c'est au moins une tautologie.

Entre la religion et le caractère sacré de la vie ? Parfois, j'en doute.

Non, le mot "sacré" fait partie du vocabulaire religieux.

de **Cyril** le 15 Déc 2010, 20:24

Oui, mais la sacralisation religieuse m'a toujours laissé dubitatif.

de **Cortese** le 15 Déc 2010, 20:28

Cyril a écrit:Oui, mais la sacralisation religieuse m'a toujours laissé dubitatif.

Si tu veux, mais le mot "sacré" t'entraine irrémédiablement sur le terrain religieux. Trouves en un autre (si tu peux).

de **Cyril** le 15 Déc 2010, 20:32

Je vois plutôt les choses dans l'autre sens : la religion emmène vers le "sacré". Mais le "sacré" peut être appliqué à d'autres domaines sans obligatoirement pointer vers la religion : amour, valeurs, etc.

de **fd15** le 15 Déc 2010, 20:34

Cortese a écrit:
Cyril a écrit:
Cortese a écrit:
Cyril a écrit:Attribuez l'aspect sacrée d'une vie à la religion est un non-sens pour moi.

Reconnais que c'est au moins une tautologie.

Entre la religion et le caractère sacré de la vie ? Parfois, j'en doute.

Non, le mot "sacré" fait partie du vocabulaire religieux.

massacres. génocide n'en font normalement pas partis et pourtant

de **Cortese** le 15 Déc 2010, 20:38

Oui, mais curé, ayatollah, prière, bénédiction, sacré, ne font partie QUE du vocabulaire religieux, contrairement à ceux que tu cites. Tu aurais pu citer holocauste, si tu veux.

de **fd15** le 15 Déc 2010, 20:42

il n'en font pas partie mais la plus part ont été et sont fait au nom d'un religion ou d'un dieux

de **Cyril** le 15 Déc 2010, 20:45

Cortese a écrit:Oui, mais curé, ayatollah, prière, bénédiction, sacré, ne font partie QUE du vocabulaire religieux, contrairement à ceux que tu cites. Tu aurais pu citer holocauste, si tu veux.

Non, justement. Le terme "sacré" ne fait pas partie que du vocabulaire religieux, il fait partie du vocabulaire de tous les domaines où l'on peut mettre des valeurs ou sentiments au dessus des autres. Comme les domaines que je t'ai cités plus haut.

de **Cortese** le 15 Déc 2010, 20:54

C'est simpliste. A l'origine "nation" et "dieu(x)" étaient indissociables. Chaque nation avait "dieu(x) à ses côtés" et avait tout le loisir d'égorger et étriper sans vergogne tout ceux qui n'avaient pas les mêmes dieux, comme on peut très facilement le vérifier en lisant le Livre de Josué dans la Bible, qui est une apologie du génocide. Mais la religion progressant comme toutes les activités humaines, elle a fini par engendrer le concept de Dieu unique pour une Humanité unique. Les nations ont continué à s'entretuer, mais il devenait de plus en plus difficile de le faire au nom d'un dieu. Les grandes religions, œcuméniques (du latin "œcumenicus", "toute la terre habitée, tout l'univers") ont donc bien été un frein à la passion guerrière des nations.