Topic sur les attentats du 11 septembre

[schumi84f1]

http://www.lefigaro.fr/international/2010/09/24/01003-20100924ARTFIG00279-nouvelle-provocation-d-ahmadinejad-a-l-onu.php

Et tout de suite les diplomates US qui parlent de propos antisémites. Une machine bien rodée.
Mais les réactions des lecteurs du Figaro sont plus que modérées.

il pense comme Bigard c'est cool !

[Nuvo]

Ce qui me surprend c'est qu'il n'y a que les américains du nord et les européens qui sont partis...
J'adore les réactions des lecteurs. Les français sont loin d'être con. Qui a menti et fait une guerre déstabilisatrice avec des armes de destruction massive fictives ?
Imposer la démocratie pour stabiliser la région ? Mais alors pourquoi l'Arabie Saoudite est le pire régime du coin mais le plus pro-US ? Donc la démocratie américain n'a à priori aucun problème pour bosser main dans la main avec des régimes moyenageux et esclavagistes ?

[Maverick]

Monsieur le président,
Excellences,
Mesdames et Messieurs,

Je tiens à remercier Dieu sublime de m’avoir accordé, une nouvelle fois, l’occasion d’assister à cette Assemblée mondiale. En premier lieu, je tiens à commémorer le souvenir des victimes des terribles inondations au Pakistan et à exprimer ma cordiale sympathie aux familles qui ont perdu un être cher ainsi qu’au gouvernement et au peuple pakistanais. J’appelle tout un chacun à voler au secours de ses semblables, dans le souci de remplir son devoir humain.

Permettez-moi de remercier S. Exc. Ali Abdussalam Treki, président de la 64ème Assemblée générale des Nations Unies, pour tous ces efforts durant cette session. Je voudrais aussi féliciter S. Exc. Joseph Deiss, président de la 65ème Assemblée générale des Nations Unies, et lui souhaiter le même succès.

Durant les années passées, je vous ai parlé des espoirs, des inquiétudes, des crises frappant la famille, de la sécurité, de la dignité humaine, de l’économie mondiale, des changements climatiques, de l’aspiration à la justice et à la paix durable.

Après un siècle de domination, le système capitaliste et l’actuel ordre mondial ont montré qu’ils sont incapables d’apporter des solutions adéquates aux problèmes des sociétés, c’est pourquoi ils touchent à leur fin. Je vais tenter de définir les deux causes principales de cet échec et d’esquisser les contours d’un ordre futur idéal.
A) Tendances et convictions

Comme vous le savez, les messagers divins avaient la mission d’inviter le monde entier au monothéisme, à l’amour et à la justice, et à montrer à l’humanité la voie de la prospérité. Ils ont invité les hommes à la contemplation et à la connaissance pour s’initier à la vérité et s’écarter du matérialisme et de l’égoïsme. L’essence du message des prophètes est unique et similaire. Chaque prophète a attesté la véracité du messager précédent et a préparé l’avènement du suivant ; il a présenté une version plus complète de la religion à la mesure de l’homme de son époque. Ce processus s’est continué jusqu’au dernier des prophètes qui a présenté la religion parfaite.

S’opposant à ce processus, les matérialistes et les cupides se sont dressés contre cet appel manifeste et l’ont combattu.

Les partisans de Nimrod se sont dressés devant le vénéré Abraham, ceux du pharaon devant le vénéré Moïse, ceux qui s’étaient voués à ce monde d’ici-bas devant le vénéré Jésus et le vénéré Mahomet. Ces derniers siècles, l’éthique et les valeurs humaines ont été rejetées comme une cause d’arriération. On a même opposé la Sagesse et la Science au nom des crimes commis par des défenseurs de la Foi durant le Moyen-Age occidental.

La rupture du lien entre l’homme et le Ciel la détaché de son vrai moi.

L’homme, avec sa faculté de comprendre les vérités de l’univers, sa quête innée de la vérité, ses aspirations à la justice et à la perfection, sa quête de pureté et de beauté, et sa capacité à représenter le Divin sur la Terre, a été réduit à une créature confinée dans le monde de la matière dont la mission à été restreinte à la satisfaction du plaisir individuel maximal. L’essence de l’homme a été remplacé par son animalité.

Les êtres humains et les peuples ont été considérés comme des rivaux, le bonheur d’un individu ou d’un peuple a été défini comme heurtant celui des autres, et exigeant sa suppression ou son élimination. La coopération dynamique et constructive a été remplacée par un conflit destructeur pour la survie.

Le culte du capital et de l’hégémonie a remplacé le monothéisme, porte de l’unité et de l’amour.

Cette confrontation généralisée du matérialisme aux valeurs divines a pavé la voie de l’esclavagisme et du colonialisme. Une vaste partie du monde se trouva sous la domination d’une poignée de chancelleries occidentales. Des dizaines de millions d’hommes ont été faits esclaves, des dizaines de millions de familles détruites, toutes les ressources, les droits et la culture des nations colonisées ont été pillés, les territoires occupées et les populations autochtones humiliées et décimées.

Soudain, les nations se sont soulevées,le colonialisme a été battu en brèche et l’indépendance des nations a été reconnue.Ainsi l’espoir du respect, de la prospérité et de la sécurité a été ravivé parmi les peuples. Au dbut du siècle dernier, de beaux slogans sur la liberté, les droits de l’homme et la démocratie ont suscité l’espoir d’une guérison des plaies du passé. Pourtant, aujourd’hui, non seulement ces voeux n’ont pas été réalisés, mais les annales de l’histoire ont enregistré des souvenirs encore plus amers.

Les deux Guerres mondiales, l’occupation de la Palestine, les guerres de Corée et du Vietnam, la guerre de l’Irak contre l’Iran, l’occupation de l’Afghanistan et de l’Irak, les conflits en Afrique ont fait des millions de morts, de blessées et de déplacés.

Le terrorisme, la production de la drogue, la pauvreté et les inégalités sociales ont augmenté. Des putschistes et des dictatures ont commis des crimes sans précédent en Amérique latine avec l’aide occidentale.

Au lieu du désarmement, la prolifération et le stockage d’une pléthore d’armes prohibées, nucléaires, biologiques et chimiques, ont été développés, exposant le monde à une menace croissante. C’est ainsi que les buts des colonialistes et des esclavagistes ont été poursuivis, sous une nouvelle présentation cette fois.
B) La gestion mondiale et les structure de gouvernement

La Société des Nations, puis les Nations Unies furent créées dans l’objectif d’établir la paix, la sécurité, et [de garantir] les droits de l’homme, c’est-à-dire en fait en établissant une gouvernance mondiale.

Chacun peut analyser la gouvernance actuelle du monde en examinant trois événements :

Tout d’abord, l’événement du 11 septembre 2001 qui a affecté le monde entier depuis presqu’une décennie.

De façon soudaine, la nouvelle de l’attaque des Tours Jumelles a été diffusée à l’aide d’une grande quantité d’images vidéo de l’événement.

Presque tous les gouvernements et les personnalités connues ont fermement condamné cet événement.

Mais ensuite la machine de propagande entra en action à plein régime ; elle insinuait que le monde entier était exposé à un immense danger, le terrorisme, et que la seule façon de sauver le monde était de déployer des forces militaires en Afghanistan.

Finalement, l’Afghanistan, et peu après l’Irak, furent occupés.

Votre attention, s’il vous plaît,

On a dit que près de 3 000 personnes avaient trouvé la mort le 11 septembre, et nous en sommes profondément attristés. Cependant, à ce jour, ce sont des centaines de milliers de personnes qui ont été tuées en Afghanistan et en Irak, des millions blessées et déplacées, et le conflit continue et s’étend.

En ce qui concerne l’identification des responsables des attentats, il y a trois points de vue.
- 1. Qu’un groupe terroriste complexe et puissant, capable de traverser avec succès toutes les couches de la sécurité et du renseignement états-unien, ait porté ces attaques.
C’est la principale interprétation défendue par les hommes politiques états-uniens.
- 2. Que certains segments au sein même du gouvernement états-unien aient orchestré ces attaques pour inverser le déclin économique américain et son emprise sur le Proche-Orient afin également de sauver le régime sioniste.
La majorité du peuple états-unien tout comme celle d’autres nations et de politiciens sont d’accord avec ce point de vue.
- 3. Qu’ils aient été perpétrés par un groupe terroriste, mais que le gouvernement états-unien a laissé faire afin de tirer parti de la situation.
Apparemment, ce point de vue a moins de partisans.

Les principales preuves en lien avec l’événement furent quelques passeports trouvés dans le volume énorme des débris, et une vidéo d’un individu dont le lieu de résidence était inconnu, mais on a annoncé qu’il avait été impliqué dans des affaires pétrolières avec des officiels états-uniens. Il fut également dit à des fins de dissimulation qu’en raison des explosions et des incendies aucune trace des kamikazes n’avait été retrouvée.

Cependant, il reste quelques questions auxquelles il faut répondre :
- 1. N’aurait-il pas été sensé qu’une enquête solide soit conduite par des groupes indépendants pour identifier de façon concluante les éléments impliqués dans les attentats, puis de dresser un plan rationnel de mesures à prendre contre eux ?
- 2. Si nous prenons en compte le point de vue états-unien, est-il rationnel de lancer une guerre conventionnelle par le biais d’un large déploiement de troupes qui a mené à la mort de centaines de milliers de personnes pour contrer un groupe terroriste ?
- 3. N’était-il pas possible d’agir comme l’Iran l’a fait pour contrer le groupe terroriste de Riggi, qui a tué 400 innocents en Iran. Lors des opérations iraniennes, aucune personne innocente n’a été blessée.

Nous proposons que les Nations Unies instaurent un groupe indépendant d’enquêteurs sur les faits concernant les événements du 11-Septembre, de sorte qu’à l’avenir exprimer son point de vue sur ce sujet ne soit pas interdit.

Je souhaite annoncer ici que l’an prochain la République Islamique d’Iran accueillera une conférence pour étudier le terrorisme et les moyens de lutter contre lui. J’invite les officiels, les savants, les experts, les penseurs, les chercheurs et les instituts de recherche de tous les pays à participer à cette conférence.

Deuxièmement, l’occupation des territoires palestiniens

Le peuple opprimé de Palestine a vécu sous la loi d’un régime d’occupation depuis 60 ans, privé de liberté, de sécurité et du droit à l’auto-détermination, tandis que l’occupant est officiellement reconnu. Quotidiennement, des maisons sont détruites sur la tête de femmes et d’enfants innocents.La population est privée, même dans sa propre patrie, d’eau, de nourriture et de médicaments. Les sionistes ont imposé, jusqu’ici, cinq guerres d’envergure aux pays voisins et à la nation palestinienne.

Les sionistes ont commis, durant les guerres contre le Liban et Gaza, des crimes horribles à l’encontre de populations sans défense.

Le régime sioniste a attaqué une flotille d’aide humanitaire en violation flagrantes de toutes les normes internationales et a tué des civils. Ce régime, qui jouit du soutien inconditionnel d’Etats occidentaux, menace systématiquement les pays de la région et annonce publiquement l’assassinat de personnalités palestiniennes ou autres ; tandis que les défenseurs des droits des Palestiniens et les détracteurs de ce régime sont soumios à des pressions et sont qualifiés de terroristes et d’antisémites. Toutes les valeurs, même la liberté d’expression en Europe et aux Etats-Unis, sont immolées sur l’autel du sionisme.

Toutes les solutions sont vouées à l’échec car les droits du peuple palestinien ne sont pas pris en compte.

Aurions-nous été témoins de tant de crimes si, au lieu de reconnaître l’occupation, on avait reconnu le droit des Palestiniens à la souveraineté ?

Notre proposition sans ambages c’est le retour des réfugiés palestiniens dans leur patrie et la tenue d’un référendum auquel participeront tous les Palestiniens, pour exercer leur souveraineté et choisir leur forme de gouvernement.

Tertio : l’énergie nucléaire

Propre et économique, l’énergie nucléaire est une manne divine. Elle est la meilleure alternative pour stopper la pollution émanant de la combustion des énergies fossiles.

Le Traité de non-prolifération (TNP) autorise tous les Etats membres à en profiter sans restrictions ; et il incombe à l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) de leur apporter un soutien technique et juridique.

La bombe nucléaire est la plus inhumaine des armes et elle doit être totalement éliminée. Le TNP a interdit sa prolifération et son stockage, estimant nécessaire le désarmement.

Or, constatez vous-mêmes ce qu’ont fait certains membres permanents du Conseil de sécurité et détenteurs de la bombe atomique :

Ils présentent l’énergie fissile comme équivalente à l’arme nucléaire, ils la rendent inaccessible aux nations en établissant des monopoles et en mettant sous pression l’AIEA. Simultanément, ils maintiennent, développent et modernisent leur propres arsenaux nucléaires.

De telles démarches ont fait que :

Non seulement le désarment n’a pas été réalisé, mais la bombe nucléaire a proliféré dans certaines régions, y compris par le régime sioniste d’occupation et d’intimidation.

Je voudrais proposer, ici-même, que 2011 soit proclamé Année du désarmement nucléaire, avec pour devise « Energie nucléaire pour tous, arme nucléaire pour personne ».

Dans tous ces cas, les Nations Unies ont été incapables d’entreprendre des actions efficaces. Malheureusement, en cette décennie proclamée « Décennie internationale de la Culture de Paix », des centaines de milliers de personnes ont été tuées ou blessées en conséquence de guerres, d’agressions, d’occupations, tandis que les tensions et les hostilités augmentaient.

Mesdames et Messieurs,

Et nous avons tout récemment été témoins d’un acte dont l’ignominie n’a d’égal que sa nature inhumaine : l’autodafé du saint Coran.

Livre céleste, le Coran est le miracle éternel du Prophète de l’Islam. Un livre qui invite à l’adoration du Dieu unique, à l’a justice, à l’altruisme, au développement et au progrès, à la réflexion, à la pensée, à la défense des opprimés et à la lutte contre les oppresseurs. Il salue les messagers divins dont Noé, Abraham, Isaac, Joseph, Moïse et Jésus-Christ, et il les atteste. Ils ont brûlé le Coran pour consumer toutes ces vérités. Or, on ne peut pas brûler la vérité. Le Coran est pérenne, puisque Dieu et la Vérité sont éternels. Cet acte ou tout autre acte qui creuse le fossé entre les nations et les éloigne, est maléfique. Evitons avec sagesse le piège tendu par Satan. Au nom de la nation iranienne, je tiens à exprimer mon grand respect envers tous les Livres célestes et leurs adeptes. Voilà le Coran et voilà la Bible, nous respectons tous les deux.

Chers amis,

Depuis des années l’inefficacité du capitalisme, de la gestion internationale et des institutions existantes ont été mises au grand jour. La majorité des Etats et des nations plaide pour un changement fondamental et l’instauration de la justice dans les rapports internationaux.

L’incurie de l’Onu trouve sa source dans sa structure inéquitable. Le pouvoir principal est monopolisé par le Conseil de sécurité où sêxerce le privilège du veto, tandis que la clé de voûte de l’Organisation, autrement dit l’Assemblée générale a été marginalisée.

Durant ces dernières décennies, au moins un des membres permanents du Conseil de sécurité a toujours été impliqué dans les conflits.

Le privilège du veto accorde l’immunité à l’agression et à l’occupation. Comment pourrait-on s’attendre à l’efficacité lorsque le juge et le procureur sont parties à la cause ?

Si l’Iran jouissait aussi du privilège du veto, le Conseil de sécurité e tle directeur général de l’AIEA auraient-ils pris les mêmes décisions à propos du nucléaire ?

Chers amis,

Les Nations unies constituent le plus important centre de coordination de la gestion commune du monde. Leur structure a besoin d’être réformée de sorte que tous les Etats et les nations indépendants puissent assumer une contribution active et constructive dans la gestion mondiale.

Le privilège de veto doit être abrogé, l’Assemblée générale doit l’instance la plus élevée, et le secrétaire général doit être le fonctionnaire le plus indépendant ; toutes ses prises de position et ses actions doivent êtree approuvées par l’Assemblée générale afin de promouvoir la justice et d’éliminer les discriminations.

Le secrétaire général ne soit pas être placé sous la pression des pouvoirs et/ou des nations qui hébergent l’Organisation lorsqu’il exprime la vérité, toute la vérité.

Nous proposons que l’Assemblée générale s’adonne, durant un an et dans le cadre d’une session extraordinaire, à la réforme de la structure de l’Onu.

La République islamique d’Iran a des propositions claires et elle est prête à une contribution active et constructive.

Mesdames et Messieurs,

J’affirme explicitement que l’occupation de pays tiers, sous le prétexte d’imposer la liberté et la démocratie, est un crime impardonnable.

Le monde a besoin d’une logique d’amour, de justice et de participation à la place d’une logique de rapports de force, de domination, d’unilatéralisme, de guerre et d’intimidation.

A la place de la logique de force, de l’exclusivisme, de l’unilatéralisme, de la guerre et de la menace, le monde a plus que jamais de la logique de l’amour, de l’équité et de la contribution collective.

Le monde a besoin d’être gouverné par des homme aussi vertueux que les prophètes de Dieu.

Deux vastes aires géographiques, l’Afrique et l’Amérique latine, ont vécu une décennie de développement décisif. Les nouvelles approches dans ces deux continents, qui y ont cimenté la convergence et l’unité, sur le fond des modèles du progrès, ont apporté des bénéfices spectaculaires à leurs populations. La perspicacité et la sagesse des dirigeants de ces deux continents sont à même de régler les problèmes régionaux sans l’intervention étrangère des puissances hégémoniques transrégionales.

La République islamique d’Iran a élargi, ces dernières années, ses relations tous azimuts avec les pays de l’Amérique latine et de l’Afrique.

Quant à l’Iran glorieux

La déclaration de Téhéran représente un pas de géant et constructif dans le sens de la confiance mutuelle. Elle a été élaborée grâce à l’admirable démarche de bons offices du Brésil et de la Turquie, avec la coopération sincère de l’Iran. Elle est toujours valide quoiqu’elle se soit heurtée à la malveillance de certains et à une résolution illégitime.

Nous respectons plus que les autres, nos engagements envers l’AIEA, mais il est hors de question que nous admettions les diktats illégaux, aujourd’hui ou dans le futur.

Il a été dit qu’ils veulent forcer l’Iran au dialogue. Primo, l’Iran est toujours disposé à un dialogue, si le dialogue est basé sur le respect et la justice. Secundo, les méthodes désuètes qui reposent sur le mépris des peuples, ont perdu depuis longtemps leur efficacité. Ceux qui usent de l’intimidation et des sanctions pour répondre à la stratégie transparente de l’Iran sont en réalité en train de détruire le reste de crédibilité du Conseil de sécurité et la confiance des Etats membres en cette instance, démontrant une fois de plus combien ce Conseil est inéquitable.

Lorsqu’ils menacent une grande nation comme l’Iran, connue à travers l’Histoire pour ses scientifiques, poètes, artistes et philosophes et dont la culture et la civilisation sont synonymes de pureté, soumission à Dieu et quête de la justice, comment peuvent-ils espérer que les autres nations leur fassent plus confiance ?

D’aucuns savent que l’ordre dominant et ses méthodes de gouvernement mondial ont échoués. L’ère de l’esclavagisme, du colonialisme et de l’impérialisme est bel et bien révolue ; La voie qui permettrait la renaissance des grands empires est bloquée.

Nous nous déclarons prêts à un débat libre et sérieux avec les responsables états-uniens ; nous présenterons dans cette enceinte, en toute transparence, nos points de vue sur les différentes questions mondiales.

Nous proposons, ici-même, l’organisation annuelle d’un débat libre dans l’enceinte de l’Assemblée.

Et le dernier mot

Chers amis et collègues,

La nation iranienne et la majorité des Etats et des gouvernements rejette la gestion discriminatoire qui prévaut actuellement dans le monde. Cette gestion est au bout du rouleau et dans l’impasse ; et elle a besoin de réforme fondamentale.

La réforme du statut quo du monde et l’instauration de la paix et de la prospérité requièrent la contribution de chacun, une pensée pure, l’action humaine et la grâce divine.

Nous tous, nous avons la ferme conviction que :

La justice est le fondement de la paix, de la sécurité durable et de la propagation de l’amour parmi les hommes et les nations. C’est dans la justice que l’humanité cherche la réalisation de ses aspirations, de ses droits et de sa dignité, depuis qu’il souffre de l’oppression, de l’humiliation et des mauvais traitements.

La vraie nature de l’humanité se manifeste dans l’amour du prochain et l’amour du Bien. L’amitié est la meilleure base pour construire des relations entre les peuples et entre les nations.

Vahshi Bafqi, le poète iranien, rappelle justement ce point :
« De la fontaine de jouvence, bois des centaines d’élixir, sans amour, tu mourras quand même »

Les hommes ne sont pas des adversaires les uns des autres, lorsqu’il s’agit de bâtir un monde comblé de pureté, de sécurité, au contraire, ils s’entraident sur ce chemin

Ceux qui cherchent leur bonheur dans le malheur des autres, leur prospérité dans la misère de l’autre, leur sécurité dans l’insécurité de l’autre, et qui se considèrent supérieurs aux autres, sont hors du chemin de l’humanisme, et emboîtent le pas du Malin.

L’économie et les contingences du monde d’ici-bas sont des instruments et des moyens pour servir autrui, pour renforcer l’amitié et les relations humaines, pour l’élévation spirituelle et non pas des moyens de puissance pour assurer la domination sur autrui.

L’homme et la femme se complètent ; la famille et les relations pures, amoureuses et durables des conjointes en son sein, garantissent la pérennité des générations futures ; la famille représente le plaisir véridique, la propagation de l’amour et la réforme de la société.

La femme est l’incarnation de la beauté de Dieu, elle est la source de l’amour et de l’attention. Elle est la gardienne de la pureté et de la délicatesse de la société. Le durcissement des femmes dans leur esprit et leur acte les prive de leur droit fondamental qui est l’amour maternel et conjugal, et il propage la violence dans la société et porte des préjudices irréparables.

La liberté est un droit divin qui doit être employé à servir de la paix et la perfection humaine.

La pensée pure et la volonté des gens droits sont la clef de l’existence pure, comblée d’espoir, de joie et de beauté.

C’est la promesse divine que la terre sera l’héritage des pures et des gens droits ; les hommes émancipés du joug de l’égoïsme, se chargeront de la gestion du monde ; et c’est à ce moment-là qu’il ne restera nulle trace d’affliction, de discrimination, de misère, d’insécurité et d’agression ; ce sera l’avènement d’une ère de joie, de vérité et d’épanouissement de l’homme.

Tous ceux qui cherchent la justice et tous les esprits nobles ont attendu cette ère glorieuse.

L’homme parfait, le serviteur sincère de Dieu, le véridique ami de l’humanité, dont le père est le descendant du vénéré prophète de l’Islam et dont la vénérable mère est de souche de l’Oumma du Christ, attendent avec Jésus fils de Marie et d’autres hommes droits la réalisation de cette ère resplendissante, pour aider l’Humanité entière.

Quoi de plus meilleur que main dans la main, et en travaillant pour l’instauration de l’équité, nous les accueillions.

Salut à l’amour et à l’adoration, salut à la justice et à la liberté, salut à la véritable humanité, à l’Homme parfait, au compagnon véridique et sincère de la paix, et salut à vous, tous les hommes droits et purs.

[The Stig]

http://www.lefigaro.fr/international/2010/09/24/01003-20100924ARTFIG00279-nouvelle-provocation-d-ahmadinejad-a-l-onu.php

Et tout de suite les diplomates US qui parlent de propos antisémites. Une machine bien rodée.
Mais les réactions des lecteurs du Figaro sont plus que modérées.

Non, Ahmaninejad ? antisémite ? Et pourquoi pas homophobe et populiste aussi ?

Quand aux fachos antisémites du web, tu m'excuseras de ne pas accorder plus d'importance à leur réactions que ce qu'ils méritent. De toute façon les enfants, c'est pas en restant le cul sur votre chaise à nous insulter nous les sionnistes que vous allez faire bouger les choses. Pas plus en nous maudissant ou en attisant la haine. Israël existe depuis 60 ans désormais, existera encore longtemps et c'est tant mieux.

On savait déjà que c'était pour vous un complot des juifs, encore eux, mais pour l'instant vous le disiez de manière détournée. Au moins c'est clair. Juste ceci comme ça, qui exprime je trouve très bien notre désespoir par rapport à votre haine à notre égard, irascible et, pour moi, inacceptable.

Mais, que vous a fait Israël ?
LEMONDE.FR | 10.06.10 | 14h15 • Mis à jour le 10.06.10 | 14h19

Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

Quel est ce chœur unanime de condamnations contre Israël ? Quel est cet ensemble vertueux qui désigne Israël comme le coupable absolu ? Quel est ce tribunal planétaire où pas une voix ne manque pour désigner à la vindicte publique le responsable de tous les maux de la planète ? Il y aura même eu un imam iranien pour affirmer que l'éruption du volcan islandais était la punition divine des crimes du "régime sioniste".

De Dominique de Villepin à Noam Chomsky, tous se sont précipités dans les télévisions pour dénoncer "l'incroyable crime" commis par les soldats israéliens ! Trop de bonne conscience tue la conscience. Trop, c'est trop ! Qu'est-ce que nous dit cet accablement ?

Qu'il y aurait un Etat de trop sur la terre ? Non, bien sûr ! Israël possède de nombreux amis qui lui écrivent des lettres d'amour, pleines de conseils en forme d'épitaphe. Il y a même une célèbre journaliste américaine qui conseille aux Israéliens de rentrer "chez eux". Chez eux ? En Pologne, en Russie, en Algérie ! Pourquoi pas à Auschwitz tant qu'on y est ! Tant de sollicitude touche la vieille dame juive que je suis. Je crois que tous les Israéliens doivent être contents du constant intérêt qu'on leur témoigne et tous les juifs sont heureux de cette empathie sans cesse renouvelée. J'avais fait, il y a longtemps, le choix de la pensée universelle. Bien que je fus déportée parce que j'étais juive, j'ai cru que l'humanité, l'idée d'humanité, était plus forte que la charge des origines. Près de soixante ans plus tard, dois-je faire le constat de mon erreur ? Dois-je constater qu'être juif vous désigne jusqu'à la fin des temps comme le coupable des nations ? De quoi Israël est-il coupable ?

IL Y A UNE HAINE QUI N'ANNONCE RIEN DE BON

Même si la politique de son gouvernement est critiquable, est-ce de cela dont il est question ? Est-ce vraiment parce que cette opération militaire a été conduite et s'est mal terminée qu'il faille désigner ces soldats israéliens comme d'horribles assassins face à des agneaux turcs ? Pourquoi une telle mauvaise foi planétaire ? Pourquoi cette bonne conscience européenne à vil prix ? Pourquoi est-ce de l'Europe que fusent les critiques les plus virulentes ? De quelle morale cette Europe peut-elle se prévaloir ? Quelles bonnes grâces veut-elle s'attirer ? Et puis il y a la gauche, ma famille politique ! Qu'est-ce que c'est que ces alliances, ces rencontres avec ces fanatiques qui crient "Israël partira, Palestine vaincra !" Quels sont ces supposés trotskystes qui font cortège commun avec ceux qui font la prière en pleine rue ! La gauche a-t-elle perdu la tête ? Croit-elle vraiment que le Hamas va émanciper les classes laborieuses comme on disait jadis ? Croit-elle vraiment que l'islamisme défend la liberté de conscience ? Croit-elle vraiment que dans les banlieues la haine des juifs fait partie des contradictions admissibles au sein du peuple ?

Il y a de la folie dans le moment présent. Il y a une haine qui ne dit rien de bon, qui n'annonce rien de bon et je crains que la tolérance planétaire à l'égard de ce président iranien ne ressemble à l'accueil tolérant qui fut fait à Goebbels à la SDN en 1938. Combien de temps reste-t-il avant d'autres horreurs programmées ? Des larmes compassionnelles, les juifs et les Israéliens n'ont que faire. C'est pour cette raison qu'ils ont créé Israël. Est-ce cela qui vous dérange tant ?

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

[The Stig]

Mais, moi aussi je déplore, tout comme toi, l'effacement des cultures nationales ( tu parles en Belgique, c'est le comble du surréalisme de la stupidité). Je n'ai pas dit que parce que vous êtes d'origine autres que vous n'avez pas droit à la liberté d'expression. Ma question, qui je le répète ne cherche en rien à blesser que du contraire, porte sur l'obstination lorsque l'on a un choix, la chance d'appartenir à deux nations de rester dans celle que l'on critique au quotidien.

N'y vois pas, toi qui comprends, un raccourci stupide que je ne pense pas.

Moi qui suis "belge-belge" je dois me créer une autre patrie pour quitter la décadence de lcet Occident.

Suis-je plus clair, cette fois?

J'avais bien compris la première fois. Et je ne vois toujours pas au nom de quoi je devais justifier de mes choix, si tant est que j'ai ce choix ? Je suis française et j'aime la France, je ne m'imagine pas pour autant renoncer à exercer mon droit ou plutôt mon devoir de critiquer certaines décisions, de proposer, de militer ou de contester les choix qui sont faits en mon nom et parfois me sont imposés. Je suis une simple citoyenne française qui exerce sa citoyenneté.

Et à quelle nation appartiendrais-je plus ou mieux qu'à la France ? Tout cela n'a aucun sens. Tu parles de l'Iran, pays que ma famille a quitté en 1980 quand je n'étais qu'une enfant ?

Silverwitch

Je trouve cet échange avec Ghinzani très intéressant pour la distinction entre aimer la France et apprécier l'action et les positions de la France. D'autant plus actuellement avec notre président bien aimé nous dit d'aimer la France ou de la quitter en faisant exprès de mélanger les 2.

[Shoemaker]

Mais, que vous a fait Israël ?
LEMONDE.FR | 10.06.10 | 14h15 • Mis à jour le 10.06.10 | 14h19

Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

bla bla bla...

Soit Marceline se moque des gens, attitude cynique très répandue dans la sphère sioniste, soit elle est, au choix, pas futée, naïve, d'un niveau d'analyse extrêmement faible, etc etc...
Et on lit ce pauvre texte étique dans le journal de référence de la France...

[Shoemaker]

(Discours du président Iranien

Mais Mav, on s'en fout de ce qu'il raconte réellement ce mec (surtout lorsqu'il parle devant le monde entier comme témoin), puisqu'on te dit qu'il va vitrifier Israel, faire péter la 3eme GM, et, dans un orgasme cosmique, génocider les Martiens !..

[Maverick]

De quoi Israël est-il coupable ?

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

De coloniser un autre pays. De pratiquer une épuration ethnique. De détruire des habitations. De commettre des attentats terroristes. D'avoir mis en place un blocus illégale. De ne pas respecter la convention de Genève. De ne pas avoir respecter des dizaines de résolutions de l'ONU.

[Bob Cramer]

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

Puis alors ça, ça a le don de me gonfler...

[horatio]

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

Puis alors ça, ça a le don de me gonfler...

Quoi donc ?

[Bob Cramer]

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

Puis alors ça, ça a le don de me gonfler...

Quoi donc ?

Qu'il affiche son n° de tatoué. Est-ce que ça justifie toutes les politiques israéliennes ?

[horatio]

Bien sur que non, d'ailleurs ca m'a toujours étonné qu'ils n'aient pas retenu la leçon sur la connerie humaine.

[von Rauffenstein]

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

Puis alors ça, ça a le don de me gonfler...

Oui mais ce qui est à l'origine de la fondation d'Israel, c'est bien ce genre de "détails". Les Juifs voulaient retourner sur ce coin de terre pour être maîtres de leur destin. Seul problème, y'avait des gens dessus aussi et il s'en est aussi suivi une guerre des "ventres", entretenue notamment par la Jordanie (cf interview du roi Abdullah ibn Hussein, je crois, dans les années 50, reporté ici par Cortese).

Bon bin voilà quoi.

[Silverwitch]

Oui mais ce qui est à l'origine de la fondation d'Israel, c'est bien ce genre de "détails". Les Juifs voulaient retourner sur ce coin de terre pour être maîtres de leur destin.

Pas tous, une partie.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Oui mais ce qui est à l'origine de la fondation d'Israel, c'est bien ce genre de "détails". Les Juifs voulaient retourner sur ce coin de terre pour être maîtres de leur destin.

Pas tous, une partie.

Silverwitch

Une partie. Effectivement. Et une partie non négligeable à travers le monde qui les soutient, notamment dans les deux pays dans elsquels ils sont très implantés, aux USA et en France. J'espère que cela ne sera pas interprété comme de l'antisémitisme.

[Bob Cramer]

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

Puis alors ça, ça a le don de me gonfler...

Oui mais ce qui est à l'origine de la fondation d'Israel, c'est bien ce genre de "détails". Les Juifs voulaient retourner sur ce coin de terre pour être maîtres de leur destin. Seul problème, y'avait des gens dessus aussi et il s'en est aussi suivi une guerre des "ventres", entretenue notamment par la Jordanie (cf interview du roi Abdullah ibn Hussein, je crois, dans les années 50, reporté ici par Cortese).

Bon bin voilà quoi.

Je sais bien, Panzer.
Il y a eu des discours surprenants, des points de vue comme quoi les juifs ont réussi à faire de ce bout de désert une oasis, alors que les arabes n'arrivaient à rien. Ne pas oublier que les juifs devenus israéliens sont arrivés avec pas mal de pognon, et que c'est plus facile de restaurer un truc quand tu as le fric qui va avec...

[Nuvo]

Incroyable ce discours de Mamoud quand même.

[von Rauffenstein]

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

Puis alors ça, ça a le don de me gonfler...

Oui mais ce qui est à l'origine de la fondation d'Israel, c'est bien ce genre de "détails". Les Juifs voulaient retourner sur ce coin de terre pour être maîtres de leur destin. Seul problème, y'avait des gens dessus aussi et il s'en est aussi suivi une guerre des "ventres", entretenue notamment par la Jordanie (cf interview du roi Abdullah ibn Hussein, je crois, dans les années 50, reporté ici par Cortese).

Bon bin voilà quoi.

Je sais bien, Panzer.
Il y a eu des discours surprenants, des points de vue comme quoi les juifs ont réussi à faire de ce bout de désert une oasis, alors que les arabes n'arrivaient à rien. Ne pas oublier que les juifs devenus israéliens sont arrivés avec pas mal de pognon, et que c'est plus facile de restaurer un truc quand tu as le fric qui va avec...

Les Israéliens ont fait beaucoup de propagande. De fait, il y avait une activité agricole soutenue et moderne avant eux. C'est un peu comme ce qu'a dit Goebbels après la campagne de France en 40 et cette propagande relative qui continue de faire rigoler la planète 70 ans après. Même toi tu y crois, je parie.

[Fatcap]

Incroyable ce discours de Mamoud quand même.

Oui, je suis content que tu l'aies aussi remarqué . La partie concernant le 11 septembre est claire, concise, et sans envolées rhétoriques. J'apprécie le fait qu'il ne pose pas d'affirmations définitives mais se contente de mettre les trois thèses en présence. Cela rend la tâche difficile pour la presse, peu de phrases chocs qu'on peut sortir du contexte.

[von Rauffenstein]

C'est sûr que les Américains ont fait une énorme connerie en Irak, qu'ils le savent, que même Bush en a été conscient un an après lors de sa réélection (éviction de tous ses conseillers qui l'avaient poussé à le faire). Et que c'est facile pour des gens comme Ahmadinejad de taper dessus.

[Fatcap]

Mouais, en attendant ils y sont toujours, en Irak.

[Silverwitch]

Mouais, en attendant ils y sont toujours, en Irak.

...Et en Afghanistan, avec l'appui de la France (et de l'Allemagne, toujours dans les bons coups désormais, n'oublions pas les Serbes).

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Mouais, en attendant ils y sont toujours, en Irak.

le problème, effectivement, c'est d'en sortir maintenant qu'ils y ont foutu la merde.

[von Rauffenstein]

Mouais, en attendant ils y sont toujours, en Irak.

...Et en Afghanistan, avec l'appui de la France (et de l'Allemagne, toujours dans les bons coups désormais, n'oublions pas les Serbes).

Silverwitch

Oui. N'oublions pas les nobles résistants talibans.

[Silverwitch]

Oui. N'oublions pas les nobles résistants talibans.

Nobles ou pas nobles, je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que les afghans qui luttent contre l'occupant ont une raison indiscutable et incontestable, ils sont chez eux. Qu'ils soient gentils, nobles ou méchants, c'est hors-sujet.

Silverwitch

[The Stig]

De quoi Israël est-il coupable ?

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

De coloniser un autre pays.

Actuellement oui. Mais à la base non. A moins que tu considères qu'Israël a colonisé l'empire Ottoman

De pratiquer une épuration ethnique.

7000 Palestiniens tués depuis 1948 ils savent vraiment pas s'y prendrent , De détruire des habitations.

De commettre des attentats terroristes.

C'est une blague ? Je te promets Arnaud, je te jure qu'un jour si je te rencontre je te mettrais en face d'une famille qui a perdu des membres dans un attentat terroriste. Si c'est ça qu'il faut pour comprendre

D'avoir mis en place un blocus illégale.

De ne pas respecter la convention de Genève.

Certes. Combien de pays la respecte parfaitement au fait cette convention ? Est-ce vraiment grave de ne pas la respecter dans cette région ? Vous qui vous plaignez de la façon dont les occidentaux parlent des russes par exemple, critiquant l'alignement des occidentaux sur l'opinion Américaine, pour qui vous prenez vous pour pouvoir donner des leçons à Israël qui est DE TRES LOIN le pays le plus démocratique et ouvert de la région (et à la fois le plus controversé et très critiquable je ne le conteste pas).

De ne pas avoir respecter des dizaines de résolutions de l'ONU.

L'ONU a voté une résolution "Sionisme=racisme".
Donc je pisse sur l'ONU, je l'emmerde et je vais lui faire voir ailleurs si j'y suis. Tout comme je le fais pour l'opinion public et la communauté internationale, une bande d'antisémites sans non qui n'auraient jamais bougés si c'était les juifs israéliens qui se faisaient dominer par un autre pays. Suis-je suffisament clair ?

Ce genre d'arguments ne sont pour moi que des arguments de façade, parce que la réalité est que vous ne tolérez tout simplement pas la simple existence d'un état d'Israël, comme Madcad me l'a prouvé un jour en me disant "The Stig, laisse tomber, tu es sioniste et je ne le suis pas". Dans l'histoire, des colonisations sauvages, des massacres ethniques, des pays inventés artificellement il y en a eu. Alors arrêtez d'assimiler de manière grossière et insultante pour les gens qui ont souffert de ça ce que fait Israël à des actes de barbareries majeurs et qui ont profondément marqué l'histoire de ces populations. D'autant plus que je trouve assez mal placé pour parler des gens qui soutiennent un peuple qui a tenté d'exterminer l'autre dans une guerre de libération de la Palestine et qui a, malheureusement pour lui, perdu.

[von Rauffenstein]

Oui. N'oublions pas les nobles résistants talibans.

Nobles ou pas nobles, je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que les afghans qui luttent contre l'occupant ont une raison indiscutable et incontestable, ils sont chez eux. Qu'ils soient gentils, nobles ou méchants, c'est hors-sujet.

Silverwitch

Ouais, mais ils se lavent pas.

[The Stig]

Mais, que vous a fait Israël ?
LEMONDE.FR | 10.06.10 | 14h15 • Mis à jour le 10.06.10 | 14h19

Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

bla bla bla...

Soit Marceline se moque des gens, attitude cynique très répandue dans la sphère sioniste, soit elle est, au choix, pas futée, naïve, d'un niveau d'analyse extrêmement faible, etc etc...
Et on lit ce pauvre texte étique dans le journal de référence de la France...

Eh bien je vois qu'il y a de supers arguments de fonds !

Quand au "journal de référence de la France" Ben voyons même en étant abonné et en appréciant excuses moi de ne pas appeler Le Monde une référence. Tu me parlerais de Time ou du Times, du Herald Tribune, je comprendrais, mais Le Monde . En particulier justement c'est peut être le seul article soutenant Israël de la période. Et c'est justement cela qui est honteux, parce que même si Israël a complètement merdé, a tué des civils (avec des haches quand même), dans les eaux internationales etc, c'est extraordinaire que toute la "communauté internationale" s'émeuve dans un tel consensus, De Villepin qui se croît lors de son discours contre la guerre en Irak, tout ça à cause d'une incompétence de l'armée Israélienne à arrêter des civils. On s'est retrouvé avec des manifs dans la rue, des appels à la haine partout et toi ça se voit que tu ne sais pas ce que c'est que d'être juif, même non engagé, à l'Université.

[The Stig]

Numéro tatoué sur le bras gauche à Auschwitz-Birkenau : 78750
Marceline Loridan-Ivens, cinéaste

Puis alors ça, ça a le don de me gonfler...

Oui mais ce qui est à l'origine de la fondation d'Israel, c'est bien ce genre de "détails". Les Juifs voulaient retourner sur ce coin de terre pour être maîtres de leur destin. Seul problème, y'avait des gens dessus aussi et il s'en est aussi suivi une guerre des "ventres", entretenue notamment par la Jordanie (cf interview du roi Abdullah ibn Hussein, je crois, dans les années 50, reporté ici par Cortese).

Bon bin voilà quoi.

Je sais bien, Panzer.
Il y a eu des discours surprenants, des points de vue comme quoi les juifs ont réussi à faire de ce bout de désert une oasis, alors que les arabes n'arrivaient à rien. Ne pas oublier que les juifs devenus israéliens sont arrivés avec pas mal de pognon, et que c'est plus facile de restaurer un truc quand tu as le fric qui va avec...

C'est vrai. Et concernant le matricule je t'avoue que je suis d'accord avec toi et que c'est le seul truc qui me gêne dans l'article (même si bon, je peux pas, ou difficilement, reprocher à une femme qui a été déportée à Auschwitz de manquer d'un peu de tact ou de décence par par rapport à ça).

Par contre elle ne cherche pas à justifier toutes les politiques Israéliennes. Elle cherche à montrer que les pluies de critiques qui pleuvent sur Israël de plus en plus fortes ne sont pas forcément liées à la politique en ce moment souvent outrageante du gouvernement Israélien, mais que ce mal,cette haine, ce malaise est plus profond.

[B.Verkiler]

Elle cherche à montrer, mais elle ne le fait pas. Comme toi. Et en cherchant à montrer que ce n'est pas les politiques d'Israël mais les juifs qui sont attaqués, elle protèg les politiques d'Israël, quelles qu'elles soient.

Comme quoi, dans les survivants des camps nazis, c'est comme partout ailleurs, il y a de tout. Une ici qui crie à l'antisémitisme pour justifier l'injustifiable, un autre qui embarque dans un convoi à destination de Gaza. Une qui s'émeut de l'injustice envers les juifs, un autre qui s'émeut de l'injustice.

[von Rauffenstein]

ça fait beaucoup de meuh. Allez, emmenez moi tout ça à l'abbatoir. Y'a pas d'Meuh !

[The Stig]

Elle cherche à montrer, mais elle ne le fait pas. Comme toi. Et en cherchant à montrer que ce n'est pas les politiques d'Israël mais les juifs qui sont attaqués, elle protèg les politiques d'Israël, quelles qu'elles soient.

Je dis de manière très explicite que je ne partage absolument pas l'avis du gouvernement ou des orthodoxes Israéliens, que je suis contre la colonisation, contre ce gouvernement, contre le blocus de Gaza, pour la création d'un Etat Palestinien et le maintiens d'un Etat Israélien, point. Ce n'est pas les attaques contre la politique d'Israël que je critique, ce sont les attaques du genre "Israël" fait de l'épuration ethnique ou le consensus par rapport à ce qui est arrivé à la flotille. Ce qui leur est arrivé n'est pas discutable, mais les réactions sont quand même incroyablement disproportionnées, des opérations militaires qui échouent et tuent des gens oui c'est révoltant, pour autant jamais oh grand jamais tu n'as un pareil consensus lorsque la Géorgie se fait bombarder, lorsque les Toutsis se font massacrer par les houtous, les Kurdes par les Irakiens etc. C'est pas de l'épuration ethnique, c'est une opération scandaleuse et injustifiable qui se fait dans l'espace international et tue des gens, ok, de là à dire qu'Israël fait des massacres et appeler aux sanctions par la communauté internationale, excuses moi de penser que c'est largement exagéré.

Comme quoi, dans les survivants des camps nazis, c'est comme partout ailleurs, il y a de tout. Une ici qui crie à l'antisémitisme pour justifier l'injustifiable, un autre qui embarque dans un convoi à destination de Gaza. Une qui s'émeut de l'injustice envers les juifs, un autre qui s'émeut de l'injustice.

Oui c'est cela, vas - y ne regrettons pas les juifs qui ont été tués, ils étaient certainement des pourritures donc ce n'est pas si grave que ça, pleurer leur mort n'est que de la propagande sionniste et du voyeurisme. Tandis que ceux de la flotille là, avec leurs haches et leurs barres de fer, c'étaient des gentils innocents.

[B.Verkiler]

L'épuration ethnique, ce n'est pas à propos de l'acte de piratage international, justement condamné verbalement, mais condamnation qui ne conduira à aucune action, à aucune perte de soutien inconditionnel des gouvernements occidentaux. Une condamnation de théatre destiné à calmer la juste colère de l'opinion publique. Le même décalage entre les peuples et les élites s'étaient déjà vu à l'occasion de la guerre en Irak. 90% de la population contre, 10% d'idiots utiles,et 0.000000000001% de criminels qui décident in fine de tout. De la guerre, en l'occurrence, comme aujourd'hui de l'impunité reconduite d'Israël.

L'épuration ethnique, c'est la base de leur politique, quelque soit le gouvernement, et ce depuis le début. Dans l'impunité.

Quant au deuxième paragraphe que tu cites, et que tu extrapoles, essaie quand même, en extrapolant à max pour te victimiser, de rester un minimum en rapport avec ce à quoi tu réponds. C'est toujours mieux...Bon, peut-être que tu n'es pas au courant, mais en ce moment même il y a un autre bateau qui se dirige vers Gaza, que le gouvernement Israélien a déjà menacé (ça sert à quoi qu'il fasse des exemples, on se le demande, j'te jure) , et qui compte à son bord des pacifistes israéliens, dont un survivant des camps de concentration. C'est de lui dont je parlais, à comparer avec l'autre dont tu as posté l'article.

[Shoemaker]

L'ONU a voté une résolution "Sionisme=racisme".
Donc je pisse sur l'ONU, je l'emmerde et je vais lui faire voir ailleurs si j'y suis. Tout comme je le fais pour l'opinion public et la communauté internationale, une bande d'antisémites sans non qui n'auraient jamais bougés si c'était les juifs israéliens qui se faisaient dominer par un autre pays. Suis-je suffisament clair ?

Absolument ! Respect ! Là au moins, tu ne fais pas le faux cul comme Marceline.
C'est ça que j'appelle du bon argument sioniste franc et honnête.
Par exemple, on imagine aisément dans quelle région de ton anatomie, tu situes l'ONU, dont par ailleurs, en tant que sionistes faux cul (à la Marceline), vous ne cessez d'invoquer le parainage pour justifier la création d'Israel.

Tu es tout frétillant de constater que je n'argumente pas face à Marceline. Mais nous l'avons tellement fait, en long, en large, de travers, à l'envers, en oblique, en triple saut périlleux arrière droit... MAis The Stig, il est impossible d'argumenter, en vérité, face aux champions de l'entortillement talmudique, science dans laquelle les sionistes sont passés Maîtres.

Perso, j'ai décidé une fois pour toute d'avoir une simple, unique, granitique position, concernant l'Affaire.
Les Israéliens ont colonisé une terre qui ne leur appartient pas. Ils ont semé la merde dans une région qui ne leur a RIEN FAIT. Ils ont semé le malheur dans une région qui ne leur a jamais fait de mal (rien que l'Histoire ait retenu comme fait important). Marceline qui exhibe son "numéro shoatique", devrait être logique avec elle-même, et aller réclamer la Bavière. Elle préfère faire ch... les Palestiniens. Dont acte. On demande à toute l'Humanité de compatir quant à la douleur singulière générée par la Shoah. Oui ! Faisons de la Shoah un concept Universel : mAis alors qu'elle ne soit plus instrumentalisée pour justifier Israel. Qu'elle reste en dehors de l'affaire.

Mais non ! Ca serait trop facile ! Les Européens se font 6 millions de Juifs, mais ces derniers, à travers leur composante sioniste, font payer les Palestiniens. Merci The Stig...

Reste l'autre grand argument "Le cadastre d'Israel est inscrit dans la Bible". Ok.
On ne peut argumenter à ce niveau, tu en conviendras. On est dans l'irrationnel, dans la croyance. C'est sympa, mais bon... A toi de voir...

Ah oui, il y a aussi le truc ultra révisionniste : la Palestine n'a jamais existé en tant que Nation. Mais on s'en fout ! Le peuple Palestinien (certainement en grande partie d'origine juive, comble de l'ironie !...) est là sur cette terre, depuis des temps immémoriaux. Il en est LE PROPRIETAIRE. Une terre appartient au peuple qui vit dessus. Vérité indépassable, ultime garde fou contre l'arbitraire et la loi du plus fort. Oui, mais non, vous niez cette évidence. "T'étais pas constitué en tant que nation lorsqu'on est arrivé ? hop ! Trop tard ! On est plus fort ! On se sert ! C'est à nous !..."

Comment veux tu argumenter, à ce niveau de mauvaise foi, etc ?...

Que reste-t-il ?

LA réalité vraie et ultra réelle :
Israel existe. Un p... de furoncle de type colonialiste à l'origine, mais bon, il faut s'y faire. Des gens y sont nés, y ont pris racine, etc, comme les Pieds Noirs en Algérie. Quoiqu'ils pensent, quels que soient leurs arguments, on peut comprendre que beaucoup d'entre eux, se sentent vraiment chez eux, sur cette terre d'Orient.

Alors, de deux choses :

- Ou bien, les Israeliens arrêtent avec leurs sempiternelles talmuderies sans fin, et consentent ENFIN, au-delà de tous leurs arguments à la noix, à faire la paix. A vivre dans cette région du monde, dans la paix, la pérennité, le très long terme, en mettant leur force, leur savoir faire, leur génie, au service de la région, et en recevant en retour, tous les avantages d'un bon voisinage apaisé, etc...

- Ou bien, au-delà de leurs arguments sans fin, leurs contorsions cyniques, ils continuent à baser leur existence sur la force brutale, militaire, leur main mise sur les consciences occidentales, jusqu'à la nausée...

- La première manière de voir les choses, est la bonne. Sans faire les malins. En toute simplicité, en tout bon sens.
- La deuxième option... Ok. Mais la force changera NECESSAIREMENT de bord, dans un siècle, dans deux... Et ISrael sera réellement rasé de la carte du monde un beau jour. N'en doute pas une seconde. Vous avez attendu 2000 ans pour revenir, dites-vous... Il ne faudra pas plus d'un sicle et des poussières pour repartir, dans une nouvelle tragédie, même apocalyptique, s'il le faudra.

J'insiste : je suis personnellement convaincu que la première option est la meilleure, de loin ! Pour tout le monde.

Voilà. Quant à entrer dans les arguments de Marceline, de BHL, de The Stig, ou de Liberman... Non merci. CA NE SERT A RIEN.

[The Stig]

L'épuration ethnique, ce n'est pas à propos de l'acte de piratage international, justement condamné verbalement, mais condamnation qui ne conduira à aucune action, à aucune perte de soutien inconditionnel des gouvernements occidentaux. Une condamnation de théatre destiné à calmer la juste colère de l'opinion publique. Le même décalage entre les peuples et les élites s'étaient déjà vu à l'occasion de la guerre en Irak. 90% de la population contre, 10% d'idiots utiles,et 0.000000000001% de criminels qui décident in fine de tout. De la guerre, en l'occurrence, comme aujourd'hui de l'impunité reconduite d'Israël.

L'épuration ethnique, c'est la base de leur politique, quelque soit le gouvernement, et ce depuis le début. Dans l'impunité.

D'accord. Le Hamas n'envoie donc jamais des mecs se faire sauter, ne cause jamais volontairement de morts pour avoir des martyrs, ne cache surtout pas ses chefs dans le sous - sol d'un hopital psychiatrique plein à craquer avec l'espoir que les Israéliens vont faire la faute ...

Mais si tu veux, on peut aussi parler de l'épuration ethnique des Palestiniens qui ont à peine tué plus de 4000 Israéliens depuis le début du conflit ?

Quant au deuxième paragraphe que tu cites, et que tu extrapoles, essaie quand même, en extrapolant à max pour te victimiser, de rester un minimum en rapport avec ce à quoi tu réponds. C'est toujours mieux...Bon, peut-être que tu n'es pas au courant, mais en ce moment même il y a un autre bateau qui se dirige vers Gaza, que le gouvernement Israélien a déjà menacé (ça sert à quoi qu'il fasse des exemples, on se le demande, j'te jure) , et qui compte à son bord des pacifistes israéliens, dont un survivant des camps de concentration. C'est de lui dont je parlais, à comparer avec l'autre dont tu as posté l'article.

[/quote]

Je ne savais pas qu'à bord il y avait un survivant de la Shoah. Mais tu la joues fort naïf (tiens bizarrement) pour croire que les Israéliens vont faire la moindre égratinure aux pacifistes israéliens, leur jeu n'est pas non plus de recommencer indéfiniment les mêmes conneries pour se faire encore plus haïr et avoir une mauvaise image à l'international à ce que je sache. Ils empêcheront certainement ce bateau d'arriver, mais ils vont pas leur faire de mal crois moi.

Par ailleurs, cette victimisation dont tu m'accuses est assez forte de café, vu que le nombre d'attentats a été assez grand avant la construction du mur, le nombre d'actes antisémites ne cesse de croître (à cause de la politique de merde d'Israël aussi, je le reconnais), et que les actes barbares et/ou d'épuration ethniques ne datent que de quelques décennies. C'est d'ailleurs qu'aussi, ceux qui se plaignent qu'on exagère sur la place du génocide des juifs lors du 20ème siècle voir qui parlent de propagande omettent peut être un petit détail : c'est juste le dernier génocide en France et il date d'à peine 60 ans.

Et que dire de cette hyppocrisie, pour revenir à la flotille de Gaza, par rapport au but de cette entreprise : arriver à Gaza, ah bon ? L'un des chefs de l'ONG islamiste n'aurait-il pas dit par hasard :"le rêve serait qu'il y ai des morts pour faire des martyrs" ? Mais on va encore dire que je me pose en victime, alors que je ne défends ni les 7 idiots du cabinet, ni le fait que la mort de civils, quand bien même ils sont armés, est inacceptable.

[Maverick]

De coloniser un autre pays.

Actuellement oui. Mais à la base non. A moins que tu considères qu'Israël a colonisé l'empire Ottoman

Depuis 1949 en fait.

De pratiquer une épuration ethnique.

7000 Palestiniens tués depuis 1948 ils savent vraiment pas s'y prendrent

Je n'ai pas parlé de génocide mais d'épuration éthnique.

De commettre des attentats terroristes.

C'est une blague ? Je te promets Arnaud, je te jure qu'un jour si je te rencontre je te mettrais en face d'une famille qui a perdu des membres dans un attentat terroriste. Si c'est ça qu'il faut pour comprendre

Le terrorisme d'état existe. Les assassinats commis par Israel en sont un bon exemple. Et ce n'est pas la peine de me dire que ceux qui ont été tués étaient des connards parce que ça n'a rien à voir.

De ne pas respecter la convention de Genève.

Certes. Combien de pays la respecte parfaitement au fait cette convention ? Est-ce vraiment grave de ne pas la respecter dans cette région ? Vous qui vous plaignez de la façon dont les occidentaux parlent des russes par exemple, critiquant l'alignement des occidentaux sur l'opinion Américaine, pour qui vous prenez vous pour pouvoir donner des leçons à Israël qui est DE TRES LOIN le pays le plus démocratique et ouvert de la région (et à la fois le plus controversé et très critiquable je ne le conteste pas).

Oui c'est grave pour un pays. D'autant plus pour un pays qui se prétend démocratique et le plus moderne de la région.

De ne pas avoir respecter des dizaines de résolutions de l'ONU.

L'ONU a voté une résolution "Sionisme=racisme". Donc je pisse sur l'ONU, je l'emmerde et je vais lui faire voir ailleurs si j'y suis. Tout comme je le fais pour l'opinion public et la communauté internationale, une bande d'antisémites sans non qui n'auraient jamais bougés si c'était les juifs israéliens qui se faisaient dominer par un autre pays. Suis-je suffisament clair ?

C'est la loi du plus fort alors. Jolie mentalité.

Ce genre d'arguments ne sont pour moi que des arguments de façade, parce que la réalité est que vous ne tolérez tout simplement pas la simple existence d'un état d'Israël, comme Madcad me l'a prouvé un jour en me disant "The Stig, laisse tomber, tu es sioniste et je ne le suis pas". Dans l'histoire, des colonisations sauvages, des massacres ethniques, des pays inventés artificellement il y en a eu. Alors arrêtez d'assimiler de manière grossière et insultante pour les gens qui ont souffert de ça ce que fait Israël à des actes de barbareries majeurs et qui ont profondément marqué l'histoire de ces populations. D'autant plus que je trouve assez mal placé pour parler des gens qui soutiennent un peuple qui a tenté d'exterminer l'autre dans une guerre de libération de la Palestine et qui a, malheureusement pour lui, perdu.

[The Stig]

De coloniser un autre pays.

Actuellement oui. Mais à la base non. A moins que tu considères qu'Israël a colonisé l'empire Ottoman

Depuis 1949 en fait.

Mais alors comment se fait - i (éditerait après doit partir )

De pratiquer une épuration ethnique.

7000 Palestiniens tués depuis 1948 ils savent vraiment pas s'y prendrent

Je n'ai pas parlé de génocide mais d'épuration éthnique.

De commettre des attentats terroristes.

C'est une blague ? Je te promets Arnaud, je te jure qu'un jour si je te rencontre je te mettrais en face d'une famille qui a perdu des membres dans un attentat terroriste. Si c'est ça qu'il faut pour comprendre

Le terrorisme d'état existe. Les assassinats commis par Israel en sont un bon exemple. Et ce n'est pas la peine de me dire que ceux qui ont été tués étaient des connards parce que ça n'a rien à voir.[/quote]

Sauf que je ne le dis pas, je pense aussi que l'opération plomb durci était une horreur qui a tué plein de civils innocents, donc arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

De ne pas respecter la convention de Genève.

Certes. Combien de pays la respecte parfaitement au fait cette convention ? Est-ce vraiment grave de ne pas la respecter dans cette région ? Vous qui vous plaignez de la façon dont les occidentaux parlent des russes par exemple, critiquant l'alignement des occidentaux sur l'opinion Américaine, pour qui vous prenez vous pour pouvoir donner des leçons à Israël qui est DE TRES LOIN le pays le plus démocratique et ouvert de la région (et à la fois le plus controversé et très critiquable je ne le conteste pas).

Oui c'est grave pour un pays. D'autant plus pour un pays qui se prétend démocratique et le plus moderne de la région.[/quote]

C'est pas qui se prétend, qui l'est. Mais bon j'admets que c'est grave et que tu as raison sur ce point.

De ne pas avoir respecter des dizaines de résolutions de l'ONU.

L'ONU a voté une résolution "Sionisme=racisme". Donc je pisse sur l'ONU, je l'emmerde et je vais lui faire voir ailleurs si j'y suis. Tout comme je le fais pour l'opinion public et la communauté internationale, une bande d'antisémites sans non qui n'auraient jamais bougés si c'était les juifs israéliens qui se faisaient dominer par un autre pays. Suis-je suffisament clair ?

C'est la loi du plus fort alors. Jolie mentalité.[/quote]

Facile de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Considérer que sur ce problème ce que pense l'ONU n'a aucune valeur pour moi étant donné qu'ils ont toujours été défavorables aux sionistes depuis la création de l'Etat en n'assumant absolument pas leur responsabilité et leur choix d'avoir fait voter et accepter la création de cet Etat. Ca ne va pas plus loin que ça. Pour avoir fait une conférence sur le Rwanda je peux me permettre aussi de leur dire d'aller se faire foutre. Désolé de te rappeler que pour l'instant l'ONU n'a pas résolu grand chose. Ils n'empêchent pas un retour à un régime autoritaire en Russie, ils n'ont pas réglé la situation du Tibet, ils n'ont pas réglé la situation au Proche Orient et ils n'ont surtout pas empêché plusieurs génocides ou épurations ethniques, comme dans les balkans, au Rwanda ou au Darfour. Partant de là, me dire que mépriser ou insulter l'ONU est être pour la loi du plus fort est justement assez fort de café.

Ce genre d'arguments ne sont pour moi que des arguments de façade, parce que la réalité est que vous ne tolérez tout simplement pas la simple existence d'un état d'Israël, comme Madcad me l'a prouvé un jour en me disant "The Stig, laisse tomber, tu es sioniste et je ne le suis pas". Dans l'histoire, des colonisations sauvages, des massacres ethniques, des pays inventés artificellement il y en a eu. Alors arrêtez d'assimiler de manière grossière et insultante pour les gens qui ont souffert de ça ce que fait Israël à des actes de barbareries majeurs et qui ont profondément marqué l'histoire de ces populations. D'autant plus que je trouve assez mal placé pour parler des gens qui soutiennent un peuple qui a tenté d'exterminer l'autre dans une guerre de libération de la Palestine et qui a, malheureusement pour lui, perdu.

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[sccc]

Tu es assez énigmatique the Stig.

Tu pisses sur l'ONU, tu pisses sur ceux qui critiquent Israël tout en étant toi-même pour une état palestinien, contre la politique du présent gouvernement, les colonies, etc.

Tu sais c'est quoi le problème fondamentalement? C'est que personne ne sait ce que veut au final le gouvernement israélien (*). Et pas que celui-ci. Prétendre vouloir des négociations de paix tout en continuant la colonisation, c'est assez comique.

(*) Enfin, soyons sérieux: avec l'asymétrie des forces en présence et le soutien unilatéral de la première puissance mondiale au nom de QUOI les israéliens devraient-il concéder quoique ce soit aux palestiniens? Le terrorisme? il fait moins de mort que les accidents de la route...

Désolé le STIG, mais la situation est ce qu'elle est: Israël ne concède rien et ne concédera rien tant que, justement, le monde entier y compris et surtout les USA, ne sera pas contre lui. Si Israël avait vraiment voulu d'un accord, on n'en serait pas là. Tu peux victimiser autant que tu veux mais le premier ennemi d'Israël, c'est Israël. La clé de la résolution est entre ses mains, ses seules mains.

[The Stig]

L'ONU a voté une résolution "Sionisme=racisme".
Donc je pisse sur l'ONU, je l'emmerde et je vais lui faire voir ailleurs si j'y suis. Tout comme je le fais pour l'opinion public et la communauté internationale, une bande d'antisémites sans non qui n'auraient jamais bougés si c'était les juifs israéliens qui se faisaient dominer par un autre pays. Suis-je suffisament clair ?

Absolument ! Respect ! Là au moins, tu ne fais pas le faux cul comme Marceline.
C'est ça que j'appelle du bon argument sioniste franc et honnête.
Par exemple, on imagine aisément dans quelle région de ton anatomie, tu situes l'ONU, dont par ailleurs, en tant que sionistes faux cul (à la Marceline), vous ne cessez d'invoquer le parainage pour justifier la création d'Israel.

C'est les sionistes les faux culs ? C'est drôle de dire ça quand on voit comment l'ONU (n')assume (pas) depuis quelques années la création de cet Etat et sa responsabilité. Pour te répondre j'ai déjà répondu là dessus à Maverick, mais si je parle aussi crûment de l'ONU c'est pour vraiment exprimer mon mépris et mon ressentiment à l'égard de cette organisation, et pas seulement pour Israël, crois moi. Jamais, vraiment jamais je ne te parlerais ainsi ou te manquerais de courtoisie de cette manière ou à quiconque de ce forum, parce que votre opinion est tout à fait légitime et respectable, et vous n'êtes pas responsables de quoi que ce soit, et que vous défendez cette cause parce qu'elle vous tiens à coeur et que vous voulez être humanistes. Moi, j'essaye juste de dire qu'à mon avis, vous vous trompez de cible, mais je n'ai aucun pouvoir et surtout pas celui d'interdire quoique ce soit, de toute façon je ne le pourrais pas.

Tu es tout frétillant de constater que je n'argumente pas face à Marceline. Mais nous l'avons tellement fait, en long, en large, de travers, à l'envers, en oblique, en triple saut périlleux arrière droit... MAis The Stig, il est impossible d'argumenter, en vérité, face aux champions de l'entortillement talmudique, science dans laquelle les sionistes sont passés Maîtres.

Certes. Les autre sont pas mal non plus remarque.

Perso, j'ai décidé une fois pour toute d'avoir une simple, unique, granitique position, concernant l'Affaire.
Les Israéliens ont colonisé une terre qui ne leur appartient pas. Ils ont semé la merde dans une région qui ne leur a RIEN FAIT.

Tout ce que tu dis est vrai. Mais c'est un peu réducteur pour moi quand même, tu ne trouves pas ?
En 1942, 5 ans avant le vote de l'ONU, les chiffrent disent qu'il y avait 500 000 juifs en Palestine, avec des villes propres à eux qui ont été construites par eux dans des endroits qui étaient auparavant un désert (Tel Aviv notamment), des infrastructures, une organisation, des politiciens, etc. Qu'il y ai eu des attentats contre les arabes des organisations d'extrême droite est totalement vrai, tout comme l'inverse d'ailleurs. Maintenant l'histoire montre que toutes ou presques toutes les terres ont été conquises et/ou colonisées, que seules les guerres ont dessinées les frontières des pays que l'on connaît maintenant. Le débat est de savoir si oui ou non, au 20ème siècle, on peut toujours accepter qu'un pays et ses frontières peuvent se former ainsi. Apparament non. Pour autant, que les juifs revendiquent une terre sur laquelle ils habitent, ils ont des villes et des investissements, après la guerre, ne me choque pas. Il est clair qu'aujourd'hui, cette terre, ils ne l'auraient pas eu. Mais à l'époque, ils ont profité de la culpabilité des occidentaux pour obtenir ce vote et remporter la timbale. Je ne suis pas naïf, mais je pense aussi qu'à l'époque la peur liée aux camps et à la guerre les a fait pousser pour cet état, un idéal de vie meilleur qui correspondait avec ce qui était écrit dans la Bible, plus que l'inverse.

Une fois que ce vote est fait et que ces gens, quoiqu'il arrive, sont installés là avec leurs villes, leurs familles etc depuis les années 1920, on ne peut plus revenir en arrière. Donc moi je pars de la création de l'Etat proprement dite, juste ou pas juste vu que des dizaines d'Etat se sont précédemment formés de cette manière là ou ont disparu avec les guerres et les colonisations. Et pour moi, ceux qui sont les plus responsables dans cette affaire, à la base, sont les Britanniques qui ont mal géré l'affaire.

Ils ont semé le malheur dans une région qui ne leur a jamais fait de mal (rien que l'Histoire ait retenu comme fait important).

Ben l'exil à Babylone ou la destruction du temple par les Romains n'a pas été ce qu'il y a de plus agréable je pense.

Marceline qui exhibe son "numéro shoatique", devrait être logique avec elle-même, et aller réclamer la Bavière. Elle préfère faire ch... les Palestiniens. Dont acte. On demande à toute l'Humanité de compatir quant à la douleur singulière générée par la Shoah. Oui ! Faisons de la Shoah un concept Universel : mAis alors qu'elle ne soit plus instrumentalisée pour justifier Israel. Qu'elle reste en dehors de l'affaire.

Si tu lis bien ses paroles, elle ne réclame rien, aucune terre, et ne critique aucunement les Palestiniens (tout au plus souligne - t - elle que le Hamas n'est peut être pas la meilleure des solutions). Mais je suis d'accord sur le fait qu'instrumentaliser la Shoah est à la fois affreux, inacceptable et de plus néfaste.

Mais non ! Ca serait trop facile ! Les Européens se font 6 millions de Juifs, mais ces derniers, à travers leur composante sioniste, font payer les Palestiniens. Merci The Stig...

Ce n'est pas pour se venger de ce que leur ont fait les Européens que les Israéliens colonisent et oppressent les Palestiniens, ça n'a pas de sens pour eux, pour avoir le pouvoir et être dans une situation dominante oui, mais ils ne les font pas payer.

Reste l'autre grand argument "Le cadastre d'Israel est inscrit dans la Bible". Ok.
On ne peut argumenter à ce niveau, tu en conviendras. On est dans l'irrationnel, dans la croyance. C'est sympa, mais bon... A toi de voir...

Ah oui, il y a aussi le truc ultra révisionniste : la Palestine n'a jamais existé en tant que Nation. Mais on s'en fout ! Le peuple Palestinien (certainement en grande partie d'origine juive, comble de l'ironie !...) est là sur cette terre, depuis des temps immémoriaux. Il en est LE PROPRIETAIRE. Une terre appartient au peuple qui vit dessus.

Le fond de ma pensée, c'est que la Terre n'appartient à personne à la base. Point.

Vérité indépassable, ultime garde fou contre l'arbitraire et la loi du plus fort. Oui, mais non, vous niez cette évidence. "T'étais pas constitué en tant que nation lorsqu'on est arrivé ? hop ! Trop tard ! On est plus fort ! On se sert ! C'est à nous !..."

C'est pas faux, ils profitent des failles pour passer entre les mailles, je comprends que ça puisse être critiquable, mais après ? Ce n'étaient pas les premiers et ce ne seront pas les derniers ! Et puis si je comprends le mécontentement (pour le moins) Palestinien à la création de l'Etat d'Israël, de par la prise d'une partie des territoires et de plus le fait que le plan de partage donne un Etat plus grand aux Israéliens qu'aux Palestiniens (avec tout de même 45% de l'Etat Israélien constitué par le désert du Sinaï quand même), cela est relativisé par le fait que les Israéliens occupaient déjà avant la création de l'Etat une grande partie de ce qui leur a été attribué. Comprends moi, il y a une nuance pour moi entre dessiner un Etat à la va vite, faire voter sa création vite fait et faire s'installer des colons, et créer un Etat à partir d'une base qui existe déjà avec des gens qui sont installés là depuis plus d'une génération, avec leurs villes leurs moyens leurs infastructures.

Comment veux tu argumenter, à ce niveau de mauvaise foi, etc ?...

Si tu me lis lors de ce message, tu comprends peut être que je ne suis pas si opposé à toi que cela. Et je crois qu'on est quand même tous d'accord pour dire que sans dialogue, sans argumentation actuellement, ça n'avancera jamais (et là je ne parle même pas de ces connards actuels du gouvernement Israélien qui rendent carrément le dialogue ou l'avancée des négociations impossibles). C'est pour ça que je te réponds, sans cela je n'ai aucun intérêt à venir semer la zizanie sur ce forum et ce topic, il y en a d'autres qui le font bien mieux que moi.

[The Stig]

Que reste-t-il ?

LA réalité vraie et ultra réelle :
Israel existe. Un p... de furoncle de type colonialiste à l'origine, mais bon, il faut s'y faire. Des gens y sont nés, y ont pris racine, etc, comme les Pieds Noirs en Algérie. Quoiqu'ils pensent, quels que soient leurs arguments, on peut comprendre que beaucoup d'entre eux, se sentent vraiment chez eux, sur cette terre d'Orient.

Alors, de deux choses :

- Ou bien, les Israeliens arrêtent avec leurs sempiternelles talmuderies sans fin, et consentent ENFIN, au-delà de tous leurs arguments à la noix, à faire la paix. A vivre dans cette région du monde, dans la paix, la pérennité, le très long terme, en mettant leur force, leur savoir faire, leur génie, au service de la région, et en recevant en retour, tous les avantages d'un bon voisinage apaisé, etc...

- Ou bien, au-delà de leurs arguments sans fin, leurs contorsions cyniques, ils continuent à baser leur existence sur la force brutale, militaire, leur main mise sur les consciences occidentales, jusqu'à la nausée...

- La première manière de voir les choses, est la bonne. Sans faire les malins. En toute simplicité, en tout bon sens.
- La deuxième option... Ok. Mais la force changera NECESSAIREMENT de bord, dans un siècle, dans deux... Et ISrael sera réellement rasé de la carte du monde un beau jour. N'en doute pas une seconde. Vous avez attendu 2000 ans pour revenir, dites-vous... Il ne faudra pas plus d'un sicle et des poussières pour repartir, dans une nouvelle tragédie, même apocalyptique, s'il le faudra.

J'insiste : je suis personnellement convaincu que la première option est la meilleure, de loin ! Pour tout le monde.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais le problème c'est que même si je souhaite ardemment cette situation (la première dont tu parles), j'attendrais quand même de voir ce que ça donne parce qu'il y a une donnée que tu oublies : les mecs d'en face, ils veulent la mort d'Israël, paix ou pas.

Voilà. Quant à entrer dans les arguments de Marceline, de BHL, de The Stig, ou de Liberman... Non merci. CA NE SERT A RIEN.

On peut dire ça de votre côté aussi alors, pour des gens comme moi juifs sionistes ou pro-sionistes modérés.

[The Stig]

Tu es assez énigmatique the Stig.

Tu pisses sur l'ONU, tu pisses sur ceux qui critiquent Israël tout en étant toi-même pour une état palestinien, contre la politique du présent gouvernement, les colonies, etc.

Tu sais c'est quoi le problème fondamentalement? C'est que personne ne sait ce que veut au final le gouvernement israélien (*). Et pas que celui-ci. Prétendre vouloir des négociations de paix tout en continuant la colonisation, c'est assez comique.

(*) Enfin, soyons sérieux: avec l'asymétrie des forces en présence et le soutien unilatéral de la première puissance mondiale au nom de QUOI les israéliens devraient-il concéder quoique ce soit aux palestiniens? Le terrorisme? il fait moins de mort que les accidents de la route...

Désolé le STIG, mais la situation est ce qu'elle est: Israël ne concède rien et ne concédera rien tant que, justement, le monde entier y compris et surtout les USA, ne sera pas contre lui. Si Israël avait vraiment voulu d'un accord, on n'en serait pas là. Tu peux victimiser autant que tu veux mais le premier ennemi d'Israël, c'est Israël. La clé de la résolution est entre ses mains, ses seules mains.

Je suis d'accord jusqu'au dernier paragraphe : pour moi les USA ont raison de soutenir Israël et pas les pays environnant qui sont loin d'être des modèles de respect des droits, que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur. On peut me dire que c'est gonflé de dire ça de la part de quelqu'un qui soutiens Israël, oui mais si vous êtes Israélien juif ou arabe peu importe, vous êtes libre, personne ne vous persécute. Ce serait pour moi comme dire : les USA ne sont pas un pays qui respecte les droits parce qu'ils font la guerre en Irak alors que la Russie non, donc la Russie est un pays qui respecte bien mieux les droits fondamentaux que les Etats Unis.
A part la Turquie et encore, aucun pays de la région ne mérite le titre de démocratie, c'est vrai non. Ne parlons pas de l'Iran, de l'Irak, la Syrie, mais la Jordanie s'en rapproche, l'Egypte aussi et le Hezbollah Libanais est un peu moins pire que les autres.
Israël a la technologie, Israël est un pays en plein développement, Israël est un pays stratégiquement intéressant pour les USA et Israël est un allié fidèle. Que la politique actuelle du gouvernement mérite des sanctions, je n'en doute pas une seconde si c'est cela qu'il faut et que cela marche.