Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[von Rauffenstein]

répare tes balises d'abord.

[von Rauffenstein]

répare tes balises d'abord.

Bon, c'est fait.

Je ne crois pas, non. Mais tu peux peut-être m'éclairer et me le montrer ? Évidemment si tu attends de moi que je hurle avec les loups contre l'Iran, tu vas être déçu. Et si tu attends que je dénigre la France et ses principes, tu seras également déçu. D'ailleurs as-tu vu dans ma critique de l'Europe fourvoyée un argument qui ne soit pas d'inspiration européenne ?

C'est bien toi qui a mis sur le même pied d'égalité les principes républicains français et iraniens un peu plus haut dans cette pile ou une autre qui a été fermée depuis ?

Je n'attends pas de toi que "tu hurles avec les loups". Quels loups d'abord ? Comme je ne vois pas en quoi l'Europe se fourvoie quand elle critique le régime iranien. Quand elle ne défend pas ses ressortissants contre la globalisation économique, oui. Entièrement d'accord. Quand elle ne se porte pas en puissance, oui entièrement d'accord. Mais en quoi la critique d'un régime théocratique va à l'encontre de ses principes de progrès et de marche en avant vers la raison ?

[Silverwitch]

C'est bien toi qui a mis sur le même pied d'égalité les principes républicains français et iraniens un peu plus haut dans cette pile ou une autre qui a été fermée depuis ?

Non. J'ai écrit que l'Iran était une république, et qu'à ce titre la France ne porte pas seule la définition d'un système politique.

Je n'attends pas de toi que "tu hurles avec les loups". Quels loups d'abord ? Comme je ne vois pas en quoi l'Europe se fourvoie quand elle critique le régime iranien. Quand elle ne défend pas ses ressortissants contre la globalisation économique, oui. Entièrement d'accord. Quand elle ne se porte pas en puissance, oui entièrement d'accord. Mais en quoi la critique d'un régime théocratique va à l'encontre de ses principes de progrès et de marche en avant vers la raison ?

Si l'Europe se contentait de critiquer le régime iranien, ce serait un moindre mal. Quand l'Europe se fait le relais d'opérations d'espionnage ou de déstabilisation, c'en est une autre. Quand l'Europe prête la main à l'Amérique pour occuper militairement certains pays, c'en est encore une autre.

Pour le reste, nous avons une approche différente, je ne crois pas dans la marche vers la raison et le progrès. Je ne crois pas que la démocratie parlementaire à l'occidentale soit la fin de l'idée républicaine. Et je défends le droit des peuples à décider par et pour eux mêmes le système politique qu'ils veulent. Je crois que le Bien en politique n'existe pas sinon par la délibération publique de ses citoyens et de ses citoyens uniquement.

Je crois que la critique européenne de l'Iran est bien évidemment ordonnée par une volonté politique. Pourquoi critiquer l'Iran spécifiquement et pas le Pakistan ou l'Arabie Séoudite ? Les indignations sélectives, j'en ai ma dose (et c'est valable dans les deux sens).

Silverwitch

[Ghinzani]

Silverwitch, ou tu es Française ou tu ne l'es pas. On ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité une république laique comme la république française qui est bâtie sur le modèle de la raison avec une autre qui est bâtie sur des préceptes religieux. Quels qu'ils soient. On en arrive ensuite à porter des accusations d'outrage à d'autres peuples dont on n'a rien à foutre dans l'absolu et qui nous sont potentiellement hostiles pour notamment des raisons idéologiques (la France et l'Iran, c'est une vieille histoire de tensions et nous avons perdu du monde avec eux, même dans des missions de sécurisation de régions en guerre) et à la religion (laquelle ? Il y a un délit de blasphème maintenant sur F1 Express ? On croit rêver).

Si tu es Française, cela veut dire que tu as des droits sur moi, qui sont mes devoirs envers toi comme mes droits sur toi sont tes devoirs envers moi. On a tous une histoire, silverwitch. La tienne particulière n'a pas plus de valeur que la mienne mais tu dois choisir entre deux enracinements pour te porter vers le futur. Ta confusion entre les principes républicains français et iraniens n'est pas à ce titre anodine. Venant de n'importe qui d'autre, on pourrait le mettre sur le compte de la méconnaissance et/ou d'un certain manque de lucidité intellectuelle. Venant de toi, on devine que la passion l'emporte sur la raison dont tu es pourtant largement douée.

Si tu es en droit de demander, voire d'exiger d'autrui qu'il procède à une introspection intérieure quant à la nature de spropos qu'il tient, on est aussi en droit d'exiger de ta part de raison garder. La raison, Silverwitch. Pas la déclaration de guerre à l'Occident en général.

Je ne cesse d'écrire que je suis française, et que je le suis avec passion et avec amour, parfois même avec emportement. Pour autant, pauvre coeur qui n'aurait de place en son sein que pour un seul amour ! Je ne suis ce que je suis que parce que j'aime ma propre histoire et que je suis fidèle à l'histoire de mes parents et de mes ancêtres.

Pour résumer je crois que l'on s'enracine par la terre et par le ciel. Ma terre je ne l'ai pas choisie, je l'ai reçue en héritage, je la porte sur ma peau, c'est la terre de mes ancêtres. Et j'ai reçu, avec amour, un autre héritage (le ciel) celui de la France, de son histoire que j'épouse, de sa langue et de sa culture. Je ne peux choisir, contrairement à ce que tu affirmes, puisqu'une partie de l'héritage n'est justement pas choisi.

Ta conclusion me paraît fausse. Je ne déclare pas la guerre à l'Occident qui m'a formée intellectuellement et spirituellement. C'est au nom de la culture européenne que je critique l'Europe, c'est au nom de la France que je critique la France. C'est juste une histoire d'amour contrariée, une pauvre fille de France qui veut dresser des ponts entre les individus et les peuples. Je suis un peu de chaque côté de la frontière, je me sens donc doublement autorisée à me sentir partout et nulle part chez moi. Et j'y suis autorisée parce que je n'y peux rien.

Silverwitch

Si tu me permets la comparaison, la globalisation des cultures est d'avantage encore un leurre que celle de l'économie.

[Ghinzani]

L'Arabie Saoudite n'attend qu'une chose: Qu'Israël lance l'offensive contre l'Iran, prête même à servir de base arrière et bien sûr, pour la forme, crier, en jetant les bras en l'air, histoire d'être en phase avec le monde arabe...

[Kôôl-x]

Si tu me permets la comparaison, la globalisation des cultures est d'avantage encore un leurre que celle de l'économie.

Bof, regarde comme notre exception culturelle a fini par se coucher devant le "no culture" américain...si ça c'est pas une globalisation de la culture.

[Ghinzani]

Si tu me permets la comparaison, la globalisation des cultures est d'avantage encore un leurre que celle de l'économie.

Bof, regarde comme notre exception culturelle a fini par se coucher devant le "no culture" américain...si ça c'est pas une globalisation de la culture.

C'est bien ce que je dis. C'est encore plus mauvais. Les peuples perdent leur identité.

[von Rauffenstein]

C'est bien toi qui a mis sur le même pied d'égalité les principes républicains français et iraniens un peu plus haut dans cette pile ou une autre qui a été fermée depuis ?

Non. J'ai écrit que l'Iran était une république, et qu'à ce titre la France ne porte pas seule la définition d'un système politique.

Et bien on est en droit alros d'en juger et de déterminer lequel est meilleur que l'autre. Je ne crois pas. Pas plus que toi, qu'il y a des régimes qui se valent. Tu ne voudrais pas nous faire croire cela ? Toi, dont le ciel est celui de la France parce qu'elle a établi un système politique sur certains principes, n'est-ce pas ? Ce ne sont aps les mêmes que ceux d'autres nations comme l'actuel Iran. N'est-ce pas ?

Je n'attends pas de toi que "tu hurles avec les loups". Quels loups d'abord ? Comme je ne vois pas en quoi l'Europe se fourvoie quand elle critique le régime iranien. Quand elle ne défend pas ses ressortissants contre la globalisation économique, oui. Entièrement d'accord. Quand elle ne se porte pas en puissance, oui entièrement d'accord. Mais en quoi la critique d'un régime théocratique va à l'encontre de ses principes de progrès et de marche en avant vers la raison ?

Si l'Europe se contentait de critiquer le régime iranien, ce serait un moindre mal. Quand l'Europe se fait le relais d'opérations d'espionnage ou de déstabilisation, c'en est une autre. Quand l'Europe prête la main à l'Amérique pour occuper militairement certains pays, c'en est encore une autre.

Tu parles de la petite qui s'est faite arréter lors des maifs de l'année dernière ? Une "honorable correspondante" qui faisait état de ce qu'elle voyait dans la rue. Toute diplomatie et relations entre Etats se fait sur des informations. Je ne doute pas un seul instant que l'Iran n'a pas aussi ses honorables correspondants dans tous les pays où il a des ressortissants. Il leur arrive même de procéder à de sopérations "spéciales". On l'a vu en France dans les années 80. Enfin, les USA sont en guerre avec certains pays qui le sont contre l'Occident. Que les USA se démerdent mal pour conduire ces guerres ne saurait être une justification contre l'état de guerre en soi contre ces pays. Ce sont nos alliés. Difficiles parfois. Bien souvent. Mais ce sont nos alliés et ils l'ont prouvé à maintes reprises. Tiens, toi qui n'était pas là à l'époque, moi non plus, mais mon Grand Père, j'ai dans ma bibliothèque une décoration américaine qu'il a reçu à Saint-Mihiel en 1918. Cela créee des liens. C'était bien sur le sol français, en guerre, que cela s'est passé. Et j'ai servi dans un régiment Français décoré de la US Presidential Unit Citation. Je la portai même sur ma tenue.

Pour le reste, nous avons une approche différente, je ne crois pas dans la marche vers la raison et le progrès. Je ne crois pas que la démocratie parlementaire à l'occidentale soit la fin de l'idée républicaine. Et je défends le droit des peuples à décider par et pour eux mêmes le système politique qu'ils veulent. Je crois que le Bien en politique n'existe pas sinon par la délibération publique de ses citoyens et de ses citoyens uniquement.

Si tu ne crois pas en la raison et le progrès qui y est associé, alors ne viens pas te réclamer d'un ciel qui ne peut être alors le tien. C'est le principe même de l'idée républicaine en France. La Raison et le Progrès.

Je crois que la critique européenne de l'Iran est bien évidemment ordonnée par une volonté politique. Pourquoi critiquer l'Iran spécifiquement et pas le Pakistan ou l'Arabie Séoudite ? Les indignations sélectives, j'en ai ma dose (et c'est valable dans les deux sens).

Silverwitch

Ce n'est pas faux. Mais pour l'instant les Séoudiens et les Pakistanias, sont nos "amis". C'est le principe dans les relations internationales que de ne pas être hostiles aux gens avec lesquels on a des relations amicales. Jusqu'à ce certaines choses changent. Certes. Pour le Pakistan, on en est plus proche que jamais, je crois.

[Kôôl-x]

Si tu me permets la comparaison, la globalisation des cultures est d'avantage encore un leurre que celle de l'économie.

Bof, regarde comme notre exception culturelle a fini par se coucher devant le "no culture" américain...si ça c'est pas une globalisation de la culture.

C'est bien ce que je dis. C'est encore plus mauvais. Les peuples perdent leur identité.

J'ai pas l'impression de perdre mon identité quand je m'imprègne de tel ou tel pays, par la cuisine, par la lecture, par l'apprentissage malaisé de certains mots qui deviennent courants, à force, par la fréquentation de gens dont les origines ne sont pas les miennes. Je considère que ça fait partie d'une forme d'évolution qui me sied, et que ce serait être bien fragile que de penser que ça enlève quelquechose à mon identité. Je considère qu'elle est liée à ce que je suis mais aussi à ce que je reçois, ce que je vois. On ne peut pas se rendre au Maroc en 2h, à NY en 7 h, sans que cela ait des conséquences. Si on veut garder une identité figée, on ferme tout façon marlaga.

[Silverwitch]

Et bien on est en droit alros d'en juger et de déterminer lequel est meilleur que l'autre. Je ne crois pas. Pas plus que toi, qu'il y a des régimes qui se valent. Tu ne voudrais pas nous faire croire cela ? Toi, dont le ciel est celui de la France parce qu'elle a établi un système politique sur certains principes, n'est-ce pas ? Ce ne sont aps les mêmes que ceux d'autres nations comme l'actuel Iran. N'est-ce pas ?

J'ai déjà répondu dans les messages que tu mettais en exergue. Chaque nation découvre et invente son propre système politique, selon son histoire, sa langue, sa culture. Et ce système ne vaut que dans ce contexte, plus ou moins vaste selon l'histoire des nations.

Chaque république est singulière, comme chaque nation est singulière. Je peux croire que la République vaut mieux qu'une monarchie féodale, je peux croire que l'égalité vaut mieux que le servage ou l'esclavage, c'est une question autant morale que politique. Mais je le crois selon toujours une histoire, une théorie singulière. C'est d'ailleurs la plus grande victoire historique de l'Europe que d'avoir imposé au Monde de se regarder selon la théorie européenne. Je ne suis ni relativiste, ni absolutiste.

Tu parles de la petite qui s'est faite arréter lors des maifs de l'année dernière ? Une "honorable correspondante" qui faisait état de ce qu'elle voyait dans la rue. Toute diplomatie et relations entre Etats se fait sur des informations. Je ne doute pas un seul instant que l'Iran n'a pas aussi ses honorables correspondants dans tous les pays où il a des ressortissants. Il leur arrive même de procéder à de sopérations "spéciales". On l'a vu en France dans les années 80. Enfin, les USA sont en guerre avec certains pays qui le sont contre l'Occident. Que les USA se démerdent mal pour conduire ces guerres ne saurait être une justification contre l'état de guerre en soi contre ces pays. Ce sont nos alliés. Difficiles parfois. Bien souvent. Mais ce sont nos alliés et ils l'ont prouvé à maintes reprises. Tiens, toi qui n'était pas là à l'époque, moi non plus, mais mon Grand Père, j'ai dans ma bibliothèque une décoration américaine qu'il a reçu à Saint-Mihiel en 1918. Cela créee des liens. C'était bien sur le sol français, en guerre, que cela s'est passé.

Les liens se font et se défont, ils ne sont pas éternels, pas plus avec l'Allemagne qu'avec l'Amérique, me semble-t-il, pas plus encore qu'avec la pauvre Serbie, avant-hier ancienne amie de la France, hier bombardée par la police du Monde. Les amitiés entre les peuples existent, elles sont rares. Les amitiés entre états ne sont que politiques et l'Histoire comme la morale n'y ont aucun poids.

Je reproche à la France d'oublier ses intérêts au profit d'intérêts étrangers. Je reproche à la France et à son gouvernement de prendre ses citoyens pour des imbéciles dans l'affaire Reiss, alors que tu as bien résumé ce qu'il en était: c'est parfaitement normal et pratiqué, c'est une forme d'intelligence. Mais quand on se fait prendre la main dans le pot de confiture, la moindre des choses c'est de ne pas jouer les vierges outragées et de ne pas mélanger morale et politique.

Quant à l'Amérique, je ne crois pas que l'Irak ait été en guerre contre l'Occident, pas un instant. L'Irak avait de bonnes raisons de réclamer sa souveraineté sur le Koweït, création ubuesque. Mais comme toujours, l'Amérique quand elle entre en guerre pour ses intérêts veut faire croire que le sort du monde "libre" est en jeu et que c'est la morale, le droit et pour tout dire le Bien qui soutient leur épée. Ce n'est pas nouveau, ce n'en est pas plus vrai pour autant.

Si tu ne crois pas en la raison et le progrès qui y est associé, alors ne viens pas te réclamer d'un ciel qui ne peut être alors le tien. C'est le principe même de l'idée républicaine en France. La Raison et le Progrès.

Non. C'est une construction idéologique qui n'a pas de valeur aujourd'hui. Elle a en eu un temps, temps que je ne peux juger puisqu'il n'est pas le mien. Le principe de la République Française, c'est d'abord et avant tout la définition d'une citoyenneté fondée sur une devise de liberté, d'égalité et de fraternité et qui s'enracine dans une histoire magnifique et singulière et où la République se trouve avant même qu'elle n'ait été théorisée. Et moi j'aime la France éternelle.

Ce n'est pas faux. Mais pour l'instant les Séoudiens et les Pakistanias, sont nos "amis". C'est le principe dans les relations internationales que de ne pas être hostiles aux gens avec lesquels on a des relations amicales. Jusqu'à ce certaines choses changent. Certes. Pour le Pakistan, on en est plus proche que jamais, je crois.

Je ne crois pas que la France ait grand intérêt à maintenir une amitié qui ne lui rapporte rien, sinon des ennuis. Je crois par contre que le Pakistan et l'Arabie Séoudite ont été un temps des alliés utiles aux américains.

Silverwitch

[Marlaga]

Non, ce qui est nul, c'est ta tentative de décrédibilisation d'un article par son illustration.

Ce qui est nul et qui renvoie les articles et les sites au rang d'opérations de basse propagande, c'est qu'ils ne respectent aucune déontologie. La moindre des choses serait d'avertir le lecteur que la photographie qui illustre l'article est tirée d'un film de fiction, de vérifier un peu l'origine des vidéos que l'on met en ligne, ne serait-ce que pour savoir d'où elles viennent. Mais j'imagine que ce serait trop demander.

Défends encore le régime iranien et ses belles vertus qu'on rigole. Non, en fait, ce n'est même pas drôle, surtout venant d'une femme.

Tu vois, Marlaga, tu m'imposes une double humiliation, en tant que femme et en tant qu'iranienne. J'aime la France, passionnément, j'aime l'Europe et les vertus de l'Occident. J'ai grandi dans l'admiration pour la culture européenne, ses valeurs, ses lois et ses principes. Mais enfin, comment ne comprends-tu pas, comment ne comprenez-vous pas à quel point votre attitude est méprisante et méprisable, à exiger la dénonciation publique ? Je suis au regret de dire que l'Europe a perdu ce droit, celui d'exiger la soumission à ses dogmes, parce que cette Europe a trahi ses propres principes, ses propres idéaux et elle a propagé le malheur partout. Quelle comédie, quel cynisme que d'exiger de moi ou d'une autre une dénonciation de l'Iran dans ces conditions ! Quelle impudeur que de croire que je t'aurais attendu pour critiquer l'Iran et son système politique. Je vais te dire, les iraniens sont encore très proches des français, en tout cas des français tels que je les rêve. Les iraniens honorent leur père et leur mère, aiment leurs ancêtres, craignent Dieu, aiment leur pays, leur culture et leur gastronomie. Ils travaillent dur du matin jusqu'au soir, sans ménager leur peine pour cultiver une terre pas toujours généreuse, ils craignent pour leurs enfants et sacrifient beaucoup pour leur voir offrir une bonne instruction, instruction publique que le régime islamique a développé, n'a pas fermé loin de là aux petits filles d'Iran qui vont à l'école, vont à l'Université et travaillent. Elles travaillent les iraniennes, comme les françaises elles doivent mener de front maternité et salariat. Si tu t'intéressais aux peuples que tu sous-entends barbares, tu comprendrais l'ambiguité de la situation. La république islamique, c'est à la fois un pas en arrière et deux pas en avant, vers plus d'égalité entre les citoyens, vers plus de démocratie et surtout vers plus d'indépendance. Qu'il faut être ignorant pour croire que des gens seraient lapidés publiquement dans une ville comme Tabriz ! Mais que te dit Tabriz ? Rien du tout.

Nous avons quitté l'Iran avec ma famille il y a trente ans, alors que j'étais encore une petite fille. Mon père n'était pas un sauvage, il n'était ni barbare et pas plus sale et arrogant que n'importe quel occidental, c'était un intellectuel qui n'aimait pas la violence même verbale et qui aimait trop les animaux pour en avoir, pour les supporter autrement qu'en liberté. Et chaque jour de son exil, je l'ai vu mourir un peu, parce qu'il était loin de son pays et d'une partie de sa famille. Et depuis que je suis en France, j'ai attendu et je continue d'attendre, d'espérer qu'enfin la France sera à la hauteur, que l'Europe acceptera enfin ce qu'elle professe, à savoir la fraternité des hommes. Or ce n'est pas vrai et je ne vois rien qui indique que l'Occident souhaite mettre un terme à la relation inégale qu'il entretient avec les peuples dominés. Il serait temps, grand temps que l'Europe redevienne l'Europe, que la France redevienne la France. Cette relation inégale, c'est d'imposer sa loi aux peuples et de les écraser quand ils se soulèvent, c'est de vouloir concilier suprématie technologique et militaire et supériorité morale. Mais c'est terminé ! Tous les peuples dominés ont compris que la supériorité morale de l'Occident était un leurre, un mythe ou un rêve évanoui et qu'il avait laissé place au déchainement sans scrupules de la force, de la vanité et de l'égoïsme. Les jeunes iraniens avaient été éduqués en regardant vers l'Occident autant que vers l'Orient, comment les blâmer de s'être tournés vers l'Islam pour faire un contrepoint, une fragile digue à cette immoralité occidentale ? Comment ne pas accepter de leur laisser le temps de faire par eux-mêmes changer ou tomber le régime qui les gouverne ? Comment avoir l'indécence de croire que les iraniens se soucient de contrôler la vie des occidentaux ?

Beaucoup de questions. Je ne répondrai pas plus avant à tes injonctions de dénoncer un régime qui a le mérite de résister, d'assurer encore l'indépendance de l'Iran. Si j'ai des critiques, je les porte en moi, je les garde pour ceux qui aiment l'Iran, pour ceux qui comme moi ont place en leur coeur pour plus d'une tendresse. Parce que malgré tout, je vois bien que je ne fais que me justifier que justifier de notre commune humanité.

Silverwitch

Ah ce que c'est beau tous ces gens qui vouent un amour et une admiration sans borne pour leur terre d'origine, pour les habitants de leur pays qui luttent pour la liberté et l'éducation, pour les évolutions timides de la démocratie dans une dictature, pour les petites avancées face aux traditions barbares, alors qu'ils sont au chaud et tranquilles dans un pays occidental qui leur a apporté la richesse, la paix et la totale liberté et sur lequel ils crachent en permanence.

Ah non, en fait, c'est pas beau. C'est minable.

[Silverwitch]

Ah ce que c'est beau tous ces gens qui vouent un amour et une admiration sans borne pour leur terre d'origine, pour les habitants de leur pays qui luttent pour la liberté et l'éducation, pour les évolutions timides de la démocratie dans une dictature, pour les petites avancées face aux traditions barbares, alors qu'ils sont au chaud et tranquilles dans un pays occidental qui leur a apporté la richesse, la paix et la totale liberté et sur lequel ils crachent en permanence.

Ah non, en fait, c'est pas beau. C'est minable.

Je vois...

Silverwitch

[Ghinzani]

Si tu me permets la comparaison, la globalisation des cultures est d'avantage encore un leurre que celle de l'économie.

Bof, regarde comme notre exception culturelle a fini par se coucher devant le "no culture" américain...si ça c'est pas une globalisation de la culture.

C'est bien ce que je dis. C'est encore plus mauvais. Les peuples perdent leur identité.

J'ai pas l'impression de perdre mon identité quand je m'imprègne de tel ou tel pays, par la cuisine, par la lecture, par l'apprentissage malaisé de certains mots qui deviennent courants, à force, par la fréquentation de gens dont les origines ne sont pas les miennes. Je considère que ça fait partie d'une forme d'évolution qui me sied, et que ce serait être bien fragile que de penser que ça enlève quelquechose à mon identité. Je considère qu'elle est liée à ce que je suis mais aussi à ce que je reçois, ce que je vois. On ne peut pas se rendre au Maroc en 2h, à NY en 7 h, sans que cela ait des conséquences. Si on veut garder une identité figée, on ferme tout façon marlaga.

Je dois décidement mal m'exprimer.

J'ai la chance de voyager beaucoup et mon projet post-professionnel est de vivre dans un pays d'Amérique Latine. Je suis comme toi curieux de l'autres cultures au sens large du mot et trouve absolument normal de me plier aux us et coutumes d'un pays que je visite et d'avantage si je projette d'y résider. Ce n'est pas pour cela que l'on va me lobotomiser bien sûr.

Mais force est de reconnaître que la vie quotidienne ne peut être vue sous des angles identiques selon toutes les cultures existantes. Et donc, il ya même antagonismes entre certaines d'entre elles. Ce n'est pas pour cela qu'il ya une bonne et une mauvaise..Les différences sont même, comme tu le dis, enrichissantes par certains côtés ou de manière provisoire. Je comprends donc la difficulté d'intégration de gens chez nous par ces points mais je n'admets pas que nous devions aller au delà de certaines acceptations pour des raisons dites humaines.

[Kôôl-x]

Si tu me permets la comparaison, la globalisation des cultures est d'avantage encore un leurre que celle de l'économie.

Bof, regarde comme notre exception culturelle a fini par se coucher devant le "no culture" américain...si ça c'est pas une globalisation de la culture.

C'est bien ce que je dis. C'est encore plus mauvais. Les peuples perdent leur identité.

J'ai pas l'impression de perdre mon identité quand je m'imprègne de tel ou tel pays, par la cuisine, par la lecture, par l'apprentissage malaisé de certains mots qui deviennent courants, à force, par la fréquentation de gens dont les origines ne sont pas les miennes. Je considère que ça fait partie d'une forme d'évolution qui me sied, et que ce serait être bien fragile que de penser que ça enlève quelquechose à mon identité. Je considère qu'elle est liée à ce que je suis mais aussi à ce que je reçois, ce que je vois. On ne peut pas se rendre au Maroc en 2h, à NY en 7 h, sans que cela ait des conséquences. Si on veut garder une identité figée, on ferme tout façon marlaga.

Je dois décidement mal m'exprimer.

J'ai la chance de voyager beaucoup et mon projet post-professionnel est de vivre dans un pays d'Amérique Latine. Je suis comme toi curieux de l'autres cultures au sens large du mot et trouve absolument normal de me plier aux us et coutumes d'un pays que je visite et d'avantage si je projette d'y résider. Ce n'est pas pour cela que l'on va me lobotomiser bien sûr.

Mais force est de reconnaître que la vie quotidienne ne peut être vue sous des angles identiques selon toutes les cultures existantes. Et donc, il ya même antagonismes entre certaines d'entre elles. Ce n'est pas pour cela qu'il ya une bonne et une mauvaise..Les différences sont même, comme tu le dis, enrichissantes par certains côtés ou de manière provisoire. Je comprends donc la difficulté d'intégration de gens chez nous par ces points mais je n'admets pas que nous devions aller au delà de certaines acceptations pour des raisons dites humaines.

Ok, j'aurai mal compris, autant pour moi.

[Ghinzani]

Le principal n'étant pas de te persuader par mes idées mais de pouvoir comprendre nos points de vue.

[von Rauffenstein]

Et bien on est en droit alros d'en juger et de déterminer lequel est meilleur que l'autre. Je ne crois pas. Pas plus que toi, qu'il y a des régimes qui se valent. Tu ne voudrais pas nous faire croire cela ? Toi, dont le ciel est celui de la France parce qu'elle a établi un système politique sur certains principes, n'est-ce pas ? Ce ne sont aps les mêmes que ceux d'autres nations comme l'actuel Iran. N'est-ce pas ?

J'ai déjà répondu dans les messages que tu mettais en exergue. Chaque nation découvre et invente son propre système politique, selon son histoire, sa langue, sa culture. Et ce système ne vaut que dans ce contexte, plus ou moins vaste selon l'histoire des nations.

Chaque république est singulière, comme chaque nation est singulière. Je peux croire que la République vaut mieux qu'une monarchie féodale, je peux croire que l'égalité vaut mieux que le servage ou l'esclavage, c'est une question autant morale que politique. Mais je le crois selon toujours une histoire, une théorie singulière. C'est d'ailleurs la plus grande victoire historique de l'Europe que d'avoir imposé au Monde de se regarder selon la théorie européenne. Je ne suis ni relativiste, ni absolutiste.

Je me permettais de relever tes contradictions. Où tu crois en certains principes universels, portés par la France notamment. Ou pas. On ne peut pas se réclamer d'une chose si on n'y croit pas.

Tu parles de la petite qui s'est faite arréter lors des maifs de l'année dernière ? Une "honorable correspondante" qui faisait état de ce qu'elle voyait dans la rue. Toute diplomatie et relations entre Etats se fait sur des informations. Je ne doute pas un seul instant que l'Iran n'a pas aussi ses honorables correspondants dans tous les pays où il a des ressortissants. Il leur arrive même de procéder à de sopérations "spéciales". On l'a vu en France dans les années 80. Enfin, les USA sont en guerre avec certains pays qui le sont contre l'Occident. Que les USA se démerdent mal pour conduire ces guerres ne saurait être une justification contre l'état de guerre en soi contre ces pays. Ce sont nos alliés. Difficiles parfois. Bien souvent. Mais ce sont nos alliés et ils l'ont prouvé à maintes reprises. Tiens, toi qui n'était pas là à l'époque, moi non plus, mais mon Grand Père, j'ai dans ma bibliothèque une décoration américaine qu'il a reçu à Saint-Mihiel en 1918. Cela créee des liens. C'était bien sur le sol français, en guerre, que cela s'est passé.

Les liens se font et se défont, ils ne sont pas éternels, pas plus avec l'Allemagne qu'avec l'Amérique, me semble-t-il, pas plus encore qu'avec la pauvre Serbie, avant-hier ancienne amie de la France, hier bombardée par la police du Monde. Les amitiés entre les peuples existent, elles sont rares. Les amitiés entre états ne sont que politiques et l'Histoire comme la morale n'y ont aucun poids.

Je reproche à la France d'oublier ses intérêts au profit d'intérêts étrangers. Je reproche à la France et à son gouvernement de prendre ses citoyens pour des imbéciles dans l'affaire Reiss, alors que tu as bien résumé ce qu'il en était: c'est parfaitement normal et pratiqué, c'est une forme d'intelligence. Mais quand on se fait prendre la main dans le pot de confiture, la moindre des choses c'est de ne pas jouer les vierges outragées et de ne pas mélanger morale et politique.

Quant à l'Amérique, je ne crois pas que l'Irak ait été en guerre contre l'Occident, pas un instant. L'Irak avait de bonnes raisons de réclamer sa souveraineté sur le Koweït, création ubuesque. Mais comme toujours, l'Amérique quand elle entre en guerre pour ses intérêts veut faire croire que le sort du monde "libre" est en jeu et que c'est la morale, le droit et pour tout dire le Bien qui soutient leur épée. Ce n'est pas nouveau, ce n'en est pas plus vrai pour autant.

Mais l'Allemagne est toujours unpays de connards. Personne ne se trompe là-dessus, s'il est suffisemment informé. Ce qu'ils n'ont obtenu par le fer, ils continuent d'espérer le gagner économiquement. La construction franco-allemande est du "containment". Comme la bombe atomique en son temps n'était pas tant destinée à servir contre els soviétiques qu'à se prémunir d'eux une bonne fois pour toute. Cela a même fait scandale en Allemagne quand ils l'ont appris dans les années 70. Pour ce qui est des liens avec l'Amérique, ils sont ce qu'ils sont mais les Français dans la peine n'ont jamais eu à s'en plaindre je crois. Les tensions entre nos deux nations remontent à Napoléon. Ce n'étaient que des tensions. Pourquoi imaginer qu'il pourrait en aller autrement ? Parce que nous nous rangerions du côté des régimes théocratiques et obscurantistes ? Au nom d ela justice ? Quelle justice ? La notre est basée sur l'idée universelle de raison et de progrès. Pas sur la chariah qui est tout le contraire. Pire même que notre propre système féodal en son temps.

Et pour l'affaire Reiss, elle a bien été accusée d'espionage quand elle faisait des compte rendus sur ce qu'elle pouvait apercevoir dans la rue. Elle n'a aps été prise la main sur le yellow cake. Si ? Ce n'était pas une espionne. Qui t'empêcherait en France de faire des compte rendus pour l'ambassade iranienne sur ce qui se passe dans la rue française ? Tu serais éventuellement surveillée. Mais mise en prison et/ou renvoyée dans tes foyers iraniens ? allons !

Si tu ne crois pas en la raison et le progrès qui y est associé, alors ne viens pas te réclamer d'un ciel qui ne peut être alors le tien. C'est le principe même de l'idée républicaine en France. La Raison et le Progrès.

Non. C'est une construction idéologique qui n'a pas de valeur aujourd'hui. Elle a en eu un temps, temps que je ne peux juger puisqu'il n'est pas le mien. Le principe de la République Française, c'est d'abord et avant tout la définition d'une citoyenneté fondée sur une devise de liberté, d'égalité et de fraternité et qui s'enracine dans une histoire magnifique et singulière et où la République se trouve avant même qu'elle n'ait été théorisée. Et moi j'aime la France éternelle.

Et sur quoi s'établissent els principes d'égalité, de liberté et de fraternité ? Sur le Nouveau Testament ? Le Coran ? Non. Sur l'idée (d'où idéologie) de Raison et de Progrès. Tu ne peux pas prendre des petits morceaux ici et là pour faire ta prorpe sauce en en rejetant les principes mêmes. Quant à la France éternelle.... Méfie toi qu'elle ne le redevienne un jour.

Ce n'est pas faux. Mais pour l'instant les Séoudiens et les Pakistanias, sont nos "amis". C'est le principe dans les relations internationales que de ne pas être hostiles aux gens avec lesquels on a des relations amicales. Jusqu'à ce certaines choses changent. Certes. Pour le Pakistan, on en est plus proche que jamais, je crois.

Je ne crois pas que la France ait grand intérêt à maintenir une amitié qui ne lui rapporte rien, sinon des ennuis. Je crois par contre que le Pakistan et l'Arabie Séoudite ont été un temps des alliés utiles aux américains.

Silverwitch

Quels ennuis ? La vengeance des eêuples opprimés ? Ce sont des menaces ? On dirait un discours de mollah, le doigt pointé en l'air.

[Cortese]

Si Marlaga paye un billet Paris-Téhéran en plus du billet Paris-Alger, il va devoir demander un prêt bancaire, le pauvre.

[von Rauffenstein]

Si Marlaga paye un billet Paris-Téhéran en plus du billet Paris-Alger, il va devoir demander un prêt bancaire, le pauvre.

Pourquoi ? Tu sais pas nager ?

[Cortese]

Si Marlaga paye un billet Paris-Téhéran en plus du billet Paris-Alger, il va devoir demander un prêt bancaire, le pauvre.

Pourquoi ? Tu sais pas nager ?

Si si je nage très bien (25 mètres environ), sinon, je me serai arrêté en Corse, au lieu de remonter le Rhône.

[von Rauffenstein]

Si Marlaga paye un billet Paris-Téhéran en plus du billet Paris-Alger, il va devoir demander un prêt bancaire, le pauvre.

Pourquoi ? Tu sais pas nager ?

Si si je nage très bien (25 mètres environ), sinon, je me serai arrêté en Corse, au lieu de remonter le Rhône.

T'as bien fait de ne pas t'arréter en Corse !

[Ghinzani]

Si Marlaga paye un billet Paris-Téhéran en plus du billet Paris-Alger, il va devoir demander un prêt bancaire, le pauvre.

Il ya des low-coasts pour Alger, par contre...

[Cortese]

Si Marlaga paye un billet Paris-Téhéran en plus du billet Paris-Alger, il va devoir demander un prêt bancaire, le pauvre.

Pourquoi ? Tu sais pas nager ?

Si si je nage très bien (25 mètres environ), sinon, je me serai arrêté en Corse, au lieu de remonter le Rhône.

T'as bien fait de ne pas t'arréter en Corse !

Je sais pas, j'ai un copain corse qui m'a invité.

[von Rauffenstein]

Si Marlaga paye un billet Paris-Téhéran en plus du billet Paris-Alger, il va devoir demander un prêt bancaire, le pauvre.

Pourquoi ? Tu sais pas nager ?

Si si je nage très bien (25 mètres environ), sinon, je me serai arrêté en Corse, au lieu de remonter le Rhône.

T'as bien fait de ne pas t'arréter en Corse !

Je sais pas, j'ai un copain corse qui m'a invité.

On a tous des copains corses. Ça veut pas dire que t'es copain avec tous les Corses. Surtout quand t'es pire qu'un binzout : maghrébin.

[Silverwitch]

Je me permettais de relever tes contradictions. Où tu crois en certains principes universels, portés par la France notamment. Ou pas. On ne peut pas se réclamer d'une chose si on n'y croit pas.

C'est pourtant simple: je crois aux vertus républicaines françaises, mais je crois plus encore à l'impossibilité politique et morale d'exporter ses valeurs par la force. Je crois que la vertu se démontre par l'exemplarité.

Il y a donc deux principes qui ne sont en rien contradictoires, merci d'en prendre note: la défense des valeurs républicaines françaises (et notamment sa conception de la laïcité) et la foi la plus stricte dans le droit des peuples à décider pour eux-mêmes par eux mêmes.

Mais l'Allemagne est toujours unpays de connards. Personne ne se trompe là-dessus, s'il est suffisemment informé. Ce qu'ils n'ont obtenu par le fer, ils continuent d'espérer le gagner économiquement. La construction franco-allemande est du "containment". Comme la bombe atomique en son temps n'était pas tant destinée à servir contre els soviétiques qu'à se prémunir d'eux une bonne fois pour toute. Cela a même fait scandale en Allemagne quand ils l'ont appris dans les années 70. Pour ce qui est des liens avec l'Amérique, ils sont ce qu'ils sont mais les Français dans la peine n'ont jamais eu à s'en plaindre je crois. Les tensions entre nos deux nations remontent à Napoléon. Ce n'étaient que des tensions. Pourquoi imaginer qu'il pourrait en aller autrement ? Parce que nous nous rangerions du côté des régimes théocratiques et obscurantistes ? Au nom d ela justice ? Quelle justice ? La notre est basée sur l'idée universelle de raison et de progrès. Pas sur la chariah qui est tout le contraire. Pire même que notre propre système féodal en son temps.

Qui nous demande des comptes quant à la moralité des régimes que la France soutiendrait ? Demandons-nous des comptes aux américains quand ils imposent contre les peuples des dictatures militaires ? Demandons-nous des comptes aux américains quand ils soutenaient et armaient les mêmes talibans qu'ils combattent aujourd'hui ? Quand ils soutenaient le régime de Pol-Pot ? C'est une mascarade ??

Par contre les mêmes américains toujours prompts à jouer contre les intérêts français en Afrique, à souffler sur les braises pendant la décolonisation, à jouer sciemment leur intérêt contre celui de la France (et qui pourrait les en blâmer ?), qui moquent la France quand elle reconnaît la Chine communiste ou qu'elle dialogue avec Moscou, ce qu'ils s'empressent de faire quand ils estiment que cela sert leur intérêt ?

Et pour l'affaire Reiss, elle a bien été accusée d'espionage quand elle faisait des compte rendus sur ce qu'elle pouvait apercevoir dans la rue. Elle n'a aps été prise la main sur le yellow cake. Si ? Ce n'était pas une espionne. Qui t'empêcherait en France de faire des compte rendus pour l'ambassade iranienne sur ce qui se passe dans la rue française ? Tu serais éventuellement surveillée. Mais mise en prison et/ou renvoyée dans tes foyers iraniens ? allons !

Alors je ne crois pas que tu sois bien au courant des faits.

Et sur quoi s'établissent els principes d'égalité, de liberté et de fraternité ? Sur le Nouveau Testament ? Le Coran ? Non. Sur l'idée (d'où idéologie) de Raison et de Progrès. Tu ne peux pas prendre des petits morceaux ici et là pour faire ta prorpe sauce en en rejetant les principes mêmes.

Absolument pas. Et je mets au défi de me le démontrer.

Quels ennuis ? La vengeance des eêuples opprimés ? Ce sont des menaces ? On dirait un discours de mollah, le doigt pointé en l'air.

D'accord. C'est génial.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Bon alors, tu la ponds ta réponse, silverwitch ?

[Aiello]

Mais l'Allemagne est toujours unpays de connards.

En fait t'aime pas les allemands, pas les papous, pas les iraniens, pas les gôchistes, pas les musulmans, pas les roms, pas les jeunes, pas les rmistes, t'aurais plus vite fait de nous dire à qui tu trouves des qualités

[von Rauffenstein]

Je me permettais de relever tes contradictions. Où tu crois en certains principes universels, portés par la France notamment. Ou pas. On ne peut pas se réclamer d'une chose si on n'y croit pas.

C'est pourtant simple: je crois aux vertus républicaines françaises, mais je crois plus encore à l'impossibilité politique et morale d'exporter ses valeurs par la force. Je crois que la vertu se démontre par l'exemplarité.

Il y a donc deux principes qui ne sont en rien contradictoires, merci d'en prendre note: la défense des valeurs républicaines françaises (et notamment sa conception de la laïcité) et la foi la plus stricte dans le droit des peuples à décider pour eux-mêmes par eux mêmes.

Mais je suis d'accord. J'ai jamais été contre le droit des peuples à décider pour eux-mêmes ce qui leur semble bon. Mais bon, après, il faut assumer. Quand la France en 1792 établit ses principes, elle se bat pour les maintenir. C'est la guerre. Quand els boches choisissent Hitler, au nom de l'idée qu'ils se font pour eux-mêmes de la justice, ils en ont aussi assumés els conséquences. La guerre.

Mais l'Allemagne est toujours un pays de connards. Personne ne se trompe là-dessus, s'il est suffisemment informé. Ce qu'ils n'ont obtenu par le fer, ils continuent d'espérer le gagner économiquement. La construction franco-allemande est du "containment". Comme la bombe atomique en son temps n'était pas tant destinée à servir contre els soviétiques qu'à se prémunir d'eux une bonne fois pour toute. Cela a même fait scandale en Allemagne quand ils l'ont appris dans les années 70. Pour ce qui est des liens avec l'Amérique, ils sont ce qu'ils sont mais les Français dans la peine n'ont jamais eu à s'en plaindre je crois. Les tensions entre nos deux nations remontent à Napoléon. Ce n'étaient que des tensions. Pourquoi imaginer qu'il pourrait en aller autrement ? Parce que nous nous rangerions du côté des régimes théocratiques et obscurantistes ? Au nom d ela justice ? Quelle justice ? La notre est basée sur l'idée universelle de raison et de progrès. Pas sur la chariah qui est tout le contraire. Pire même que notre propre système féodal en son temps.

Qui nous demande des comptes quant à la moralité des régimes que la France soutiendrait ? Demandons-nous des comptes aux américains quand ils imposent contre les peuples des dictatures militaires ? Demandons-nous des comptes aux américains quand ils soutenaient et armaient les mêmes talibans qu'ils combattent aujourd'hui ? Quand ils soutenaient le régime de Pol-Pot ? C'est une mascarade ??

Mais tout le monde nous demande des comptes. Tiens, l'affaire du Rwanda par exemple. On ne nous demande rien ? Quant à Pol Pot, t'as raté les années 70 en France on dirait, et toutes les conneries qu'on pouvait lire dans Le Monde par exemple. Pour ce qui est des Talibans, tout le monde était content de les voir arriver au pouvoir en 1994. Ils allaient mettre enfin un peu d'ordre dans le gigantesque bordel ambiant. Tout le monde. Ce qu'ils sont devenus après, c'est une autre histoire. C'est vrai que les Américains en général, ont une propension à sympathiser avec les mouvements religieux, quels qu'ils soient. Cela tient à leur histoire particulière, je crois. Bon. Et bien ils le prennent dans la gueule après. Et bien ils assument.

Par contre les mêmes américains toujours prompts à jouer contre les intérêts français en Afrique, à souffler sur les braises pendant la décolonisation, à jouer sciemment leur intérêt contre celui de la France (et qui pourrait les en blâmer ?), qui moquent la France quand elle reconnaît la Chine communiste ou qu'elle dialogue avec Moscou, ce qu'ils s'empressent de faire quand ils estiment que cela sert leur intérêt ?

Ce sont els petites tensions qui émaillent notre quotidien avec les Américains. Il n'empêche qu'ils ont toujours été des alliés précieuix à chaque fois que ça allait mal pour nous. Le French Bashing, c'est un peu de l'hystérie d'ado. D'ado très musclé qui se souvient quand même de qui l'a porté sur les fonds baptismaux hein ?

Et pour l'affaire Reiss, elle a bien été accusée d'espionage quand elle faisait des compte rendus sur ce qu'elle pouvait apercevoir dans la rue. Elle n'a aps été prise la main sur le yellow cake. Si ? Ce n'était pas une espionne. Qui t'empêcherait en France de faire des compte rendus pour l'ambassade iranienne sur ce qui se passe dans la rue française ? Tu serais éventuellement surveillée. Mais mise en prison et/ou renvoyée dans tes foyers iraniens ? allons !

Alors je ne crois pas que tu sois bien au courant des faits.

Quels faits ?

Et sur quoi s'établissent els principes d'égalité, de liberté et de fraternité ? Sur le Nouveau Testament ? Le Coran ? Non. Sur l'idée (d'où idéologie) de Raison et de Progrès. Tu ne peux pas prendre des petits morceaux ici et là pour faire ta prorpe sauce en en rejetant les principes mêmes.

Absolument pas. Et je mets au défi de me le démontrer.

Il n'est pas très utile de te le démontrer. Tu le fais toi-même.

Quels ennuis ? La vengeance des eêuples opprimés ? Ce sont des menaces ? On dirait un discours de mollah, le doigt pointé en l'air.

D'accord. C'est génial.

Silverwitch

Bin attends !

[von Rauffenstein]

Mais l'Allemagne est toujours unpays de connards.

En fait t'aime pas les allemands, pas les papous, pas les iraniens, pas les gôchistes, pas les musulmans, pas les roms, pas les jeunes, pas les rmistes, t'aurais plus vite fait de nous dire à qui tu trouves des qualités

La caricature est l'hommage que la médiocrité paie au génie.

[Silverwitch]

Mais je suis d'accord. J'ai jamais été contre le droit des peuples à décider pour eux-mêmes ce qui leur semble bon. Mais bon, après, il faut assumer. Quand la France en 1792 établit ses principes, elle se bat pour les maintenir. C'est la guerre. Quand els boches choisissent Hitler, au nom de l'idée qu'ils se font pour eux-mêmes de la justice, ils en ont aussi assumés els conséquences. La guerre.

Je suis bien d'accord. C'est aussi bien l'histoire de l'Iran. Eux aussi ont accompli une révolution.

Mais tout le monde nous demande des comptes. Tiens, l'affaire du Rwanda par exemple. On ne nous demande rien ? Quant à Pol Pot, t'as raté les années 70 en France on dirait, et toutes les conneries qu'on pouvait lire dans Le Monde par exemple. Pour ce qui est des Talibans, tout le monde était content de les voir arriver au pouvoir en 1994. Ils allaient mettre enfin un peu d'ordre dans le gigantesque bordel ambiant. Tout le monde. Ce qu'ils sont devenus après, c'est une autre histoire. C'est vrai que les Américains en général, ont une propension à sympathiser avec les mouvements religieux, quels qu'ils soient. Cela tient à leur histoire particulière, je crois. Bon. Et bien ils le prennent dans la gueule après. Et bien ils assument.

Cela renforce ce que j'énonce, à savoir que morale et politique ne font pas bon ménage. Je ne suis pas persuadée que la France défende aujourd'hui ses intérêts comme elle le devrait.

Ce sont els petites tensions qui émaillent notre quotidien avec les Américains. Il n'empêche qu'ils ont toujours été des alliés précieuix à chaque fois que ça allait mal pour nous. Le French Bashing, c'est un peu de l'hystérie d'ado. D'ado très musclé qui se souvient quand même de qui l'a porté sur les fonds baptismaux hein ?

Donc les amitiés avec les états peuvent se faire ou se défaire, sauf avec les américains ? Ce n'est pas mon point de vue. Les américains n'ont jamais rien fait d'autre que de défendre leurs intérêts et d'essayer de convaincre les peuples européens qu'ils le faisaient par altruisme et que leur occupation était pacifique.

Mais entendons-nous, je n'ai rien contre l'Amérique, avec laquelle comme pas mal de monde j'entretiens une relation souvent ambivalente, fascinée malgré moi par un cinéma qui m'a accompagnée durant mon adolescence. Mais je crois qu'il est temps pour la France de reprendre son indépendance et que cela implique certains révisions, non pas de renverser toutes les alliances mais de cesser de soutenir le géant américain qui n'en peut mais.

Quels faits ?

Qu'elle faisait de l'intelligence pour la France dans un domaine particulièrement sensible, la filière nucléaire iranienne. En France comme en Iran, l'atteinte à la sûreté de l'état est une affaire sérieuse. Ai-je besoin d'ajouter que la France participe de près ou de loin à mener une politique particulièrement hostile à l'Iran et encourage plus ou moins explicitement les appels à un renversement de régime ?

Il n'est pas très utile de te le démontrer. Tu le fais toi-même.

Je ne vois pas en quoi, ni comment.

Bin attends !

J'ai eu ma dose là.

Silverwitch

[Aiello]

Mais l'Allemagne est toujours unpays de connards.

En fait t'aime pas les allemands, pas les papous, pas les iraniens, pas les gôchistes, pas les musulmans, pas les roms, pas les jeunes, pas les rmistes, t'aurais plus vite fait de nous dire à qui tu trouves des qualités

La caricature est l'hommage que la médiocrité paie au génie.

Ah t'aime pas la caricature non plus ? Ou tu te prends pour un génie ?
Plus sérieusement, plus ça va, plus j'ai l'impression au fil de tes posts que tu ne vois que le mauvais côté des gens. Mais c'est peut-être juste par esprit de contradiction.

[von Rauffenstein]

Mais je suis d'accord. J'ai jamais été contre le droit des peuples à décider pour eux-mêmes ce qui leur semble bon. Mais bon, après, il faut assumer. Quand la France en 1792 établit ses principes, elle se bat pour les maintenir. C'est la guerre. Quand els boches choisissent Hitler, au nom de l'idée qu'ils se font pour eux-mêmes de la justice, ils en ont aussi assumés els conséquences. La guerre.

Je suis bien d'accord. C'est aussi bien l'histoire de l'Iran. Eux aussi ont accompli une révolution.

Oui. Une révolution nationale !

Mais tout le monde nous demande des comptes. Tiens, l'affaire du Rwanda par exemple. On ne nous demande rien ? Quant à Pol Pot, t'as raté les années 70 en France on dirait, et toutes les conneries qu'on pouvait lire dans Le Monde par exemple. Pour ce qui est des Talibans, tout le monde était content de les voir arriver au pouvoir en 1994. Ils allaient mettre enfin un peu d'ordre dans le gigantesque bordel ambiant. Tout le monde. Ce qu'ils sont devenus après, c'est une autre histoire. C'est vrai que les Américains en général, ont une propension à sympathiser avec les mouvements religieux, quels qu'ils soient. Cela tient à leur histoire particulière, je crois. Bon. Et bien ils le prennent dans la gueule après. Et bien ils assument.

Cela renforce ce que j'énonce, à savoir que morale et politique ne font pas bon ménage. Je ne suis pas persuadée que la France défende aujourd'hui ses intérêts comme elle le devrait.

La politqiue est fonction de la morale. L'Iran ne fait pas de la politique en fonction de la morale d'autres pays. Selon la sienne. Et en fonction des autres. Il y a inévitablement de stensions quand les morales s'opposent.

Ce sont els petites tensions qui émaillent notre quotidien avec les Américains. Il n'empêche qu'ils ont toujours été des alliés précieuix à chaque fois que ça allait mal pour nous. Le French Bashing, c'est un peu de l'hystérie d'ado. D'ado très musclé qui se souvient quand même de qui l'a porté sur les fonds baptismaux hein ?

Donc les amitiés avec les états peuvent se faire ou se défaire, sauf avec les américains ? Ce n'est pas mon point de vue. Les américains n'ont jamais rien fait d'autre que de défendre leurs intérêts et d'essayer de convaincre les peuples européens qu'ils le faisaient par altruisme et que leur occupation était pacifique.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que malgré ces tensions, nous sommes restés alliés et nous le sommes encore. Il était de notre devoir de participer à l'engagement américain en Afghanistan, même si els Américains y mènent une politique qui n'aboutira à rien. C'est notre devoir.

Mais entendons-nous, je n'ai rien contre l'Amérique, avec laquelle comme pas mal de monde j'entretiens une relation souvent ambivalente, fascinée malgré moi par un cinéma qui m'a accompagnée durant mon adolescence. Mais je crois qu'il est temps pour la France de reprendre son indépendance et que cela implique certains révisions, non pas de renverser toutes les alliances mais de cesser de soutenir le géant américain qui n'en peut mais.

Oui. Les méchants c'est les Américains. C'est marrant cette propension à se chercher des épouvantails.

Quels faits ?

Qu'elle faisait de l'intelligence pour la France dans un domaine particulièrement sensible, la filière nucléaire iranienne. En France comme en Iran, l'atteinte à la sûreté de l'état est une affaire sérieuse. Ai-je besoin d'ajouter que la France participe de près ou de loin à mener une politique particulièrement hostile à l'Iran et encourage plus ou moins explicitement les appels à un renversement de régime ?

Pfffff !!!!!

Il n'est pas très utile de te le démontrer. Tu le fais toi-même.

Je ne vois pas en quoi, ni comment.

Bien sûr.

Bin attends !

J'ai eu ma dose là.

Silverwitch

[/quote]

Tu dois te sentir outragée là. Non ? Je suis une vraie ordure qui n'entends que plaie et bosse à autrui. N'est-ce pas ?

[von Rauffenstein]

Mais l'Allemagne est toujours unpays de connards.

En fait t'aime pas les allemands, pas les papous, pas les iraniens, pas les gôchistes, pas les musulmans, pas les roms, pas les jeunes, pas les rmistes, t'aurais plus vite fait de nous dire à qui tu trouves des qualités

La caricature est l'hommage que la médiocrité paie au génie.

Ah t'aime pas la caricature non plus ? Ou tu te prends pour un génie ?
Plus sérieusement, plus ça va, plus j'ai l'impression au fil de tes posts que tu ne vois que le mauvais côté des gens. Mais c'est peut-être juste par esprit de contradiction.

Faire preuve d'esprit de contradiction, c'est déjà faire preuve d'esprit critique. Ce dont tu sembles bien démuni. Sinon pour traiter des qualificatifs les plus abominables les gens qui ne seraient pas d'accord avec ta vision des choses ; celle qui relève de Oui-Oui et Potiron au pays du pain d'épice à gogo.

[Aiello]

Mais l'Allemagne est toujours unpays de connards.

En fait t'aime pas les allemands, pas les papous, pas les iraniens, pas les gôchistes, pas les musulmans, pas les roms, pas les jeunes, pas les rmistes, t'aurais plus vite fait de nous dire à qui tu trouves des qualités

La caricature est l'hommage que la médiocrité paie au génie.

Ah t'aime pas la caricature non plus ? Ou tu te prends pour un génie ?
Plus sérieusement, plus ça va, plus j'ai l'impression au fil de tes posts que tu ne vois que le mauvais côté des gens. Mais c'est peut-être juste par esprit de contradiction.

Faire preuve d'esprit de contradiction, c'est déjà faire preuve d'esprit critique. Ce dont tu sembles bien démuni. Sinon pour traiter des qualificatifs les plus abominables les gens qui ne seraient pas d'accord avec ta vision des choses ; celle qui relève de Oui-Oui et Potiron au pays du pain d'épice à gogo.

Tu oublies que si nous rentrons si souvent dans des débats, c 'est que moi-même je te contredis assez régulièrement.
Je soulignais juste ici que j'avais surtout l'impression, à travers tes propos ici, que tu voyais plus le côté négatif de ce qui t'entoure que le positif. Mais je me trompe peut-être. Et peut-être qu'en effet de mon côté les choses positives que je cherche à voir me cache un peu trop leur côté négatif.

[Silverwitch]

Oui. Une révolution nationale !

Plaise à Dieu !

La politqiue est fonction de la morale. L'Iran ne fait pas de la politique en fonction de la morale d'autres pays. Selon la sienne. Et en fonction des autres. Il y a inévitablement de stensions quand les morales s'opposent.

Ou inversement, la morale est fonction de la politique. Je ne sais pas ce qu'il en est.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que malgré ces tensions, nous sommes restés alliés et nous le sommes encore. Il était de notre devoir de participer à l'engagement américain en Afghanistan, même si els Américains y mènent une politique qui n'aboutira à rien. C'est notre devoir.

Je ne crois pas, non. Notre devoir est d'abord à la France. Et pourtant la France y manque, sans parler des dirigeants qui n'ont eu de cesse de brader son indépendance. Je ne sais même pas pourquoi on a eu une conversation sur la politique de puissance de la France qui a le culot d'occuper militairement un pays étranger, alors qu'elle ne contrôle même plus ses frontières, ne bat plus monnaie et une large partie de son droit, soumis à un droit "communautaire". Que de foutaises...

Oui. Les méchants c'est les Américains. C'est marrant cette propension à se chercher des épouvantails.

Si les américains sont pas méchants, alors les iraniens sont super gentils. Les deux vont ensemble. Soit on a pas besoin d'épouvantails, soit on en a besoin.

Tu dois te sentir outragée là. Non ? Je suis une vraie ordure qui n'entends que plaie et bosse à autrui. N'est-ce pas ?

Je n'ai pas de compte à régler. Si tu en as, la discussion s'arrête ici pour moi. Contacte un modérateur ou discutes en avec moi en privé.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Aiello, il suffit. N'essaie pas de me faire passer pour ce que je ne suis pas. Allez zou.

[von Rauffenstein]

Oui. Une révolution nationale !

Plaise à Dieu !

Inch Allah!

La politique est fonction de la morale. L'Iran ne fait pas de la politique en fonction de la morale d'autres pays. Selon la sienne. Et en fonction des autres. Il y a inévitablement de stensions quand les morales s'opposent.

Ou inversement, la morale est fonction de la politique. Je ne sais pas ce qu'il en est.

Cela me rappelle un ouvrage de cosmographie sur le principe antropique. Sommes nous là parce que l'univers est grand ou l'univers est-il grand parce que nous sommes là ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que malgré ces tensions, nous sommes restés alliés et nous le sommes encore. Il était de notre devoir de participer à l'engagement américain en Afghanistan, même si els Américains y mènent une politique qui n'aboutira à rien. C'est notre devoir.

Je ne crois pas, non. Notre devoir est d'abord à la France. Et pourtant la France y manque, sans parler des dirigeants qui n'ont eu de cesse de brader son indépendance. Je ne sais même pas pourquoi on a eu une conversation sur la politique de puissance de la France qui a le culot d'occuper militairement un pays étranger, alors qu'elle ne contrôle même plus ses frontières, ne bat plus monnaie et une large partie de son droit, soumis à un droit "communautaire". Que de foutaises...

Tu marques un point sur l'indépendance de la France. Maintenant, indépendante ou pas, et c'était à l'époque de Chirac, hein, l'engagement aux côtés des Américains en Afghanistan, dépasse à mon sens largement le sentiment que tu pourrais avoir de nos rapports avec eux. L'Afghanistan est notre fardeau. Nous n'y arriverons à rien mais partir serait pire que rester à ne rien pouvoir faire sinon tenter d'écoper les voies d'eau avant que tout cela ne se déverse ailleurs. C'est un vrai foutoir. C'est un autre sujet et on peut en discuter sur un topic à part. Un sujet passionnant d'ailleurs.

Oui. Les méchants c'est les Américains. C'est marrant cette propension à se chercher des épouvantails.

Si les américains sont pas méchants, alors les iraniens sont super gentils. Les deux vont ensemble. Soit on a pas besoin d'épouvantails, soit on en a besoin.

Tu aimes les Iraniens parce que tu en es originaire. Donne moi l'occasion de les aimer à travers tes yeux. Pas de les craindre à travers ta colère.

Tu dois te sentir outragée là. Non ? Je suis une vraie ordure qui n'entends que plaie et bosse à autrui. N'est-ce pas ?

Je n'ai pas de compte à régler. Si tu en as, la discussion s'arrête ici pour moi. Contacte un modérateur ou discutes en avec moi en privé.

Silverwitch

Ne joue pas à l'innocente. Mais n'en parlons plus. Ce n'était pas un reproche. De l'ironie. Mais avoue quand même qu'être interpelé au nom de ce qui figure désormais dans ma signature, ça fait un peu froid dans le dos non ? Je veux bien que l'on me reproche des propos grossiers. Je les assume totalement. Pas que l'on me fasse des procès en sorcellerie. Occupe t-en. Tu es la Dame en Rouge après tout.

[Alfa]

Enfin bref, en résumé elle est vachement bien ta signature Panzer.

[von Rauffenstein]

Enfin bref, en résumé elle est vachement bien ta signature Panzer.

L'outrage à magistrat ?

[Cortese]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que malgré ces tensions, nous sommes restés alliés et nous le sommes encore. Il était de notre devoir de participer à l'engagement américain en Afghanistan, même si els Américains y mènent une politique qui n'aboutira à rien. C'est notre devoir.

Mouais ça manque un peu de classe, ça. Les Américains ont été les alliés de la France, mais depuis 1945, la France est le vassal des USA et non leur allié (en dehors du règne gaullien). Si la France n'était pas un vassal, pourquoi n'a t-elle pas exigé le départ des bases américaines d'Allemagne et la fin de l'interdiction du réarmement allemand ? Pourtant la France et l'Allemagne sont, elles, réellement interdépendantes aujourd'hui. Quel marché aurait été le réarmement allemand pour l'industrie militaire française ! Et quel poids géopolitique ils auraient pesés ensemble ! Et quel base solide pour construire enfin l'Europe. Et ben non, levons la papatte en bons toutous fiers de servir leur maître en attendant susucres et coup de pieds au cul.

[von Rauffenstein]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que malgré ces tensions, nous sommes restés alliés et nous le sommes encore. Il était de notre devoir de participer à l'engagement américain en Afghanistan, même si els Américains y mènent une politique qui n'aboutira à rien. C'est notre devoir.

Mouais ça manque un peu de classe, ça. Les Américains ont été les alliés de la France, mais depuis 1945, la France est le vassal des USA et non leur allié (en dehors du règne gaullien). Si la France n'était pas un vassal, pourquoi n'a t-elle pas exigé le départ des bases américaines d'Allemagne et la fin de l'interdiction du réarmement allemand ? Pourtant la France et l'Allemagne sont, elles, réellement interdépendantes aujourd'hui. Quel marché aurait été le réarmement allemand pour l'industrie militaire française ! Et quel poids géopolitique ils auraient pesés ensemble ! Et quel base solide pour construire enfin l'Europe. Et ben non, levons la papatte en bons toutous fiers de servir leur maître en attendant susucres et coup de pieds au cul.

Pour être indépendant, il faut s'en donner les moyens. Notamment militaires. Va donc poser la question à mes compatriotes à ce sujet. Leur culture est proche de zéro. Quant à tenter de faire quelque chose avec les boches... On a tout tenté. Mais ils restent indécrotablement des vassaux bien réels des Américains. Alors on tente de faire bouger les choses de l'intérieur maintenaht. Et aujourd'hui, nous recueillons les fameux "dividendes de la paix". L'incapacité à dépasser les bosses budgétaires que nous avons accumulées depuis la fin de la guerre froide.

Ah, au fait. La France n'a jamais quitté l'OTAN.

[Alfa]

Enfin bref, en résumé elle est vachement bien ta signature Panzer.

L'outrage à magistrat ?

Tu aurais pu le rajouter !