F1 Express > Forums

de **Xave** le 02 Sep 2010, 11:13

Ghinzani a écrit:Heureusement que Nicolas Dem est là pour des questions valablees ..Claude Asko est lamentable et sous estime Mme Le Pen qui est brillante.

Mademoiselle !

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 11:13

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Ah oui, si tu considères que l'Iran, la Turquie et le Sénégal ont des régimes comparables à la République Française, si tu considères que la liberté de ces peuples est la même que celle des français, alors là, je m'incline et je pense que la discussion avec toi sera close.
J'avoue que je ne m'attendais pas à un tel argument venant de toi.

PS : ta signature est énorme.

J'ai écrit que les pays cités étaient musulmans et vivaient en République. L'Islam est compatible avec la République. Chaque République est évidemment le fruit d'une culture, d'une tradition, d'une histoire et d'une géographie singulière. Tu remarqueras d'ailleurs, si ça t'intéresse que la République en Turquie et en Iran n'a pas la même acception.

La Turquie est une république d'ailleurs relativement comparable (et comparé) à la France, notamment sur les questions de laïcité. C'est tout de même une réalité historique.

Silverwitch

était serait plus juste.

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 11:20

Rainier a écrit:C'est notre plus grande menace ?
J'ai parlé de sujet de société parmi les plus importants, ou as tu lu le mot "menace" ?
Je ne sais pas depuis quand tu vis en France, mais moi j'ai vécu l'evolution de notre pays et je peux dire qu'entre 1975 et aujourd'hui l'impact du monde musulman sur un pays comme la France a été immense (ce qui ne veut pas dire que c'est une menace, comme tu traduis abusivement)
Un seul exemple : il y a 8 ans seulement que j'ai découvert l'existence du mot "hallal" ...aujourd'hui on en parle tous les jours (et sans doute abusivement). Je précise que je connais des musulmans depuis plus de 30 ans et que depuis 30 ans je mange régulièrement en leur compagnie mais leur demande assez généralisée de "hallal" n'existe que depuis 2002.

Rainier,

Je ne sais pas si tu me prends ou non pour une imbécile, mais tout de même ! Reprenons une petite explication de ton propre texte.

Rainier a écrit:Les futures générations vont devoir combattre un obscurantisme comme leurs aieux ont en combattu un autre.

Si le sujet n'était pas aussi grave (et je partage l'avis de Marlaga en disant que c'est un des sujets, sinon LE sujet, de société les pus importants de l'epoque actuelle car c'est un pan de notre liberté d'agir, de penser, de vivre qui est menacé), ce serait assez amusant de voir des personnes comme Cyril ou Aiello défendre un tel obscurantisme, un tel retour au passé, eux qui se veulent sûrement modernes et "pour" la liberté.

Je lis bien le mot "menace" dans ton texte (je l'ai souligné dans ton message, au cas où) et pour ne pas être accusée de le sortir de son contexte, que pourrait signifier d'autre ce mot quand que tu écris que c'est notre liberté de penser, d'agir et de vivre qui est menacée ?

Silverwitch

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 11:24

Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:J'ai écrit que les pays cités étaient musulmans et vivaient en République. L'Islam est compatible avec la République. Chaque République est évidemment le fruit d'une culture, d'une tradition, d'une histoire et d'une géographie singulière. Tu remarqueras d'ailleurs, si ça t'intéresse que la République en Turquie et en Iran n'a pas la même acception.

La Turquie est une république d'ailleurs relativement comparable (et comparé) à la France, notamment sur les questions de laïcité. C'est tout de même une réalité historique.

Silverwitch

était serait plus juste.

Je ne vois pas quel changement aurait eu lieu en Turquie à cet égard... L'état turc est républicain et laïque.

Silverwitch

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 11:29

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Tu as dit que l'islam était soluble dans la République Française. Pas dans une République quelconque d'un pays sous le joug de la loi islamique. A ce moment là, on organise une élection en Afghanistan, (truquée comme en Iran) et les Talibans seront aussi au pouvoir dans une République.
Est-ce que tout ça a le moindre rapport avec la République Française ? Non bien évidemment. Et j'ai des envies d'avenir pour la France bien différents de l'état de ces pays. Il n'y a rien de comparable, à part l'usage d'un mot.

Je répète donc : non l'islam n'est pas soluble dans la République Française car elle incarne un ensemble de valeurs opposées. C'est parfaitement incompatible et il faudra trancher un jour sans quoi, tu auras un jour raison et la France deviendra très comparable à l'Iran.

Je l'ai écrit et je le maintiens: l'Islam de France est soluble dans la République Française. Mais quel est le rapport entre l'Islam en Turquie et l'Islam en Iran ? Je crains que tu ne saches pas trop de quoi on parle. Je ne t'en blâme pas, mais autant éviter que tu écrives des poncifs à ce sujet...

Par contre, tu ne réponds pas à l'objection que je pose: l'Islam est bien soluble dans la République en Turquie, en Iran ou au Sénégal. On peut discuter de la valeur et de la pertinence des systèmes en question, mais sans fondement, puisqu'ils ne sont pas les nôtres. Une fois qu'il est admis que la République n'est pas la même en Turquie, au Sénégal ou en Iran, que te reste-t-il ? L'Islam a-t-il une forme unique ? Non, d'évidence. la République a-t-elle une forme unique ? Non, d'évidence.

Pourquoi l'Islam ne serait-il pas soluble dans la République Française ?

Silverwitch

Tu réponds toi-même à cette question...en disant que les républiques sont le fruit d'une culture et de traditions...

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 11:32

Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:
Je l'ai écrit et je le maintiens: l'Islam de France est soluble dans la République Française. Mais quel est le rapport entre l'Islam en Turquie et l'Islam en Iran ? Je crains que tu ne saches pas trop de quoi on parle. Je ne t'en blâme pas, mais autant éviter que tu écrives des poncifs à ce sujet...

Par contre, tu ne réponds pas à l'objection que je pose: l'Islam est bien soluble dans la République en Turquie, en Iran ou au Sénégal. On peut discuter de la valeur et de la pertinence des systèmes en question, mais sans fondement, puisqu'ils ne sont pas les nôtres. Une fois qu'il est admis que la République n'est pas la même en Turquie, au Sénégal ou en Iran, que te reste-t-il ? L'Islam a-t-il une forme unique ? Non, d'évidence. la République a-t-elle une forme unique ? Non, d'évidence.

Pourquoi l'Islam ne serait-il pas soluble dans la République Française ?

Silverwitch

Tu réponds toi-même à cette question...en disant que les républiques sont le fruit d'une culture et de traditions...

Il est nécessaire d'expliquer en quoi la singularité de chaque république serait compatible un peu partout avec un Islam qui se révèle à chaque fois singulier, sauf en France. En quoi la double singularité de l'Islam de France et de la République Française produirait-elle une double incompatibilité ?

Silverwitch

de **Alfa** le 02 Sep 2010, 11:44

Le simple fait d'en parler autant souligne peut etre une compatibilité un peu plus difficile qu'ailleurs.

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 11:45

Alfa a écrit:Le simple fait d'en parler autant souligne peut etre une compatibilité un peu plus difficile qu'ailleurs.

Un peu comme les chasses aux sorcières: si tu en cherches, tu finis toujours par en trouver...

Silverwitch

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 11:59

Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:La République Française a une forme unique par définition et l'islam n'est pas soluble dedans. Il ne prendra place qu'en modifiant cette république pour en faire un simili comme on peut le voir dans ces pays où les religieux sont au pouvoir avec toutes les catastrophes que ça implique.

Juste une question : En quoi un Islam modéré n'est pas soluble dans les principes de la République Française ?

Voltaire voyait déjà l'impossible réponse aux hommes obéissant aux lois de dieu plut^tot qu'à celles des hommes...rien n'a changé si ce n'est la religion incriminée.

de **Marlaga** le 02 Sep 2010, 12:33

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:J'ai écrit que les pays cités étaient musulmans et vivaient en République. L'Islam est compatible avec la République. Chaque République est évidemment le fruit d'une culture, d'une tradition, d'une histoire et d'une géographie singulière. Tu remarqueras d'ailleurs, si ça t'intéresse que la République en Turquie et en Iran n'a pas la même acception.

La Turquie est une république d'ailleurs relativement comparable (et comparé) à la France, notamment sur les questions de laïcité. C'est tout de même une réalité historique.

Silverwitch

était serait plus juste.

Je ne vois pas quel changement aurait eu lieu en Turquie à cet égard... L'état turc est républicain et laïque.

Silverwitch

Laïque ? Tu te moques de qui ? Le gouvernement turque est islamique.

wikipedia a écrit:Bien que des réformes allant dans le sens de la laïcité aient été accomplies sous Atatürk (abolition du califat, etc.), la Turquie n’est pourtant pas un état strictement laïc dans le sens où il n’y a pas de séparation entre la religion et l’État, mais plutôt une mise sous tutelle de la religion par l’État ; chacun reste cependant libre de ses croyances.
C’est ainsi que la religion est mentionnée sur les papiers d’identité et qu’il existe une administration dite « Présidence des affaires religieuses »21 (Diyanet) qui instrumentalise parfois l’islam pour légitimer l’État et qui gère les 77 500 mosquées du pays. Cet organisme étatique finance uniquement le culte musulman sunnite, les cultes non-sunnites doivent assurer un fonctionnement financièrement autonome22, quand ils ne rencontrent pas d'obstacle administratif à ce même fonctionnement. À certaines périodes de la République turque (sous Turgut Özal), l’enseignement religieux dans le secondaire est même devenu obligatoire. Malgré la mise en place de la politique laïque en Turquie, la proportion de la population chrétienne est passée de 10 % en 1920 à 0,3 % au début du xxie siècle et a déjà subi des agressions en raison de la religion. En février 2008, le Parlement turc a voté une loi autorisant les femmes à porter le voile dans les universités24 ; cette loi fut annulée par la Cour constitutionnelle en juin 2008.
Toute critique envers l'islam peut valoir à son auteur une condamnation en vertu de l'article 216 du code pénal turc qui punit d'une peine de six mois à un an de prison toute personne coupable d'avoir dénigré les valeurs religieuses de la population. C'est en vertu de ce principe que l'écrivain Nedim Gürsel est actuellement poursuivi après la publication de son livre Les Filles d'Allah 25.

T'appelles ça un pays laïc toi ? :roll:

La montée du règne islamique en Turquie : http://www.ajm.ch/wordpress/?p=1086
La Turquie islamique ne se cache plus : http://www.slate.fr/story/22599/turquie-Islamistes-Israel-ottoman-ne-se-cache-plus
La Turquie récolte l'islamisme radical qu'elle a semé : http://www.lecourrier.ch/index.php?name=NewsPaper&file=article&sid=3273
PRENEZ GARDE AUX ISLAMISTES DE TURQUIE : http://www.nuitdorient.com/n2711.htm

Tu es aveugle ou aveuglée mais ça ne te donne pas le droit d'affirmer des contrevérités flagrantes.

de **Aiello** le 02 Sep 2010, 12:34

Ghinzani a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:La République Française a une forme unique par définition et l'islam n'est pas soluble dedans. Il ne prendra place qu'en modifiant cette république pour en faire un simili comme on peut le voir dans ces pays où les religieux sont au pouvoir avec toutes les catastrophes que ça implique.

Juste une question : En quoi un Islam modéré n'est pas soluble dans les principes de la République Française ?

Voltaire voyait déjà l'impossible réponse aux hommes obéissant aux lois de dieu plut^tot qu'à celles des hommes...rien n'a changé si ce n'est la religion incriminée.

C'est paradoxal : Si la Chrétienté a évoluée "dans le bon sens" depuis Voltaire, pourquoi ça ne pourrait être le cas de l'Islam ?

de **Cyril** le 02 Sep 2010, 12:35

Marlaga a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Tu appuies tes propos sur une vision sacrément rétrograde et extrémiste de l'Islam.

Non, c'est l'islam qui est rétrograde et extrémiste, pas ma vision.

Et bien il va vraiment falloir que tu te renseignes sur ce qu'est l'Islam modérée en France. Et pas seulement sur ce que peut être l'Islam des intégristes.

Non, l'islam modéré, ça n'existe pas. Il est totalitaire ou il n'est pas. C'est toi qui devrait te renseigner sur le sujet.

Si, ça existe. J'en croise tous les jours. Tu devrais fréquenter des musulmans de temps en temps, discuter avec eux... Mais je me doute bien que ton auguste personne ne se mêle pas avec ces gens là.

Bon, trêve d'ironie, tu montres une nouvelle fois ce que je t'ai déjà reproché x fois: tu es binaire. Aucun sens de la mesure, ni de la nuance.

de **Marlaga** le 02 Sep 2010, 12:36

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:
Je l'ai écrit et je le maintiens: l'Islam de France est soluble dans la République Française. Mais quel est le rapport entre l'Islam en Turquie et l'Islam en Iran ? Je crains que tu ne saches pas trop de quoi on parle. Je ne t'en blâme pas, mais autant éviter que tu écrives des poncifs à ce sujet...

Par contre, tu ne réponds pas à l'objection que je pose: l'Islam est bien soluble dans la République en Turquie, en Iran ou au Sénégal. On peut discuter de la valeur et de la pertinence des systèmes en question, mais sans fondement, puisqu'ils ne sont pas les nôtres. Une fois qu'il est admis que la République n'est pas la même en Turquie, au Sénégal ou en Iran, que te reste-t-il ? L'Islam a-t-il une forme unique ? Non, d'évidence. la République a-t-elle une forme unique ? Non, d'évidence.

Pourquoi l'Islam ne serait-il pas soluble dans la République Française ?

Silverwitch

Tu réponds toi-même à cette question...en disant que les républiques sont le fruit d'une culture et de traditions...

Il est nécessaire d'expliquer en quoi la singularité de chaque république serait compatible un peu partout avec un Islam qui se révèle à chaque fois singulier, sauf en France. En quoi la double singularité de l'Islam de France et de la République Française produirait-elle une double incompatibilité ?

Silverwitch

Il n'y a pas de "partout sauf en France". L'islam est compatible avec une république islamique. Pas avec une République de liberté, d'égalité et de laïcité. Point barre.

de **Marlaga** le 02 Sep 2010, 12:38

Cyril a écrit:
Marlaga a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Tu appuies tes propos sur une vision sacrément rétrograde et extrémiste de l'Islam.

Non, c'est l'islam qui est rétrograde et extrémiste, pas ma vision.

Et bien il va vraiment falloir que tu te renseignes sur ce qu'est l'Islam modérée en France. Et pas seulement sur ce que peut être l'Islam des intégristes.

Non, l'islam modéré, ça n'existe pas. Il est totalitaire ou il n'est pas. C'est toi qui devrait te renseigner sur le sujet.

Si, ça existe. J'en croise tous les jours. Tu devrais fréquenter des musulmans de temps en temps, discuter avec eux... Mais je me doute bien que ton auguste personne ne se mêle pas avec ces gens là.

Bon, trêve d'ironie, tu montres une nouvelle fois ce que je t'ai déjà reproché x fois: tu es binaire. Aucun sens de la mesure, ni de la nuance.

Mais non, moi je connais des arabes très sympas. C'est pas le sujet.
La doctrine de l'islam n'est pas modérée. Au fil du temps, avec l'ampleur de la population musulmane dans un pays, les plus modérés deviennent plus extrémistes, réclament des droits dont ils se fichaient avant comme le voile, la burqa, la prière au boulot, des horaires aménagés pour le ramadan, le halal dans les restaurants et les boucheries. Puis, ils exigent. Puis ils interdisent ce qui ne leur correspond pas.

de **Aiello** le 02 Sep 2010, 12:43

Marlaga a écrit:La doctrine de l'islam n'est pas modérée. Au fil du temps, avec l'ampleur de la population musulmane dans un pays, les plus modérés deviennent plus extrémistes, réclament des droits dont ils se fichaient avant comme le voile, la burqa, la prière au boulot, des horaires aménagés pour le ramadan, le halal dans les restaurants et les boucheries. Puis, ils exigent. Puis ils interdisent ce qui ne leur correspond pas.

Bon finalement je crois que tu es VRAIMENT paranoïaque.

de **Xave** le 02 Sep 2010, 12:45

Marlaga a écrit:La doctrine de l'islam n'est pas modérée. Au fil du temps, avec l'ampleur de la population musulmane dans un pays, les plus modérés deviennent plus extrémistes, réclament des droits dont ils se fichaient avant comme le voile, la burqa, la prière au boulot, des horaires aménagés pour le ramadan, le halal dans les restaurants et les boucheries. Puis, ils exigent. Puis ils interdisent ce qui ne leur correspond pas.

Exemple de pays ? :lol:

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 12:45

Marlaga a écrit:
Laïque ? Tu te moques de qui ? Le gouvernement turque est islamique.

Je suis désolée, mais je maintiens que la république turque est bien laïque...

http://en.wikisource.org/wiki/Constitut ... _of_Turkey

Au cas où, je cite:

Article 2: Characteristics of the Republic
c1. The Republic of Turkey is a democratic, secular and social state governed by the rule of law; bearing in mind the concepts of public peace, national solidarity and justice; respecting human rights; loyal to the nationalism of Atatürk, and based on the fundamental tenets set forth in the Preamble.

Marlaga a écrit:
wikipedia a écrit:Bien que des réformes allant dans le sens de la laïcité aient été accomplies sous Atatürk (abolition du califat, etc.), la Turquie n’est pourtant pas un état strictement laïc dans le sens où il n’y a pas de séparation entre la religion et l’État, mais plutôt une mise sous tutelle de la religion par l’État ; chacun reste cependant libre de ses croyances.
C’est ainsi que la religion est mentionnée sur les papiers d’identité et qu’il existe une administration dite « Présidence des affaires religieuses »21 (Diyanet) qui instrumentalise parfois l’islam pour légitimer l’État et qui gère les 77 500 mosquées du pays. Cet organisme étatique finance uniquement le culte musulman sunnite, les cultes non-sunnites doivent assurer un fonctionnement financièrement autonome22, quand ils ne rencontrent pas d'obstacle administratif à ce même fonctionnement. À certaines périodes de la République turque (sous Turgut Özal), l’enseignement religieux dans le secondaire est même devenu obligatoire. Malgré la mise en place de la politique laïque en Turquie, la proportion de la population chrétienne est passée de 10 % en 1920 à 0,3 % au début du xxie siècle et a déjà subi des agressions en raison de la religion. En février 2008, le Parlement turc a voté une loi autorisant les femmes à porter le voile dans les universités24 ; cette loi fut annulée par la Cour constitutionnelle en juin 2008.
Toute critique envers l'islam peut valoir à son auteur une condamnation en vertu de l'article 216 du code pénal turc qui punit d'une peine de six mois à un an de prison toute personne coupable d'avoir dénigré les valeurs religieuses de la population. C'est en vertu de ce principe que l'écrivain Nedim Gürsel est actuellement poursuivi après la publication de son livre Les Filles d'Allah 25.

T'appelles ça un pays laïc toi ?

La montée du règne islamique en Turquie : http://www.ajm.ch/wordpress/?p=1086
La Turquie islamique ne se cache plus : http://www.slate.fr/story/22599/turquie-Islamistes-Israel-ottoman-ne-se-cache-plus
La Turquie récolte l'islamisme radical qu'elle a semé : http://www.lecourrier.ch/index.php?name=NewsPaper&file=article&sid=3273
PRENEZ GARDE AUX ISLAMISTES DE TURQUIE : http://www.nuitdorient.com/n2711.htm

Tu es aveugle ou aveuglée mais ça ne te donne pas le droit d'affirmer des contrevérités flagrantes.

Le fait que tu ignores l'existence de la laïcité turque ne change rien à son existence, sinon qu'elle est conçue différemment.

D'ailleurs il suffit d'aller chercher dans Wikipedia que tu cites aimablement:

http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFci ... en_Turquie

http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFci ... ion_turque

Silverwitch

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 12:47

Marlaga a écrit:
Il n'y a pas de "partout sauf en France". L'islam est compatible avec une république islamique. Pas avec une République de liberté, d'égalité et de laïcité. Point barre.

Je repose donc ma question: Quid de la Turquie, du Sénégal ou encore de l'Indonésie, par exemple ?

Silverwitch

de **schumi84f1** le 02 Sep 2010, 13:05

si je vais au McDo à Marrakech, est-ce que je peux avoir un Royal Bacon ou un Croque McDo ?

de **Marlaga** le 02 Sep 2010, 13:06

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Laïque ? Tu te moques de qui ? Le gouvernement turque est islamique.

Je suis désolée, mais je maintiens que la république turque est bien laïque...

http://en.wikisource.org/wiki/Constitut ... _of_Turkey

Au cas où, je cite:

Article 2: Characteristics of the Republic
c1. The Republic of Turkey is a democratic, secular and social state governed by the rule of law; bearing in mind the concepts of public peace, national solidarity and justice; respecting human rights; loyal to the nationalism of Atatürk, and based on the fundamental tenets set forth in the Preamble.

Marlaga a écrit:
wikipedia a écrit:Bien que des réformes allant dans le sens de la laïcité aient été accomplies sous Atatürk (abolition du califat, etc.), la Turquie n’est pourtant pas un état strictement laïc dans le sens où il n’y a pas de séparation entre la religion et l’État, mais plutôt une mise sous tutelle de la religion par l’État ; chacun reste cependant libre de ses croyances.
C’est ainsi que la religion est mentionnée sur les papiers d’identité et qu’il existe une administration dite « Présidence des affaires religieuses »21 (Diyanet) qui instrumentalise parfois l’islam pour légitimer l’État et qui gère les 77 500 mosquées du pays. Cet organisme étatique finance uniquement le culte musulman sunnite, les cultes non-sunnites doivent assurer un fonctionnement financièrement autonome22, quand ils ne rencontrent pas d'obstacle administratif à ce même fonctionnement. À certaines périodes de la République turque (sous Turgut Özal), l’enseignement religieux dans le secondaire est même devenu obligatoire. Malgré la mise en place de la politique laïque en Turquie, la proportion de la population chrétienne est passée de 10 % en 1920 à 0,3 % au début du xxie siècle et a déjà subi des agressions en raison de la religion. En février 2008, le Parlement turc a voté une loi autorisant les femmes à porter le voile dans les universités24 ; cette loi fut annulée par la Cour constitutionnelle en juin 2008.
Toute critique envers l'islam peut valoir à son auteur une condamnation en vertu de l'article 216 du code pénal turc qui punit d'une peine de six mois à un an de prison toute personne coupable d'avoir dénigré les valeurs religieuses de la population. C'est en vertu de ce principe que l'écrivain Nedim Gürsel est actuellement poursuivi après la publication de son livre Les Filles d'Allah 25.

T'appelles ça un pays laïc toi ?

La montée du règne islamique en Turquie : http://www.ajm.ch/wordpress/?p=1086
La Turquie islamique ne se cache plus : http://www.slate.fr/story/22599/turquie-Islamistes-Israel-ottoman-ne-se-cache-plus
La Turquie récolte l'islamisme radical qu'elle a semé : http://www.lecourrier.ch/index.php?name=NewsPaper&file=article&sid=3273
PRENEZ GARDE AUX ISLAMISTES DE TURQUIE : http://www.nuitdorient.com/n2711.htm

Tu es aveugle ou aveuglée mais ça ne te donne pas le droit d'affirmer des contrevérités flagrantes.

Le fait que tu ignores l'existence de la laïcité turque ne change rien à son existence, sinon qu'elle est conçue différemment.

D'ailleurs il suffit d'aller chercher dans Wikipedia que tu cites aimablement:

http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFci ... en_Turquie

http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFci ... ion_turque

Silverwitch

Ou une conception bien particulière de la laïcité où le gouvernement s'occupe de la religion musulmane et finance les mosquées, où la population ayant une autre religion a été réduite à néant, où l'école apprend le coran, où dénigrer le coran est un crime...
Bref tout le contraire d'un état laïc.

de **Marlaga** le 02 Sep 2010, 13:07

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Il n'y a pas de "partout sauf en France". L'islam est compatible avec une république islamique. Pas avec une République de liberté, d'égalité et de laïcité. Point barre.

Je repose donc ma question: Quid de la Turquie, du Sénégal ou encore de l'Indonésie, par exemple ?

Silverwitch

La réponse est dans mon message précédent.

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 13:15

Marlaga a écrit:Ou une conception bien particulière de la laïcité où le gouvernement s'occupe de la religion musulmane et finance les mosquées, où la population ayant une autre religion a été réduite à néant, où l'école apprend le coran, où dénigrer le coran est un crime...
Bref tout le contraire d'un état laïc.

Je me demande quand même si tu ne le fais pas un peu exprès ! En gros, tu souhaites trouver un pays qui soit identique à la France ? Il n'y en a pas. Ce que je montrais dans mes précédents messages, c'est que plusieurs systèmes républicains existent et que l'Islam de chacun de ses pays est singulier, il n'y a rien de commun entre l'Islam de Turquie, l'Islam de France ou l'Islam d'Iran. Ces trois pays sont également des systèmes républicains singuliers.

Par contre, je suis désolée d'insister et d'insister encore, mais la Turquie a bien toutes les caractéristiques que tu demandais dans ton argumentaire: je te renvoie aux différents articles que tu citais sur Wikipedia, concernant la liberté de croyance et de culte, le droit des femmes, la question du voile, etc...

La différence existe entre la conception française de la laïcité et la conception turque, personne ne le nie. Mais cette différence s'explique en raison de critères historiques, culturels et religieux liés à l'histoire politique de ces deux pays, qui visiblement ne t'intéressent pas.

Rappelons enfin au cas où, que tout ce que tu décris au début de ton message, tu le trouves en Alsace. L'Alsace, un repaire d'immondes hordes ?

Silverwitch

de **schumi84f1** le 02 Sep 2010, 13:17

je m'y connais pas trop en musulmantisme mais pourquoi la viande doit être hallal et pas le poisson ?

de **Marlaga** le 02 Sep 2010, 13:17

schumi84f1 a écrit:si je vais au McDo à Marrakech, est-ce que je peux avoir un Royal Bacon ou un Croque McDo ?

McDo est halal au Maroc.

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 13:18

Marlaga a écrit:
silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Il n'y a pas de "partout sauf en France". L'islam est compatible avec une république islamique. Pas avec une République de liberté, d'égalité et de laïcité. Point barre.

Je repose donc ma question: Quid de la Turquie, du Sénégal ou encore de l'Indonésie, par exemple ?

Silverwitch

La réponse est dans mon message précédent.

J'attends toujours cette réponse. Prenons le cas de l'Indonésie, puisque la Turquie te défrise. N'est-ce pas une république laïque et démocratique ? On y trouve bien république, démocratie, laïcité, liberté de culte, non ? Pourtant c'est bien un pays dit "musulman", avec une minorité chrétienne comparable en pourcentage à la minorité de confession musulmane en France.

Silverwitch

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:19

Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:La République Française a une forme unique par définition et l'islam n'est pas soluble dedans.
C'est à dire ? Ca veut dire quoi exactement "l'islam n'est pas soluble dans la République Française" ? Tu veux dire qu'à partir d'un certain nombre de musulmans, ça ne va plus ? Ou bien qu'un musulman ne peut pas pratiquer sa religion et respecter les lois de la République ?

Prend l'exemple de la burqa, son port est interdit par la loi, non?

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:25

Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Tu appuies tes propos sur une vision sacrément rétrograde et extrémiste de l'Islam.

Non, c'est l'islam qui est rétrograde et extrémiste, pas ma vision.

Et bien il va vraiment falloir que tu te renseignes sur ce qu'est l'Islam modérée en France. Et pas seulement sur ce que peut être l'Islam des intégristes.

Non, l'islam modéré, ça n'existe pas. Il est totalitaire ou il n'est pas. C'est toi qui devrait te renseigner sur le sujet.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire

C'est pourtant la réalité objective...

de **Aym** le 02 Sep 2010, 13:27

Ghinzani a écrit:Prend l'exemple de la burqa, son port est interdit par la loi, non?

Non.

de **Aiello** le 02 Sep 2010, 13:32

Ghinzani a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Tu appuies tes propos sur une vision sacrément rétrograde et extrémiste de l'Islam.

Non, c'est l'islam qui est rétrograde et extrémiste, pas ma vision.

Et bien il va vraiment falloir que tu te renseignes sur ce qu'est l'Islam modérée en France. Et pas seulement sur ce que peut être l'Islam des intégristes.

Non, l'islam modéré, ça n'existe pas. Il est totalitaire ou il n'est pas. C'est toi qui devrait te renseigner sur le sujet.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire

C'est pourtant la réalité objective...

Tu as une curieuse notion de l'objectivité. Tu as des musulmans parmi tes proches ? Ah non, ma question est idiote, vu le danger qu'ils représentent il vaut mieux ne pas s'en approcher.

de **schumi84f1** le 02 Sep 2010, 13:41

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Il n'y a pas de "partout sauf en France". L'islam est compatible avec une république islamique. Pas avec une République de liberté, d'égalité et de laïcité. Point barre.

Je repose donc ma question: Quid de la Turquie, du Sénégal ou encore de l'Indonésie, par exemple ?

Silverwitch

La réponse est dans mon message précédent.

J'attends toujours cette réponse. Prenons le cas de l'Indonésie, puisque la Turquie te défrise. N'est-ce pas une république laïque et démocratique ? On y trouve bien république, démocratie, laïcité, liberté de culte, non ? Pourtant c'est bien un pays dit "musulman", avec une minorité chrétienne comparable en pourcentage à la minorité de confession musulmane en France.

Silverwitch

tu dis "minorité chrétienne" mais "minorité de confession musulmane", pourquoi ?

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:42

Aiello a écrit:Qu'il y a ait une radicalisation d'une tranche influençable (en particulier à cause d'une recherche d'identité chez des jeunes issus de l'immigration qui peinent à trouver leur place dans la société française) de la population musulmane, ça je pense qu'on en est tous conscients.
Ce qui me gène (et visiblement je ne suis pas le seul), c'est que tu puisses imaginer que cette vision radicale de l'Islam est la seule vision possible pour les musulmans en France.

C'est malheuresuement le cas, même si ce n'est pas leur choix initial. Pourquoi? La peur doit avoir sa place...

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:45

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:La République Française est la République Française. L'acceptation du terme "République" étant quant à lui admis de façon bien différente selon que l'on se situe dans tel ou tel pays. La République Française n'a pas à s'adapter à de nouveaux entrants qui n'en partagent pas la conception. Par contre ces nouveaux entrants doivent nécessairement s'adapter pour vivre comme n'importe quel autre citoyen dans cette République Française.

Je suis bien d'accord. Mais comment prendre cette déclaration au sérieux, quand l'état français a abdiqué son indépendance, d'abord en acceptant de rester sous la tutelle américaine après 1945 et puis de renoncer aux pans essentiels de sa souveraineté, au point que l'on peut se demander si la France est encore un pays souverain, alors qu'elle ne bat plus monnaie, ne contrôle plus ses frontières, que sa justice et ses lois sont soumises au bon vouloir d'organismes a-nationaux qui censurent les décisions publiques à la moindre occasion, que ces mêmes institutions encouragent ouvertement (avec la complicité de l'état) le tribalisme ?

Que veut dire la souveraineté quand n'importe européen peut choisir librement d'aller vivre en France, sans apprendre le français, et se voit offrir le droit de vote aux élections locales (et bientôt nationales, n'en doutons pas). Demande-t-on à un anglais d'arrêter de coloniser la Dordogne et d'y ouvrir ses magasins de produits anglais, d'importer ses bars et sa gastronomie (si l'on peut appeler ça de la gastronomie) ?

Alors indépendant on l'est ou ne l'est pas. Mais il faudrait quand même accepter d'identifier d'où vient le regain de la foi musulmane un peu partout à travers le monde, faire le lien entre la politique menée par les occidentaux (sous tutelle américaine), le torpillage systématique des politiques nationales arabes, ou l'encouragement et le soutien tout aussi systématique apporté par nos pays occidentaux à des régimes féodaux et aux groupes islamiques les plus violents.

Pourquoi cible-t-on aujourd'hui l'Iran, seule communauté nationale solide au moyen-orient et pas l'Arabie Séoudite, repaire et base arrière avec le Pakistan (deux pays comptent officiellement parmi des partenaires de la France) de l'islamisme guerrier ? Pourquoi refuse-t-on de voir que c'est bien la mondialisation injuste et violente qui balaie les identités nationales, fragilise les peuples et abat leurs traditions et leurs cultures qui entraîne les peuples en question à trouver pour seul recours (hélas insuffisant) en l'Islam la seule force qui d'apparence réfute la mondialisation néo-libérale et techno-scientifique au nom d'une mondialisation spirituelle ?

von Rauffenstein a écrit:C'est pour cela que ces histoires de halouf/halal sont particulièrement symptomatiques bien qu'ils puissent paraître très accessoires, du problème posé : vous vivez comme nous entendons que nous vivons sinon vous êtes racistes, méchants, pétainistes, cocher autre case d'infamie etc. En attendant que els ratios de populations évoluent pour former ipso facto des types de confrontations nouveaux. Je ne vois pas pourquoi je devrai céder ma liberté originelle pour que s'expriment des libertés qui n'ont rien à voir avec la notion que j'en ai. Je n'empêche personne de manger halal, casher ou n'importe quoi d'autre. Pourquoi devrai je me plier à des principes qui ne sont pas les miens et que j'ai hérité?

Toujours d'accord. Je suis favorable à une certaine rigueur vis à vis des demandes tribales ou religieuses, qu'elles viennent des pseudos-bretonnants ou des musulmans de France.

Silverwitch

Tu parles comme mademoiselle Le Pen, dis donc...

de **Aiello** le 02 Sep 2010, 13:46

Ghinzani a écrit:
Aiello a écrit:Qu'il y a ait une radicalisation d'une tranche influençable (en particulier à cause d'une recherche d'identité chez des jeunes issus de l'immigration qui peinent à trouver leur place dans la société française) de la population musulmane, ça je pense qu'on en est tous conscients.
Ce qui me gène (et visiblement je ne suis pas le seul), c'est que tu puisses imaginer que cette vision radicale de l'Islam est la seule vision possible pour les musulmans en France.

C'est malheuresuement le cas, même si ce n'est pas leur choix initial. Pourquoi? La peur doit avoir sa place...

Mais absolument pas ! Les musulmans que je côtoie au quotidien sont loin d'avoir cette vision "dominatrice" de leur religion.

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:47

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:J'ai écrit que les pays cités étaient musulmans et vivaient en République. L'Islam est compatible avec la République. Chaque République est évidemment le fruit d'une culture, d'une tradition, d'une histoire et d'une géographie singulière. Tu remarqueras d'ailleurs, si ça t'intéresse que la République en Turquie et en Iran n'a pas la même acception.

La Turquie est une république d'ailleurs relativement comparable (et comparé) à la France, notamment sur les questions de laïcité. C'est tout de même une réalité historique.

Silverwitch

était serait plus juste.

Je ne vois pas quel changement aurait eu lieu en Turquie à cet égard... L'état turc est républicain et laïque.

Silverwitch

Laïque? Serais-ce toi qui prend les autres pour des imbéciles ? Je ne peux te voir en naive.

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 13:49

schumi84f1 a écrit:
silverwitch a écrit:
J'attends toujours cette réponse. Prenons le cas de l'Indonésie, puisque la Turquie te défrise. N'est-ce pas une république laïque et démocratique ? On y trouve bien république, démocratie, laïcité, liberté de culte, non ? Pourtant c'est bien un pays dit "musulman", avec une minorité chrétienne comparable en pourcentage à la minorité de confession musulmane en France.

Silverwitch

tu dis "minorité chrétienne" mais "minorité de confession musulmane", pourquoi ?

C'est un oubli: minorité de confession chrétienne et minorité de confession musulmane.

Silverwitch

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:50

Aiello a écrit:
Ghinzani a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:La République Française a une forme unique par définition et l'islam n'est pas soluble dedans. Il ne prendra place qu'en modifiant cette république pour en faire un simili comme on peut le voir dans ces pays où les religieux sont au pouvoir avec toutes les catastrophes que ça implique.

Juste une question : En quoi un Islam modéré n'est pas soluble dans les principes de la République Française ?

Voltaire voyait déjà l'impossible réponse aux hommes obéissant aux lois de dieu plut^tot qu'à celles des hommes...rien n'a changé si ce n'est la religion incriminée.

C'est paradoxal : Si la Chrétienté a évoluée "dans le bon sens" depuis Voltaire, pourquoi ça ne pourrait être le cas de l'Islam ?

Généralement, on évolue et on ne répète pas les erreurs du passé.

Une victime d'un pédophile aurait-il "le droit" à un viol sur autrui par la suite? C'est aussi ridicule que cela...

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:51

Xave a écrit:
Marlaga a écrit:La doctrine de l'islam n'est pas modérée. Au fil du temps, avec l'ampleur de la population musulmane dans un pays, les plus modérés deviennent plus extrémistes, réclament des droits dont ils se fichaient avant comme le voile, la burqa, la prière au boulot, des horaires aménagés pour le ramadan, le halal dans les restaurants et les boucheries. Puis, ils exigent. Puis ils interdisent ce qui ne leur correspond pas.

Exemple de pays ?

La Belgique.

de **Silverwitch** le 02 Sep 2010, 13:53

Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:Je ne vois pas quel changement aurait eu lieu en Turquie à cet égard... L'état turc est républicain et laïque.

Silverwitch

Laïque? Serais-ce toi qui prend les autres pour des imbéciles ? Je ne peux te voir en naive.

Je t'écoute. La Turquie est une république laïque, je suis désolée d'insister à nouveau sur un point qui ne devrait pas être discuté. L'état turc relève-t-il de l'Islam ou d'un clergé ? Non. La Turquie est laïque. L'école est-elle soumis au fait religieux ? Non. La Turquie est laïque.

Que l'Islam en Turquie soit soumis à l'état ne change rien. La laïcité ne signifie pas la double séparation, mais le simple fait que l'état ne soit pas soumis au religieux. Il me semble qu'il n'y a aucune raison de discuter ce qui est établi et clairement depuis longtemps en Turquie et figure comme en France dans la constitution turque.

Silverwitch

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:54

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Il n'y a pas de "partout sauf en France". L'islam est compatible avec une république islamique. Pas avec une République de liberté, d'égalité et de laïcité. Point barre.

Je repose donc ma question: Quid de la Turquie, du Sénégal ou encore de l'Indonésie, par exemple ?

Silverwitch

L'Indonésie , j'en reviens. Les Hindous désirent l'indépendance de Bali vis àvis de l'oppression musulmane. Vu que c'est l'île qui apporte le plus de rentrées par la tourisme , ils ont obtenus des lois spéciales vis à vis des musulmans pour rester dans l'état indonésien.

Il ne fait pas bon être chrétien, hindou ou boudhiste à Java...vraiment.

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 13:57

Aiello a écrit:
Ghinzani a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Tu appuies tes propos sur une vision sacrément rétrograde et extrémiste de l'Islam.

Non, c'est l'islam qui est rétrograde et extrémiste, pas ma vision.

Et bien il va vraiment falloir que tu te renseignes sur ce qu'est l'Islam modérée en France. Et pas seulement sur ce que peut être l'Islam des intégristes.

Non, l'islam modéré, ça n'existe pas. Il est totalitaire ou il n'est pas. C'est toi qui devrait te renseigner sur le sujet.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire

C'est pourtant la réalité objective...

Tu as une curieuse notion de l'objectivité. Tu as des musulmans parmi tes proches ? Ah non, ma question est idiote, vu le danger qu'ils représentent il vaut mieux ne pas s'en approcher.

C'est la réponse que tu donnes à ma place qui est idiote.

de **Ghinzani** le 02 Sep 2010, 14:00

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:Je ne vois pas quel changement aurait eu lieu en Turquie à cet égard... L'état turc est républicain et laïque.

Silverwitch

Laïque? Serais-ce toi qui prend les autres pour des imbéciles ? Je ne peux te voir en naive.

Je t'écoute. La Turquie est une république laïque, je suis désolée d'insister à nouveau sur un point qui ne devrait pas être discuté. L'état turc relève-t-il de l'Islam ou d'un clergé ? Non. La Turquie est laïque. L'école est-elle soumis au fait religieux ? Non. La Turquie est laïque.

Que l'Islam en Turquie soit soumis à l'état ne change rien. La laïcité ne signifie pas la double séparation, mais le simple fait que l'état ne soit pas soumis au religieux. Il me semble qu'il n'y a aucune raison de discuter ce qui est établi et clairement depuis longtemps en Turquie et figure comme en France dans la constitution turque.

Silverwitch

Si tes propos étaient si réels pourquoi donc cet aspect des choses fait partie des raisons qui empêchent l'entrée de la Turquie dans l'Europe...