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de **schumi84f1** le 21 Juil 2010, 12:51

c'est pas un écart de trajectoire là, c'est de l'envoi dans le mur

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 12:55

Seb a écrit:
Ambrose a écrit:En droit français, ça trouverait à s'appliquer oui. Et à mon avis, en droit italien également (Williams, Head et Newey se sont bien retrouvés inculpés devant le Tribunal de Bologne pour homicide involontaire suite à l'accident de Senna).

Evidemment, pour apprécier ce qu'est un comportement dangereux, le curser sera placé differemment selon que l'on se situe sur la route ou sur un circuit automobile, mais il ne faut pas croire que circuit automobile = zone de non droit. La justice peut parfaitement estimer que le pilote qui a causé l'accident est allé au-delà de l'agressivité et de la prise de risque admise lors d'une compétition automobile et que par conséquent, des poursuites peuvent être engagées.

On était dans un contexte très différent de celui dont on parle aujourd'hui, Ambrose. Il y avait eu mort d'homme et les premières enquêtes semblaient indiquer une défaillance mécanique inhabituelle, sans parler de la dimension symbolique.

Dimension symbolique ou non, si une procédure pénale a été mise en oeuvre pendant des années, c'est que juridiquement, il y avait de quoi la mettre en oeuvre.

On est très loin d'un écart de trajectoire lors d'un départ musclé.

Sauf que visiblement, on a pas affaire à un simple écart de trajectoire, mais à une volonté délibérée de mettre un concurrent dans le mur.

de **Cortese** le 21 Juil 2010, 13:24

En Italie la juridiction me parait particulièrement tâtillonne depuis l'accident des Mille Milles 57 (11 morts) puis l'accident Trips-Clark au GP 1961 (15 morts). Clark racontait dans ses mémoires qu'il avait eu plusieurs démêlés avec la justice italienne à ce sujet.

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 13:29

Cortese a écrit:En Italie la juridiction me parait particulièrement tâtillonne depuis l'accident des Mille Milles 57 (11 morts) puis l'accident Trips-Clark au GP 1961 (15 morts). Clark racontait dans ses mémoires qu'il avait eu plusieurs démêlés avec la justice italienne à ce sujet.

Il avait même reçu une assignation à comparaitre à l'issue du GP d'Italie 1963 (où il avait décroché son premier titre mondial).

de **Seb** le 21 Juil 2010, 21:00

Ambrose a écrit:Dimension symbolique ou non, si une procédure pénale a été mise en oeuvre pendant des années, c'est que juridiquement, il y avait de quoi la mettre en oeuvre.

Bien sûr, c'est pour cela que j'ai mentionné les autres différences entre l'accident de Senna et celui de Tiemann. Ceci dit, la dimension symbolique n'est pas à négliger. Il n'est pas rare qu'une enquête ne soit ouverte que sous la pression, directe ou indirecte, de l'opinion publique, en dépit d'éléments existants qui auraient permis de la lancer qu'importe le contexte.

Ambrose a écrit:Sauf que visiblement, on a pas affaire à un simple écart de trajectoire, mais à une volonté délibérée de mettre un concurrent dans le mur.

Je partage ton avis sur la manoeuvre, reste à prouver l'intention de sortir le concurrent. Dans une compétition automobile, la frontière est parfois très mince.

de **Seb** le 21 Juil 2010, 21:00

Cortese a écrit:En Italie la juridiction me parait particulièrement tâtillonne depuis l'accident des Mille Milles 57 (11 morts) puis l'accident Trips-Clark au GP 1961 (15 morts). Clark racontait dans ses mémoires qu'il avait eu plusieurs démêlés avec la justice italienne à ce sujet.

Mais ça, par contre, c'est complètement différent. Là, on parle de la mort de spectateurs, pas de concurrents eux-mêmes. Ca change tout.

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 21:33

Seb a écrit:
Donc, ce n'est pas "que" le contexte qui fait qu'une procédure a été lancée.

Ambrose a écrit:Sauf que visiblement, on a pas affaire à un simple écart de trajectoire, mais à une volonté délibérée de mettre un concurrent dans le mur.

Je partage ton avis sur la manoeuvre, reste à prouver l'intention de sortir le concurrent.

Bah oui, c'est à ça que sert une procédure judiciaire, à établir les faits...

de **Seb** le 21 Juil 2010, 21:36

Oui, mais pour prouver, encore faut-il qu'on ouvre une enquête sur base d'éléments objectifs.

Et là, la différence entre un coup de volant maladroit et une intention délibérée, aux conséquences bien différentes en ce qui concerne la suite de la procédure, est très mince.

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 21:43

Seb a écrit:
Cortese a écrit:En Italie la juridiction me parait particulièrement tâtillonne depuis l'accident des Mille Milles 57 (11 morts) puis l'accident Trips-Clark au GP 1961 (15 morts). Clark racontait dans ses mémoires qu'il avait eu plusieurs démêlés avec la justice italienne à ce sujet.

Mais ça, par contre, c'est complètement différent. Là, on parle de la mort de spectateurs, pas de concurrents eux-mêmes. Ca change tout.

Bah dans le cas de Senna, c'est bien sur la mort d'un pilote que la justice a lancé une procédure (preuve que ton histoire de "décharge", c'est du foin).

Donc non, rien de différent : en Italie (mais en France, ce serait la même chose), la justice peut se saisir de n'importe quel accident, qu'il implique pilote et/ou spectateurs.

de **Seb** le 21 Juil 2010, 21:46

Tu en crois ce que tu veux. La mort d'un spectateur qui suit passivement à une course et celle d'un pilote qui y participe activement, ce n'est pas la même chose.

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 21:46

Seb a écrit:Oui, mais pour prouver, encore faut-il qu'on ouvre une enquête sur base d'éléments objectifs.

Absolument pas non. Pas besoin d'éléments objectifs pour ouvrir une enquête puisque ce sera justement le rôle de l'enquête d'établir les éléments objectifs.

de **Seb** le 21 Juil 2010, 21:48

Mais on n'ouvre pas une enquête pénale et on n'inculpe encore moins quelqu'un comme cela. Il faut quand même un minimum d'éléments objectifs à disposition pour le faire. Ca ne préjudicie en rien les devoirs d'enquête futurs.

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 21:48

Seb a écrit:Tu en crois ce que tu veux. La mort d'un spectateur qui suit passivement à une course et celle d'un pilote qui y participe activement, ce n'est pas la même chose.

Mort de Senna = enquête
Mort de spectateurs en 61 = enquête

Effectivement, la différence saute aux yeux.

de **Stéphane** le 21 Juil 2010, 21:52

Seb a écrit:Tu en crois ce que tu veux. La mort d'un spectateur qui suit passivement à une course et celle d'un pilote qui y participe activement, ce n'est pas la même chose.

Toi, t'as jamais lu le dos des tickets du Gp de F1.

de **Seb** le 21 Juil 2010, 21:53

Ouvrir une enquête est une chose, rendre un verdict en est une autre. Dans la détermination des responsabilités de chacun, on ne prend pas nécessairement en compte sur un pied d'égalité quelqu'un conscient des risques qu'il prenait dans le cadre d'une participation à un événement donné par rapport à quelqu'un qui ne fait qu'y assister.

de **Seb** le 21 Juil 2010, 21:54

Stéphane a écrit:Toi, t'as jamais lu le dos des tickets du Gp de F1.

Le spectateur y assiste à ses propres risques et périls ?

C'est précisément ça, une décharge.

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 22:02

Seb a écrit:Mais on n'ouvre pas une enquête pénale comme cela.

Bah si...

En France, une plainte avec constitution de partie civile auprès du doyen des juges d'instruction suffit à déclencher l'instruction...

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 22:03

Seb a écrit:
Stéphane a écrit:Toi, t'as jamais lu le dos des tickets du Gp de F1.

Le spectateur y assiste à ses propres risques et périls ?

C'est précisément ça, une décharge.

Décharge qui n'a pas la moindre valeur juridique.

de **Ambrose** le 21 Juil 2010, 22:10

Seb a écrit:Ouvrir une enquête est une chose, rendre un verdict en est une autre.

Bah evidemment.

Mais il y a encore peu, tu nous soutenais que pour ouvrir une enquête contre le mec qui a balancé Tiemann, il fallait au préalable démontrer qu'il avait agi volontairement. saoul:

Seb a écrit:Dans la détermination des responsabilités de chacun, on ne prend pas nécessairement en compte sur un pied d'égalité quelqu'un conscient des risques qu'il prenait dans le cadre d'une participation à un événement donné par rapport à quelqu'un qui ne fait qu'y assister.

Evidemment. Mais la question portait sur la possibilité d'ouvrir une procédure, pas sur l'issue de la procédure.

Amusant cette manière, après avoir raconté un peu n'importe quoi, de tenter de retomber sur tes pates en enfonçant des portes ouvertes

de **Stéphane** le 21 Juil 2010, 22:10

Seb a écrit:
Stéphane a écrit:Toi, t'as jamais lu le dos des tickets du Gp de F1.

Le spectateur y assiste à ses propres risques et périls ?

C'est précisément ça, une décharge.

Ouais, donc c'est pareil pour pilote et spectateurs ou pas ? C'est quoi ta position, au juste ?

de **Seb** le 21 Juil 2010, 23:14

@ Ambrose : Ouais, n'importe qui peut conduire une enquête. Reste que pour qu'elle ait lieu, il faut encore qu'elle ne soit pas classée sans suite. C'est bien de cela dont on parle. Et pour ça, la personne en charge d'engager les poursuites - je ne sais pas de qui il s'agit en France - devra l'estimer sur base d'une série de faits objectifs.

de **Seb** le 21 Juil 2010, 23:20

Stéphane a écrit:Ouais, donc c'est pareil pour pilote et spectateurs ou pas ? C'est quoi ta position, au juste ?

Ma position, c'est qu'une action lancée par un participant à une épreuve aura nettement moins de chance - voire même aucune - d'aboutir qu'une action dont un spectateur est à la base.

de **Ambrose** le 22 Juil 2010, 08:04

Seb a écrit:@ Ambrose : Ouais, n'importe qui peut conduire une enquête. Reste que pour qu'elle ait lieu, il faut encore qu'elle ne soit pas classée sans suite. C'est bien de cela dont on parle. Et pour ça, la personne en charge d'engager les poursuites - je ne sais pas de qui il s'agit en France - devra l'estimer sur base d'une série de faits objectifs.

Donc faut faire une enquête pour savoir si on peut faire une enquête ...:

de **schumi84f1** le 22 Juil 2010, 08:21

Seb a écrit:Mais on n'ouvre pas une enquête pénale et on n'inculpe encore moins quelqu'un comme cela. Il faut quand même un minimum d'éléments objectifs à disposition pour le faire. Ca ne préjudicie en rien les devoirs d'enquête futurs.

il suffit d'une simple plainte pour ouvrir une enquête

de **schumi84f1** le 22 Juil 2010, 11:44

est-ce qu'il y en a qui vont au V de V au Castellet en Septembre ?

de **Stéphane** le 22 Juil 2010, 11:51

Pas moi

de **schumi84f1** le 22 Juil 2010, 11:57

zut !

de **Maverick** le 22 Juil 2010, 15:18

Ambrose a écrit:
Seb a écrit:@ Ambrose : Ouais, n'importe qui peut conduire une enquête. Reste que pour qu'elle ait lieu, il faut encore qu'elle ne soit pas classée sans suite. C'est bien de cela dont on parle. Et pour ça, la personne en charge d'engager les poursuites - je ne sais pas de qui il s'agit en France - devra l'estimer sur base d'une série de faits objectifs.

Donc faut faire une enquête pour savoir si on peut faire une enquête

C'est ce que j'ai compris de sa phrase aussi...t'es sûr de t'être bien exprimé Seb ?

de **Seb** le 22 Juil 2010, 20:35

Ambrose a écrit:Donc faut faire une enquête pour savoir si on peut faire une enquête

Pas une enquête mais si ladite personne estime qu'il n'y a aucun élément derrière, elle sera classée sans suite. Un jour j'ai retrouvé la vitre arrière de ma voiture pêtée. J'ai porté plainte contre X pour une question d'assurance mais je savais pertinemment d'entrée de jeu que la plainte serait classée sans suite. Certes, en cas de mort d'homme, cette limite est repoussée mais elle est toujours bien présente.

de **Ambrose** le 23 Juil 2010, 08:12

Seb a écrit:
Ambrose a écrit:Donc faut faire une enquête pour savoir si on peut faire une enquête

Pas une enquête mais si ladite personne estime qu'il n'y a aucun élément derrière, elle sera classée sans suite. Un jour j'ai retrouvé la vitre arrière de ma voiture pêtée. J'ai porté plainte contre X pour une question d'assurance mais je savais pertinemment d'entrée de jeu que la plainte serait classée sans suite. Certes, en cas de mort d'homme, cette limite est repoussée mais elle est toujours bien présente.

Putain, mais sérieusement... :lol:

de **Seb** le 24 Juil 2010, 10:56

Mais c'est la procédure logique. Une enquête n'est réellement ouverte que quand il y a un nombre d'éléments suffisants que pour le faire. Ici, tout s'y oppose. Mais enfin, on verra bien le résultat.

de **Ambrose** le 24 Juil 2010, 12:57

Seb a écrit:Mais c'est la procédure logique. Une enquête n'est réellement ouverte que quand il y a un nombre d'éléments suffisants que pour le faire. Ici, tout s'y oppose. Mais enfin, on verra bien le résultat.

de **Stéphane** le 24 Juil 2010, 13:11

Ben, oui, faut que l'enquête ouverte apporte des résultats pour être bien ouverte.

Enfin, on dirait.

de **Seb** le 24 Juil 2010, 13:56

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de neuf dans ce que je dis. En l'absence d'éléments suffisants, elle sera classée aussi vite fait qu'elle n'a été ouverte, sans devoirs d'enquête complémentaires.

de **Ambrose** le 24 Juil 2010, 14:23

Seb a écrit:Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de neuf dans ce que je dis. En l'absence d'éléments suffisants, elle sera classée aussi vite fait qu'elle n'a été ouverte, sans devoirs d'enquête complémentaires.

Mais mon pauvre garçon, tu ne sais même pas de quoi tu parles...

de **Stéphane** le 24 Juil 2010, 15:34

Seb a écrit:Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de neuf dans ce que je dis. En l'absence d'éléments suffisants, elle sera classée aussi vite fait qu'elle n'a été ouverte, sans devoirs d'enquête complémentaires.

C'est à dire que c'est un peu confus

de **Seb** le 24 Juil 2010, 17:57

Inscris-toi à une compétition auto où tu as expressément signé une décharge indiquant ta connaissance du danger inhérent à cette pratique, fais-toi mettre dehors par un concurrent lors d'un départ un peu chaud et va ensuite porter plainte. Tu verras ce qu'il en adviendra. Classée sans suite, c'est certain. T'imagines si la Justice devait investiguer chaque fois qu'un pilote se plaint d'avoir eu sa vie en danger (à 300 km/h, c'est pas banal) suite à la manoeuvre d'un petit copain à lui ?

de **Seb** le 24 Juil 2010, 18:06

Bon, trêve de plaisanterie, je soutiendrai la BMW M3 #78 aux 24h cette année, avec Jörg Müller, Pedro Lamy et Uwe Alzen au volant.

de **Ambrose** le 24 Juil 2010, 18:39

Seb a écrit:Inscris-toi à une compétition auto où tu as expressément signé une décharge indiquant ta connaissance du danger inhérent à cette pratique, fais-toi mettre dehors par un concurrent lors d'un départ un peu chaud et va ensuite porter plainte. Tu verras ce qu'il en adviendra. Classée sans suite, c'est certain. T'imagines si la Justice devait investiguer chaque fois qu'un pilote se plaint d'avoir eu sa vie en danger (à 300 km/h, c'est pas banal) suite à la manoeuvre d'un petit copain à lui ?

Je me demande combien de posts tu vas tenir à raconter n'importe quoi et à t'empêtrer dans tes contradictions, juste pour avoir le dernier mot. Ca devient limite pathologique là.

de **Stéphane** le 24 Juil 2010, 18:43

C'était sa résolution 2010 pourtant.

de **Nuvo** le 26 Juil 2010, 20:19

Exceptionnelle conversation sur Facebook et le groupe Jaguar XJR-14 appreciation Society.

Tony, directeur technique et manager de TWR USA nous apprend qu'il ne faut pas se fier au plaque de chassis pour retracer l'histoire des XJR-14. Elles ont été interchangés pour eviter de payer une seconde taxte d'importation après un allé et retour d'un chassis en Angleterre après un crash. Ainsi Luyendyk a couru à Laguna Seca avec le chassis 791 portant la plaque 591...
Et c'est bien le chassis 691, champion du Monde 1991 avec Fabi, qui a été totalement détruit à Elkhart lake.

Mais il nous apprend aussi que pour gonfler le passé sportif de certains chassis et les vendre plus cher, Walkinshaw a pas hésité à changer des plaques...
Ainsi le chassis XJR-9 288 a remporté Daytona en 1988 mais aussi les 24 Heures du Mans 1990 en version XJR-12 chassis 1090. après ca bonjour la traçabilité et l'authentification des chassis de course...

Dowe nous apprend aussi les causes des deux crash de Davy Jones en IMSA avec les XJR-14 (alors que celles ci n'avaient jamais eu un crash en Europe).
Les jantes ! (ca je le savais mais pourquoi ? Circuit bosselé ?) Oui ! circuit bosselé alors que la XJR614 de Brawn était faite pour les billard d'Europe et du Japon. Mais aussi le règlement IMSA sans limitation de carburant donc plus lourd à pleine charge. Jones s'est crashé à la sortie de grands virages à haute vitesse donc appuis au max.
Enfin, TWR USA avait été obligé d'utiliser les meme jantes faute d'argent que celle de 1991. Or il n'y avait pas eu d'etude sur leur résistance à haute charge...