Topic " les séries télé et vous"

[Silverwitch]

Ne caricaturez pas les défenseurs d'une alternative crédible de modèle économique et de mode de consommation en hypocrites pirates.

Quelle alternative crédible ? La "licence globale" ? C'est crédible ? Depuis quand ? Tu as fait une modélisation économique pour savoir combien elle rapporterait et quelles en seraient les conséquences globales ? Concrètement, de quoi parlons-nous ? À quel point connais-tu le modèle économique, social et juridique du cinéma mondial ?

Quand je lis silver dire que "l'objectif du piratage massif est de mettre à bas toute la législation française qui protège les droits des auteurs et la propriété inaliénable dont ils disposent sur leurs oeuvres", je me dis qu'il faut se rendre compte que les auteurs en sont déjà dépourvus par les vrais ayant-droits: des spéculateurs. Qu'ils soient producteurs, profiteurs actionnaires ou composante d'un fond de pension, ça revient à la même chose.

N'importe quoi. Les auteurs (qui ne sont pas définis partout de la même manière) sont protégés en France par une législation exceptionnelle, héritage envié partout dans le monde de la Révolution. Confondre un producteur et un spéculateur ensuite est stupide. Sais-tu ce que fait un producteur ? Un producteur peut bien être un spéculateur, ou même une ordure. Mais qui a demandé l'abolition de la profession de garagiste parce qu'il s'est fait arnaqué ? Tout cela n'a aucun sens.

Un système est toujours imparfait, grande nouveauté.

Quand aux modes de diffusion ils ont été révolutionnés, et si le modèle économique de l'industrie n'est pas compatible, qu'il crève et renaisse sous une forme différente. Tant pis si les budgets n'y sont plus pour faire des locomotives difformes, tant mieux si ça engendre des niches pour de petites entités qui engendrent une diversité plus grande.

Comment et pourquoi ont-ils révolutionnés ? Pourquoi prends-tu le rôle du ravi de la crèche en cette affaire ? Tu dénonces les ravages de la technique sans conscience dans tous les domaines sauf ici ? La modernité galopante est désormais ta meilleure amie ? Ce que la technique permet, il faut l'encourager ? Tu me permets d'appliquer ta maxime à tous les domaines de notre société ?

Je crois qu'il faut discriminer. C'est le minimum de l'intelligence. Non pas refuser toute évolution en bloc, mais l'examiner attentivement pour voir quelles en sont les promesses mais également quels en sont les risques et les dangers. Ce qui représente un recul doit être rejeté.

Quant à ta pseudo-théorie darwinienne, elle est fausse et dangereuse. Ce que tu décris aurait un sens dans un monde cloisonné, or la mondialisation c'est le contraire de la théorie de Darwin. Tout ça me fait marrer. Au nom de son droit à consommer, à tout avoir tout de suite, on prépare toujours un peu plus un monde qui ressemble au pire de la science-fiction. Je le répète, je ne refuse pas un changement, je refuse un changement qui nous entraîne vers le bas. Or c'est bien à ça que sert le piratage.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ne caricaturez pas les défenseurs d'une alternative crédible de modèle économique et de mode de consommation en hypocrites pirates.

Quand je lis silver dire que "l'objectif du piratage massif est de mettre à bas toute la législation française qui protège les droits des auteurs et la propriété inaliénable dont ils disposent sur leurs oeuvres", je me dis qu'il faut se rendre compte que les auteurs en sont déjà dépourvus par les vrais ayant-droits: des spéculateurs. Qu'ils soient producteurs, profiteurs actionnaires ou composante d'un fond de pension, ça revient à la même chose.

C'est absolument vrai. Il faudrait déjà défendre les auteurs contre leurs éditeurs et autres brigands, qui sont les premiers bénéficiaires d'Hadopi. Ce ne sont pas les exemples qui manquent : Jimi Hendrix, John Fogerty (Creedence Clearwater Revival) ont été honteusement volés, et moi-même à mon très modeste niveau, j'ai été ouvertement dévalisé à plusieurs reprises sans le moindre scrupule.

D'où la logique de l'absurde (digne des médecins de Molière): puisque la législation n'est pas assez protectrice des auteurs, supprimons toute législation. Laissons une fois pour toutes le règne plein de la force. Tout s'arrangera.

Silverwitch

[Cortese]

Les auteurs devraient mettre un RIB sur le net et on les paierait directement.

[Cortese]

Ne caricaturez pas les défenseurs d'une alternative crédible de modèle économique et de mode de consommation en hypocrites pirates.

Quand je lis silver dire que "l'objectif du piratage massif est de mettre à bas toute la législation française qui protège les droits des auteurs et la propriété inaliénable dont ils disposent sur leurs oeuvres", je me dis qu'il faut se rendre compte que les auteurs en sont déjà dépourvus par les vrais ayant-droits: des spéculateurs. Qu'ils soient producteurs, profiteurs actionnaires ou composante d'un fond de pension, ça revient à la même chose.

C'est absolument vrai. Il faudrait déjà défendre les auteurs contre leurs éditeurs et autres brigands, qui sont les premiers bénéficiaires d'Hadopi. Ce ne sont pas les exemples qui manquent : Jimi Hendrix, John Fogerty (Creedence Clearwater Revival) ont été honteusement volés, et moi-même à mon très modeste niveau, j'ai été ouvertement dévalisé à plusieurs reprises sans le moindre scrupule.

D'où la logique de l'absurde (digne des médecins de Molière): puisque la législation n'est pas assez protectrice des auteurs, supprimons toute législation. Laissons une fois pour toutes le règne plein de la force. Tout s'arrangera.

Silverwitch

Et si on laisse les choses en l'état la législation continuera à avantager, dans les faits (dans la théorie c'est merveilleux mais on ne vit pas dans la théorie), toujours plus les gros au dépens des petits. On continuera à se faire voler mais on ne pourra pas voler. On a le choix entre une demi-loi de la jungle à sens unique ou la loi de la jungle pure et simple.

[Cyril]

Siverwitch a raison. Tous ceux qui téléchargent illégalement ne font que consommer gratuitement le fruit du labeur d'autrui. Et donc volent. Que ce soit de la merde ou pas. Inutile de se draper dans la toge du noble combattant anti-capitaliste. C'est du vrai faux cul.

Un vrai anar s'en passe ou va en cinémathèque en payant sa place, que ce soit avec de l'argent ou du troc pour aller jusqu'au bout de la logique, pour faire travailler et gagner sa vie un Camarade.

Ou alors assumez que vous êtes des pirates. Jusqu'au bout. C'est à dire que vous êtes hors la loi, de fait, et qu'il ne faut pas s'étonner que la loi, quand on est 'hors' d'elle, abatte son bras vengeur sur vos gueules de pourceaux quand elle vous choppe par la peau du cul.

C'est un peu cru, mais pour une fois, je suis d'accord avec toi.

[f1pronostics]

Ne caricaturez pas les défenseurs d'une alternative crédible de modèle économique et de mode de consommation en hypocrites pirates.

Quelle alternative crédible ? La "licence globale" ? C'est crédible ? Depuis quand ? Tu as fait une modélisation économique pour savoir combien elle rapporterait et quelles en seraient les conséquences globales ? Concrètement, de quoi parlons-nous ? À quel point connais-tu le modèle économique, social et juridique du cinéma mondial ?

La license globale est une alternative qui a été envisagée, elle avait le mérite d'avoir un avis favorable des consommateurs et surtout permettait d'organiser simplement la gestion des droits. Il y a d'autres options à creuser et c'est pas parce que je constate que le modèle en vigueur est obsolète que me devrais de te donner tous ces éléments que tu recclames. J'ai conscience de suggérer une révolution qui engendrerait des conséquences importantes sur les activités de personnes. Comme la révolution de la mécanisation agricole a engendré une métamorphose des métiers du secteur primaire.

Quand je lis silver dire que "l'objectif du piratage massif est de mettre à bas toute la législation française qui protège les droits des auteurs et la propriété inaliénable dont ils disposent sur leurs oeuvres", je me dis qu'il faut se rendre compte que les auteurs en sont déjà dépourvus par les vrais ayant-droits: des spéculateurs. Qu'ils soient producteurs, profiteurs actionnaires ou composante d'un fond de pension, ça revient à la même chose.

N'importe quoi. Les auteurs (qui ne sont pas définis partout de la même manière) sont protégés en France par une législation exceptionnelle, héritage envié partout dans le monde de la Révolution. Confondre un producteur et un spéculateur ensuite est stupide. Sais-tu ce que fait un producteur ? Un producteur peut bien être un spéculateur, ou même une ordure. Mais qui a demandé l'abolition de la profession de garagiste parce qu'il s'est fait arnaqué ? Tout cela n'a aucun sens.

Un système est toujours imparfait, grande nouveauté.

Cf commentaire de Cortese. La réponse que tu lui fais est absurde. Il n'est pas question de supprimer la législation. Peut-être d'en avoir une autre, et encore. Je ne faisais qu'insister sur le fait que les auteurs sont déjà dépossédés de leurs droits par tout le système financier qui les entoure.
Tu me déçois je te pensais moins clémente avec ces spéculateurs.

Quand aux modes de diffusion ils ont été révolutionnés, et si le modèle économique de l'industrie n'est pas compatible, qu'il crève et renaisse sous une forme différente. Tant pis si les budgets n'y sont plus pour faire des locomotives difformes, tant mieux si ça engendre des niches pour de petites entités qui engendrent une diversité plus grande.

Comment et pourquoi ont-ils révolutionnés ?

T'es sérieuse, là? qu'est-ce que tu veux dire? L'invention du transistor est un complot?

Pourquoi prends-tu le rôle du ravi de la crèche en cette affaire ? Tu dénonces les ravages de la technique sans conscience dans tous les domaines sauf ici ? La modernité galopante est désormais ta meilleure amie ? Ce que la technique permet, il faut l'encourager ? Tu me permets d'appliquer ta maxime à tous les domaines de notre société ?

Non parce que tu carricatures de manière déconcertante, hypocrite, à la manière d'un panzer qui m'enverrait élever des moutons dans le larzac.
Si demain la domestication d'une énergie propre, infinie et inépuisable voit le jour depuis le fruit de recherches, crois-tu que je la rejetterai? J'aurai de la circonspection incrédule en a-priori, tout au plus.

Je crois qu'il faut discriminer. C'est le minimum de l'intelligence. Non pas refuser toute évolution en bloc, mais l'examiner attentivement pour voir quelles en sont les promesses mais également quels en sont les risques et les dangers. Ce qui représente un recul doit être rejeté.

Surtout ne pas prendre le risque d'offrir du savoir aux incultes?

Quant à ta pseudo-théorie darwinienne, elle est fausse et dangereuse. Ce que tu décris aurait un sens dans un monde cloisonné, or la mondialisation c'est le contraire de la théorie de Darwin. Tout ça me fait marrer. Au nom de son droit à consommer, à tout avoir tout de suite, on prépare toujours un peu plus un monde qui ressemble au pire de la science-fiction. Je le répète, je ne refuse pas un changement, je refuse un changement qui nous entraîne vers le bas. Or c'est bien à ça que sert le piratage.

Voilà, tu en reviens à considérer qu'il s'agit de défendre le piratage dans sa forme actuelle, alors qu'il ne s'agit que de défendre l'idée que c'est le modèle de distribution qui doit changer, fut-ce au prix d'une refondation de l'industrie audiovisuelle. La plupart des consommateurs sont d'accord pour mieux payer si ils ont un accès qui soit dans l'air du temps. Et accessoirement en rétribuant à leur juste proportion de valeur les auteurs (en france ou ailleurs).

[rossa27]

tu as lu quelque part que 2009 est un record de fréquentation en salles. Bien évidemment, ce n'est pas vrai, il y a moins de spectateurs dans les salles de cinéma en France qu'il y a cinquante ans (avec pourtant une population qui ne cesse d'augmenter).

Je suis d'accord avec beaucoup de tes arguments, mais concernant ce point je ne vois pas où tu veux en venir.

Selon Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quentation_cin%C3%A9matographique,
le nombre de films vus au cinéma par Français et par an a régulièrement décru: de 9 en 1955 il est descendu à 2,3 en 1995.
On ne peut quand même pas accuser le téléchargement d'en être responsable. Et depuis 1995 il a augmenté, à environ 3.

Il est inexact d'affirmer que la fréquentation des salles de cinéma bat tous les records.

Je corrigeais donc cette affirmation. Il y a pratiquement deux fois moins de spectateurs dans les cinémas qu'il y a cinquante ans. Ai-je dit que le piratage (c'est plus précis que "téléchargement") était responsable de tous les maux ? Je me contente de retoquer l'argument de la "bonne" santé des salles de cinéma. Rien n'est plus faux et si les salles survivent, c'est au prix d'une double politique: concentration et disparition progressive des distributeurs et exploitants indépendants, apparition des cartes d'abonnement, uniformisation des programmes, ainsi qu'une politique de subvention massive des cinémas "art et essai".

Ensuite il faudrait regarder les chiffres de plus près pour constater notamment le vieillissement de la population des salles de cinéma (à prendre avec des pincettes puisque ce sont des sondages) qui est certainement lié aux nouvelles pratiques des jeunes générations (vidéo et/ou piratage).

Silverwitch

J'ai compris ton argumentation. Ce serait en effet intéressant de savoir si la population des salles vieillit davantage que la population française.

[Lo]

Siverwitch a raison. Tous ceux qui téléchargent illégalement ne font que consommer gratuitement le fruit du labeur d'autrui. Et donc volent. Que ce soit de la merde ou pas. Inutile de se draper dans la toge du noble combattant anti-capitaliste. C'est du vrai faux cul.

Un vrai anar s'en passe ou va en cinémathèque en payant sa place, que ce soit avec de l'argent ou du troc pour aller jusqu'au bout de la logique, pour faire travailler et gagner sa vie un Camarade.

Ou alors assumez que vous êtes des pirates. Jusqu'au bout. C'est à dire que vous êtes hors la loi, de fait, et qu'il ne faut pas s'étonner que la loi, quand on est 'hors' d'elle, abatte son bras vengeur sur vos gueules de pourceaux quand elle vous choppe par la peau du cul.

Par contre les solutions genre Hadopi avec espionnage de 'l'intimité' informatique de chacun, ça, ça fait peur aussi, Silverwitch.

C'est vrai.

Mais il y a des nuances. Tu as celui qui pirate ce qu'il aurait payé s'il n'avait pas eu cette facilté à télécharger, et tu as celui qui pirate à la fois des choses qu'il achète après, et des choses qu'il n'aurait pas acheté.
Et c'est là qu'on débouche sur des résultats intéressants, comme les deux dernières études sur le rapport entre piratage et achat culturel aux pays-bas, d'où il ressort que les plus gros téléchargeurs sont largement les plus gros acheteurs. Quand on regarde dans le détail le mode de consommation il s'avère que ces gens se servent du téléchargement comme d'un moyen de se renseigner, et qu'une oeuvre téléchargée débouche sur un achat ou plusieurs si elle plait.
Dans ce cas là, doit on définir le téléchargement comme un manque à gagner ou comme des ventes suplémentaires ?

[Thrawn]

Siverwitch a raison. Tous ceux qui téléchargent illégalement ne font que consommer gratuitement le fruit du labeur d'autrui. Et donc volent. Que ce soit de la merde ou pas. Inutile de se draper dans la toge du noble combattant anti-capitaliste. C'est du vrai faux cul.

Un vrai anar s'en passe ou va en cinémathèque en payant sa place, que ce soit avec de l'argent ou du troc pour aller jusqu'au bout de la logique, pour faire travailler et gagner sa vie un Camarade.

Ou alors assumez que vous êtes des pirates. Jusqu'au bout. C'est à dire que vous êtes hors la loi, de fait, et qu'il ne faut pas s'étonner que la loi, quand on est 'hors' d'elle, abatte son bras vengeur sur vos gueules de pourceaux quand elle vous choppe par la peau du cul.

Par contre les solutions genre Hadopi avec espionnage de 'l'intimité' informatique de chacun, ça, ça fait peur aussi, Silverwitch.

C'est vrai.

Mais il y a des nuances. Tu as celui qui pirate ce qu'il aurait payé s'il n'avait pas eu cette facilté à télécharger, et tu as celui qui pirate à la fois des choses qu'il achète après, et des choses qu'il n'aurait pas acheté.
Et c'est là qu'on débouche sur des résultats intéressants, comme les deux dernières études sur le rapport entre piratage et achat culturel aux pays-bas, d'où il ressort que les plus gros téléchargeurs sont largement les plus gros acheteurs. Quand on regarde dans le détail le mode de consommation il s'avère que ces gens se servent du téléchargement comme d'un moyen de se renseigner, et qu'une oeuvre téléchargée débouche sur un achat ou plusieurs si elle plait.
Dans ce cas là, doit on définir le téléchargement comme un manque à gagner ou comme des ventes suplémentaires ?

+1

[Silverwitch]

Et si on laisse les choses en l'état la législation continuera à avantager, dans les faits (dans la théorie c'est merveilleux mais on ne vit pas dans la théorie), toujours plus les gros au dépens des petits. On continuera à se faire voler mais on ne pourra pas voler. On a le choix entre une demi-loi de la jungle à sens unique ou la loi de la jungle pure et simple.

Pourquoi laisser les choses en l'état ? Je souhaite au contraire que l'on améliore la législation afin qu'elle permette à la fois la protection des oeuvres (le musée), la protection des auteurs/acteurs de la culture (création) et qu'elle favorise une diffusion large et moins élitaire des oeuvres (public).

Ce que je ne comprends pas, c'est par quel miracle la libéralisation totale du secteur culturel, c'est-à-dire exactement ce qui est en train de se produire, va bénéficier à qui que ce soit d'autre qu'aux plus puissants. Parce que j'imagine, Cortese, que tu n'es plus vraiment naïf en ce domaine, et que tu as reconnu un schéma: on encourage et promeut le piratage au nom de la "gratuité", du droit à la culture pour tous voire même s'il le faut (pourquoi hésiter devant l'énormité) de la lutte contre le capitalisme. Une fois que la pression devient insoutenable et que tous les acteurs traditionnels sont à terre, on fait un arrangement qui consistera probablement à une forme de "licence globale", soit une rente versée aux puissants.

En fait, et je m'étonne que tu l'ignores, le modèle employé reprend à peu près exactement celui du concept de propagande mis en place par les américains sous le nom "exporter la liberté". C'est une pure construction intellectuelle qui cache un comportement de prédation. Alors, si j'ai bien conscience qu'aujourd'hui la situation est médiocre et que les poules sont dévorées dans les poulaillers, je ne vois pas pourquoi je devrais encourager un système où non seulement il n'y aura plus de barrières au poulailler, mais où qui plus est les poules (nous notamment) devront se déplumer elles-mêmes. Faut pas déconner.

Silverwitch

[Silverwitch]

La license globale est une alternative qui a été envisagée, elle avait le mérite d'avoir un avis favorable des consommateurs et surtout permettait d'organiser simplement la gestion des droits. Il y a d'autres options à creuser et c'est pas parce que je constate que le modèle en vigueur est obsolète que me devrais de te donner tous ces éléments que tu recclames. J'ai conscience de suggérer une révolution qui engendrerait des conséquences importantes sur les activités de personnes. Comme la révolution de la mécanisation agricole a engendré une métamorphose des métiers du secteur primaire.

Ta comparaison est malheureuse. Ce n'est pas tant avec la mécanisation agricole qu'il faudrait comparer ce qui a lieu sous nos yeux, c'est bien plus les ravages de la techno-science appliquée à l'agriculture. Tu les connais les conséquences de cette politique ? On va parler des substances chimiques déversées dans les sols ? De la pollution des nappes phréatiques, bref des résultats de la techno-science: leucémies, myélomes, lymphomes, cancers du sein ou de la prostate... Le voilà le miracle.

Et qu'est-ce que veut dire ce charabia: "un avis favorable des consommateurs" ? Ce sont les consommateurs qui décident de la loi dans ce pays ? Qui décide de ce que décident les consommateurs ? Te vient-il à l'esprit que rien n'est moins libre qu'un "consommateur" ?

Cf commentaire de Cortese. La réponse que tu lui fais est absurde. Il n'est pas question de supprimer la législation. Peut-être d'en avoir une autre, et encore. Je ne faisais qu'insister sur le fait que les auteurs sont déjà dépossédés de leurs droits par tout le système financier qui les entoure.
Tu me déçois je te pensais moins clémente avec ces spéculateurs.

Mais ce que tu dis n'est pas vrai ! Les auteurs français ont des droits qui sont plus ou moins bien respectés, mais dans l'ensemble le sont encore. Les réalisateurs touchent des droits sur leurs films, même si tu fais un petit court-métrage diffusé à la télévision, il y a encore un système dit "intermittence du spectacle" qui protège les travailleurs du secteur culturel, les contrats ont une valeur. Il y a bien évidemment un écart entre l'idéal théorique et la réalité, mais il convient encore une fois d'examiner et de discriminer. Entre ce que nous perdons et ce que nous pouvons éventuellement gagner, le compte n'y est pas. Je parle de la réalité et pas d'un éventuel monde enchanté de l'île aux enfants des gentils consommateurs où toutes les oeuvres seraient produites et diffusées gentiment par des artistes en échange d'un peu de barbapapa. Parce qu'excuse l'ironie, mais le discours de la plupart des tenants du piratage encadré (cf la licence globable) ressemble plus à Disneyland qu'au monde dans lequel nous vivons.

C'est Chesterton qui écrivait: "ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle, mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l'hydraulique". Ce qui veut dire essayer de déterminer précisément contre quoi l'on se bat, et quel monde nous semble souhaitable. L'un ne va pas sans l'autre.

T'es sérieuse, là? qu'est-ce que tu veux dire? L'invention du transistor est un complot?

Je suis on ne peut plus sérieuse. C'est une question centrale que celle de notre autonomie. Aujourd'hui nous savons tous plus ou moins consciemment que ce que la techno-science ou autrement la "mondialisation techno-marchande" promet sera réalisé. La possibilité existe de cloner des êtres humains ? Eh bien ça arrivera. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous avons renoncé à notre autonomie, nous avons renoncé à discriminer.

Mais croire que cette techno-marchandisation du Monde ne profite pas à certains est une vue de l'esprit.

Non parce que tu carricatures de manière déconcertante, hypocrite, à la manière d'un panzer qui m'enverrait élever des moutons dans le larzac.
Si demain la domestication d'une énergie propre, infinie et inépuisable voit le jour depuis le fruit de recherches, crois-tu que je la rejetterai? J'aurai de la circonspection incrédule en a-priori, tout au plus.

N'as-tu pas encore compris que ce que tu imagines est impossible ? La vie humaine et terrestre, c'est l'expérience de la limite. Soit tu choisis d'affronter la réalité pour redonner à l'homme une condition plus décente, soit tu acceptes l'illusion "Disneyland" où la techno-science va te délivrer gratuitement du labeur, de la maladie, et bientôt de la gravité et de la mort...

Je crois qu'il faut discriminer. C'est le minimum de l'intelligence. Non pas refuser toute évolution en bloc, mais l'examiner attentivement pour voir quelles en sont les promesses mais également quels en sont les risques et les dangers. Ce qui représente un recul doit être rejeté.

Surtout ne pas prendre le risque d'offrir du savoir aux incultes?

Peux-tu m'éclairer sur le lien entre ta réponse et ma proposition initiale ?

Voilà, tu en reviens à considérer qu'il s'agit de défendre le piratage dans sa forme actuelle, alors qu'il ne s'agit que de défendre l'idée que c'est le modèle de distribution qui doit changer, fut-ce au prix d'une refondation de l'industrie audiovisuelle. La plupart des consommateurs sont d'accord pour mieux payer si ils ont un accès qui soit dans l'air du temps. Et accessoirement en rétribuant à leur juste proportion de valeur les auteurs (en france ou ailleurs).

Oui, absolument. Et tu sais pourquoi ? Parce que ta position, ou celle de Cortese, Marlaga, Maverick et d'autres ne se contente pas de critiquer l'état actuel de la culture ou du système culturo-légalo-marchand, mais tolère ou encourage plus ou moins implicitement le "piratage". Il y a donc à mes yeux une complicité plus ou moins active avec la dégradation du monde qui est à l'oeuvre.

Il suffit pourtant de ne pas penser en "consommateur" ou en neuneu, pour se rendre compte des analogies. Quelle est la différence entre les "consommateurs" que nous sommes et les vaches ? Nous subissons le même cynisme des techniciens chargés de faire de l'agriculture une industrie dynamique et moderne. Il y a plein de bonnes raisons de moquer les paysans réticents qui s'étonnent que l'on puisse donner à manger du mouton à des vaches.

Tu me pardonneras de filer la comparaison entre culture et agriculture, mais n'est-ce pas exactement ce qui se passe ? N'es-tu pas victime d'une forme de bêtise sophistiquée, une propagande qui déconstruit le réel pour le faire disparaître, pour y faire "écran" (et là je retombe sur l'autre fonction du Spectacle) ? Réfléchissons ensemble: oui l'agriculture d'avant la techno-science était imparfaite, oui un agriculteur ne nourrissait que 5 personnes (contre cinquante aujourd'hui), mais qui avait raison ? Les défenseurs de la paysannerie furent rejetés comme d'un autre âge, comme irrationnels dans leur respect d'une nature immémoriale. Il fallait voir que nous changions d'échelle, la nature avait été réduite à une usine de production alimentaire. Non seulement en détruisant l'agriculture paysanne, on a détruit une mémoire, des pratiques anciennes, mais surtout on a sapé les conditions essentielles et concrètes pour que l'homme puisse maîtriser directement ou indirectement, la production de sa nourriture, pour qu'il puisse être responsable.

J'imagine déjà que tu ne vas pas goûter cette analogie, que tu risques bien de me la renvoyer à la figure comme "hors-sujet". Pourtant, moi j'y vois l'avertissement du passé au présent. Si l'on adopte un souci de "consommateur", alors nous sommes perdus. C'est le contraire qu'il faut faire, se comporter de manière décente et morale (pour paraphraser Orwell), donc de refuser obstinément le "piratage" et ce qu'il implique. Bref, je me refuse absolument à me faire le jouet ou l'idiote utile de la techno-science appliquée à la culture. Je ne sais pas comment l'écrire de manière simple et claire, alors je m'énerve, je tourne en rond, je me répète. Mais quand même ! Sommes-nous à ce point stupides d'avaler aussi aisément la propagande ? Qui ne voit pas ici que les mots comme "liberté", "progrès" ont depuis longtemps été vidés de sens sous l'étendard du néo-libéralisme ?

Tout le monde devrait avoir compris une chose simple: on ne reviendra à un monde décent que le jour où nous reviendrons à une base d'échange très majoritairement locaux fondés sur des liens qui relèvent pas exclusivement de l'intérêt économique. Je suis persuadée que cela tu l'as compris dans l'absolu, mais qu'en pratique, tu fermes les yeux sur certaines applications concrètes. Et si l'opposition est informe c'est par manque d'attention aux conditions concrètes de notre aliénation. Qui ne trouve pas génial de faire ses courses sur internet, de commander une pizza par téléphone ? Pourtant les mêmes qui commandent la pizza pétitionnent contre la précarité et les mauvaises conditions de travail. Comme s'il était possible que les livreurs de pizza soient traités décemment ! Les écolos qui critiquent les antennes-relais ne font que réclamer une surveillance plus grande ou leur éloignement des zones urbaines. Le problème c'est le portable lui-même. C'est exactement cette idéologie qui est à l'oeuvre ici et dans ton propos et que je qualifie de pensée "Disneyland", un simple déplacement de la nuisance. Si on ne voit pas la misère, tout va bien. Quitte pour cela à avoir besoin d'une pensée magique (cf une énergie illimitée et gratuite ou bien un monde merveilleux de la culture où tout serait beau et juste).

Alors oui, il y a bien un lien évident et clair entre ce que la Technique permet (le piratage dématérialisé, facile, sans douleur) et l'intérêt des puissants à maintenir le Monde dans un état toujours plus dégradé: c'est entériner l'abolition de presque toutes les limites. C'est parce que nous acceptons de perdre toujours plus d'autonomie que nous participons activement à rendre l'économie toujours plus autonome, rétive à toute "régulation" politique ou sociale. Pour manipuler les consommateurs, rien de plus simple, il suffit d'offrir de nouvelles manières de se libérer. Or jamais personne ne discute une chose simple et banale: télécharger sans arrêt, pourquoi faire ? Être joignable partout, prendre des photos n'importe quand, avoir la possibilité d'écouter 10 000 ou 100 000 chansons ? Mais lesquelles ? Pourquoi faire ? Quel est l'intérêt ?

Autant de questions toujours sans réponse. Sinon une seule. Pourquoi pirater ? Parce que c'est possible. Parce que. Et malgré l'infinie production idiote, l'ennui est toujours là. Chaque jour plus poisseux.

Silverwitch

[f1pronostics]

Pourquoi laisser les choses en l'état ? Je souhaite au contraire que l'on améliore la législation afin qu'elle permette à la fois la protection des oeuvres (le musée), la protection des auteurs/acteurs de la culture (création) et qu'elle favorise une diffusion large et moins élitaire des oeuvres (public).

Juste entre deux blessures de guerre je voulais juste te dire qu'au fond cette partie de ta réponse à Cortese me parait la plus importante, sur le fait qu'on se rejoint sur le fond.

[Cortese]

Et si on laisse les choses en l'état la législation continuera à avantager, dans les faits (dans la théorie c'est merveilleux mais on ne vit pas dans la théorie), toujours plus les gros au dépens des petits. On continuera à se faire voler mais on ne pourra pas voler. On a le choix entre une demi-loi de la jungle à sens unique ou la loi de la jungle pure et simple.

Pourquoi laisser les choses en l'état ? Je souhaite au contraire que l'on améliore la législation afin qu'elle permette à la fois la protection des oeuvres (le musée), la protection des auteurs/acteurs de la culture (création) et qu'elle favorise une diffusion large et moins élitaire des oeuvres (public).

Ce que je ne comprends pas, c'est par quel miracle la libéralisation totale du secteur culturel, c'est-à-dire exactement ce qui est en train de se produire, va bénéficier à qui que ce soit d'autre qu'aux plus puissants. Parce que j'imagine, Cortese, que tu n'es plus vraiment naïf en ce domaine, et que tu as reconnu un schéma: on encourage et promeut le piratage au nom de la "gratuité", du droit à la culture pour tous voire même s'il le faut (pourquoi hésiter devant l'énormité) de la lutte contre le capitalisme. Une fois que la pression devient insoutenable et que tous les acteurs traditionnels sont à terre, on fait un arrangement qui consistera probablement à une forme de "licence globale", soit une rente versée aux puissants.

En fait, et je m'étonne que tu l'ignores, le modèle employé reprend à peu près exactement celui du concept de propagande mis en place par les américains sous le nom "exporter la liberté". C'est une pure construction intellectuelle qui cache un comportement de prédation. Alors, si j'ai bien conscience qu'aujourd'hui la situation est médiocre et que les poules sont dévorées dans les poulaillers, je ne vois pas pourquoi je devrais encourager un système où non seulement il n'y aura plus de barrières au poulailler, mais où qui plus est les poules (nous notamment) devront se déplumer elles-mêmes. Faut pas déconner.

Silverwitch

Je ne suis pas naïf. Jamais le système actuel ne sera abandonné, tout simplement parce qu'il profite avant tout aux grandes sociétés capitalistes, c'est pour ça que pour moi le débat n'existe même pas : les puissants continueront à engranger 99% de la rente sur la production artistique, et les artistes les plus en vue (et seulement ceux là, comme aujourd'hui) continueront à devenir millionnaires, puisque la crédibilité du système repose sur le principe de la carotte. Et la survie du système repose sur sa crédibilité aux yeux de la masse. Je ne me fais donc aucun souci : la majorité des artistes continueront a être traité comme de la merde sur pied exactement comme aujourd'hui. L'important pour moi c'est d'être justement rétribué pour son travail, ce n'est pas le cas aujourd'hui, et c'est pour ça que je m'insurge : la carotte on nous la met bien profond, si tu permets cette image à la Rauffenstein.
Dans la BD, domaine que je connais bien, la situation des créateurs est bien pire qu'en 1970. A l'époque tous les albums sortaient d'abord en prépublication dans des journaux spécialisés et les artistes étaient payés convenablement pour leur travail. Aujourd'hui on les paye en droits d'auteur (avec de très forts soupçons de triche sur les quantités réelles d'albums vendus), au mieux, on leur verse des avances misérables. Conséquence : la majorité des artiste de BD vit en situation de précarité.
Il y a aussi un détail que tu sembles négliger c'est que la mini-K7 existe depuis 45 ans, le magnétoscope depuis 30 ans, et que la copie gratuite (ou presque avec la redevance audiovisuelle) existe depuis deux générations. Aujourd'hui, l'ordinateur a remplacé ces appareils devenus quasiment obsolètes (sauf pour ceux qui peuvent se permettre des haut de gamme peut être). Moi je n'ai plus de télé (sauf une vieille pour regarder les GP), plus de chaîne stéréo, plus de magnétoscope, pas de lecteur DVD, je suis en "tout-ordinateur" comme beaucoup de gens aux revenus modestes, c'est une évolution technique naturelle, et voilà qu'on veut leur installer un mouchard sur leur installation pour vérifier que le contenu de leur vie privée est conforme à la volonté des puissants. Ça ne serait pas plutôt ça l'objectif principal d'HADOPI ?
Je te rappelle aussi que pendant près de dix ans, le téléchargement "illégal" a été complètement toléré. Ni les gouvernements, ni la justice, ni les ayants-droits n'ont bougé le petit doigt pour s'opposer à cet état de fait (qui ne faisait comme je le disais que poursuivre une pratique depuis longtemps pré-existante). Délibérément ou par négligence ? Toujours est-il qu'il y a un état de fait (une jurisprudence, comme dirait notre spécialiste en droit ?).
Et puis, les droits d'auteur est ce que ça ne mériterait pas qu'on les réexamine ? Pourquoi les droits sont ils réservés pendant 70 ans après la mort du créateur ? Ça profite à qui au juste ? Parce que le génie dans sa tombe, il s'en fout un peu de ces profits là. Moi je dis une chose simple : il faut d'abord payer décemment les gens pour le travail qu'ils font pendant qu'ils sont en vie. Je connais des gens qui vivent en rentiers parce qu'ils détiennent les droits de chansons populaires du genre "La tacatac tactique du gendarme", acquis par un vague arrière grand-père. Des gens extrêmement sympathiques d'ailleurs, il n'ont pas choisi cette situation, mais n'est ce pas un peu bizarre ?

[Phil]

Siverwitch a raison. Tous ceux qui téléchargent illégalement ne font que consommer gratuitement le fruit du labeur d'autrui. Et donc volent. Que ce soit de la merde ou pas. Inutile de se draper dans la toge du noble combattant anti-capitaliste. C'est du vrai faux cul.

Un vrai anar s'en passe ou va en cinémathèque en payant sa place, que ce soit avec de l'argent ou du troc pour aller jusqu'au bout de la logique, pour faire travailler et gagner sa vie un Camarade.

Ou alors assumez que vous êtes des pirates. Jusqu'au bout. C'est à dire que vous êtes hors la loi, de fait, et qu'il ne faut pas s'étonner que la loi, quand on est 'hors' d'elle, abatte son bras vengeur sur vos gueules de pourceaux quand elle vous choppe par la peau du cul.

Par contre les solutions genre Hadopi avec espionnage de 'l'intimité' informatique de chacun, ça, ça fait peur aussi, Silverwitch.

C'est vrai.

Mais il y a des nuances. Tu as celui qui pirate ce qu'il aurait payé s'il n'avait pas eu cette facilté à télécharger, et tu as celui qui pirate à la fois des choses qu'il achète après, et des choses qu'il n'aurait pas acheté.
Et c'est là qu'on débouche sur des résultats intéressants, comme les deux dernières études sur le rapport entre piratage et achat culturel aux pays-bas, d'où il ressort que les plus gros téléchargeurs sont largement les plus gros acheteurs. Quand on regarde dans le détail le mode de consommation il s'avère que ces gens se servent du téléchargement comme d'un moyen de se renseigner, et qu'une oeuvre téléchargée débouche sur un achat ou plusieurs si elle plait.
Dans ce cas là, doit on définir le téléchargement comme un manque à gagner ou comme des ventes suplémentaires ?

Mais il y a des nuances. Tu as celui qui vole une pomme qu'il aurait payée s'il n'avait pas eu cette facilté à la voler à l'étalage, et tu as celui qui vole à la fois un type de pomme qu'il achètereait après, et un type de pomme qu'il n'achèterait pas.
Et c'est là qu'on débouche sur des résultats intéressants, comme les deux dernières études sur le rapport entre vol de pomme et croissance du marché de la pomme aux pays-bas, d'où il ressort que les plus gros voleurs de pomme sont largement les plus gros mangeurs. Quand on regarde dans le détail le mode de consommation il s'avère que ces gens se servent du vol de pomme comme d'un moyen de se renseigner sur le goût des pommes, et qu'une pomme volée débouche sur un achat ou plusieurs si elle plait.
Dans ce cas là, doit on définir le vol de pommes comme un manque à gagner ou comme des ventes suplémentaires ?


What's the difference ?

[Cortese]

Siverwitch a raison. Tous ceux qui téléchargent illégalement ne font que consommer gratuitement le fruit du labeur d'autrui. Et donc volent. Que ce soit de la merde ou pas. Inutile de se draper dans la toge du noble combattant anti-capitaliste. C'est du vrai faux cul.

Un vrai anar s'en passe ou va en cinémathèque en payant sa place, que ce soit avec de l'argent ou du troc pour aller jusqu'au bout de la logique, pour faire travailler et gagner sa vie un Camarade.

Ou alors assumez que vous êtes des pirates. Jusqu'au bout. C'est à dire que vous êtes hors la loi, de fait, et qu'il ne faut pas s'étonner que la loi, quand on est 'hors' d'elle, abatte son bras vengeur sur vos gueules de pourceaux quand elle vous choppe par la peau du cul.

Par contre les solutions genre Hadopi avec espionnage de 'l'intimité' informatique de chacun, ça, ça fait peur aussi, Silverwitch.

C'est vrai.

Mais il y a des nuances. Tu as celui qui pirate ce qu'il aurait payé s'il n'avait pas eu cette facilté à télécharger, et tu as celui qui pirate à la fois des choses qu'il achète après, et des choses qu'il n'aurait pas acheté.
Et c'est là qu'on débouche sur des résultats intéressants, comme les deux dernières études sur le rapport entre piratage et achat culturel aux pays-bas, d'où il ressort que les plus gros téléchargeurs sont largement les plus gros acheteurs. Quand on regarde dans le détail le mode de consommation il s'avère que ces gens se servent du téléchargement comme d'un moyen de se renseigner, et qu'une oeuvre téléchargée débouche sur un achat ou plusieurs si elle plait.
Dans ce cas là, doit on définir le téléchargement comme un manque à gagner ou comme des ventes suplémentaires ?

Mais il y a des nuances. Tu as celui qui vole une pomme qu'il aurait payée s'il n'avait pas eu cette facilté à la voler à l'étalage, et tu as celui qui vole à la fois un type de pomme qu'il achètereait après, et un type de pomme qu'il n'achèterait pas.
Et c'est là qu'on débouche sur des résultats intéressants, comme les deux dernières études sur le rapport entre vol de pomme et croissance du marché de la pomme aux pays-bas, d'où il ressort que les plus gros voleurs de pomme sont largement les plus gros mangeurs. Quand on regarde dans le détail le mode de consommation il s'avère que ces gens se servent du vol de pomme comme d'un moyen de se renseigner sur le goût des pommes, et qu'une pomme volée débouche sur un achat ou plusieurs si elle plait.
Dans ce cas là, doit on définir le vol de pommes comme un manque à gagner ou comme des ventes suplémentaires ?


What's the difference ?

On en arrive au débat sur la valeur, mais là ça devient de la philosophie de haut niveau.

[Marlaga]

Non. Simplement, il reste encore des gens avec un certain talent et une certaine idée du cinéma pour créer des films de valeur, dont on saura qu'ils auront du succès par les noms prestigieux qu'on associera au projet.
Mais si tu regardes l'histoire du cinéma dans son ensemble, tu vois bien que la tendance est d'aller vers le profit le plus grand et le plus immédiat avec des films débiles aux scénarios minimalistes et redondants et non pas d'aller vers des films de plus en plus audacieux, créatifs, instructifs et qui ouvrent les esprits.

Oui, tu décris une tendance qui est plutôt vraie, bien que limitée au cinéma hollywoodien. Demande à Shunt qu'il te parle de l'explosion du cinéma coréen, ou parlons du cinéma taïwanais, iranien...

Ce sont des pays où le cinéma est un moyen d'expression plutôt nouveau et où la liberté de ton est elle aussi nouvelle. Je ne doute pas qu'ils rentrent dans le rang du cinéma à profit dans moins d'une dizaine d'années.

Je ne vois pas bien le rapport avec le cinéma en tant qu'art. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord quant à l'absurdité des rémunérations. Prenons un exemple: le salaire de Michael Schumacher est beaucoup plus important que ce que gagnait Prost. Tout cela n'a rien à voir avec le talent respectif de l'un et de l'autre. Ce sont des critères extrinsèques.

Entre Schumacher et Prost, c'est surtout une différence d'époque et de gestion de carrière et de notoriété.

On peut avoir un débat, mais il convient de l'encadrer: il n'a rien à voir avec la valeur des productions artistiques et tout à voir avec une certaine idée morale de la société dans laquelle nous voulons vivre. D'ailleurs, il gagne combien par an Vincent Elbaz (ça m'intéresse) ?

Après je suis prête à entendre en théorie l'argument intrinsèque, à savoir que la production (principalement hollywoodien) a atteint un degré de standardisation jamais égalé... Mais cela reste trop général, parce que la vérité c'est qu'une oeuvre d'art est toujours une exception, un accident. La médiocrité est la norme.

Ensuite tu as tort sur la corrélation que tu établis entre le salaire des acteurs et la hausse du prix des places de cinéma, cela n'a rien à voir. Le prix d'une copie pour un exploitant de salles n'a pas augmenté de manière importante depuis trente ans.

Je suis d'accord sur l'aspect moral des salaires. On pourrait débattre sur le salaire des sportifs. Mais il ne me semble pas avoir entendu que le sport est en crise, donc on peut difficilement dire à des clubs de foot de baisser les salaires de leurs joueurs s'ils équilibrent leurs budgets.
Mais quand des professionnels du cinéma ou du spectacle en général viennent se plaindre de manque à gagner alors qu'ils vendent leurs produits très chers et qu'ils ont des salaires très élevés, je pense qu'il y a un petit travail d'autocritique à faire chez eux avant de venir s'en prendre aux méchants téléchargeurs.

Il te paraît absurde parce que tu n'as aucune idée de la réalité économique du monde du cinéma. Moi je sais d'où vient l'excès de standardisation, et il vient bien plus de la vidéo (sous toutes ses formes) qui encourage à faire des produits sur mesure, à la manière des rayonnages.

Comme tu n'y connais rien (c'est normal, ce n'est pas ton métier), tu ne fais que reprendre des poncifs: tu as lu quelque part que 2009 est un record de fréquentation en salles. Bien évidemment, ce n'est pas vrai, il y a moins de spectateurs dans les salles de cinéma en France qu'il y a cinquante ans (avec pourtant une population qui ne cesse d'augmenter). Et sur les chiffres que tu as lu, as-tu été regarder de près les statistiques ? Non, évidemment. Combien de cinémas (et non combien d'écrans) ? Combien de films à l'affiche et pendant combien de temps en moyenne ? Quelle est l'évolution de la distribution ? Pourquoi la disparition progressive et quasi totale des exploitants indépendants, des distributeurs indépendants ? Quel est le lien entre le piratage et la baisse des ventes de vidéo ?

Je ne suis pas spécialiste, par contre je peux te dire une chose sur la disparition des exploitants indépendants : la plupart des petites salles proposent une qualité d'écran et de son merdiques et un choix restreint de films diffusés en même temps. Les gros complexes attirent plus de monde et c'est parfaitement logique. Je ne vois pas le rapport avec le téléchargement.

Or la responsabilité du téléchargement est massive. Le piratage a un double effet: il tire vers le bas et vers le haut les budgets. D'où un gouffre qui se crée, d'un côté des budgets toujours plus faibles (avec toutes les conséquences esthétiques) et des productions segmentées pour la vidéo, et de l'autre quelques superproductions à grand spectacle qui ont toujours besoin du prestige d'une sortie en salles.

Il ne s'agit pas de faire croire que le piratage est responsable de tous les maux, mais de dire la vérité. C'est ce que j'essaye de faire. Peut-être préfères-tu ne pas l'entendre et continuer à rêver d'un monde parfait. Rêver c'est bien, cependant il est nécessaire de connaître la réalité pour imaginer quelque chose de mieux. Et c'est valable dans tous les domaines.

Silverwitch

Ce qui est dommage, c'est que tu répondes toujours à côté quand Lo ou moi te parlons des effets bénéfiques du piratage : les téléchargeurs consomment souvent plus de produits payants que les autres, les produits téléchargés sont plus facilement connus et gagnent en notoriété et donc en consommateurs payants ensuite,...

[Lo]

What's the difference ?

La différence c'est que ton texte ne veut rien dire. Au cas ou tu serais trop crétin pour t'en rendre compte, quand tu voles une pomme elle disparait car c'est un objet unique et non reproductible. Comparer le téléchargement au vol à l'étalage c'est faire un amalgame honteux digne de la propagande UMP la plus basique. Fais l'expérience toi-même, prends un cd, numérise le en MP3, uploade-le sur rapidshare, envoie le lien à tes amis, et regarde si ton cd a disparu de l'étagère.

Je ne vais pas me fatiguer à refaire l'argumentation sur cette comparaison foireuse qu'on fait les députés qui ont combattu hadopi à l'assemblée, après tout ceux qui parlent de ce sujet doivent au moins savoir ce qui a déjà été dit.

[Thrawn]

Quelques mises à jour sur ce blog

http://fmlnews.over-blog.com/pages/Dossier_special_Hadopi-2273790.html

Je serai curieux de connaître les avis motivés de certains (et pas simplement "bouh .. le méchant pirate")

Bonne lecture

[1er tigre]

En tout cas, moi, je trouve que Dexter c'est génial!

[Cortese]

What's the difference ?

La différence c'est que ton texte ne veut rien dire. Au cas ou tu serais trop crétin pour t'en rendre compte, quand tu voles une pomme elle disparait car c'est un objet unique et non reproductible. Comparer le téléchargement au vol à l'étalage c'est faire un amalgame honteux digne de la propagande UMP la plus basique. Fais l'expérience toi-même, prends un cd, numérise le en MP3, uploade-le sur rapidshare, envoie le lien à tes amis, et regarde si ton cd a disparu de l'étagère.

Je ne vais pas me fatiguer à refaire l'argumentation sur cette comparaison foireuse qu'on fait les députés qui ont combattu hadopi à l'assemblée, après tout ceux qui parlent de ce sujet doivent au moins savoir ce qui a déjà été dit.

Lo, tu as été toi même musicien de rock professionnel pendant quelques années, nous as-tu dit. As-tu enregistré des CD avec ton groupe ?
Tu pourrais peut-être nous faire part de ton expérience vécue au sujet de la rémunération des artistes (droits d'auteur, cachets (pas de l'ecstasy hein !), avances sur recette, intermittents du spectacle, etc... ? Et tu es aujourd'hui graphiste pour des jeux vidéo. Comment penses tu que les choses évoluent depuis disons 20 ans ?

[f1pronostics]

La license globale est une alternative qui a été envisagée, elle avait le mérite d'avoir un avis favorable des consommateurs et surtout permettait d'organiser simplement la gestion des droits. Il y a d'autres options à creuser et c'est pas parce que je constate que le modèle en vigueur est obsolète que me devrais de te donner tous ces éléments que tu recclames. J'ai conscience de suggérer une révolution qui engendrerait des conséquences importantes sur les activités de personnes. Comme la révolution de la mécanisation agricole a engendré une métamorphose des métiers du secteur primaire.

Ta comparaison est malheureuse. Ce n'est pas tant avec la mécanisation agricole qu'il faudrait comparer ce qui a lieu sous nos yeux, c'est bien plus les ravages de la techno-science appliquée à l'agriculture. Tu les connais les conséquences de cette politique ? On va parler des substances chimiques déversées dans les sols ? De la pollution des nappes phréatiques, bref des résultats de la techno-science: leucémies, myélomes, lymphomes, cancers du sein ou de la prostate... Le voilà le miracle.

Et qu'est-ce que veut dire ce charabia: "un avis favorable des consommateurs" ? Ce sont les consommateurs qui décident de la loi dans ce pays ? Qui décide de ce que décident les consommateurs ? Te vient-il à l'esprit que rien n'est moins libre qu'un "consommateur" ?

Cf commentaire de Cortese. La réponse que tu lui fais est absurde. Il n'est pas question de supprimer la législation. Peut-être d'en avoir une autre, et encore. Je ne faisais qu'insister sur le fait que les auteurs sont déjà dépossédés de leurs droits par tout le système financier qui les entoure.
Tu me déçois je te pensais moins clémente avec ces spéculateurs.

Mais ce que tu dis n'est pas vrai ! Les auteurs français ont des droits qui sont plus ou moins bien respectés, mais dans l'ensemble le sont encore. Les réalisateurs touchent des droits sur leurs films, même si tu fais un petit court-métrage diffusé à la télévision, il y a encore un système dit "intermittence du spectacle" qui protège les travailleurs du secteur culturel, les contrats ont une valeur. Il y a bien évidemment un écart entre l'idéal théorique et la réalité, mais il convient encore une fois d'examiner et de discriminer. Entre ce que nous perdons et ce que nous pouvons éventuellement gagner, le compte n'y est pas. Je parle de la réalité et pas d'un éventuel monde enchanté de l'île aux enfants des gentils consommateurs où toutes les oeuvres seraient produites et diffusées gentiment par des artistes en échange d'un peu de barbapapa. Parce qu'excuse l'ironie, mais le discours de la plupart des tenants du piratage encadré (cf la licence globable) ressemble plus à Disneyland qu'au monde dans lequel nous vivons.

C'est Chesterton qui écrivait: "ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle, mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l'hydraulique". Ce qui veut dire essayer de déterminer précisément contre quoi l'on se bat, et quel monde nous semble souhaitable. L'un ne va pas sans l'autre.

T'es sérieuse, là? qu'est-ce que tu veux dire? L'invention du transistor est un complot?

Je suis on ne peut plus sérieuse. C'est une question centrale que celle de notre autonomie. Aujourd'hui nous savons tous plus ou moins consciemment que ce que la techno-science ou autrement la "mondialisation techno-marchande" promet sera réalisé. La possibilité existe de cloner des êtres humains ? Eh bien ça arrivera. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous avons renoncé à notre autonomie, nous avons renoncé à discriminer.

Mais croire que cette techno-marchandisation du Monde ne profite pas à certains est une vue de l'esprit.

Non parce que tu carricatures de manière déconcertante, hypocrite, à la manière d'un panzer qui m'enverrait élever des moutons dans le larzac.
Si demain la domestication d'une énergie propre, infinie et inépuisable voit le jour depuis le fruit de recherches, crois-tu que je la rejetterai? J'aurai de la circonspection incrédule en a-priori, tout au plus.

N'as-tu pas encore compris que ce que tu imagines est impossible ? La vie humaine et terrestre, c'est l'expérience de la limite. Soit tu choisis d'affronter la réalité pour redonner à l'homme une condition plus décente, soit tu acceptes l'illusion "Disneyland" où la techno-science va te délivrer gratuitement du labeur, de la maladie, et bientôt de la gravité et de la mort...

Je crois qu'il faut discriminer. C'est le minimum de l'intelligence. Non pas refuser toute évolution en bloc, mais l'examiner attentivement pour voir quelles en sont les promesses mais également quels en sont les risques et les dangers. Ce qui représente un recul doit être rejeté.

Surtout ne pas prendre le risque d'offrir du savoir aux incultes?

Peux-tu m'éclairer sur le lien entre ta réponse et ma proposition initiale ?

Voilà, tu en reviens à considérer qu'il s'agit de défendre le piratage dans sa forme actuelle, alors qu'il ne s'agit que de défendre l'idée que c'est le modèle de distribution qui doit changer, fut-ce au prix d'une refondation de l'industrie audiovisuelle. La plupart des consommateurs sont d'accord pour mieux payer si ils ont un accès qui soit dans l'air du temps. Et accessoirement en rétribuant à leur juste proportion de valeur les auteurs (en france ou ailleurs).

Oui, absolument. Et tu sais pourquoi ? Parce que ta position, ou celle de Cortese, Marlaga, Maverick et d'autres ne se contente pas de critiquer l'état actuel de la culture ou du système culturo-légalo-marchand, mais tolère ou encourage plus ou moins implicitement le "piratage". Il y a donc à mes yeux une complicité plus ou moins active avec la dégradation du monde qui est à l'oeuvre.

Il suffit pourtant de ne pas penser en "consommateur" ou en neuneu, pour se rendre compte des analogies. Quelle est la différence entre les "consommateurs" que nous sommes et les vaches ? Nous subissons le même cynisme des techniciens chargés de faire de l'agriculture une industrie dynamique et moderne. Il y a plein de bonnes raisons de moquer les paysans réticents qui s'étonnent que l'on puisse donner à manger du mouton à des vaches.

Tu me pardonneras de filer la comparaison entre culture et agriculture, mais n'est-ce pas exactement ce qui se passe ? N'es-tu pas victime d'une forme de bêtise sophistiquée, une propagande qui déconstruit le réel pour le faire disparaître, pour y faire "écran" (et là je retombe sur l'autre fonction du Spectacle) ? Réfléchissons ensemble: oui l'agriculture d'avant la techno-science était imparfaite, oui un agriculteur ne nourrissait que 5 personnes (contre cinquante aujourd'hui), mais qui avait raison ? Les défenseurs de la paysannerie furent rejetés comme d'un autre âge, comme irrationnels dans leur respect d'une nature immémoriale. Il fallait voir que nous changions d'échelle, la nature avait été réduite à une usine de production alimentaire. Non seulement en détruisant l'agriculture paysanne, on a détruit une mémoire, des pratiques anciennes, mais surtout on a sapé les conditions essentielles et concrètes pour que l'homme puisse maîtriser directement ou indirectement, la production de sa nourriture, pour qu'il puisse être responsable.

J'imagine déjà que tu ne vas pas goûter cette analogie, que tu risques bien de me la renvoyer à la figure comme "hors-sujet". Pourtant, moi j'y vois l'avertissement du passé au présent. Si l'on adopte un souci de "consommateur", alors nous sommes perdus. C'est le contraire qu'il faut faire, se comporter de manière décente et morale (pour paraphraser Orwell), donc de refuser obstinément le "piratage" et ce qu'il implique. Bref, je me refuse absolument à me faire le jouet ou l'idiote utile de la techno-science appliquée à la culture. Je ne sais pas comment l'écrire de manière simple et claire, alors je m'énerve, je tourne en rond, je me répète. Mais quand même ! Sommes-nous à ce point stupides d'avaler aussi aisément la propagande ? Qui ne voit pas ici que les mots comme "liberté", "progrès" ont depuis longtemps été vidés de sens sous l'étendard du néo-libéralisme ?

Tout le monde devrait avoir compris une chose simple: on ne reviendra à un monde décent que le jour où nous reviendrons à une base d'échange très majoritairement locaux fondés sur des liens qui relèvent pas exclusivement de l'intérêt économique. Je suis persuadée que cela tu l'as compris dans l'absolu, mais qu'en pratique, tu fermes les yeux sur certaines applications concrètes. Et si l'opposition est informe c'est par manque d'attention aux conditions concrètes de notre aliénation. Qui ne trouve pas génial de faire ses courses sur internet, de commander une pizza par téléphone ? Pourtant les mêmes qui commandent la pizza pétitionnent contre la précarité et les mauvaises conditions de travail. Comme s'il était possible que les livreurs de pizza soient traités décemment ! Les écolos qui critiquent les antennes-relais ne font que réclamer une surveillance plus grande ou leur éloignement des zones urbaines. Le problème c'est le portable lui-même. C'est exactement cette idéologie qui est à l'oeuvre ici et dans ton propos et que je qualifie de pensée "Disneyland", un simple déplacement de la nuisance. Si on ne voit pas la misère, tout va bien. Quitte pour cela à avoir besoin d'une pensée magique (cf une énergie illimitée et gratuite ou bien un monde merveilleux de la culture où tout serait beau et juste).

Alors oui, il y a bien un lien évident et clair entre ce que la Technique permet (le piratage dématérialisé, facile, sans douleur) et l'intérêt des puissants à maintenir le Monde dans un état toujours plus dégradé: c'est entériner l'abolition de presque toutes les limites. C'est parce que nous acceptons de perdre toujours plus d'autonomie que nous participons activement à rendre l'économie toujours plus autonome, rétive à toute "régulation" politique ou sociale. Pour manipuler les consommateurs, rien de plus simple, il suffit d'offrir de nouvelles manières de se libérer. Or jamais personne ne discute une chose simple et banale: télécharger sans arrêt, pourquoi faire ? Être joignable partout, prendre des photos n'importe quand, avoir la possibilité d'écouter 10 000 ou 100 000 chansons ? Mais lesquelles ? Pourquoi faire ? Quel est l'intérêt ?

Autant de questions toujours sans réponse. Sinon une seule. Pourquoi pirater ? Parce que c'est possible. Parce que. Et malgré l'infinie production idiote, l'ennui est toujours là. Chaque jour plus poisseux.

Silverwitch

A quel niveau de développement commence l'aliénation? Regarde, quand je te parle de mécanisation agricole tu me parles des ravages actuels de l'industrialisation du secteur. Alors que dans mon esprit la mécanisation en question c'est celle qui a permis de rendre à l'homme plusieurs heures de son temps inutilement pénibles.
On dirait qu'aucun compromis n'est possible dans ton raisonnement.

Tout le monde devrait avoir compris une chose simple: on ne reviendra à un monde décent que le jour où nous reviendrons à une base d'échange très majoritairement locaux fondés sur des liens qui relèvent pas exclusivement de l'intérêt économique. Je suis persuadée que cela tu l'as compris dans l'absolu, mais qu'en pratique, tu fermes les yeux sur certaines applications concrètes.(...) C'est exactement cette idéologie qui est à l'oeuvre ici et dans ton propos et que je qualifie de pensée "Disneyland", un simple déplacement de la nuisance. Si on ne voit pas la misère, tout va bien. Quitte pour cela à avoir besoin d'une pensée magique

Bien sur que je "ferme les yeux", parce que je suis héritier de ce système et que je ne peux pas le refuser absolument sous prétexte que des biens, des services que je consomme par nécessité ou confort sont tout ou partie le fruit d'une aliénation de la manière dont ils existent aujourd'hui. Considérer qu'il faille pousser la logique de marginalité jusqu'au bout est absurde. Ce serait justement là qu'on tombe dans la pensée "disneyland" à mon sens, parce que le monde poursuit sa marche. Je pense qu'on se doit de la conscience par contre, et de la propager quand on le peut.

Ceci dit, déterminer quel monde nous semble souhaitable comme pré requis de la question d'envisager un nouveau modèle économique pour les activités autour des œuvres musicales et cinématographiques, c'est nous embrouiller dans ce débat. Parce qu'en attendant l'immobilisme n'est souhaitable pour personne.

[Cyril]

Pas plus tard que ce matin, lors d'un échange sur Facebook avec un de mes étudiants, à propos des DVD de la série TV Kaamelot (dont je possède l'intégrale, que j'avais mis en photo)
- Étudiant : Alors la ! je suis jaloux XD
- Moi : Il fallait les demander à Noël
- Étudiant : Mouai, je voulais a la base mais je les deja en DivX en faite et surtout , je pense les avoirs vue bien plus que vous (je dois en être a plus de 15-20 visionnages au total x) .)

Ce n'est qu'un exemple (parmi les nombreux que je possède de ce genre), mais c'est, à mon gout, beaucoup plus crédible que de penser que l'achat de DVD est très répandu chez les pirates.

[Lo]

Lo, tu as été toi même musicien de rock professionnel pendant quelques années, nous as-tu dit. As-tu enregistré des CD avec ton groupe ?
Tu pourrais peut-être nous faire part de ton expérience vécue au sujet de la rémunération des artistes (droits d'auteur, cachets (pas de l'ecstasy hein !), avances sur recette, intermittents du spectacle, etc... ? Et tu es aujourd'hui graphiste pour des jeux vidéo. Comment penses tu que les choses évoluent depuis disons 20 ans ?

Pfiou ! C'est pas simple, contrairement à ceux qui veulent toujours simplifier ce qui se passe avec le téléchargement, dans la musique et les jeux vidéo, les choses ont beaucoup changé et de multiples façons.

Pour les musiciens, jusqu'à il y 10/15 ans, il n'y avait point de salut sans signature sur un label pour un groupe ou un quota de cachets pour un free lance. Les choses étaient simples, tu touchait tes royalties mentionnées dans ton contrat, ou bien tes cachets, et si tu avais fait les X dates nécéssaires dans l'année tu avait le droit au régime d'intermittent avec indemnités.
De toute façon, il n'y avait pas de meilleur statuts que les status officiels classiques, l'auto production était souvent un aveu de médiocrité pas un moyen alternatif de gagner sa vie.
Et puis en même temps que le retour du rock, et donc des concerts, il y a une floppée de mini-structures qui se sont montées, qui produisent, aident aux démarches administratives et surtout diversifient les moyens de diffusion et de vente. Ce qui s'est encore accentué avec la montée des réseaux sociaux sur internet (youtube, facebook, syrock, myspace), qui sont devenus les cibles privilégiées pour de la promo et du buz.

On a donc maintenant un très large éventail de modes de conso et de distribution, avec des artistes qui sont de plus en plus demandeurs de présence sur internet et de modes de ventes plus directs, en fonction des publics et des genres.
Dans la scène "alternative", celle que je connais bien, il n'est plus question de courir après les signatures de labels, mais de rentrer dans des réseaux à la fois online et offline et d'essayer de faire un maximum de vente directe et de cachets.
Il faut souligner que pour ces gens, le piratage à la mode UMP n'existe pas, un paquet de petits labels / producteurs organisant eux-mêmes des fuites et des téléchargements pour gagner du public.
D'ailleurs le nombre d'artistes et musiciens en auto-prod favorables à Hadopi doit être ridicule. Des gens pionniers de ce mode de création dans les années 90 comme Zebda, Massilia, IAM et tous les groupes satellites ont pris la parole pour affirmer leur opposition à cette loi et inciter à télécharger.
Les grosses structures campent sur leur modèle tant que ça ne s'éffondre pas, les petits sont déjà loin devant... Et il y a une haine féroce des gros producteurs qui s'affichent des des émissions pour trisomiques, à la fois parce que ce sont des escrocs et parce qu'ils freinent à mort le développement de nouveaux modes de diffusion (et de création).

Pour le jeu vidéo c'est très simple parce que dans ce business les gens connaissent très bien internet, les utilisateurs et sont à la pointe sur toutes les questions de téléchargement.
Le piratage n'est pas combattu avec l'énergie que mettent les amis de Nicolas à sauver leur billes, sur les systèmes quasi fermés (consoles) il est au niveau de ce qu'il a toujours été avec le soudage de puces, la copie de dvd chez le copain, sur les systèmes ouverts il est considéré comme un mal nécessaire et les systèmes de sécurité ne sont pas la priorité en développement.
Par contre certains on très vite compris que le téléchargement est aussi une façon de montrer que le mode de distribution online est logique pour des produits pc, et des boites comme Valve ont mis en place des plate-formes de téléchargement à moindre prix (de moins en moins d'ailleurs) qui ont un succès incroyable.
Ces systèmes (utilisé par ma boite aussi) ont un autre avantage conséquent, c'est qu'on se passe d'éditeur et de distributeur physique et que les deux marges cumulées récupérées par l'auteur sont énormes.
La tendance est clairement là pour le jeu pc (et ça viendra sur les consoles reliées à internet qui font déjà du dlc), téléchargement des produits, transaction online. Et c'est encore plus facile de sécuriser des produits lorsque le support est connecté à Internet, moins de versions piratées sans dispositifs lourds.

[Toma]

Pas plus tard que ce matin, lors d'un échange sur Facebook avec un de mes étudiants, à propos des DVD de la série TV Kaamelot (dont je possède l'intégrale, que j'avais mis en photo)
- Étudiant : Alors la ! je suis jaloux XD
- Moi : Il fallait les demander à Noël
- Étudiant : Mouai, je voulais a la base mais je les deja en DivX en faite et surtout , je pense les avoirs vue bien plus que vous (je dois en être a plus de 15-20 visionnages au total x) .)

Ce n'est qu'un exemple (parmi les nombreux que je possède de ce genre), mais c'est, à mon gout, beaucoup plus crédible que de penser que l'achat de DVD est très répandu chez les pirates.

ton avis n'est peut-être pas la vérité

[Cyril]

Mais je n'ai pas dit que je détenais la vérité absolue. Je donne juste mon point de vue, forgé à partir de tous les exemples que je vois autour de moi, sur ce forum, ou ailleurs.

[Silverwitch]

Ce sont des pays où le cinéma est un moyen d'expression plutôt nouveau et où la liberté de ton est elle aussi nouvelle. Je ne doute pas qu'ils rentrent dans le rang du cinéma à profit dans moins d'une dizaine d'années.

Je ne sais pas pourquoi je continue à discuter. Tu as un présupposé idéologique (faux), dont tu ne veux pas démordre: l'argent dans le domaine culturel, c'est mal. Le cinéma n'a jamais existé autrement, il n'aurait pu être inventé sans une industrie et ne s'est développé que comme spectacle de masse, ce qui l'a sauvé provisoirement du destin des arts plastiques: comme un film revient cher, il a besoin d'un public assez large, ce qui nous épargne heureusement souvent les délires onanistes d'artistes auto-proclamés. Bon, il y a bien David Lynch... Chaque grande famille a son rejeton un peu attardé.

Entre Schumacher et Prost, c'est surtout une différence d'époque et de gestion de carrière et de notoriété.

Même constat dans le cas des acteurs de cinéma.

Je suis d'accord sur l'aspect moral des salaires. On pourrait débattre sur le salaire des sportifs. Mais il ne me semble pas avoir entendu que le sport est en crise, donc on peut difficilement dire à des clubs de foot de baisser les salaires de leurs joueurs s'ils équilibrent leurs budgets.
Mais quand des professionnels du cinéma ou du spectacle en général viennent se plaindre de manque à gagner alors qu'ils vendent leurs produits très chers et qu'ils ont des salaires très élevés, je pense qu'il y a un petit travail d'autocritique à faire chez eux avant de venir s'en prendre aux méchants téléchargeurs.

Ah bon ? Tu n'as pas entendu parler de l'endettement colossal des clubs de foot en Europe, par exemple ? Ensuite, quelque chose m'échappe dans ta logique. Est-ce que le piratage existe ? Si oui, n'y-a-t-il pas un manque à gagner ? J'admettrais tes arguments libéraux, si le jeu était clair et ouvert. Or ici, la donne est faussée. Ce qui a fait les profits des entreprises de télécommunication qui communiquent depuis le début du haut-débit sur le téléchargement sans se soucier de la légalité de celui-ci.

Je ne suis pas spécialiste, par contre je peux te dire une chose sur la disparition des exploitants indépendants : la plupart des petites salles proposent une qualité d'écran et de son merdiques et un choix restreint de films diffusés en même temps. Les gros complexes attirent plus de monde et c'est parfaitement logique. Je ne vois pas le rapport avec le téléchargement.

Quelque part, ça ne t'ennuie pas ? Tu ne connais pas la situation des salles de cinéma, ni l'économie globale du secteur audiovisuel, mais tu m'expliques comment ça marche ?

Ce qui est dommage, c'est que tu répondes toujours à côté quand Lo ou moi te parlons des effets bénéfiques du piratage : les téléchargeurs consomment souvent plus de produits payants que les autres, les produits téléchargés sont plus facilement connus et gagnent en notoriété et donc en consommateurs payants ensuite,...

Parce que les effets bénéfiques du piratage n'existent pas. Les pirates (et non pas les "téléchargeurs") volent et continuent de voler quand une offre légale est mise en place. Pour le reste, il y a de nombreux moyens de diffusion encadrée (extraits, bornes d'écoutes en magasin, diffusion télévisée de séries et/ou de clips). Faut pas se foutre du monde. Mais dans le monde toujours plus immonde où nous vivons, pourquoi se gêner ?

Je me demande si je ne préfère pas les pirates discrets, ceux qui ont la décence de pirater en silence, à ceux qui en plus viennent me faire la leçon. J'imagine le voleur qui débarque chez toi, embarque ta télé et en plus t'explique que tu n'as qu'à être moins con, et que la propriété tout ça est dépassé.

Silverwitch

[Silverwitch]

Il y a aussi un détail que tu sembles négliger c'est que la mini-K7 existe depuis 45 ans, le magnétoscope depuis 30 ans, et que la copie gratuite (ou presque avec la redevance audiovisuelle) existe depuis deux générations. Aujourd'hui, l'ordinateur a remplacé ces appareils devenus quasiment obsolètes (sauf pour ceux qui peuvent se permettre des haut de gamme peut être). Moi je n'ai plus de télé (sauf une vieille pour regarder les GP), plus de chaîne stéréo, plus de magnétoscope, pas de lecteur DVD, je suis en "tout-ordinateur" comme beaucoup de gens aux revenus modestes, c'est une évolution technique naturelle, et voilà qu'on veut leur installer un mouchard sur leur installation pour vérifier que le contenu de leur vie privée est conforme à la volonté des puissants. Ça ne serait pas plutôt ça l'objectif principal d'HADOPI ?

Tu es en train de m'expliquer que les ménages les plus modestes sont sur ton modèle: plus de télévision, mais un ordinateur ? C'est faux. Les consommateurs achètent encore plus de télévision que d'ordinateurs (il suffit de regarder les taux d'équipement).

Ensuite, tu as bien explicité la différence: la diffusion audiovisuelle permettait hier de réaliser une copie dégradée (vhs, cassette) d'un produit pour lequel des droits avaient été acquittés par le diffuseur. Rien de commun avec internet et une copie à l'identique qui s'apparente à une entreprise mondiale de contrefaçon.

Je te rappelle aussi que pendant près de dix ans, le téléchargement "illégal" a été complètement toléré. Ni les gouvernements, ni la justice, ni les ayants-droits n'ont bougé le petit doigt pour s'opposer à cet état de fait (qui ne faisait comme je le disais que poursuivre une pratique depuis longtemps pré-existante). Délibérément ou par négligence ? Toujours est-il qu'il y a un état de fait (une jurisprudence, comme dirait notre spécialiste en droit ?).

Que nenni.

Et puis, les droits d'auteur est ce que ça ne mériterait pas qu'on les réexamine ? Pourquoi les droits sont ils réservés pendant 70 ans après la mort du créateur ? Ça profite à qui au juste ? Parce que le génie dans sa tombe, il s'en fout un peu de ces profits là. Moi je dis une chose simple : il faut d'abord payer décemment les gens pour le travail qu'ils font pendant qu'ils sont en vie. Je connais des gens qui vivent en rentiers parce qu'ils détiennent les droits de chansons populaires du genre "La tacatac tactique du gendarme", acquis par un vague arrière grand-père. Des gens extrêmement sympathiques d'ailleurs, il n'ont pas choisi cette situation, mais n'est ce pas un peu bizarre ?

Je suis bien d'accord.

Silverwitch

[Silverwitch]

La différence c'est que ton texte ne veut rien dire. Au cas ou tu serais trop crétin pour t'en rendre compte, quand tu voles une pomme elle disparait car c'est un objet unique et non reproductible. Comparer le téléchargement au vol à l'étalage c'est faire un amalgame honteux digne de la propagande UMP la plus basique. Fais l'expérience toi-même, prends un cd, numérise le en MP3, uploade-le sur rapidshare, envoie le lien à tes amis, et regarde si ton cd a disparu de l'étagère.

Je ne vais pas me fatiguer à refaire l'argumentation sur cette comparaison foireuse qu'on fait les députés qui ont combattu hadopi à l'assemblée, après tout ceux qui parlent de ce sujet doivent au moins savoir ce qui a déjà été dit.

Quelle tartufferie ! Faire mine d'ignorer que la contrefaçon est un vol tout aussi manifeste que le vol à l'étalage.

Silverwitch

[Silverwitch]

A quel niveau de développement commence l'aliénation? Regarde, quand je te parle de mécanisation agricole tu me parles des ravages actuels de l'industrialisation du secteur. Alors que dans mon esprit la mécanisation en question c'est celle qui a permis de rendre à l'homme plusieurs heures de son temps inutilement pénibles.
On dirait qu'aucun compromis n'est possible dans ton raisonnement.

Tu devrais comprendre que rien n'est gratuit en ce bas-monde, et que le temps gagné par l'entremise de la Technique est perdu par ailleurs, inutilisable pour le bonheur. Le temps n'est pas linéaire, mais fractionné, tout comme les distances n'ont pas été réduites par l'invention de moyens de transport modernes, c'est le monde qui se fait plus petit.

Bien sur que je "ferme les yeux", parce que je suis héritier de ce système et que je ne peux pas le refuser absolument sous prétexte que des biens, des services que je consomme par nécessité ou confort sont tout ou partie le fruit d'une aliénation de la manière dont ils existent aujourd'hui. Considérer qu'il faille pousser la logique de marginalité jusqu'au bout est absurde. Ce serait justement là qu'on tombe dans la pensée "disneyland" à mon sens, parce que le monde poursuit sa marche. Je pense qu'on se doit de la conscience par contre, et de la propager quand on le peut.

D'accord.

Ceci dit, déterminer quel monde nous semble souhaitable comme pré requis de la question d'envisager un nouveau modèle économique pour les activités autour des œuvres musicales et cinématographiques, c'est nous embrouiller dans ce débat. Parce qu'en attendant l'immobilisme n'est souhaitable pour personne.

Je n'ai pas dit exactement ça, par contre je pense qu'il faut d'abord savoir de quoi l'on parle. Je ne me vois pas expliquer à un plombier ou à mon médecin comment faire son travail. L'économie de l'audiovisuel est une affaire complexe, j'ai la prétention de savoir un peu de quoi on parle, certainement mieux que des idiots utiles qui font le jeu à la fois des états et des multinationales.

Mais comprenons-nous bien: si l'on critique tel ou tel aspect du fonctionnement des entreprises culturelles, je peux être d'accord ou pas, souhaiter telle ou telle évolution ou transformation. Rien n'empêche de discriminer.

Je crains enfin que la visée essentielle de la réponse que je te faisais se soit perdue dans les limbes. Ce n'est pas bien grave. Tout cela n'a à tes yeux pas grande importance et en a sans doute trop pour moi. Tant pis pour moi.

Silverwitch

[Lo]

Contrefaçon ? Tu m'étonnes, toi si à cheval sur la langue (coquine !), la contrefaçon n'a rien à voir avec la duplication ou le partage de données informatiques. Si je met un mp3 ou un divx en écoute/visionnage sur mon skyblog explique moi ou est la contrefaçon ? (C'est encore plus compliqué parce que dans le cas du streaming il n'y a même pas duplication bit à bit de l'oeuvre mais une lecture collective d'un fichier unique à distance)

[von Rauffenstein]

Siverwitch a raison. Tous ceux qui téléchargent illégalement ne font que consommer gratuitement le fruit du labeur d'autrui. Et donc volent. Que ce soit de la merde ou pas. Inutile de se draper dans la toge du noble combattant anti-capitaliste. C'est du vrai faux cul.

Un vrai anar s'en passe ou va en cinémathèque en payant sa place, que ce soit avec de l'argent ou du troc pour aller jusqu'au bout de la logique, pour faire travailler et gagner sa vie un Camarade.

Ou alors assumez que vous êtes des pirates. Jusqu'au bout. C'est à dire que vous êtes hors la loi, de fait, et qu'il ne faut pas s'étonner que la loi, quand on est 'hors' d'elle, abatte son bras vengeur sur vos gueules de pourceaux quand elle vous choppe par la peau du cul.

Par contre les solutions genre Hadopi avec espionnage de 'l'intimité' informatique de chacun, ça, ça fait peur aussi, Silverwitch.

Donc on fait une loi, pour éviter de se poser la question de l'évolution des comportements ? Et des solutions à mises à dispositions du peuple pour profiter du travail d'autrui ?

Comment qualifies tu alors l'attitude des distributeurs, qui diffusent des séries dans le désordre, au mépris du téléspectateur, mais aussi du travail de l'auteur ? Ca te dis de relire Hamlet en commençant par le l'Acte III, parce qu'un éditeur l'aura décidé ? (pour en revenir au sujet du topic, les séries télé, et pas le cinéma).

Oui, je suis hors-la-loi au sens moral du terme quand je télécharge le dernier épisode de Bones en VO (tiens, faut que je le lance d'ailleurs ), mais en aucun cas en dehors de la loi française, puisqu'il ne s'agit pas d'une création française, et que le distributeur n'est en aucun cas un ayant-droit. Les réels détenteurs des droits, les majors, laissent faire ceux qui n'en tirent aucun bénéfice commercial ... Est-ce alors le rôle de la loi de s'en mêler ? (encore une fois, je ne parle que du cas des séries US).

Mais je le répète, j'attends avec impatience une réelle offre légale permettant à ceux qui le souhaitent de pouvoir bénéficier d'une des formes de la création artistique (n'en déplaise à Silverwitch, il n'y a pas que le cinéma dans la vie), dans la langue d'origine, et rapidement après la première diffusion aux USA. Et accompagnée de réelles dispositions de lutte contre le piratage ...

Parce que Hadopi ... MMOOUUAAHHHAAAHHHHAAA ... Y a quand même quelques failles qui risquent d'être retoquées par les tribunaux d'instance, la cour de Cass ou encore la Cour de Justice Européenne ...

Tiens, mon comportement évolue. J'ai envie de casser la gueule à des gens dans la rue avec mon mousqueton de sécurité de 380 grammes en acier attaché au bout de 10 anneaux de grenade. Qu'en pesnes tu de cette évolution des moeurs ? Tu as vu d'ailleurs récemment ce que ça donne. C'est donc bien à la loi de s'adapter.

[von Rauffenstein]

Ne caricaturez pas les défenseurs d'une alternative crédible de modèle économique et de mode de consommation en hypocrites pirates.

Quand je lis silver dire que "l'objectif du piratage massif est de mettre à bas toute la législation française qui protège les droits des auteurs et la propriété inaliénable dont ils disposent sur leurs oeuvres", je me dis qu'il faut se rendre compte que les auteurs en sont déjà dépourvus par les vrais ayant-droits: des spéculateurs. Qu'ils soient producteurs, profiteurs actionnaires ou composante d'un fond de pension, ça revient à la même chose.

Ita Missa Est

Quand aux modes de diffusion ils ont été révolutionnés, et si le modèle économique de l'industrie n'est pas compatible, qu'il crève et renaisse sous une forme différente. Tant pis si les budgets n'y sont plus pour faire des locomotives difformes, tant mieux si ça engendre des niches pour de petites entités qui engendrent une diversité plus grande.

Je te conseille la lecture de : "le gauchisme, maladie infantile du communisme" camarade.

[Toma]

hihi , Hadopi



http://www.20minutes.fr/article/375420/ ... Hadopi.php

[Silverwitch]

Contrefaçon ? Tu m'étonnes, toi si à cheval sur la langue (coquine !), la contrefaçon n'a rien à voir avec la duplication ou le partage de données informatiques. Si je met un mp3 ou un divx en écoute/visionnage sur mon skyblog explique moi ou est la contrefaçon ? (C'est encore plus compliqué parce que dans le cas du streaming il n'y a même pas duplication bit à bit de l'oeuvre mais une lecture collective d'un fichier unique à distance)

"Aux termes de l'article L335-2 du code de la propriété intellectuelle français, constitue une contrefaçon l'atteinte à un droit exclusif de propriété intellectuelle, qu'il s'agisse de propriété littéraire ou artistique (droit d'auteur ou droits voisins) ou de propriété industrielle (par exemple : brevet, marque, dessin ou modèle).
Par exemple, l'échange de fichiers protégés par le droit d'auteur (musiques, films non tombés dans le domaine public) est assimilé au délit de contrefaçon.
La contrefaçon peut engager :
la responsabilité civile de son auteur au titre de l'article 1382 du code civil, ce qui peut le mener à verser des dommages-intérêts, calculés en fonction du préjudice subi par la victime ;
sa responsabilité pénale, les peines encourues allant jusqu'à 5 ans de prison et 500 000 € d'amende selon la nouvelle loi adoptée le 29 octobre 2007.
L'auteur de la contrefaçon n'a pas besoin d'être conscient de la gravité de son action pour être reconnu responsable.
Le Parlement a adopté3 un projet de loi de lutte contre la contrefaçon qui transpose une directive du 29 avril 2004 relative au respect des droits de propriété intellectuelle. Ce texte instaure une spécialisation des tribunaux de grande instance compétents pour connaître des actions en matière de propriété intellectuelle. La liste des TGI concernés sera indiquée par un décret en Conseil d'État. Une autre mesure de ce texte autorise les juges à prononcer des dommages-intérêts d'un montant forfaitaire ne pouvant pas être inférieur aux sommes qu'aurait perçues le titulaire des droits si le contrefacteur lui avait demandé l'autorisation.

[•••]

L'article L335-3 du code de la propriété intellectuelle dispose qu'est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur, tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi.
En d'autres termes, toute utilisation d'une œuvre protégée qui n'est pas expressément autorisée par son auteur ou par ses ayants droit est interdite.

[•••]



Source: Wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrefacon

Tout ça me paraît assez clair, au contraire. Non ?

Silverwitch

[Lo]

Tiens, mon comportement évolue. J'ai envie de casser la gueule à des gens dans la rue avec mon mousqueton de sécurité de 380 grammes en acier attaché au bout de 10 anneaux de grenade. Qu'en pesnes tu de cette évolution des moeurs ? Tu as vu d'ailleurs récemment ce que ça donne. C'est donc bien à la loi de s'adapter.

Et pourtant s'il te prend l'envie d'officialiser ton union avec François-Alain qui aime tant t'astiquer la tourelle, tu es bien content que la loi s'adapte aux moeurs parfois.

[Lo]

Tout ça me paraît assez clair, au contraire. Non ?

Silverwitch

En effet, j'étais sur la définition plus manuelle de la chose de mon Petit Robert.

J'avais failli rajouter d'ailleurs, que dans le cas du streaming, s'il ne peut être qualifié de contrefaçon, parce qu'il n'y a pas de reproduction ni d'échange, peut tomber sous le coup de la diffusion publique.

[Silverwitch]

En effet, j'étais sur la définition plus manuelle de la chose de mon Petit Robert.

J'avais failli rajouter d'ailleurs, que dans le cas du streaming, s'il ne peut être qualifié de contrefaçon, parce qu'il n'y a pas de reproduction ni d'échange, peut tomber sous le coup de la diffusion publique.

Oui. Enfin bon, ce n'est pas très important. Je ne suis pas idiote, je sais bien qu'au fond nous voulons tous la même chose: une culture digne de ce nom, qui nous élève et qui soit la plus accessible.

Je déteste autant que toi ceux qui confisquent les oeuvres à leur unique profit et nous vendent de la lessive depuis des années. Là où je suis en désaccord, c'est sur la méthode et sur l'analyse de la réalité. Je crois que nous sommes face à un gigantesque leurre qui vise à nous faire entrer encore plus dans la marchandisation par la destruction de toutes les législations. Bref, pour le dire grossièrement, je crois que nous sommes tous en train de nous faire cocufier.

Silverwitch (et en écrivant "cocufier" je suis gentille)

[Thrawn]

Siverwitch a raison. Tous ceux qui téléchargent illégalement ne font que consommer gratuitement le fruit du labeur d'autrui. Et donc volent. Que ce soit de la merde ou pas. Inutile de se draper dans la toge du noble combattant anti-capitaliste. C'est du vrai faux cul.

Un vrai anar s'en passe ou va en cinémathèque en payant sa place, que ce soit avec de l'argent ou du troc pour aller jusqu'au bout de la logique, pour faire travailler et gagner sa vie un Camarade.

Ou alors assumez que vous êtes des pirates. Jusqu'au bout. C'est à dire que vous êtes hors la loi, de fait, et qu'il ne faut pas s'étonner que la loi, quand on est 'hors' d'elle, abatte son bras vengeur sur vos gueules de pourceaux quand elle vous choppe par la peau du cul.

Par contre les solutions genre Hadopi avec espionnage de 'l'intimité' informatique de chacun, ça, ça fait peur aussi, Silverwitch.

Donc on fait une loi, pour éviter de se poser la question de l'évolution des comportements ? Et des solutions à mises à dispositions du peuple pour profiter du travail d'autrui ?

Comment qualifies tu alors l'attitude des distributeurs, qui diffusent des séries dans le désordre, au mépris du téléspectateur, mais aussi du travail de l'auteur ? Ca te dis de relire Hamlet en commençant par le l'Acte III, parce qu'un éditeur l'aura décidé ? (pour en revenir au sujet du topic, les séries télé, et pas le cinéma).

Oui, je suis hors-la-loi au sens moral du terme quand je télécharge le dernier épisode de Bones en VO (tiens, faut que je le lance d'ailleurs ), mais en aucun cas en dehors de la loi française, puisqu'il ne s'agit pas d'une création française, et que le distributeur n'est en aucun cas un ayant-droit. Les réels détenteurs des droits, les majors, laissent faire ceux qui n'en tirent aucun bénéfice commercial ... Est-ce alors le rôle de la loi de s'en mêler ? (encore une fois, je ne parle que du cas des séries US).

Mais je le répète, j'attends avec impatience une réelle offre légale permettant à ceux qui le souhaitent de pouvoir bénéficier d'une des formes de la création artistique (n'en déplaise à Silverwitch, il n'y a pas que le cinéma dans la vie), dans la langue d'origine, et rapidement après la première diffusion aux USA. Et accompagnée de réelles dispositions de lutte contre le piratage ...

Parce que Hadopi ... MMOOUUAAHHHAAAHHHHAAA ... Y a quand même quelques failles qui risquent d'être retoquées par les tribunaux d'instance, la cour de Cass ou encore la Cour de Justice Européenne ...

Tiens, mon comportement évolue. J'ai envie de casser la gueule à des gens dans la rue avec mon mousqueton de sécurité de 380 grammes en acier attaché au bout de 10 anneaux de grenade. Qu'en pesnes tu de cette évolution des moeurs ? Tu as vu d'ailleurs récemment ce que ça donne. C'est donc bien à la loi de s'adapter.

Mouai, enfin de là à comparer le téléchargement en ligne et l'atteinte à l'intégrité physique d'une personne, le raccourci est un peu facile non Panzer ?

Merde, je t'ai déjà entendu avancer des arguments plus crédible que cette comparaison douteuse

[Thrawn]

hihi , Hadopi



http://www.20minutes.fr/article/375420/ ... Hadopi.php

Et après, ce sont ces mêmes gens qui vont reprocher aux internautes d'enfreindrent les droits des auteurs qui se permettent de faire fi de droits d'auteurs

[Lo]

Je déteste autant que toi ceux qui confisquent les oeuvres à leur unique profit et nous vendent de la lessive depuis des années. Là où je suis en désaccord, c'est sur la méthode et sur l'analyse de la réalité. Je crois que nous sommes face à un gigantesque leurre qui vise à nous faire entrer encore plus dans la marchandisation par la destruction de toutes les législations. Bref, pour le dire grossièrement, je crois que nous sommes tous en train de nous faire cocufier.

Silverwitch (et en écrivant "cocufier" je suis gentille)

Ah oui, quand on prend un peu de hauteur nous sommes d'accord.
Moi je suis plutôt sidéré par la façon dont cette histoire a permis de voir à quel point les gens qui nous gouvernent sont haissables, en montrant autant de morgue, de suffisance en plus de de l'affichage de leurs copinages éhontés avec ceux qui font de l'argent sur le nom de la culture.

T'en fais pas moi aussi j'aimerais que tout le monde touche ce qu'il mérite, et les artistes encore plus. J'ai une énorme DVDthèque / CDthèque (je parle même pas des livres qui envahissent toute la maison) et je met un point d'honneur à acheter les petites prod des groupes ou artistes indés directement chez eux.
Mais ça me fait hurler de voir que certains acteurs de la culture sont à ce point manipulés et prêts à accepter toutes les absurdités uniquement destinées à enrichir leurs producteurs. Et je ne vois pourquoi on devrait accepter le flicage d'internet pour autant.

[von Rauffenstein]

Tiens, mon comportement évolue. J'ai envie de casser la gueule à des gens dans la rue avec mon mousqueton de sécurité de 380 grammes en acier attaché au bout de 10 anneaux de grenade. Qu'en pesnes tu de cette évolution des moeurs ? Tu as vu d'ailleurs récemment ce que ça donne. C'est donc bien à la loi de s'adapter.

Et pourtant s'il te prend l'envie d'officialiser ton union avec François-Alain qui aime tant t'astiquer la tourelle, tu es bien content que la loi s'adapte aux moeurs parfois.

C'est marrant ce petit malthusianisme dès lors qu'il s'agit de l'intérêt personnel immédiat. Y'a des yoplait tombés du camion à portée de ma main, donc je les prends et les gens qui les prennent en rayon et paient en caisse soint des cons.

Bon, ceci dit, je préfère une attitude comme la tienne, ou tu sembles assumer le fait que, effectivement, tu chouraves et tu en es conscient que les discours grotesques de l'économie alternative du vol à la sauce grand soir et lendemains qui dessaoulent.

Mais mon loulou, le Net d'avant 2000 où quelques individus se partageaient des fichiers sympas, ça n'existe plus. C'est aussi une économie avec des gens derrière qui gagnent des sous et qui en redistribuent. Le Net, c'est de la masse, et le piratage, du pillage en masse et non plus quelques capitaines Jack Sparrow fort sympathiques au demeurant qui s'amusent dans leur petit coin.

Maintenant, les lois à la con genre hadopi et mouchards, on est d'accord là dessus. Mais quelque part, on paye pour la connerie de quelques uns.