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de **Schumilton-29-BZH** le 04 Déc 2009, 12:02

denim a écrit:y a 10 millions d'immigrés en France ???

oh ben dans pas longtemps on va se faire bouffer...

Et oui, malheureusement, l'invasion barbare continue.

Bientôt on ne sera plus chez nous.

de **Silverwitch** le 04 Déc 2009, 12:17

sccc a écrit:Ce que tu acceptes comme principe de démocratie peut aller très loin. Y compris à l'abolition totale de tout droit. Il suffit de bien manipuler. De plus, ce que tu reproches à l'élite gouvernante de notre système de démocratie indirecte n'a rien d'impossible dans un mode de démocratie plus direct. Il suffit de faire peur. Et le résultat est garanti. Comme pour les minarets en Suisse. Sauf que ce principe de démocratie n'a aucune raison de ne concerner que la construction de minarets. Deux millénaires de civilisation (avec ses hauts et ses bas) volent vite au bac en suivant "la volonté populaire". Cette volonté populaire n'est pas liée à la sagesse ni à l'Histoire ni à l'éducation. Elle est inféodée à celui ou ceux qui au sein de ce même peuple sont les plus aptes à se faire entendre. Et rarement au nom de la sagesse.

Pour en revenir aux minarets, ça ne me dérange absolument pas qu'on puisse les interdire. C'est le contexte et surtout de qui vient l'initiative qui me dérange. Parce que de ces éléments il ressort que ce ne sont pas les minarets qui sont visés, ça va bien au-delà. Si tu trouves que cette votation est "saine" et totalement justifiable au nom de ta notion de démocratie (je la respecte et la comprends sur le plan théorique), tu devras tenir le même discours lorsqu'au coup suivant, les mêmes organisateurs pousseront le bouchon plus loin en faisant interdire le culte de l'islam en Suisse. En attendant mieux...

Il n'y a pas de système idéal. Mais si sur le principe la démocratie directe est séduisante, son application débridée se révélerait très vite dans la réalité...un enfer. On dit que les routes vers l'enfer sont pavées de bonnes intentions.

Ce que tu décris est depuis l'origine de la démocratie un dilemme. La majorité a-t-elle toujours raison ? Comment encadrer la volonté populaire sans la confisquer ? Mais contrairement à tes prédictions, je ne vois pas tellement d'exemples historiques qui confirmeraient le "risque" énorme que pourrait représenter la volonté populaire... Dans tous les régimes modernes de type totalitaire, jamais le Peuple n'a majoritairement voté contre la démocratie elle-même: des nazis, aux fascistes italiens, en passant par Franco ou le régime de Vichy, c'est bien plutôt à l'échec ou plus exactement à la trahison des élus que l'on a assisté.

Je ne vois qu'un exemple antique pour aller dans ton sens, ce serait la condamnation à mort de Socrate par les citoyens d'Athènes. Tu fais aux suisses, le même reproche que Platon aux athéniens: l'opinion publique aurait été instrumentalisée contre Socrate. Je suis d'accord, la majorité peut se tromper. Surtout dans un monde où la propagande est aussi forte, la question pourrait simplement être de savoir comment font les classes dirigeantes pour imposer au Peuple une opinion. Néanmoins, tu remarqueras que cette question est par principe également valable pour toute forme démocratique. Pourquoi ne pas s'interroger sur les limites de la démocratie représentative ?

D'où la réponses des grecs dans l'antiquité, la démocratie vaut si elle s'accompagne de l'instruction, afin d'accroitre la faculté de juger. Plus le peuple est instruit, moins il est manipulable. On comprend d'autant mieux alors, le sens de la médiatisation de la votation suisse: convaincre ou plutôt gaver le Peuple d'une idéologie anti-démocratique en lui faisant apparaître qu'il est incapable de décider ce qui est bon ou pas. D'où également la profusion des sondages, et le règne du Spectacle, afin de bien faire entendre ce point central: le Peuple est nul, il faut le dissoudre; la politique est une affaire trop sérieuses pour être confiée aux simples citoyens.

Ce-faisant c'est une seconde condamnation à mort pour Socrate. Le philosophe condamné à mort au terme d'un procès politique, justement parce qu'il révélait l'inanité d'un tel raisonnement. Pour Socrate, il n'y a pas de "savoir" politique, et tous les citoyens peuvent se lever pour prendre la parole. Condamner le peuple pour populisme, simplement pour qu'il ne puisse mettre à bas la réalité: une élite issue des classes supérieures dirige le monde, en se faisant à l'occasion légitimer par des masses.

Silverwitch

de **Cyril** le 04 Déc 2009, 12:36

Ghinzani a écrit:
Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:et puis je savoir quel est ton avis à toi si tu étais décideur..

On reste dans la situation actuelle. Pas besoin de lois discriminatoires, nous ne vivons pas dans une dictature de la pensée.

pas encore mais c'est en route...tous les mouvements entravant les libertés ont toujours su saisir les failles des démocraties trop gentilles et manquant de fermeté.

C'est en créant des lois restrictives envers certains courants de pensée que l'on y arrivera.

de **Ghinzani** le 04 Déc 2009, 12:40

Nuvolari a écrit:http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-societe-generale-met-en-garde-66081

Ca sent la merde ce genre de conseils ! Retirez vos billes boursières avant un krach, l'or va continuer de grimper !
Edouard Tetrau du Credit Lyonnais avait lancé un avertissement similaire en février 2000. Bien vu le gars.

il es clair que le tranfert de la bulle s'est faite au niveau de la dette publique.
Certains signes montrent aussi un échauffement boursier: les société ne rachètent plus leurs actions propres, beaucoup d'émissions de produits type reverse, les société émettent des emprunts...bref , l'or est pour l'instant la valeur refuge.

de **Ghinzani** le 04 Déc 2009, 12:42

Ghinzani a écrit:
Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:et puis je savoir quel est ton avis à toi si tu étais décideur..

On reste dans la situation actuelle. Pas besoin de lois discriminatoires, nous ne vivons pas dans une dictature de la pensée.

pas encore mais c'est en route...tous les mouvements entravant les libertés ont toujours su saisir les failles des démocraties trop gentilles et manquant de fermeté.

C'est en créant des lois restrictives envers certains courants de pensée que l'on y arrivera.[/quote]
les restrictions , elle arrivent au galop pour nous.

de **Cyril** le 04 Déc 2009, 12:49

Oui... On commence par le minaret, ensuite, la burka, bientôt, le foulard, puis les longues barbes, les saris, les signes extérieurs d'appartenance à un autre groupe de pensée que celui "culturel", etc...

de **Ghinzani** le 04 Déc 2009, 13:42

Cyril a écrit:Oui... On commence par le minaret, ensuite, la burka, bientôt, le foulard, puis les longues barbes, les saris, les signes extérieurs d'appartenance à un autre groupe de pensée que celui "culturel", etc...

...puis on continue avec seuls des produits halals disponibles, l'interdiction des sapins de Noël , des nouvelles infrastructures pour piscines unisexe, une mutation de l'enseignement aux enfants, un changemnt des périodes de congés, des abatoirs pour moutons, etc etc etc etc ...bref toute une série de faits culturellment respectables mais hors des habitudes de nos contrées.

de **Cyril** le 04 Déc 2009, 13:55

la différence entre tes exemples et mes exemples, c'est que les miens sont vraiment en train de se réaliser.

de **Ghinzani** le 04 Déc 2009, 13:58

Cyril a écrit:la différence entre tes exemples et mes exemples, c'est que les miens sont vraiment en train de se réaliser.

c'est là où je me dis que tu ne prends pas assez l'air.

de **Cyril** le 04 Déc 2009, 14:27

- Je reviens d'aller faire mes courses à Auchan. Le rayon hallal est ridicule par rapport au reste.
- Les sapins de Noël sont présents de partout.
- La piscine à côté de chez moi est toujours ouverte aux deux sexes, ENSEMBLE.
- L'enseignement change, mais juste pour s'adapter à l'attitude consumériste des élèves actuels.
- Il n'y a aucune réforme en cours sur les congés scolaires.
- Par contre, j'avoue que je ne sais rien à propos des abattoirs.

de **Ghinzani** le 04 Déc 2009, 15:03

Cyril a écrit:- Je reviens d'aller faire mes courses à Auchan. Le rayon hallal est ridicule par rapport au reste.
- Les sapins de Noël sont présents de partout.
- La piscine à côté de chez moi est toujours ouverte aux deux sexes, ENSEMBLE.
- L'enseignement change, mais juste pour s'adapter à l'attitude consumériste des élèves actuels.
- Il n'y a aucune réforme en cours sur les congés scolaires.
- Par contre, j'avoue que je ne sais rien à propos des abattoirs.

Normal tu habites à Neuilly

de **denim** le 04 Déc 2009, 16:17

Nuvolari a écrit:http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-societe-generale-met-en-garde-66081

Ca sent la merde ce genre de conseils ! Retirez vos billes boursières avant un krach, l'or va continuer de grimper !
Edouard Tetrau du Credit Lyonnais avait lancé un avertissement similaire en février 2000. Bien vu le gars.

allons allons allons...ne paniquons pas...nous avons au sein de nos hautes sphères gouvernementale la personne que tout le monde nous envie...la meilleure personne au niveau de l'économie et des finances...élue par le financial time la meilleure ministre des finances...madame Lagarde.

"nous terminons l'année sur les chapeaux de roues..." a t'elle dit.

elle parlait des siens...ceux de sa Rolls.

de **Cortese** le 04 Déc 2009, 16:35

Cyril a écrit:- Je reviens d'aller faire mes courses à Auchan. Le rayon hallal est ridicule par rapport au reste.
- Les sapins de Noël sont présents de partout.
- La piscine à côté de chez moi est toujours ouverte aux deux sexes, ENSEMBLE.
- L'enseignement change, mais juste pour s'adapter à l'attitude consumériste des élèves actuels.
- Il n'y a aucune réforme en cours sur les congés scolaires.
- Par contre, j'avoue que je ne sais rien à propos des abattoirs.

Moi j'habite en plein centre de Paris (Opéra), et dans les supermarchés et autres boutiques d'alimentation, il n'y a absolument rien pour les musulmans. Ni viande halal, ni spécialités maghrébines, tout juste du couscous en boite. Par contre des rayons kasher partout, et un envahissement de produits "made in Israël", le coriandre par exemple (indispensable à la cuisine maghrébine). Du coup je suis obligé de me passer de tout. Même la menthe c'est pas courant. Alors l'"islamisation" alimentaire, moi j'en vois pas. Pourtant c'est délicieux la cuisine maghrébine (pas dans les gargottes évidemment mais il n'y a que ça à Paris). C'est une des meilleures cuisines au monde.

de **denim** le 04 Déc 2009, 16:44

à parc'que tu crois que Pavarotti ou Caruso voir même la Callas, bouffaient du hallal ???

hé ho t'es place de l'opéra là...pas place de Constantine.

merde alors...un peu de respect pour les ténors merde alors.

mais bon...j'avoue que la cuisine du Maghréb...c'est pas dégueu...

de **Cortese** le 04 Déc 2009, 16:49

denim a écrit:à parc'que tu crois que Pavarotti ou Caruso voir même la Callas, bouffaient du hallal ???

hé ho t'es place de l'opéra là...pas place de Constantine.

merde alors...un peu de respect pour les ténors merde alors.

mais bon...j'avoue que la cuisine du Maghréb...c'est pas dégueu...

Oui, mais je suis plus près de la Comédie Française, dont une des stars est la Française d'origine algérienne Rachida Brakni, la meuf à Canto.

de **Ghinzani** le 04 Déc 2009, 17:09

ah mais j'apprecie énormément la cuisine du maghreb.

de **denim** le 04 Déc 2009, 17:46

faux cul...

de **Rainier** le 04 Déc 2009, 18:02

Moi la dernière fois ou je suis passé à Alger, j'ai eu beaucoup de mal à trouver de la bonne nourriture et boisson paiennes : côte de porc, saint emilion, jambon fumé et monbazillac.

Même mon pote Riton semblait perdu

de **Ghinzani** le 04 Déc 2009, 18:15

Rainier , quand tu voyages il te faut respecter les usages locaux.

Je ne suis pas faux cul , j'adore une bonne tajine...je mange souvent la cuisine marocaine , une cousine de mon épouse s'étant mariée avec un marocain ayant ouvert un superbe restaurant.

La cuisine libanaise aussi est excellente.J'ai d'ailleurs un magnifique vin du Liban en cave: le château Musar .En rouge et en blanc : un vrai délice.

de **sccc** le 04 Déc 2009, 22:22

silverwitch a écrit:
Ce que tu décris est depuis l'origine de la démocratie un dilemme. La majorité a-t-elle toujours raison ? Comment encadrer la volonté populaire sans la confisquer ? Mais contrairement à tes prédictions, je ne vois pas tellement d'exemples historiques qui confirmeraient le "risque" énorme que pourrait représenter la volonté populaire... Dans tous les régimes modernes de type totalitaire, jamais le Peuple n'a majoritairement voté contre la démocratie elle-même: des nazis, aux fascistes italiens, en passant par Franco ou le régime de Vichy, c'est bien plutôt à l'échec ou plus exactement à la trahison des élus que l'on a assisté.

Mais s'il n'y a pas d'exemples n'est-ce justement pas parce que très tôt on a compris que le mode de gouvernement par démocratie directe ne pouvait mener dans une société complexe qu'à une impasse? La notion de "sages" dans les peuplades "primitives" n'est-elle pas le reflet de cela? Plus la société devient complexe et les interactions nombreuses, moins ce mode de gouvernance devient pour moi viable. Il peut à la fois donner le droit de vote aux femmes (ce qui est admirable - mais récent ) ou amener les musulmans dans une arène avec les lions . Ce n'est pas contradictoire.

Je ne vois qu'un exemple antique pour aller dans ton sens, ce serait la condamnation à mort de Socrate par les citoyens d'Athènes. Tu fais aux suisses, le même reproche que Platon aux athéniens: l'opinion publique aurait été instrumentalisée contre Socrate. Je suis d'accord, la majorité peut se tromper. Surtout dans un monde où la propagande est aussi forte, la question pourrait simplement être de savoir comment font les classes dirigeantes pour imposer au Peuple une opinion. Néanmoins, tu remarqueras que cette question est par principe également valable pour toute forme démocratique. Pourquoi ne pas s'interroger sur les limites de la démocratie représentative ?

Oui c'est tout-à-fait exact et il ne fait aucun doute que les dérives peuvent exister (et existent) dans la démocratie indirecte (via les lobbies, les intérêts de groupes puissants, etc). Mais l'anarchie, l'explosion est néanmoins contenue par la nécessité d'un débat parlementaire où des opinions se confrontent dans un cadre précis. Et l'existence d'un opposition organisée peut entraver des propositions dangereuses. Il me semble qu'il y a moins de risques. Par ailleurs, plus la société devient complexe, moins les remèdes simplistes deviennent crédibles. Les effets de tels remèdes peuvent être plus dangereux que le mal qu'ils sont censés soigner. Or la volonté populaire accouche difficilement de décisions réfléchies dans des débats éminemment sensibles.

D'où la réponses des grecs dans l'antiquité, la démocratie vaut si elle s'accompagne de l'instruction, afin d'accroitre la faculté de juger. Plus le peuple est instruit, moins il est manipulable. On comprend d'autant mieux alors, le sens de la médiatisation de la votation suisse: convaincre ou plutôt gaver le Peuple d'une idéologie anti-démocratique en lui faisant apparaître qu'il est incapable de décider ce qui est bon ou pas. D'où également la profusion des sondages, et le règne du Spectacle, afin de bien faire entendre ce point central: le Peuple est nul, il faut le dissoudre; la politique est une affaire trop sérieuses pour être confiée aux simples citoyens.

Entièrement d'accord. L'instruction est le mot clé. Mais penses-tu que de nos jours la majorités des gens utilisent leur instruction dans ce type de débat? Prend-t-on le temps de s'informer avant de répondre à un sondage, de s'interroger sur qui et pourquoi est-il proposé, les enjeux etc? Ce n'est pas mon impression. Et certainement pas dans le cas de la votation Suisse malgré leur tradition de consultation directe- c'est même ça qui étonne dans ce résultat et qui me fait personnellement peur: même un peuple aguerri à la démocratie directe est capable si on s'y prends bien et dans un contexte "favorable" d'accoucher d'une horreur.

Ce-faisant c'est une seconde condamnation à mort pour Socrate. Le philosophe condamné à mort au terme d'un procès politique, justement parce qu'il révélait l'inanité d'un tel raisonnement. Pour Socrate, il n'y a pas de "savoir" politique, et tous les citoyens peuvent se lever pour prendre la parole. Condamner le peuple pour populisme, simplement pour qu'il ne puisse mettre à bas la réalité: une élite issue des classes supérieures dirige le monde, en se faisant à l'occasion légitimer par des masses.

Oui, on peut tourner les choses comme ça. Quel est le moindre mal? Il faut en fin des comptes choisir.

Silverwitch

de **denim** le 04 Déc 2009, 23:25

Ghinzani a écrit:Rainier , quand tu voyages il te faut respecter les usages locaux.

Je ne suis pas faux cul , j'adore une bonne tajine...je mange souvent la cuisine marocaine , une cousine de mon épouse s'étant mariée avec un marocain ayant ouvert un superbe restaurant.

La cuisine libanaise aussi est excellente.J'ai d'ailleurs un magnifique vin du Liban en cave: le château Musar .En rouge et en blanc : un vrai délice.

pour la tajine demandes à rainier...il la cuisine super bien. :lol:

de **Nuvo** le 05 Déc 2009, 02:44

silverwitch a écrit:Quant à la révolution française et son "exportation de la démocratie", c'est à la fois exact et pourtant évitable. Il suffit là aussi de comprendre que deux pensées s'opposaient (comme d'ailleurs Sparte et Athènes), et qu'au "parti de la guerre" représenté par les Girondins (qui n'étaient pas éloignés des USA d'aujourd'hui ou des grecs d'avant-hier) répondait Robespierre qui a tout dit sur la politique de Sparte, des USA ou de la France:

"La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d'un politique est de croire qu'il suffise à un peuple d'entrer à main armée chez un peuple étranger pour lui faire adopter ses lois et sa constitution. Personne n'aime les missionnaires armés; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c'est de les repousser comme ennemis".

Ou bien encore:

"Vouloir donner la liberté [ à d'autres nations ] avant de l'avoir nous-même conquise, c'est assurer à la fois notre servitude et celle du monde entier".

Je crois qu'il avait tout dit.

Silverwitch

C'est vrai que sur ce coup là Robespierre avait raison. Car pour le reste, les Girondins étaient bien modéré face aux déchainements de la terreur sous le Comité de salut public de Robespierre et Saint-Just.

de **Nuvo** le 05 Déc 2009, 03:01

silverwitch a écrit:Ce que tu décris est depuis l'origine de la démocratie un dilemme. La majorité a-t-elle toujours raison ? Comment encadrer la volonté populaire sans la confisquer ? Mais contrairement à tes prédictions, je ne vois pas tellement d'exemples historiques qui confirmeraient le "risque" énorme que pourrait représenter la volonté populaire... Dans tous les régimes modernes de type totalitaire, jamais le Peuple n'a majoritairement voté contre la démocratie elle-même: des nazis, aux fascistes italiens, en passant par Franco ou le régime de Vichy, c'est bien plutôt à l'échec ou plus exactement à la trahison des élus que l'on a assisté.

Je ne vois qu'un exemple antique pour aller dans ton sens, ce serait la condamnation à mort de Socrate par les citoyens d'Athènes. Tu fais aux suisses, le même reproche que Platon aux athéniens: l'opinion publique aurait été instrumentalisée contre Socrate. Je suis d'accord, la majorité peut se tromper. Surtout dans un monde où la propagande est aussi forte, la question pourrait simplement être de savoir comment font les classes dirigeantes pour imposer au Peuple une opinion. Néanmoins, tu remarqueras que cette question est par principe également valable pour toute forme démocratique. Pourquoi ne pas s'interroger sur les limites de la démocratie représentative ?

D'où la réponses des grecs dans l'antiquité, la démocratie vaut si elle s'accompagne de l'instruction, afin d'accroitre la faculté de juger. Plus le peuple est instruit, moins il est manipulable. On comprend d'autant mieux alors, le sens de la médiatisation de la votation suisse: convaincre ou plutôt gaver le Peuple d'une idéologie anti-démocratique en lui faisant apparaître qu'il est incapable de décider ce qui est bon ou pas. D'où également la profusion des sondages, et le règne du Spectacle, afin de bien faire entendre ce point central: le Peuple est nul, il faut le dissoudre; la politique est une affaire trop sérieuses pour être confiée aux simples citoyens.

Ce-faisant c'est une seconde condamnation à mort pour Socrate. Le philosophe condamné à mort au terme d'un procès politique, justement parce qu'il révélait l'inanité d'un tel raisonnement. Pour Socrate, il n'y a pas de "savoir" politique, et tous les citoyens peuvent se lever pour prendre la parole. Condamner le peuple pour populisme, simplement pour qu'il ne puisse mettre à bas la réalité: une élite issue des classes supérieures dirige le monde, en se faisant à l'occasion légitimer par des masses.

Silverwitch

Suis tout à fait d'accord. Les élites ont compris que pour faire leur business en paix, rien de mieux qu'une bonne démocratie de suggestion. Méthode habile qui fait que le peuple a l'impression qu'il est libre de choisir ce qu'on lui impose ou lui suggère fortement. On en revient encore une fois à Propaganda d'Edward Bernays, toujours le même. A la place d'un mec en uniforme (où là on s'alerterait) on a une blonde aux yeux bleus.
A propos de Propagande, une lycéenne me parlait l'autre jour d'un cours sur les photos trafiquées de Staline et la propagande nazie. "Heureusement ça ne pourrait plus exister aujourd'hui ce type de propagande, ON le verrait tout de suite". Je me suis bien marré en lui expliquant que visiblement ça ne servait à rien de leur apprendre tout ça puisque ca ne les aide meme pas à voir que ca continue sous d'autres formes...

Quand ùa grand-mère me dit que le peuple est trop bête et que ce n'est pas normal que l'idiot du village ait la même voix qu'un instituteur, en citant Marcel Pagnol, je ne peux que lui répondre : mais au moins nous sommes tous un devant le vote ! Il n'y a pas de surhomme en démocratie réelle. Et si on avait suivi les élites genre Sartre, la France serait devenue maoïste dans les années 70 !

Il faut essayer de trouver un équilibre entre instruction du peuple et modération des élites. On en est très loin aujourd'hui.

de **denim** le 05 Déc 2009, 16:17

tain mais c'est quoi ce bordel ???

du racisme anti-français en Suisse...ben oui c'est comme ça...y a les français, notamment les frontaliers qui vont piquer le boulot des suisses notamment de Genève...ce qui fait que le parti d'extrême droite d'éric Stoffer ben y monte y monte y monte...comme il le dit si bien il ne comprend pas que l'on embauche une standardiste de Bordeaux pour aller bosser en Suisse alors qu'en Suisse il y en a aussi.
une coiffeuse française qui bosse en France toucherait entre 800 et 1000 euros alors qu'en Suisse elle touche vers les 2000 et 2300 euros...bon peut être que le niveau de vie n'est pas le même mais quand même.
par contre beaucoup de vandalisme sur les voitures immatriculées en France notamment haute Savoie...

tain les salauds...

de **metomoll** le 06 Déc 2009, 11:21

j'ai un cousin et une cousine qui sont frontaliers, ils bossent sur Genève mais habitent côté France, à 3 kms de la frontière. Apparemment c'est le bon plan

de **Cyril** le 06 Déc 2009, 12:18

Ghinzani a écrit:
Cyril a écrit:- Je reviens d'aller faire mes courses à Auchan. Le rayon hallal est ridicule par rapport au reste.
- Les sapins de Noël sont présents de partout.
- La piscine à côté de chez moi est toujours ouverte aux deux sexes, ENSEMBLE.
- L'enseignement change, mais juste pour s'adapter à l'attitude consumériste des élèves actuels.
- Il n'y a aucune réforme en cours sur les congés scolaires.
- Par contre, j'avoue que je ne sais rien à propos des abattoirs.

Normal tu habites à Neuilly

Pas vraiment, non... Juste une des régions les plus pauvres de France.

de **Marlaga** le 07 Déc 2009, 09:27

metomoll a écrit:j'ai un cousin et une cousine qui sont frontaliers, ils bossent sur Genève mais habitent côté France, à 3 kms de la frontière. Apparemment c'est le bon plan

C'est sûr mais on peut comprendre que ça emmerde les suisses.

de **metomoll** le 07 Déc 2009, 10:04

Marlaga a écrit:
metomoll a écrit:j'ai un cousin et une cousine qui sont frontaliers, ils bossent sur Genève mais habitent côté France, à 3 kms de la frontière. Apparemment c'est le bon plan

C'est sûr mais on peut comprendre que ça emmerde les suisses.

absolument.

de **Ghinzani** le 07 Déc 2009, 12:08

tiens mon idée sur les minarets éoliennes a suscité de l'inspiration...

de **Toma** le 07 Déc 2009, 12:35

metomoll a écrit:j'ai un cousin et une cousine qui sont frontaliers, ils bossent sur Genève mais habitent côté France, à 3 kms de la frontière. Apparemment c'est le bon plan

j'ai fais pendant 3 ans

salaire Suisse $$$$$ et vie en France $$ (mais les prix augmentent en Savoie et dans l'Ain car les Suisse commencent aussi à ne plus pouvoir vivre à Genève ou aux alentours)

de **Ghinzani** le 07 Déc 2009, 12:52

Les gens sous estiment les conséquences de la crise de Dubaï.Le problème de ce pays est insoluble et prouve si il est encore besoin de la démontrer que les crédits-relais n'ont pas de snes si les revenus escomptés restent absents.Or Dubaî a construit des " palais" pour touristes fortunés , ces plais restent vides et les factures s'(accumulent..un autre genre de subprime.

La cote des emprunts au nom de Dubaï a chuté ( comme celle d'autres pays comme la Grèce d'ailleurs).Ajouter à cela, les pays comptants sur les investissements arabes pour leur économie voyant leurs sources taries.

La subite meilleure forme du dollar n'est due qu'à la liquidation de carry trades par méforme de certains pays.

de **Ghinzani** le 07 Déc 2009, 16:29

PEUT-ON BLAMER LA SUISSE ? Traduit par Albert Soued, écrivain http://www.symbole.chez.com pour http://www.nuitdorient.comPartager
sam, à 17:27
PEUT-ON BLAMER LA SUISSE ?

Les Suisses ont vu dans les minarets un signe d'islamisation de leur pays.

Les Musulmans ne devraient pas y trouver une raison de les blâmer.

Par Tawfiq Hamid, penseur islamique réformé. Autrefois un extrémiste islamiste égyptien, membre d'une organisation terroriste, le Jihad Islamique, avec le n°2 d'al Qaeda, Zayman al Zawahiri. Aujourd'hui, il préside l'étude du radicalisme islamique à l'Institut d'études Politiques du Potomac.

Paru dans le Jerusalem Post du 2 décembre 2009.

Traduit par Albert Soued, écrivain http://www.symbole.chez.com pour http://www.nuitdorient.com

Note préliminaire de http://www.nuitdorient.com : pour vous faire une idée de la cacophonie agressive provoquée en plein Tel Aviv par les haut-parleurs des minarets lors des appels à la prière cliquez sur http://www.youtube.com/watch?v=bLGcf6SriSE

Dimanche dernier, les citoyens Suisses ont soutenu un référendum proposant l'interdiction de construire des minarets dans leur pays. Plus de 57% des votants et 22 des 26 cantons ont voté en faveur de cette interdiction. Construire plus de minarets -- en plus des 4 existants déjà -- a été perçu par de nombreux Suisses comme un signe d'islamisation de leur libre pays. Le gouvernement était opposé à cette interdiction pensant qu'elle nuirait à l'image de la Suisse, dans le monde musulman. Sur ce sujet, on peut soulever plusieurs points.

1- Les Musulmans peuvent-ils blâmer le peuple suisse d'être effrayé par l'islamisation de leur pays ? Pas du tout, alors que le monde entier voit les effets de l'application inhumaine de la loi islamique partout où elle est mise en œuvre. On ne doit pas être surpris que le peuple suisse ne veuille pas d'un système qui aujourd'hui même pratique une féroce discrimination contre les femmes, les homosexuels et les minorités, au nom de la religion. L'image terrible de femmes lapidées et d'homosexuels pendus au bout d'une corde sur les places publiques de pays musulmans incite tout individu sain à refuser un système intolérant à s'implanter chez soi, au nom de la liberté de religion.

2- Le peuple suisse qui a rejeté l'édification de minarets a sans doute envoyé le message que la tolérance occidentale n'a pas modifié d'un iota l'état d'esprit du monde musulman, et que, par conséquent, dorénavant il n'y aura plus de réciprocité. Pendant des décennies, on a autorisé les Musulmans à construire des mosquées en Europe, à se vêtir de symboles traditionnels comme le h'ijab et à prêcher l'Islam aux non Musulmans. En dépit de ces niveaux élevés de tolérance, aujourd'hui, dans de nombreuses régions en Islam, on ne permet pas aux non Musulmans de pratiquer librement leur religion. Prêcher le christianisme est un crime dans de nombreux pays musulmans. De plus, on ne permet pas aux non Musulmans d'avoir leurs livres saints ou de construire des Temples, partout où la Shari'ah (loi islamique) est appliquée. Ce manque de réciprocité dans la tolérance entraîne fatalement beaucoup d'Occidentaux à sentir que leur tolérance continue n'est pas payée de retour.

3- Il paraît étrange que des Musulmans insistent pour avoir un minaret dans leur mosquée en Suisse, alors que des milliers de mosquées au sein du monde musulman en sont dépourvues. L'Occident perçoit les minarets comme une recherche de suprématie musulmane, surtout quant ils dépassent en hauteur les clochers des églises. Et l'insistance des Musulmans de construire des minarets au sein de l'Europe jette une lumière crue sur leurs intentions cachées. Il est important que les Musulmans de Suisse et d'ailleurs expliquent les raisons de leur insistance concernant ce symbole, alors que le Coran n'a jamais considéré le minaret comme vital pour une mosquée.

4 – Il est vraiment critique que des Musulmans exigent des minarets en Europe, alors qu'on dénigre de simples droits religieux fondamentaux aux non Musulmans en Islam.

Le problème le plus sérieux pour les Musulmans en Suisse et ailleurs dans le monde c'est celui de cette reconnaissance des droits élémentaires religieux aux non Musulmans en pays d'Islam et non pas celui d'inutiles minarets.

Vu l'auteur de cette réflexion....je pense qu'il est temps d'ouvrir les yeux.

de **Cortese** le 07 Déc 2009, 17:14

Ah oui, c'est une bonne source le "Jerusalem Post", le journal du néo-con Richard Perle, gentiment surnommé par ses amis "Prince of Darkness" (le Prince des Ténèbres" !). :lol:

de **Ghinzani** le 07 Déc 2009, 17:26

La peste verte !
Présage de grands malheurs
Les lumières de l'occidents vont s'éteindre
sous l'obscurantisme de ces peuples
qui n'ont que le coran pour livre de chevet, l'islam pour philosophie,
la charia pour code civil et code pénal,
avec la complicité de nos élites dont la passivité et le silence,
monstrueusement égoïstes devant le destin de leur descendance,
restent pour nous un profond mystère.
Ou sont nos illusions et notre confiance dans l'avenir
de la formidable civilisation qui était la nôtre ?
Nous qui étions tellement loin de penser qu'au crépuscule de notre vie
Nous assisterions à sa destruction - car c'est bien de cela qu'il s'agit -
Et que nous allions peut-être regretter d'être nés dans le 20e siècle,
et même tout simplement d'être né...
Et nous allons pleurer pour nos enfants, pensant à notre responsabilité
devant cet avenir - ou plutôt à cette absence d'avenir -
que nous leur préparons...
Le monde libre risque de ne plus l’être.
Par lâcheté, par intérêt égoïste, par inconscience, par bêtise,
la plupart des dirigeants occidentaux ignorant
le péril « nazislamiste »
Ou faisant semblant de l ’ignorer.
Quand il s’agit du danger islamique, Les média n’informent plus,
Ils désinforment ou se taisent
Heureusement, il reste Internet,
Profitons en, tant qu’il est encore libre !
Car, sous alibi de soi-disant antiracisme,
les officines « nazislamistes » font tout pour y mettre fin,
Et des collabos les aident partout :
L’Algérie ferme 10 églises
et traque des missionnaires !
pendant qu’en France on construit des mosquées,
en Algérie on ferme des Églises
et on traque les Chrétiens…
Alors que l’Algérie s’est engagée à financer
la grande mosquée de Marseille,
à hauteur d’1 million d’euros,
elle vient de fermer 10 lieux de culte
protestants depuis janvier 2008.
Le Ministre Algérien des affaires religieuses (islamiques)
Bouabdellah Ghlamallaha a affirmé à la presse l’expression :
« J'assimile l'évangélisation au terrorisme
»
Par contre il a trouvé tout à fait normal en février dernier
d'envoyer 29 imams et deux femmes prédicatrices ('mourchidate')
pour encadrer des mosquées en France…
Le caricaturiste Algérien Dilem nota pertinemment
il y a quelques années:
« On s'indigne de l'évangélisation de la Kabylie
mais on trouve parfaitement normal que des imams
islamisent toute la banlieue en France ! ».
Il n'est pas possible pour les prêtres français
d'obtenir des visas pour l'Algérie
à l'image de l'évêque de Pontoise Mgr Riocreux
qui s'est vu refusé une visite
à la communauté catholique d'Algérie en mars 2008.
Aucun média français n'a soulevé le scandale
alors que les imams Algériens inondent la France…
Assez de cette différence de traitement scandaleuse... !
Au minimum le gouvernement français
doit exiger la réciprocité
Il est inadmissible que les chrétiens soient pourchassés
dans les pays musulmans alors que ces derniers
cherchent à s'imposer chez nous et bénéficient de nos largesses
! Ou alors fermons les mosquées !
Exigeons la réciprocité
aux pays musulmans
où les autres cultes sont interdits !
Cette décision doit être prise par l’Union Européenne
Et par chaque pays membre
La République Tchèque l’a proposé,
Le gouvernement français l’a menacé pour
cette raison

de **Ghinzani** le 07 Déc 2009, 17:40

Cortese a écrit:Ah oui, c'est une bonne source le "Jerusalem Post", le journal du néo-con Richard Perle, gentiment surnommé par ses amis "Prince of Darkness" (le Prince des Ténèbres" !).

de totues façons, tout ce qui ne suit pas ta pensée est con d'après toi et il ya une certaine logique dans cet article qui qu'en soit l'auteur et quelque soit le journal qui l'a publié.

de **Cortese** le 07 Déc 2009, 17:48

Si tu veux être crédible cite des sources réputées crédibles.

de **denim** le 08 Déc 2009, 15:57

Dans une tribune au Monde, le chef de l'Etat ne dit pas non à la construction de minarets en France, après leur interdiction en Suisse, mais il met en garde contre toute «ostentation» et toute «provocation» dans la pratique des religions.

il met en garde contre "ostentation" et toute "provocation"... :lol:

au moins ce gouvernement a le mérite de faire rire...

de **Ghinzani** le 09 Déc 2009, 15:25

Raciste la Suisse ? Trop facile
Pascal Roelandts

Mis en ligne le 08/12/2009

La faute est aux politiques qui évitent le débat de fond, sain et serein sur l'islam politique et totalitaire.
57 % des votants Suisses se sont exprimés en faveur de l’interdiction de la construction de minarets. Pourquoi ? La Suisse, pays "raciste" ? Trop facile. La peur de l'autre ? Trop court. Une réaction impulsive face à une menace. Peut-être. Une solution simpliste à un problème complexe ? Certainement.D’abord, évitons de crier au loup et de taxer ceux qui ont voté "oui", d’islamophobes, voire pire. La rédaction même de la question soumise au vote est équivoque car elle ne concerne pas directement la liberté religieuse. Y répondre par l’affirmative peut être justifié par des motifs respectables, notamment liés à l’urbanisme. Ainsi, de nombreuses personnes, aussi parmi les fidèles d’Allah, ne veulent pas construire de lieux de culte trop voyants. D’autres, athées par exemple, sont réticents à l’idée d’ajouter encore des symboles religieux au paysage. Piège habituel de la consultation populaire: réduire un problème complexe à une question simpliste dont la réponse est censée traduire l’avis du peuple et, partant, régler ce problème. En substance, permettre ou non d’ériger des minarets, où est le problème ? Il y a bien des clochers d’églises partout ! La construction d’un minaret ne devrait donc à strictement parler pas être entravée, sauf peut-être pour des raisons esthétiques !?

Il semble pourtant que la cause du "oui" soit plus à trouver dans le refus du fondamentalisme islamiste et de ses effets néfastes sur la société que dans le rejet d’une religion en tant que telle. Là est le problème ! Le parti qui a pris l’initiative de la consultation le savait bien. Car ce qui fait peur aujourd’hui et est rejeté par la majorité des citoyens, ce n’est pas la mosquée en tant que lieu de culte, c’est l’islamisme dont le minaret n’est qu’un symbole ! Et le combat contre ce symbole, malheureusement, rejaillit négativement sur toute la communauté des croyants.

Il n’y a qu’à voir le débat suscité par ce vote négatif, à nouveau biaisé par l’idéologie antagoniste des "pour" et des "contre" l’islam, sans nuance. L’origine de la votation est politique et les conséquences le sont également. Déjà, les dirigeants des pays musulmans s’insurgent et leurs propos sont relayés par les médias européens, bien souvent sans discernement: voici la preuve supplémentaire que l'Europe est contre l’islam (c.q.f.d.). Par ailleurs, les populistes jubilent: c'est la démonstration, démocratique s’il en est, d’une opposition citoyenne à l’islamisation rampante de notre pays !

Ces dérives sont inquiétantes et constituent un énorme défi pour la politique. Pourquoi ? Parce que la rebuffade suisse n’est pas un cas unique en Europe et traduit plutôt un mouvement de fond. Les réactions impulsives qui en découlent devraient servir d’avertissement car les idéologies précitées, à chaque fois stimulées par de tels évènements, nous éloignent d’une solution pacifique.

S’agit-il d’atteintes à la liberté de religion ? Non. D’intolérance envers les musulmans ? Non plus. Simplement de symptômes d’un malaise qui va grandissant. A qui la faute alors ? A ceux qui veulent éviter le débat de fond, sain et serein.

Lequel? Le débat relatif à l’islam politique et totalitaire dont les hérauts sont partisans de signes religieux omniprésents et ostensibles, qui fédére ses partisans par delà les frontières d’Europe et aidés par des bailleurs de fonds étrangers, porteurs d’un prosélytisme destructeur à terme de toute cohabitation pacifique ("nous" ne sommes pas comme "vous" et tenons à le faire savoir).

Par malheur, les réactions à ce phénomène demeurent caricaturales. D’un côté, ceux qui annihilent toute velléité de contestation de cette propagande malsaine par les arguments passe partout habituels: la discrimination religieuse, l’islamophobie, le "racisme" ou, plus subtil, le multiculturalisme ou la tolérance, et qui, en fait, se font les complices des fascistes barbus en refusant de voir la vérité en face. Et de l’autre, ceux qui se font appeler populistes et qui sourient d’aise en voyant que trop souvent l’unique réponse politique demeure celle des susnommés. Leur programme est peut-être simpliste et nauséeux mais leur succès est assuré car il sera proportionnel à la peur engendrée par l’inaction des premiers cités.

Le jour où les craintes des citoyens seront légitimement apaisées au terme d’un débat démocratique digne de ce nom, il y aura place pour de nouveaux minarets en Suisse et ailleurs

de **Ghinzani** le 10 Déc 2009, 18:12

LE GRAND MUFTI ET HITLER, MERCREDI 9 DECEMBRE 2009, 20H45
Type : Éducation - Conférence
Réseau : Mondial
Heure de début : mercredi 9 décembre 2009, à 20:45
Heure de fin : mardi 15 décembre 2009, à 19:45
Lieu : ARTE, MERCREDI 9 DECEMBRE 2009, 20H45

DescriptionRetour sur la figure controversée de l'ancien grand mufti de Jérusalem, qui collabora avec les nazis et fut l'un des grands défenseurs de la cause
panarabe.

Défenseur de la cause panarabe dès les années 20, Amin al-Hussein lutte contre l'émigration des juifs organisée par les Britanniques dans son pays, la Palestine. Affichant une sympathie évidente pour les thèses nazies dès 1937, il s'installe à Berlin, fréquente les dignitaires du IIIe Reich et s'intéresse à la solution finale. Il est également à l'origine de la création d'un corps d'élite musulman destiné à combattre les Alliés, incorporé à la Waffen SS et composé de 12 000 hommes recrutés en Bosnie et en Croatie. À partir de biographies récentes, ce documentaire revient sur la collaboration du grand mufti avec les nazis mais aussi, plus largement, sur son rôle historique et politique, expliquant pourquoi il reste encore aujourd'hui un héros et un grand leader nationaliste dans la plupart des pays du Proche-Orient.

mercredi, 9 décembre 2009 à 20:45 sur ARTE

Rediffusions :
12.12.2009 à 14:00
15.12.2009 à 09:55

La croix gammée et le turban - La tentation nazie du Grand mufti (Allemagne, 2009, 53mn)

Réalisateur: Heinrich Billstein

http://www.arte.tv/fr/programmes/242,da ... /2009.html

La lecture de deux livres qui viennent de paraître «Djihad et haine des Juifs» de Matthias Küntzel et «Croissant fertile et croix gammée» de Martin Cüppers & Klaus-Michael Mallmann est indispensable pour la compréhension du conflit israélo-arabe ainsi que les problèmes d’islamisme en général. Les deux ouvrages proposent une explication historique de l’antisémitisme actuel qui règne dans de larges couches de la population musulmane ainsi qu'au sein de certaines franges de la gauche.

Les deux historiens qui ont commis «Croissant fertile et croix gammée» démontrent comment les nazis et les frères musulmans ainsi que le mufti de Jérusalem Al Hussayni se sont rejoints et mutuellement renforcés sur la base d’un socle commun, l’antisémitisme. Les aides financières et en armes que les nazis faisaient parvenir aux musulmans extrémistes étaient destinées à détruire la présence juive dans les pays arabes. C’est à ce moment que la haine des Juifs dans ces pays, qui y a rencontré un terrain fertile grâce à plusieurs versets du Coran, a trouvé une justification précieuse dans le célèbre faux, le pamphlet antisémite écrit par un Russe « Les Protocoles des Sages de Sion» et «Mein Kampf» d'Hitler. Ces deux livres rencontrent toujours un grand succès au Moyen-Orient.

De nombreux criminels de guerre ont trouvé refuge dans les pays arabes à la fin de la guerre. Les auteurs retracent l’évolution de la guerre et la propagande arabe diffusée dans les radio nazies par le Mufti. Dans le même registre, certains analystes pensent que le silence de la BBC sur la Shoah de la fin de 1942 jusqu’à l’été 1943 serait liée à la crainte de faire passer la Grande-Bretagne pour une alliée des Juifs auprès des auditeurs arabes.

Leur étude se base sur de multiples sources historiques en allemand et anglais, mais très peu accessibles en français - politiquement correct oblige.

Dans «Djihad et haine des Juifs» Küntzel ne se limite pas à la Palestine d’avant-guerre et retrace, en se basant également sur de nombreuses sources allemandes, l’évolution de cette influence dans le monde arabe jusqu’à nos jours. Il démontre que les objectifs poursuivis par l’islamisme et le jihadisme actuels sont les mêmes que ceux d’Hitler: tuer les Juifs partout dans le monde. Ce "programme" se retrouve dans la charte du Hamas. L'auteur explique la collusion entre les islamistes et certaines franges de la gauche, celle-ci n'ayant plus depuis la fin du nazisme d'ennemi mobilisateur. On trouve ce phénomène également en Belgique - chez des groupuscules politiques d'extrême gauche comme Egalité et plus navrant encore à l’intérieur du Mrax.

En 2007, Küntzel a reçu le grand prix du London Book Festival pour la version anglaise de son livre. La même année, suite à des menaces, la conférence que Küntzel devait donner à l'Université de Leeds a dû être reportée.
émission ô combien digned'intérêt permettant de voir la réalité en face.

de **Madcad** le 10 Déc 2009, 19:24

En complément de lecture sur cette question:

http://www.actes-sud.fr/ficheisbn.php?isbn=9782742782420

de **Ouais_supère** le 10 Déc 2009, 19:27

Calme-toi, Madcad...