F1 Express > Forums

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 13:57

Ghinzani a écrit:
Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:si cela permet de clarifier les choses ,c'est mieux.

Que veux-tu clarifier ici ?

j'estime que tu dois comprendre.

Bien sûr que je comprends. Si je prends le même état d'esprit anti-islamique que toi.

Ghinzani a écrit:Cyril , l'article que tu publies devrait t'éclairer,c'est bien ...

Même chose pour toi.
Mais il y a certains points sur lequel je ne suis pas d'accord.

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 14:05

anti religieux, c'est plus juste.

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 14:08

Alors pourquoi tu ne t'en prends qu'à l'Islam ?

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 14:47

ce qui est pénible chez toi c'est que tu ne sais pas dissocier la religion comme croyance et comme faissant partie ( importante de surcroît) d'une culture d'une région où elle a tenu un rôle important durant longtemps.

Le jour où tu dissocies cela ainsi que la subjectivité d'un avis et la réalité des faits, tu verras qu'il n'y a pas tant d'écart que cela entre nos avis.

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 14:58

Non seulement, tu te trompes, mais en plus, ça n'a rien à voir.

Ici, on parle de quoi ? De l'Islam en temps que croyance, et non comme part d'une culture régionale. Nous sommes dans une société culturellement et profondément chrétienne (et qui n'est pas prêt de basculer d'un autre bord, quoique tu en dises, quoiqu'en disent les politiques). La question ne se pose donc même pas.

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 15:01

et bien on est une société laic donc il n'y a lieu d'afficher ses signes religieux de la sorte.Maintenant je respecte les croyances et philosophies de chacun mais sabs devenir une inquisition .Les Suisses n'ont pas envie de voir fleurir des minarets dans leur paysage , ils l'ont exprimé de quel droit les juge-t-on?

de **eric30** le 03 Déc 2009, 15:03

Maschum a écrit:Oui eric, la religion musulmane fait plus parler d'elle car à l'inverse, le christianisme se meurt, je pense.

Mais à l'inverse, quand on va faire des sondages on va en sortir que "oh mon dieu non, pas de mosquées, synagogue, etc... On est des chrétiens quand même !" Et combien d'entre eux vont dire dans les diner de famille que l'église c'est d'la merde, etc...

On est, on va rester et certain sont près à tout pour le rester, un peuple "chrétien", mais combien d'églises vont fermer leurs portes dans une trentaine d'année faute de visite le dimanche matin ?

Qui, ici, va ne serait-ce que de temps en temps à l'église ?
Et qui ici on des parents ou grand-parents qui y vont ?

La différence sera énorme.

On ne pratique plus le christianisme par contre pour refouler les autres religions qui eux ont des adeptes qui s'assument, là on est fort pour gueuler

Oui eric, la religion musulmane fait plus parler d'elle car à l'inverse, le christianisme se meurt, je pense.

Les Evangélistes et les témoins de Jéhovah font le plein beaucoup de leur nouveau fidèles sont des dessus du Christianisme réformé évolué avec son époque oui les progressistes régressent en fidèles contrairement aux plus sectaires.Il faut rester clairvoyant la liberté de culte sans aucune remise en question mais que ca reste dans le domaines du spirituel et du privé.
Faut aussi dans nos sociétés laisser la religion Musulmanes venir au niveau du Catholicisme c'est à dire la faire évoluer avec son époque beaucoup de Musulmans le désirent mais c'est pas en donnant la paroles et en écoutant des Tarik Ramadan que ca va aller dans cette direction.

Mais à l'inverse, quand on va faire des sondages on va en sortir que "oh mon dieu non, pas de mosquées, synagogue, etc... On est des chrétiens quand même !" Et combien d'entre eux vont dire dans les diner de famille que l'église c'est d'la merde, etc...

C'est pour cela que je pense qu'il faut pas politisé le débat parce que les gens font un rapide parallèle Musulmans = Immigration = délinquance=profit des aides sociales....si tu interroges les Français l'amalgame va prendre le dessus c'est évident.
C'est de la faute des politiques et les religions en tirent profit. Je sais pas grand chose sur la remontée de la religions Catholique le pourquoi ????
Par contre pour ce qui concerne la religion Musulmane comme en France c'est bien plus une question identitaire dû que jeunes et malgrè qu'ils soient Français ils se sentent pour beaucoup rejetés les Français moyens ont beau dire que c'est du bleuf ils se trompent c'est des vérités du vécues et le replis communautaires et là les religieux font bien leur travaille de récupération alors que la plus part des jeunes et moins jeunes désirent vivre à l'occidentale. Dans les pays Musulmans c'est autre chose la misère les guerres et le religieux partis prenante dans la plus des gouvernements pas d'éducation pas d"évolutions... Nous avons nous de la chance oui de la chance de pouvoir dire dans un diner en famille pour prendre ton exemple que la religions l'Eglise c'est de la merde, n'empêche aussi chez nous de plus en plus sont croyant surtout dans les dérives sectaires et voir des sectes oui c'est pas chez les catholique réformés malheureusement.

On est, on va rester et certain sont près à tout pour le rester, un peuple "chrétien", mais combien d'églises vont fermer leurs portes dans une trentaine d'année faute de visite le dimanche matin ?

Ca fait partie de notre histoire de notre culture, il faut s'en servir pour évoluer et non régresser et l'accepter même en qualité d'athée ou de laïc comme il faut pas demander aux immigrés ou issus de renier leurs histoire leurs cultures et coutumes du moment qu'elles se fondent dans la modernités de nos sociétés c'est à dire évolué pour cela faut avoir les bons interlocuteurs la j'ai de gros doutes concernant la religions Musulmanes et des sectes ou des minorité Catholique et la construction de Temples ici et là.
Une Eglise peut-être belle et décorative j'adore et beaucoup de citoyens aussi les villages et des quartiers de grande ville avec leurs Basiliques ou leurs Eglises pour certain c'est avant tout leurs lieues de cultes de rencontres spirituels et de prières...comme une mosquée peut-être aussi belle et décorative pour certain et pour d'autre leurs lieues de cultes de rencontres spirituels et de prières par contre concernant les minarets qui peuvent être aussi agréables pour l'œil et touchant au coeurs des fidèles oui pourquoi pas mais le doute chez moi et beaucoup d'autre s'installe quand je vois les interlocuteurs pour nous parlait d'un Islam moderne débatte pour pourvoir la burka et le voile intégral là du coup j'ai envie de dire non et non aux minarets car en manque de confiance total avec ceux qui pensent que la burka ou le vole integral est un droit une liberté pour la femme....

Qui, ici, va ne serait-ce que de temps en temps à l'église ?
Et qui ici on des parents ou grand-parents qui y vont ?

La différence sera énorme.

On ne pratique plus le christianisme par contre pour refouler les autres religions qui eux ont des adeptes qui s'assument, là on est fort pour gueuler

Ici beaucoup ont évolué la religion s'est réformé les lois de 1905 démontrent leurs utilités. Nous sommes encore une majorité à se rendre à l'Eglise seulement pur des mariage, communion et enterrement. N'empêche la remontée des relgions et sa pratique c'est pas du fantasmes moins en France qu'ailleurs mais la France c'est pas le centre du Monde regarde en Pologne et nous les Évangélistes et Témoins de Jéhovah font Temple plein et des Temples sont en recrudescence...
C'est la tournure des débats et les récupérations des politiques extrême et les religieux fondamentalistes qui faussent les contenus et sèment l'amalgame auprès des citoyens et réactives le racismes les craintes et peurs de l'autre le fond de commerces des extrémistes et religieux les moins tolérants.
Connerie du gouvernement Français d'ouvrir un débat sur l'identité nationale qui va le dépasser suffit de voir le phénomène venant de Suisse, Débat il peut être bien et utile si on balaye aussi devant notre porte , et surtout trouver de bon interlocuteurs Musulmans réformateurs pour avoir débat clair et visionnaire pour la place des religions dans nos sociétés.
C'est pas le cas, nous balayons pas devant notre porte la preuve avec de débats on stigmatise encore plus on goinfre le racismes, les religieux leurs interlocuteurs ne parlent que de plus de religions et nous parles du temps d'avant complètement à côte de l'époque.

de **Maverick** le 03 Déc 2009, 15:08

Cyril a écrit:Alors pourquoi tu ne t'en prends qu'à l'Islam ?

Laisse tomber. Il ne répond jamais à cette question.

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 15:10

Ghinzani a écrit:et bien on est une société laic donc il n'y a lieu d'afficher ses signes religieux de la sorte.Maintenant je respecte les croyances et philosophies de chacun mais sabs devenir une inquisition .Les Suisses n'ont pas envie de voir fleurir des minarets dans leur paysage , ils l'ont exprimé de quel droit les juge-t-on?

On est dans une société laïque dans ses règles, mais culturellement chrétienne. Toi qui est anti-religion (ce que je ne condamne pas, étant moi-même non croyant), pourquoi ne pars-tu pas en croisade contre les églises avec leur clocher ? Contre les gens qui portent des crucifix ? Les nonnes ? Ceux qui portent les signes du "white power" ?
Un des fondements de notre société est la liberté d'expression. Et afficher ses croyances fait parti de cette liberté d'expression.

de **Maschum** le 03 Déc 2009, 15:11

Eric

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 15:11

Maverick a écrit:
Cyril a écrit:Alors pourquoi tu ne t'en prends qu'à l'Islam ?
Laisse tomber. Il ne répond jamais à cette question.

Je sais bien, il détourne la question à chaque fois (la preuve encore plus haut). Mais qui ne tente rien...

de **Maschum** le 03 Déc 2009, 15:14

Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:et bien on est une société laic donc il n'y a lieu d'afficher ses signes religieux de la sorte.Maintenant je respecte les croyances et philosophies de chacun mais sabs devenir une inquisition .Les Suisses n'ont pas envie de voir fleurir des minarets dans leur paysage , ils l'ont exprimé de quel droit les juge-t-on?

On est dans une société laïque dans ses règles, mais culturellement chrétienne. Toi qui est anti-religion (ce que je ne condamne pas, étant moi-même non croyant), pourquoi ne pars-tu pas en croisade contre les églises avec leur clocher ? Contre les gens qui portent des crucifix ? Les nonnes ? Ceux qui portent les signes du "white power" ?
Un des fondements de notre société est la liberté d'expression. Et afficher ses croyances fait parti de cette liberté d'expression.

Selon notre histoire, quand même...
Voir autant de minaret que de clocher, ça ne me plairait pas.
Croiser 50% de femmes voilée, non plus.

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 15:17

Je n'ai pas dit que ça me plairait également (quoique pour les minarets, je m'en fous un peu). Mais il n'y a pas à légiférer là dessus particulièrement (sur les minarets, et sur le voile).

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 15:18

Maverick a écrit:
Cyril a écrit:Alors pourquoi tu ne t'en prends qu'à l'Islam ?
Laisse tomber. Il ne répond jamais à cette question.

parce que l'Islam mèle politique et religion et est envahissant dans nos contrées en poussant à la heine de l'Occident.

Inutile de subir et repeter les bêtises du passé cela devient de l'inquisition.L'histoire sert à ne pas répeter des erreurs.

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 15:23

Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:et bien on est une société laic donc il n'y a lieu d'afficher ses signes religieux de la sorte.Maintenant je respecte les croyances et philosophies de chacun mais sabs devenir une inquisition .Les Suisses n'ont pas envie de voir fleurir des minarets dans leur paysage , ils l'ont exprimé de quel droit les juge-t-on?

On est dans une société laïque dans ses règles, mais culturellement chrétienne. Toi qui est anti-religion (ce que je ne condamne pas, étant moi-même non croyant), pourquoi ne pars-tu pas en croisade contre les églises avec leur clocher ? Contre les gens qui portent des crucifix ? Les nonnes ? Ceux qui portent les signes du "white power" ?
Un des fondements de notre société est la liberté d'expression. Et afficher ses croyances fait parti de cette liberté d'expression.

notre société est judéo chrétienne de culture...tu vois tu reviens toujours aux même travers...discuter avec toi c'est comme rouler dans un rond point sans issues.

je ne cherche pas te faire changer d'avis mais nier des évidences ne fait pas avancer les débats.

Tu sais je vais te dire deux choses que je condamne tout autant et qui t'aideront peut être à savoir séparer des faits.

1. je n'approuve pas la prise de pouvoir de l'islam chez nous et par ce fait j'approuve le coup d'arrêt donné par l'interdiction de construction de minarets.

2. je condamne l'histoire qui suit.J'étais en route à Liège récemment.Me précède une citroên ax et le conducteur roule tranquillement.Dans le sens invers arrive un gros 4x4 conduit par une "bleu blanc belge" bien rony...il ouvre sa fenêtre et gueule "taille toi sale arabe" et bien je pense qu'il mérite un pv.

tu vois ?

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 15:31

Mais quel travers ? Tu crois que je parlais de quoi, quand je disais que l'on était dans une société chrétienne ? De croyance ? Je t'ai dis dans le message précédent le contraire ! Il faut un peu suivre les conversations avant de vilipender ton interlocuteur.

Et quelle prise de pouvoir de l'Islam ? Il n'y en a aucun signe ! Tu peux toujours me parler de nier l'évidence, mais ça ne changera rien : il n'y a rien de concret à ta théorie.
Quant à tes exemples, ce sont deux contextes différents, et ne font pas référence aux mêmes idéologies. Les comparer ne sert donc strictement à rien.

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 15:32

Cyril a écrit:Je n'ai pas dit que ça me plairait également (quoique pour les minarets, je m'en fous un peu). Mais il n'y a pas à légiférer là dessus particulièrement (sur les minarets, et sur le voile).

Mais que cela soit sur ce sujet ou sur tout autre sans lien tu imagines quoi? que l'homme est sage? "Nul n'est sensé ignorer la loi" dit-on si il n'y a pas de lois il n'y a pas de respect.Notre civilisation décadente dans laquelle plonge des gens issus du monde entier croyant à un paradis terrestre doit se gerer comme une école gardienne.Des lois, des lois , des lois .L'homme ne respecte plus l'autre.

Donc tu constates que tu n'aimerais pas voir 50% des femmes voilées et tu crois que si on ne légifère pas le ù " acceptable" selon toi va demeurer ainsi? tu es bien naif..

Les minarets ne te derange pas " toi" donc pas besoin de légiferer...apparement cela dérange un % suffisant en Suisse et ailleurs aussi de gens pour en interdire de nouvelles constructions.Il faut admettre que des faits qui te sont indifferents puissent gener d'autres.

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 15:34

Mais justement, c'est parce que je fais la distinction entre ce que j'aime ou n'aime pas, et ce qui me semble bien ou non !

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 15:38

Cyril a écrit:Mais quel travers ? Tu crois que je parlais de quoi, quand je disais que l'on était dans une société chrétienne ? De croyance ? Je t'ai dis dans le message précédent le contraire ! Il faut un peu suivre les conversations avant de vilipender ton interlocuteur.

qui me parle de partir en croisade contre les nonnes et les clochers?

Et quelle prise de pouvoir de l'Islam ? Il n'y en a aucun signe ! Tu peux toujours me parler de nier l'évidence, mais ça ne changera rien : il n'y a rien de concret à ta théorie.
Quant à tes exemples, ce sont deux contextes différents, et ne font pas référence aux mêmes idéologies. Les comparer ne sert donc strictement à rien.

de plus en plus de gens de religion musulmane acquièrent une place dans le monde politique et de ce fait y impose leur conviction.
Tu trouves normal qu'à Molenbeek on ne serve plus de porc aux repas scolaires? que tous les produits sont halals? moi je m'en fiche mais si il y a des juifs ou des chrétiens dans ces écoles? c'est une entrave à la liberté.

Des exemples identiques il y en a des tonnes.Des enfants qui ne peuvent suivre les cours de sport à l'école pour cause de mixité etc etc ...c'est une prise de pouvoir car c'est imposer des règles de vie qui peuvent être respectables mais qui vont à l'encontre de notre culture

de **Silverwitch** le 03 Déc 2009, 15:44

sccc a écrit:La réponse est beaucoup plus simple que tu crois: tu ne peux pas soumettre au référendum populaire une question dont la réponse pourrait violer le droit national et international.

C'est un peu plus complexe que ça, et fonction des institutions propres à chaque pays. Mais la démocratie ce n'est jamais le "gouvernement de la loi", tout comme c'est rarement la seule volonté du Peuple. Il y a un général consensus pour rendre difficile de contourner les lois fondamentales. Elles peuvent cependant être abrogées, par la volonté populaire.

sccc a écrit:Si en 1996 on avait demandé aux belges de voter par référendum une loi permettant de se faire justice soi-même, penses-tu qu'elle aurait été votée? C'est bien possible. Sauf qu'elle aurait violé le droit national et international.

Mais d'où vient le droit national, sinon de la volonté populaire ? Qu'est-ce qui pourrait l'abroger sinon cette même volonté populaire ? Sur le sujet qui nous occupe, je n'ai rien à redire à la votation suisse, bien que je défendrais une autre approche. Ils ne veulent pas de minarets ? Grand bien leur fasse ! Personne n'exige que nous les suivions. Je préfère en tout cas cette votation à la conception moderne de la "démocratie", ou plus exactement sa parodie où les puissants se font approuver par les masses à l'occasion, sauf quand ils estiment que les masses sont trop stupides, comme par exemple Kissinger qui participa à faire renverser le gouvernement légitime de Salvador Allende au Chili au prétexte "qu'il ne voyait pas pourquoi il devrait être permis à un pays de devenir marxiste au seul motif que son peuple est irresponsable".

Silverwitch

de **Cyril** le 03 Déc 2009, 15:49

Ghinzani a écrit:qui me parle de partir en croisade contre les nonnes et les clochers?

Tu pars en croisade contre les minarets et les femmes voilées. Donc, pourquoi pas contre les clochers et les nonnes ? Si tu es anti-religion et logique, tu devrais le faire aussi.

Ghinzani a écrit:de plus en plus de gens de religion musulmane acquièrent une place dans le monde politique et de ce fait y impose leur conviction.

Montre moi UNE décision politique montrant que l'Islam a joué un rôle au niveau politique. Dans le vote d'une loi, une décision ministérielle, ou autre, comme tu veux...

Ghinzani a écrit:Tu trouves normal qu'à Molenbeek on ne serve plus de porc aux repas scolaires? que tous les produits sont halals? moi je m'en fiche mais si il y a des juifs ou des chrétiens dans ces écoles? c'est une entrave à la liberté.

Et on mange du poisson tous les vendredi dans les restaurants scolaires depuis des années. Ça te faisait réagir aussi ?

Ghinzani a écrit:Des exemples identiques il y en a des tonnes.Des enfants qui ne peuvent suivre les cours de sport à l'école pour cause de mixité etc etc ...c'est une prise de pouvoir car c'est imposer des règles de vie qui peuvent être respectables mais qui vont à l'encontre de notre culture

Non, ce que tu donnes, ce sont des cas particuliers. Non des exemples dont tu peux faire des généralités.

de **Cortese** le 03 Déc 2009, 15:51

Faire de cette affaire une affaire religieuse est ridicule. Il est clair que c'est une pure histoire de sexe. Que peut on trouver de mieux comme symboles phalliques qu'un clocher et qu'un minaret ?
Le message qu'envoient les européens aux musulmans est clair : "on veut bien vous laisser habiter chez nous à condition de vous laisser castrer. Pas question de vouloir rivaliser avec nous question zigounette."
Même chose pour le voile. Les Européens s'entendent avec les étrangers qui acceptent de montrer le cul de leurs femmes : "Je te tiens, tu me tiens par la barbichette".
Mais les musulmans, comme disaient les Pieds Noirs, il y a cent ans : "Eux ils veulent bien reluquer le cul de nos mémères, mais pour leurs mouquères, pas question !" Les musulmans sont donc des tricheurs, doublement.
Ils jouent à qui aura la plus grosse dans le harem des européens, et ils refusent d'y mettre leurs mouquères.

Les humains sont d'éternels enfants, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou adorateurs de l'oignon.
Je signale quand même que selon des études sérieuses, environs la moitié des jeunes d'origine algérienne vivent avec des souchonnes et 1/4 des beurettes avec des souchons (alors que la tradition l'interdit, c'est dire si c'est beaucoup comme chiffre).

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 15:56

Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:qui me parle de partir en croisade contre les nonnes et les clochers?

Tu pars en croisade contre les minarets et les femmes voilées. Donc, pourquoi pas contre les clochers et les nonnes ? Si tu es anti-religion et logique, tu devrais le faire aussi.

mais non ! ils font partie de NOS coutumes.

Ghinzani a écrit:de plus en plus de gens de religion musulmane acquièrent une place dans le monde politique et de ce fait y impose leur conviction.

Montre moi UNE décision politique montrant que l'Islam a joué un rôle au niveau politique. Dans le vote d'une loi, une décision ministérielle, ou autre, comme tu veux...

Ghinzani a écrit:Tu trouves normal qu'à Molenbeek on ne serve plus de porc aux repas scolaires? que tous les produits sont halals? moi je m'en fiche mais si il y a des juifs ou des chrétiens dans ces écoles? c'est une entrave à la liberté.

Et on mange du poisson tous les vendredi dans les restaurants scolaires depuis des années. Ça te faisait réagir aussi ?[/quote]
cela fait un bail que cela ne se fait plus et surtout pas dans l'ensignement officiel

Ghinzani a écrit:Des exemples identiques il y en a des tonnes.Des enfants qui ne peuvent suivre les cours de sport à l'école pour cause de mixité etc etc ...c'est une prise de pouvoir car c'est imposer des règles de vie qui peuvent être respectables mais qui vont à l'encontre de notre culture

Non, ce que tu donnes, ce sont des cas particuliers. Non des exemples dont tu peux faire des généralités.[/quote]

et bien trouver " normal" de voir partout ( dans un % que tu acceptesq comme tu le dis plus haut) des femmes voilées partout , des magasins halals etc etc

de **Cortese** le 03 Déc 2009, 15:58

silverwitch a écrit:
sccc a écrit:La réponse est beaucoup plus simple que tu crois: tu ne peux pas soumettre au référendum populaire une question dont la réponse pourrait violer le droit national et international.

C'est un peu plus complexe que ça, et fonction des institutions propres à chaque pays. Mais la démocratie ce n'est jamais le "gouvernement de la loi", tout comme c'est rarement la seule volonté du Peuple. Il y a un général consensus pour rendre difficile de contourner les lois fondamentales. Elles peuvent cependant être abrogées, par la volonté populaire.

sccc a écrit:Si en 1996 on avait demandé aux belges de voter par référendum une loi permettant de se faire justice soi-même, penses-tu qu'elle aurait été votée? C'est bien possible. Sauf qu'elle aurait violé le droit national et international.

Mais d'où vient le droit national, sinon de la volonté populaire ? Qu'est-ce qui pourrait l'abroger sinon cette même volonté populaire ? Sur le sujet qui nous occupe, je n'ai rien à redire à la votation suisse, bien que je défendrais une autre approche. Ils ne veulent pas de minarets ? Grand bien leur fasse ! Personne n'exige que nous les suivions. Je préfère en tout cas cette votation à la conception moderne de la "démocratie", ou plus exactement sa parodie où les puissants se font approuver par les masses à l'occasion, sauf quand ils estiment que les masses sont trop stupides, comme par exemple Kissinger qui participa à faire renverser le gouvernement légitime de Salvador Allende au Chili au prétexte "qu'il ne voyait pas pourquoi il devrait être permis à un pays de devenir marxiste au seul motif que son peuple est irresponsable".

Silverwitch

Oui, bien sur. Mais que deviennent dans tout ça, ces mythes fondateurs de la modernité : la II eme internationale, la III eme internationale, la IV eme internationale ?, l'ONU, la Déclaration des Droits de l'Homme de 1948 ? Il y a forcément des lois internationales fondamentales incontournables. Faut-il revenir à l'avant le Congrès de Vienne de 1815 ?

de **Silverwitch** le 03 Déc 2009, 16:12

Cortese a écrit:Oui, bien sur. Mais que deviennent dans tout ça, ces mythes fondateurs de la modernité : la II eme internationale, la III eme internationale, la IV eme internationale ?, l'ONU, la Déclaration des Droits de l'Homme de 1948 ? Il y a forcément des lois internationales fondamentales incontournables. Faut-il revenir à l'avant le Congrès de Vienne de 1815 ?

Le cas de la Suisse est particulier, il me semble, mais dans les faits je ne serais pas contre à jeter aux orties tous les machins internationaux qui ne servent qu'à habiller la force en droit. Qui a la force a le droit avec lui, autant que l'on montre bien ce qu'est la force nue.

Je ne sais pas en fait, comme je le disais plus haut, il faut une certaine mesure j'imagine, et les traités et les lois fondamentales ont une fonction de garde-fou. Mais enfin, il faut voir comment l'on s'en sert pour justifier des sanctions contre l'Iran, pour justifier l'occupation américaine de l'Afghanistan ou de l'Irak. Mieux encore si l'on se souvient du siège du Cambodge qui par la volonté des USA resta attribué aux khmers rouges du si sympathique régime de Pol Pot jusqu'en 1993 ! Les traités internationaux c'est du bluff... Les mêmes américains qui envahissent l'Irak sont ceux qui armaient le régime génocidaire de Pol Pot et interdisaient toute intervention extérieure au nom de l'interdiction de violer la souveraineté d'un pays...

Tous ces traités, toutes ces organisations ne sont plus crédibles.

Silverwitch

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 16:14

Maintenant ,Cyril , si ce n'était que moi mis à part l'esthétique des batiments de culte et le respect d'une harmonie de l'environnement ( je précise partout dans le monde) je serais pour l'interdiction de tout signe religieux partotu dans les lieux publics.Les "religieux" de tous bords devraint être en civils partotu sauf chez eux et dans les lieux de cultes.

En ce qui me concerne, c'est le cas.

Mais mes propos sont une entrave à la dite liberté...mais ce qui est écrit ci dessus est subjectif à 100%

de **Cortese** le 03 Déc 2009, 16:21

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:Oui, bien sur. Mais que deviennent dans tout ça, ces mythes fondateurs de la modernité : la II eme internationale, la III eme internationale, la IV eme internationale ?, l'ONU, la Déclaration des Droits de l'Homme de 1948 ? Il y a forcément des lois internationales fondamentales incontournables. Faut-il revenir à l'avant le Congrès de Vienne de 1815 ?

Le cas de la Suisse est particulier, il me semble, mais dans les faits je ne serais pas contre à jeter aux orties tous les machins internationaux qui ne servent qu'à habiller la force en droit. Qui a la force a le droit avec lui, autant que l'on montre bien ce qu'est la force nue.

Je ne sais pas en fait, comme je le disais plus haut, il faut une certaine mesure j'imagine, et les traités et les lois fondamentales ont une fonction de garde-fou. Mais enfin, il faut voir comment l'on s'en sert pour justifier des sanctions contre l'Iran, pour justifier l'occupation américaine de l'Afghanistan ou de l'Irak. Mieux encore si l'on se souvient du siège du Cambodge qui par la volonté des USA resta attribué aux khmers rouges du si sympathique régime de Pol Pot jusqu'en 1993 ! Les traités internationaux c'est du bluff... Les mêmes américains qui envahissent l'Irak sont ceux qui armaient le régime génocidaire de Pol Pot et interdisaient toute intervention extérieure au nom de l'interdiction de violer la souveraineté d'un pays...

Tous ces traités, toutes ces organisations ne sont plus crédibles.

Silverwitch

Mmmh, je ne suis pas tout à fait d'accord. On veut qu'ils ne soient plus crédibles. Ils ont été crédibles tant que le rapport de force les garantissait, au plus grand bénéfice des plus faibles. C'est exactement le cas quand dans un pays, les forces de police et de justice sont asservies à un pouvoir politique brutal. Ça déplace le problème, mais est ce que l'on doit renoncer à la justice pour autant ? Et que devient l'idéal porté par l'idéologie socialiste d'un monde fraternel ? Il faudrait y renoncer aussi au nom du réalisme ? Pourtant aucune doctrine autre que le socialisme n'a jamais eu autant d'adeptes dans autant de pays différents.

de **Silverwitch** le 03 Déc 2009, 16:44

Cortese a écrit:Mmmh, je ne suis pas tout à fait d'accord. On veut qu'ils ne soient plus crédibles. Ils ont été crédibles tant que le rapport de force les garantissait, au plus grand bénéfice des plus faibles. C'est exactement le cas quand dans un pays, les forces de police et de justice sont asservies à un pouvoir politique brutal. Ça déplace le problème, mais est ce que l'on doit renoncer à la justice pour autant ? Et que devient l'idéal porté par l'idéologie socialiste d'un monde fraternel ? Il faudrait y renoncer aussi au nom du réalisme ? Pourtant aucune doctrine autre que le socialisme n'a jamais eu autant d'adeptes dans autant de pays différents.

Les organisations internationales, comme l'ONU avaient un sens (tout relatif, mais un sens), tant qu'il y avait une concurrence de super-puissances. La présence de deux blocs permettait à la fois, un relatif équilibre, mais aussi la garantie si peu paradoxale d'une expression politique internationale, pour résumer la présence d'une concurrence des systèmes valait comme l'existence d'un ailleurs (qui permit certainement un certain nombre d'avancées sociales). Depuis la chute de l'Union Soviétique, on sait que les USA pilotent seuls la propagande et contrôlent les élections, voire fabriquent les vainqueurs, ainsi en Russie où il font élire et réélire Eltsine contre Ziouganov, ainsi que dans leur propre pays même où ils n'hésitent pas à faire un véritable coup d'état en imposant l'élection d'un candidat qui aurait été battu par les urnes (Bush vs Gore).

Je crois bien que nous n'avons jamais connu de vrai internationalisme et que nous ne le connaîtrons probablement pas demain. Ce que nous avons vu n'était qu'une forme de la mondialisation, politique celle-là: une unification de la vie politique mondiale. Les traités internationaux et les organisations liées ne sont qu'à la remorque de l'unification néo-libérale.

L'échec du socialisme est flagrant, justement à cause de la mondialisation. Pour en revenir au socialisme, il faudra en revenir aux nations. Et pour en revenir aux nations, il faudra un bouleversement de grande ampleur (qui se produira quand le transport des marchandises coutera trop cher). L'état du Monde demande un réalisme imaginatif, un réalisme de combat. D'où une tension morale qui nous demande de renoncer aux oripeaux d'hier, sans pour autant abandonner l'existence de justice qui doit gouverner aux rapports entre les hommes.

L'échelle du Monde est trop large pour être confiée au gouvernement des hommes.

Silverwitch

de **Cortese** le 03 Déc 2009, 16:46

Mais est ce que la mondialisation par le capitalisme n'était pas justement une des prédictions de Marx ?

de **Silverwitch** le 03 Déc 2009, 17:03

Cortese a écrit:Mais est ce que la mondialisation par le capitalisme n'était pas justement une des prédictions de Marx ?

Oui peut-être, enfin ce n'était pas vraiment la mondialisation réalisée, et surtout on voit l'échec de cette prédiction qui devait surtout assurer le triomphe du socialisme à l'échelle de la planète. Je crois que Marx n'avait pas pleine conscience de l'ethnocentrisme de sa position: la mondialisation brise la lutte des classes qui se produisait en Occident. Que pouvait faire la doctrine marxiste ? Exporter le léninisme ? Le néo-libéralisme connaissait la parade depuis longtemps: création d'élites locales, exploitation des rivalités tribales, pôles de prospérité. La vérité est que le capitalisme avait déjà une longue avance (et c'est de l'Occident que naissent à la fois la doctrine de l'échelle industrielle du colonialisme ET sa réponse progressiste, le marxisme). La colonisation a tourné court non par le communisme (qui ne fut qu'un drapeau), mais par le nationalisme.

En fait, je crois que l'histoire moderne de l'Algérie devrait illustrer parfaitement l'évolution complexe dont j'essaye de parler. Tu en connais l'histoire mille fois mieux que moi, mais comment analyses-tu la dynamique suivante: colonisation, guerre d'indépendance et révolution algérienne anti-impérialiste, suivie vingt ans après par son échec et l'apparition de l'ultime avatar de la mondialisation, l'islamisme obscurantiste ?

Je crois en tout cas qu'un système mondialisé est nécessaire à l'Occident pour maintenir sa domination fondée sur "l'échange inégal". C'est pour ça que je suis persuadée de l'échec de l'islamisme (comme ultime avatar du léninisme, déguisé pour mieux convaincre) qui fait alliance objective avec le néo-libéralisme (comme le communisme chinois). Je suis d'accord avec toi pour constater que l'utopie socialiste est toujours d'actualité, mais enfin il faut prendre en compte l'échec de la pensée de Marx. Peu importe que l'on étende à la planète entière le rapport exploiteurs/exploités, puisqu'on sait aujourd'hui que son corollaire (chez Marx) était l'idée que le progrès du capitalisme produisait l'union des travailleurs. La prédiction ne marche pas. Le monde immense la brouille. Pour avoir une union, il faut un corps homogène. Ce corps homogène, seule la nation peut le produire.

Je ne sais pas si je suis très claire.

Silverwitch

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 17:06

pour changer un peu de sujet mais c'est de l'actu : Amelie Mauresmo arrête les simples mixtes en tennis.

de **Maverick** le 03 Déc 2009, 17:26

Ghinzani a écrit:parce que l'Islam mèle politique et religion et est envahissant dans nos contrées en poussant à la heine de l'Occident.

Inutile de subir et repeter les bêtises du passé cela devient de l'inquisition.L'histoire sert à ne pas répeter des erreurs.

Eh ben dommage que tu ne puisses pas voir les travers des autres religions.

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 17:31

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:parce que l'Islam mèle politique et religion et est envahissant dans nos contrées en poussant à la heine de l'Occident.

Inutile de subir et repeter les bêtises du passé cela devient de l'inquisition.L'histoire sert à ne pas répeter des erreurs.
Eh ben dommage que tu ne puisses pas voir les travers des autres religions.

explique , je t écoute.

de **Maverick** le 03 Déc 2009, 17:44

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:parce que l'Islam mèle politique et religion et est envahissant dans nos contrées en poussant à la heine de l'Occident.

Inutile de subir et repeter les bêtises du passé cela devient de l'inquisition.L'histoire sert à ne pas répeter des erreurs.
Eh ben dommage que tu ne puisses pas voir les travers des autres religions.

explique , je t écoute.

Les extrémistes juifs et chrétiens ne me semblent pas moins dangereux que les extrémistes musulmans.

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 17:48

chez nous? je ne vois pas leur manifestation...mais je reste à l'écoute.

de **Cortese** le 03 Déc 2009, 18:08

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:Mais est ce que la mondialisation par le capitalisme n'était pas justement une des prédictions de Marx ?

Oui peut-être, enfin ce n'était pas vraiment la mondialisation réalisée, et surtout on voit l'échec de cette prédiction qui devait surtout assurer le triomphe du socialisme à l'échelle de la planète. Je crois que Marx n'avait pas pleine conscience de l'ethnocentrisme de sa position: la mondialisation brise la lutte des classes qui se produisait en Occident. Que pouvait faire la doctrine marxiste ? Exporter le léninisme ? Le néo-libéralisme connaissait la parade depuis longtemps: création d'élites locales, exploitation des rivalités tribales, pôles de prospérité. La vérité est que le capitalisme avait déjà une longue avance (et c'est de l'Occident que naissent à la fois la doctrine de l'échelle industrielle du colonialisme ET sa réponse progressiste, le marxisme). La colonisation a tourné court non par le communisme (qui ne fut qu'un drapeau), mais par le nationalisme.

En fait, je crois que l'histoire moderne de l'Algérie devrait illustrer parfaitement l'évolution complexe dont j'essaye de parler. Tu en connais l'histoire mille fois mieux que moi, mais comment analyses-tu la dynamique suivante: colonisation, guerre d'indépendance et révolution algérienne anti-impérialiste, suivie vingt ans après par son échec et l'apparition de l'ultime avatar de la mondialisation, l'islamisme obscurantiste ?

Je crois en tout cas qu'un système mondialisé est nécessaire à l'Occident pour maintenir sa domination fondée sur "l'échange inégal". C'est pour ça que je suis persuadée de l'échec de l'islamisme (comme ultime avatar du léninisme, déguisé pour mieux convaincre) qui fait alliance objective avec le néo-libéralisme (comme le communisme chinois). Je suis d'accord avec toi pour constater que l'utopie socialiste est toujours d'actualité, mais enfin il faut prendre en compte l'échec de la pensée de Marx. Peu importe que l'on étende à la planète entière le rapport exploiteurs/exploités, puisqu'on sait aujourd'hui que son corollaire (chez Marx) était l'idée que le progrès du capitalisme produisait l'union des travailleurs. La prédiction ne marche pas. Le monde immense la brouille. Pour avoir une union, il faut un corps homogène. Ce corps homogène, seule la nation peut le produire.

Je ne sais pas si je suis très claire.

Silverwitch

Tu es parfaitement claire, je pense exactement la même chose que toi. Ce qui me traumatise, c'est que je passe toujours pour un pessimiste auprès de mes amis, et pourtant ce que je lis et ce que je suis amené à déduire de l'observation du monde me mène au désespoir le plus complet.
Oui, pour l'Algérie, tu as mille fois raison; Je pense même que l'histoire coloniale et post coloniale de l'Algérie est un cas-type. C'est vraiment LE sujet de réflexion pour qui s'interroge sur l'évolution de la politique mondiale. Je suis retourné à Alger le mois dernier après dix ans d'absence (le temps de cuver désillusion et amertume), et pour meubler une ou deux heures de désoeuvrement à l'hôtel j'ai acheté un bouquin réédité là bas, mais publié chez Fayard en 2004 : "Coloniser, Exterminer, sur la guerre et l'Etat colonial" par Olivier Le Cour Grandmaison. C'est absolument terrifiant. Toutes ces citations de tous ces gens que nous avions tant admiré dans le petit milieu cultivé d'Alger, que mon père avec son pauvre niveau de CM2 avait admiré : Marx, Engels (qui avouait sa "haine" de la langue arabe !), Flaubert, Maupassant, Tocqueville et beaucoup d'autres, qui exprimaient toutes ce même mépris abyssal envers nous, "Arabes", dont la préoccupation principale était en gros "comment se débarrasser de cette racaille inutile". Ça m'a plus déprimé qu'un discours d'Abraham Lieberman.
J'ai toujours adoré les Indiens dans les westerns (je me souviens avoir dit à un copain que je n'aimais que les westerns avec des Indiens) et je me sens maintenant Indien. Je sais qu'il y a un fossé infranchissable qui nous sépare du monde occidental et ce fossé c'est leur désir latent depuis 150 ans, de nous exterminer. Tant qu'on se disait qu'il y avait de la place, que le monde était vaste, ça allait. Mais le problème central maintenant c'est la certitude de la proximité des limites du monde, que d'autres mondes sont impossibles à atteindre pour des siècles, et que donc le désir d'extermination est en train de refaire lentement surface.

de **Maverick** le 03 Déc 2009, 18:14

Ghinzani a écrit:chez nous? je ne vois pas leur manifestation...mais je reste à l'écoute.

Ah d'accord. Tu te contentes de regarder devant chez toi, tu te contrefous de ce qu'il se passe ailleurs...tu m'étonnes que ta vision du monde soit complétement biaisé.

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 18:15

T'inquiète Cortese... ce n'est pas une "race" à éliminer mais un état d'esprit...et puis si je compte bien vous n'en êtes pas mal non plus dans les exterminations des occidentaux...et puis ils (que je préfère à vous) ont d'autres armes que ces pauvres indiens...

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 18:17

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:chez nous? je ne vois pas leur manifestation...mais je reste à l'écoute.
Ah d'accord. Tu te contentes de regarder devant chez toi, tu te contrefous de ce qu'il se passe ailleurs...tu m'étonnes que ta vision du monde soit complétement biaisé.

Ecoute Maverick suis au moins la conversation avant de me chercher des poux ..oui , on parlait de chez nous. tu peux ranger ton moulin à vent et retourner pleurer chez ta mère.

de **Maverick** le 03 Déc 2009, 18:20

Cyril pourra sans doute nous répondre mais il me semble que c'était plus une question d'ordre générale.
En attendant, je continue donc de penser que se contenter de regarder devant chez soi pour établir une critique sur l'extrémisme religieux est complètement débile.

de **Ghinzani** le 03 Déc 2009, 18:28

Maverick a écrit:Cyril pourra sans doute nous répondre mais il me semble que c'était plus une question d'ordre générale.
En attendant, je continue donc de penser que se contenter de regarder devant chez soi pour établir une critique sur l'extrémisme religieux est complètement débile.

Mais décidement sois tu es un piètre manipulateur car tu ne sais pas expliquer les eventuelles excès d'extremistes juifs ou chrétiens chez nous soit tu ne lis pas et suit pas le cours de la conversation soit ...c'est plus grave.

Ne melange pas le contexte d'une conversation dans lequel tu ne sais pas expliquer ou répondre à ma question et un avis que tu me prètes maladroitement sur des faits dans le monde.

la question de Cyril faisant suite à mon avis squr ce qui se passe chez nous.

As tu fini tes devoirs? tu as mangé ton Bn?