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de **Seb** le 03 Nov 2009, 22:31

Cortese a écrit:On en a parlé cent fois. Les immeubles étaient conçus pour résister à l'impact du plus gros avion de l'époque, le Boeing 707, qui a la même taille qu'un 757 grosso modo.

Immeubles conçus pour ou pas, rien ne résiste à un avion de ligne lancé à pleine vitesse.

de **Maverick** le 03 Nov 2009, 22:37

Ben si. La terre explose quand un avion se crash au sol ? Je crois que non.

Donc, il me semble qu'un ingénieur est capable de concevoir un immeuble capable de résister à un crash d'avion.

de **Seb** le 03 Nov 2009, 22:50

A part un bunker, c'est impossible. T'imagines la masse d'un avion, lancée ne serait-ce qu'à 300 kilomètres/heure, ce qui est encore assez faible. Tu pulvérises tout ce que tu veux, avec un truc pareil.

de **Maverick** le 03 Nov 2009, 22:52

Mais les tours jumelles ont résisté, c'est officiellement (...) à cause du carburant qu'elles se seraient effondrées, pas à cause du choc auquelles elles ont résistées.

de **Seb** le 03 Nov 2009, 22:55

En clair, tu remets en cause mais tu te bornes à la version officielle quand ça t'arrange.

J'ai quand même du mal à imaginer qu'un 757 puisse taper une tour à pleine vitesse sans qu'elle ne s'effondre tôt ou tard.

de **Maverick** le 03 Nov 2009, 22:59

Seb a écrit:En clair, tu remets en cause quand ça t'arrange.

Ben non. C'est un fait quelque soit la version auquel on adhère (Celle du NIST ou celle du dynamitage), les tours ont résisté aux choc.

J'ai quand même du mal à imaginer qu'un 757 puisse taper une tour à pleine vitesse sans qu'elle ne s'effondre tôt ou tard.

Tu te rends compte que tu nies ce que tu as vu de tes propres yeux ? Est-ce que les tours se sont effondrées dans les secondes qui ont suivi les crashes ? Non, donc les tours ont résisté. Elles n'ont par contre pas résisté au feu (version NIST ) ou à la dynamite.

de **von Rauffenstein** le 03 Nov 2009, 23:01

Et le Titanic était insubmersible. Encore un complot des rédacteurs du Protocole de Sion.

de **Seb** le 03 Nov 2009, 23:08

Maverick a écrit:Tu te rends compte que tu nies ce que tu as vu de tes propres yeux ? Est-ce que les tours se sont effondrées dans les secondes qui ont suivi les crashes ? Non, donc les tours ont résisté. Elles n'ont par contre pas résisté au feu (version NIST ) ou à la dynamite.

J'ai bien dit "tôt ou tard". Je n'ai pas dit qu'elles devaient s'effondrer de suite mais que la structure devait être tellement endommagée qu'il était vain de penser qu'elles tiendraient encore 12 heures debout.

de **f1pronostics** le 03 Nov 2009, 23:12

Maverick a écrit:Ben si. La terre explose quand un avion se crash au sol ? Je crois que non.

Donc, il me semble qu'un ingénieur est capable de concevoir un immeuble capable de résister à un crash d'avion.

La structure elle a résisté. Et même bien. Malgré l'effet masse du choc, les tours sont restées debout.

Clair que le cas du wtc7 est troublant sinon..

de **Cortese** le 03 Nov 2009, 23:17

Les tours a structure d'acier comme les WTC sont capables de résister à de très violents tremblements de terre. Et l'impact d'un Boeing c'est de la rigolade à côté d'un tremblement de terre.

de **Seb** le 03 Nov 2009, 23:19

Ce sont deux contraintes différentes. Lors d'un tremblement de terre, l'ensemble de la structure est soumise à ces contraintes. Quand un 757 rentre dans une tour, c'est beaucoup plus localisé.

de **Maverick** le 03 Nov 2009, 23:19

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Tu te rends compte que tu nies ce que tu as vu de tes propres yeux ? Est-ce que les tours se sont effondrées dans les secondes qui ont suivi les crashes ? Non, donc les tours ont résisté. Elles n'ont par contre pas résisté au feu (version NIST ) ou à la dynamite.

J'ai bien dit "tôt ou tard". Je n'ai pas dit qu'elles devaient s'effondrer de suite mais que la structure devait être tellement endommagée qu'il était vain de penser qu'elles tiendraient encore 12 heures debout.

Encore une fois, ce n'est pas le choc qui a affaibli la structure et qui a fait s'écrouler le building 1h plus tard. C'est soit le feu, soit la thermite.

de **Seb** le 03 Nov 2009, 23:21

Est-ce qu'un incendie "classique" aurait conduit à un effondrement similaire ?

de **Cortese** le 03 Nov 2009, 23:22

von Rauffenstein a écrit:Et le Titanic était insubmersible. Encore un complot des rédacteurs du Protocole de Sion.

Non. Le Titanic était insubmersible à condition qu'il n'y ait pas plus d'un certain nombres de compartiments étanches noyés et ça les architectes navals de l'époque le savaient. Le WTC lui, ne s'est pas effondré à la suite de l'impact de l'avion, comme prévu par les ingénieurs.
Comme on te le le répète, c'est l'incendie qui est sensé avoir provoqué l'effondrement des tours, et ça c'est de la foutaise.

de **Maverick** le 03 Nov 2009, 23:23

Je crois que ça n'est jamais arrivé dans l'histoire. Le WTC1, 2 et 7 sont les 3 premiers immeubles à s'écrouler à cause d'un incendie.

de **Cortese** le 03 Nov 2009, 23:24

Seb a écrit:Ce sont deux contraintes différentes. Lors d'un tremblement de terre, l'ensemble de la structure est soumise à ces contraintes. Quand un 757 rentre dans une tour, c'est beaucoup plus localisé.

Ben justement. Si l'ensemble des structures des immeubles a lâché quasi simultanément c'est que la contrainte n'était pas localisée.

de **Seb** le 03 Nov 2009, 23:26

Pas vraiment. Il suffit qu'un étage s'effondre pour qu'il entraine, en cascade, les inférieurs.

de **Cortese** le 03 Nov 2009, 23:28

Seb a écrit:Pas vraiment. Il suffit qu'un étage s'effondre pour qu'il entraine, en cascade, les inférieurs.

Elle ne tient pas debout ta théorie.

de **Seb** le 03 Nov 2009, 23:28

Pas plus que les tours, ça tombe bien.

de **Ren** le 03 Nov 2009, 23:37

denim a écrit:les tours dynamités... mais c'est quoi ce délire ???

imaginez un peu la chaleur qu'il devait faire là-dedans quand l'incendie s'est déclaré suite aux explosions des avions...sans parler bien sûr des fuites de carburant qui devait couler le long des étages et de toutes les paperasseries bureaucratique qui devaient servir aussi de combustible.

n'importe quelle structure métallique n'y résiste pas à de telle température...pour un peu qu'en plus l'acier qui avait servi à leur construction à l'époque se soit un peu affaibli avec le temps.

C''est pour cela que des pompiers on atteint des étages supérieurs à l'incendie...
Maintenant cela n'est qu'une info et non pas une preuve de quoi que ce soit mais dans cette affaire trop de réponses ont été données sans beaucoup de questions...

de **Solal** le 03 Nov 2009, 23:38

Les bombes ont été placés avant ou après le crash?

Perso je suis open à toute thèse - j'avoue ne m'être jamais posé la question - tant qu'on explique le pourquoi et le comment.

de **Ren** le 03 Nov 2009, 23:40

denim a écrit:explosion en interne... peut être dû au kéroséne ou à l'effet de "gaz" emmagasiné dans les différents étages...la chaleur plus les vapeurs de kéroséne peuvent servir d'explosif quand elle sont trop contenu...ensuite y a le poids du batiment qui fait office de "souffle" quand le tout descend ce qui peut faire exploser les vitres et autres parois...un peu comme du "grisou" des poches de gaz ou de vapeur se sont certainement créé.

enfin moi je dis ça comme ça mais bon...une chose à ne pas oublier...la température à l'intérieur du bâtiment, rien que là c'est quelque chose de terrible.

Voir post précédent...

de **Ren** le 03 Nov 2009, 23:42

Seb a écrit:
Cortese a écrit:On en a parlé cent fois. Les immeubles étaient conçus pour résister à l'impact du plus gros avion de l'époque, le Boeing 707, qui a la même taille qu'un 757 grosso modo.

Immeubles conçus pour ou pas, rien ne résiste à un avion de ligne lancé à pleine vitesse.

Si, le pentagone :jesors:

de **Ren** le 03 Nov 2009, 23:45

Seb a écrit:Ce sont deux contraintes différentes. Lors d'un tremblement de terre, l'ensemble de la structure est soumise à ces contraintes. Quand un 757 rentre dans une tour, c'est beaucoup plus localisé.

Donc l'impact sur l'ensemble de la structure est moindre.

de **Seb** le 03 Nov 2009, 23:49

Ouais, mais les contraintes sont beaucoup plus fortes sur la zone touchée.

Qu'est-ce qui fait le plus mal ? Une voiture qui fait quelques tonneaux "amortis" après une glissade à faible allure ou qui percute un poteau à un endroit alors qu'elle roule à haute vitesse ?

de **Maverick** le 03 Nov 2009, 23:53

Seb a écrit:Ouais, mais les contraintes sont beaucoup plus fortes sur la zone touchée.

Qu'est-ce qui fait le plus mal ? Une voiture qui fait quelques tonneaux "amortis" après une glissade à faible allure ou qui percute un poteau à un endroit alors qu'elle roule à haute vitesse ?

Attends, t'es encore sur l'hypothèse du choc qui serait à l'origine direct de l'effondrement ? Mais même le NIST ne valide pas cette hypothèse...pourquoi tu persistes ?

de **Seb** le 03 Nov 2009, 23:58

Parce qu'elle est plus nuancée que toi.

Ce travail consista en une simulation informatique des impacts des avions et des incendies subséquents. Le NIST a conclu ainsi que les impacts seuls n'auraient pas provoqué l'effondrement des tours, les feux seuls non plus, ni l'effet combiné des impacts et des feux normalement hormis le cas où la protection ignifuge aurait été délogée. Les rédacteurs attribuent cet effondrement initial à l'instabilité des colonnes porteuses du noyau central, suite aux dommages causés par les impacts (3 colonnes sectionnées pour WTC1 et 5 pour WTC2 dans le scénario fondamental) et incendies subséquents (les colonnes étant chauffées à une température située entre 400 °C et 700 °C).

Pour ce qui est de la suite des effondrements, le rapport pose simplement que l'effondrement total était nécessairement entraîné par l'effondrement initial et que bien que les étages en dessous des impacts ont opposé une résistance minimale, le bloc d'étages au-dessus des impacts est tombé essentiellement en quasi vitesse de la chute libre.

de **Ren** le 04 Nov 2009, 00:00

Bon, je lance une idée. Déchiquetez là si cela vous enchante.
Le 11/9 a très bien pu être préparé en interne impliquant des personnes bien placées et ayant des intérêts dans le domaine énergétique et pétrolier ( Dick Cheney : Halliburton ) avec le soutien de personnes rêvant d'une nouvelles grande amérique dans les milieux militaro-économiques et financier. Le tout avec l'aide d'un allié voyant d'un mauvais oeil le régime laïc voisin d'Irak ainsi que la possible mise sur le marché de barils de pétrole Irakien à bas prix, Saddam ayant besoin de fonds frais : l'Arabie Saoudite. Cela se résumerais médiocrement à une histoire de contrôle du pouvoir énergétique et financier si crucial de nos jours pour nos sociétés occidentales.
Ceci n'est bien sur que pure spéculation mais je préfère poser ce genre d'hypothèse pour éprouver les tenants et aboutissants que de gober les réponses prémachées de l'administration étasuniennes.

de **Ren** le 04 Nov 2009, 00:02

Seb a écrit:Ouais, mais les contraintes sont beaucoup plus fortes sur la zone touchée.

Qu'est-ce qui fait le plus mal ? Une voiture qui fait quelques tonneaux "amortis" après une glissade à faible allure ou qui percute un poteau à un endroit alors qu'elle roule à haute vitesse ?

Si le poteau est en béton armé et prévu pour résister à l'impact, les dégâts ne seront pas irrémédiables.

de **Maverick** le 04 Nov 2009, 00:02

Seb a écrit:Parce qu'elle est plus nuancée que toi.

Ce travail consista en une simulation informatique des impacts des avions et des incendies subséquents. Le NIST a conclu ainsi que les impacts seuls n'auraient pas provoqué l'effondrement des tours, les feux seuls non plus, ni l'effet combiné des impacts et des feux normalement hormis le cas où la protection ignifuge aurait été délogée. Les rédacteurs attribuent cet effondrement initial à l'instabilité des colonnes porteuses du noyau central, suite aux dommages causés par les impacts (3 colonnes sectionnées pour WTC1 et 5 pour WTC2 dans le scénario fondamental) et incendies subséquents (les colonnes étant chauffées à une température située entre 400 °C et 700 °C).

Pour ce qui est de la suite des effondrements, le rapport pose simplement que l'effondrement total était nécessairement entraîné par l'effondrement initial et que bien que les étages en dessous des impacts ont opposé une résistance minimale, le bloc d'étages au-dessus des impacts est tombé essentiellement en quasi vitesse de la chute libre.

Ben tu vois que ce n'est pas que le choc avec les avions.

de **Seb** le 04 Nov 2009, 00:02

Indépendamment des limites des théoriciens du grand complot, il y aurait toujours bien eu quelqu'un pour vendre la mêche et apporter de vraies preuves.

de **Seb** le 04 Nov 2009, 00:03

Maverick a écrit:Ben tu vois que ce n'est pas que le choc avec les avions.

Je n'ai pas dit que ce n'était que l'avion puisque j'ai bien employé l'expression "tôt ou tard". Je dis juste que quand un avion se prend une tour à pleine vitesse, il n'y a aucun espoir de la voir rester debout.

de **Nuvo** le 04 Nov 2009, 00:13

Ren a écrit:Bon, je lance une idée. Déchiquetez là si cela vous enchante.
Le 11/9 a très bien pu être préparé en interne impliquant des personnes bien placées et ayant des intérêts dans le domaine énergétique et pétrolier ( Dick Cheney : Halliburton ) avec le soutien de personnes rêvant d'une nouvelles grande amérique dans les milieux militaro-économiques et financier. Le tout avec l'aide d'un allié voyant d'un mauvais oeil le régime laïc voisin d'Irak ainsi que la possible mise sur le marché de barils de pétrole Irakien à bas prix, Saddam ayant besoin de fonds frais : l'Arabie Saoudite. Cela se résumerais médiocrement à une histoire de contrôle du pouvoir énergétique et financier si crucial de nos jours pour nos sociétés occidentales.
Ceci n'est bien sur que pure spéculation mais je préfère poser ce genre d'hypothèse pour éprouver les tenants et aboutissants que de gober les réponses prémachées de l'administration étasuniennes.

L'ISI pakistanais semble bien impliqué aussi. Peut etre aussi le Mossad, vu les agents qui sautaient de joie sur le toit d'un camion.
Les Etats-Unis disposent de puissantes armées privées où des militaires du Pentagone font des aller et retours. Le bras armé peut avoir des relais factieux dans tous les services US.
En segmentant les responsabilités, personne n'a vraiment connaissance de l'ensemble. Quand on voit les 25 exercices militaires prévus ce matin là, la defense et le controle aérien étaient complétement paumés.
Quand tu vois Bush et Condy qui nous disent que personne n'aurait pu prévoir que des cinglés utiliseraient des avions de ligne comme projectile, alors qu'un exercice du pentagone le matin même contenait cette problématique...

de **Ren** le 04 Nov 2009, 00:38

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Ben tu vois que ce n'est pas que le choc avec les avions.

Je n'ai pas dit que ce n'était que l'avion puisque j'ai bien employé l'expression "tôt ou tard". Je dis juste que quand un avion se prend une tour à pleine vitesse, il n'y a aucun espoir de la voir rester debout.

Ah, donc les experts de la commission baclée sont sans reproches et les autres qui se posent des questions se basant sur les contraintes établies lors de la constructions des tours sont des incapables. Pourquoi finalement faire une enquête si l'on suit ton raisonnement puisque l'évidence fait preuve.

de **Maverick** le 04 Nov 2009, 00:51

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Ben tu vois que ce n'est pas que le choc avec les avions.

Je n'ai pas dit que ce n'était que l'avion puisque j'ai bien employé l'expression "tôt ou tard". Je dis juste que quand un avion se prend une tour à pleine vitesse, il n'y a aucun espoir de la voir rester debout.

T'as pas l'impression que c'est facile de raisonner à posteriori comme ça ?
Seulement ton postulat de départ est faux. Un building heurté par un 767 peut trés bien rester debout si il a été conçu pour rester debout par les architectes. Si tu veux prouver le contraire, c'est en parlant architecture, calcul et physique. Pas en disant simplement : "La tour s'est effondré donc aucun immeuble ne peut résister au crash d'un 767."

de **Ghinzani** le 04 Nov 2009, 10:51

Il me semblait qu'il y avait un topik 11 septembre...non?

de **metomoll** le 04 Nov 2009, 11:50

Maverick a écrit:Je crois que ça n'est jamais arrivé dans l'histoire. Le WTC1, 2 et 7 sont les 3 premiers immeubles à s'écrouler à cause d'un incendie.

tu crois pas qu'il y en a certainement eu beaucoup d'exemples pendant la Seconde Guerre Mondiale ?

de **metomoll** le 04 Nov 2009, 12:00

de toute façon je crois qu'on n'arrivera jamais à se mettre d'accord.

et tant pis si on m'assimile au dernier des moutons bêlants, mais moi vos histoires à la mords moi le noeud, je suis assez sur le cul de voir à quel point vous vous y accrochez... elles se heurtent à la plus élémentaire logique et à des lois physiques basiques : l'énergie cinétique (énorme déjà pour une simple bagnole à 50 km/h, alors imaginez un avion de 100 tonnes à 800 km/h), la pesanteur et l'attraction terrestre, le changement de propriété des matériaux face au feu, pour n'en citer que quelques unes...

et puis aussi, posez vous simplement la question : quel était le poids total des étages AU DESSUS des impacts sur les tours ? vous croyez que les étages détruits pouvaient soutenir longtemps un tel poids de milliers et de milliers de tonnes, sans finir par se casser la gueule à un moment ou à un autre ?

de **Maverick** le 04 Nov 2009, 12:02

Ca n'explique pas l'effondrement du WTC7 qui n'a pas été touché par un avion.

de **metomoll** le 04 Nov 2009, 12:16

c'est vrai.

même si 2 x 100.000 tonnes qui tombent tout à côté, ça doit faire un sacré ram-dam quand même.

de **Cortese** le 04 Nov 2009, 13:49

metomoll a écrit:
Maverick a écrit:Je crois que ça n'est jamais arrivé dans l'histoire. Le WTC1, 2 et 7 sont les 3 premiers immeubles à s'écrouler à cause d'un incendie.

tu crois pas qu'il y en a certainement eu beaucoup d'exemples pendant la Seconde Guerre Mondiale ?

Maverick a oublié d'ajouter "à structure d'acier" et il a raison. Les trois WTC sont une exception, sur la durée d'un bon siècle.