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de **Cyril** le 01 Juil 2009, 14:32

Bah, pourquoi ? Le moteur tourne moins vite, non ? Bon, c'est sur, le bruit sera moins joli, mais bon, ça me semble logique...

de **Xave** le 01 Juil 2009, 14:34

au ralenti (on parle de démarrage), le moteur tourne moins vite ? :??:

Et même après, le moteur a la capacité de tourner moins vite, mais lors d'un démarrage en douceur, ça n'est pas nécessaire.

Et puis le soucis du diesel, ça n'est pas obligatoirement le volume mais les dissonnances.

de **Cyril** le 01 Juil 2009, 14:45

Les dissonances, si elles ne sont pas fortes, ça ne gêne pas. Faut arrêter d'attribuer aux diesels des maux dont ils ne sont pas coupables.

de **Aiello** le 01 Juil 2009, 14:56

Wikipedia a écrit:les premiers moteurs Diesel, étaient beaucoup plus lourds, bruyants et bien moins puissants que leurs homologues à essence. Ces inconvénients ont été partiellement éliminés sur les véhicules modernes grâce, en particulier, au turbocompresseur à géométrie variable, aux rampes d'admission communes ou injecteur-pompe très haute pression.
La réduction du niveau sonore dépend beaucoup de la gestion de l'injection et des dispositifs d'insonorisation. De par leur conception, à puissance égale, ces moteurs restent plus lourds que leurs homologues à essence.

de **Cyril** le 01 Juil 2009, 15:00

Mouai...

de **Xave** le 01 Juil 2009, 15:03

Cyril a écrit:Les dissonances, si elles ne sont pas fortes, ça ne gêne pas. Faut arrêter d'attribuer aux diesels des maux dont ils ne sont pas coupables.

Mais il est rarissime qu'elles ne gênent pas une oreille sensible. Il n'y a guère que sur certains moteurs BMW qu'elles ne se perçoivent pas de manière évidente.

Que l'on n'attribue pas aux diesels "des maux dont ils ne sont pas coupables", certes, mais il faut aussi de l'honnêteté de ta part. Côté sonore, tu ne les remarque plus parce que tu t'y es habitué, mais cela reste très facile à identifier.

Quand je suis à vélo arrêté à un feu et qu'une voiture arrive et s'arrête, il y a très rarement photo.

de **Cyril** le 01 Juil 2009, 15:08

Est-ce que j'ai dit qu'on n'entends pas la différence ? Non, pas du tout... C'est juste que lorsque tu dis qu'un moteur diesel te gêne la nuit, au contraire d'un moteur essence, ça me semble un peu gros, c'est tout.

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 15:11

Sincèrement vous vous enfoncez dans l'absurde pour argumenter à l'encontre du Diesel.

de **Aiello** le 01 Juil 2009, 15:14

Cyril a écrit:Est-ce que j'ai dit qu'on n'entends pas la différence ? Non, pas du tout... C'est juste que lorsque tu dis qu'un moteur diesel te gêne la nuit, au contraire d'un moteur essence, ça me semble un peu gros, c'est tout.

Sincèrement, un démarrage à froid sur ma Leon essence, tu ne l'entends pas à 10m. La même en TDI, si.

f1pronostics a écrit:Sincèrement vous vous enfoncez dans l'absurde pour argumenter à l'encontre du Diesel.

Qu'est ce qui est absurde comme argument ? Le niveau de bruit supérieur ? La sonorité moins agréable ? Le poids supérieur ? Le régime max inférieur ? Les émissions de NOx et de micro-particules cancérigènes supérieurs ? Un prix plus élevé ? Un coût d'entretien et d'assurance plus élevé ?

de **Xave** le 01 Juil 2009, 15:23

Aiello a écrit:Qu'est ce qui est absurde comme argument ? Le niveau de bruit supérieur ? La sonorité moins agréable ? Le poids supérieur ? Le régime max inférieur ? Les émissions de NOx et de micro-particules cancérigènes supérieurs ? Un prix plus élevé ? Un coût d'entretien et d'assurance plus élevé ?

Les contraintes supérieures pour obtenir un même niveau de performance ? Une fiscalité inégale injustifiée ?

Qu'est-ce qui est absurde dans tout ça ?

de **Cyril** le 01 Juil 2009, 15:43

Aiello a écrit:
Cyril a écrit:Est-ce que j'ai dit qu'on n'entends pas la différence ? Non, pas du tout... C'est juste que lorsque tu dis qu'un moteur diesel te gêne la nuit, au contraire d'un moteur essence, ça me semble un peu gros, c'est tout.

Sincèrement, un démarrage à froid sur ma Leon essence, tu ne l'entends pas à 10m. La même en TDI, si.

Au point de te réveiller la nuit, au contraire d'un essence ? Ce n'est pas un peu exagéré ? Xave parle d'honnête, je suis d'accord. Mais vous êtes tout sauf impartial à ce sujet !

de **Xave** le 01 Juil 2009, 15:47

Euh, Cyril, cette nuit, comme je l'ai précisé, il ne s'agissait pas non plus du dernier cri en matière de silence et d'insonorisation, hein, c'était une Clio 2 diesel qui oui, honnêtement, fait un barouf d'enfer et dissonnant en démarrant... Et j'ai le sommeil plutôt léger.

Mais c'est aussi à l'origine de ma comparaison avec la Ducat' 998s : me faire réveiller en pleine nuit, ça n'est pas agréable en soi. Mais si en plus c'est par un bruit dissonnant, c'est encore moins agréable. Alors que si c'est pour une belle mélodie cylindrée, ça passe mieux.

de **Aiello** le 01 Juil 2009, 15:50

Cyril a écrit:
Aiello a écrit:
Cyril a écrit:Est-ce que j'ai dit qu'on n'entends pas la différence ? Non, pas du tout... C'est juste que lorsque tu dis qu'un moteur diesel te gêne la nuit, au contraire d'un moteur essence, ça me semble un peu gros, c'est tout.

Sincèrement, un démarrage à froid sur ma Leon essence, tu ne l'entends pas à 10m. La même en TDI, si.

Au point de te réveiller la nuit, au contraire d'un essence ? Ce n'est pas un peu exagéré ? Xave parle d'honnête, je suis d'accord. Mais vous êtes tout sauf impartial à ce sujet !

Attention, je précise qu'en ce moment je dors fenêtres ouvertes, et que mon appart donne sur le parking de ma résidence. Et que les mazouts qui claquent à froid le matin ne sont pas des grosses Mercedes bien insonorisées hein ? C'est sûr que le 205 essence de 89 de ma copine risque de me réveiller aussi. C'est pour ça que j'ai comparé ensuite Leon essence et TDI histoire d'être plus juste dans ma comparaison.
En hiver je dors comme un bébé je te rassure

de **Cyril** le 01 Juil 2009, 15:51

Xave a écrit:Euh, Cyril, cette nuit, comme je l'ai précisé, il ne s'agissait pas non plus du dernier cri en matière de silence et d'insonorisation, hein, c'était une Clio 2 diesel qui oui, honnêtement, fait un barouf d'enfer et dissonnant en démarrant.

Parce que tu penses que tu n'aurais rien entendu avec une Clio 2 essence ? Faut pas exagérer non plus...

de **Xave** le 01 Juil 2009, 15:55

Cyril a écrit:Parce que tu penses que tu n'aurais rien entendu avec une Clio 2 essence ? Faut pas exagérer non plus...

J'ai complété. En bref, je ne dis pas que je n'aurais pas été réveillé, je dis juste que c'est moins pire d'être réveillé par un miaulement de chat que par un gros rot d'un pote qui rentre bourré... :lol:

de **Cyril** le 01 Juil 2009, 15:55

Aiello a écrit:Attention, je précise qu'en ce moment je dors fenêtres ouvertes, et que mon appart donne sur le parking de ma résidence. Et que les mazouts qui claquent à froid le matin ne sont pas des grosses Mercedes bien insonorisées hein ? C'est sûr que le 205 essence de 89 de ma copine risque de me réveiller aussi. C'est pour ça que j'ai comparé ensuite Leon essence et TDI histoire d'être plus juste dans ma comparaison.
En hiver je dors comme un bébé je te rassure

Mais tous les diesel ne sont pas aussi mal insonorisés que les TDI VW...

de **Cyril** le 01 Juil 2009, 15:56

Xave a écrit:
Cyril a écrit:Parce que tu penses que tu n'aurais rien entendu avec une Clio 2 essence ? Faut pas exagérer non plus...

J'ai complété. En bref, je ne dis pas que je n'aurais pas été réveillé, je dis juste que c'est moins pire d'être réveillé par un miaulement de chat que par un gros rot d'un pote qui rentre bourré...

Bon, complété, ça me va mieux...

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 15:59

Aiello a écrit:Qu'est ce qui est absurde comme argument ? Le niveau de bruit supérieur ? La sonorité moins agréable ? Le poids supérieur ? Le régime max inférieur ? Les émissions de NOx et de micro-particules cancérigènes supérieurs ? Un prix plus élevé ? Un coût d'entretien et d'assurance plus élevé ?

Le niveau de bruit supérieur ? Tellement insupportable qu'il faut des boules quiès au quotidien.
La sonorité moins agréable ? C'est vrai qu'un 4 cylindre en ligne essence commun c'est d'une harmonie jouissive.
Le poids supérieur ? Qui n'empêchent pas pourtant de meilleurs résultats en consommation.
Le régime max inférieur ? Pour quoi faire? Ah oui encore l'histoire de la musicalité. Enfin bon c'est au prix d'un gros sacrifice sur la conso quand tu fais cracher ses poumons à ton 1l6i pour qu'il daigne s'exprimer un peu.
Les émissions de NOx et de micro-particules cancérigènes supérieurs ? Bin oui, on doit pas forcément être meilleur dans tous les domaine. Et encore, j'ai lu des études contradictoires.
Un prix plus élevé ? Un rapport à faire entre l'usure prévue et la consommation moyenne du véhicule. Qu'il faut mettre en relief avec l'instabilité des prix du carburant.
Un coût d'entretien et d'assurance plus élevé ? cf argument précédent.

Les contraintes supérieures pour obtenir un même niveau de performance ? C'est débile comme argument. Pourquoi se faire chier à faire des choses compliquées si elles sont plus performantes, tu pourrais l'écrire comme ça. CF l'argument sur le poids sinon.
Une fiscalité inégale injustifiée ? Pourquoi le GPL n'a pas explosé ? Pourquoi dans certains pays ou cette fiscalité est équitable la tendance est identique ? Pourquoi quand l'été dernier les prix étaient arrivés à un presque-équivalent SP95/Gazole, il n'y a pas eu de changement de tendance ?

Enfin bref, comme ça a déjà été dit, diesel ou essence, il y a plus à se soucier de minimiser l'utilisation du véhicule plutôt que de se prendre le chou entre ces deux types de motorisations.
Parler du bruit insupportable d'une clio2 diesel la nuit les fenêtres ouvertes, c'est de l'argumentaire assez absurde, ouais. Ya des camions, des tracteurs qui passent dans ma rue, mais curieusement je les entends moins qu'un de mes voisins avec sa BMW 328 cabriolet.

de **Xave** le 01 Juil 2009, 16:16

f1pronostics a écrit:Le niveau de bruit supérieur ? Tellement insupportable qu'il faut des boules quiès au quotidien.
La sonorité moins agréable ? C'est vrai qu'un 4 cylindre en ligne essence commun c'est d'une harmonie jouissive.

Ah, je vois qu'en matière d'argumentation par l'absurde, tu ne donnes pas ta part au chien...

Le poids supérieur ? Qui n'empêchent pas pourtant de meilleurs résultats en consommation.

Plus pour longtemps : 2-3 ans d'effort et Honda a sorti un moteur essence consommant en moyenne moins d'1 litre de plus que l'équivalent diesel. La différence devient donc plutôt réduite sauf à comparer deux générations différentes.

Le régime max inférieur ? Pour quoi faire? Ah oui encore l'histoire de la musicalité. Enfin bon c'est au prix d'un gros sacrifice sur la conso quand tu fais cracher ses poumons à ton 1l6i pour qu'il daigne s'exprimer un peu.

Pas forcément. Je consomme moins en faisant travailler mon 1,6 essence dans sa bonne plage de couple, qui est déjà au-delà de la plupart des diesel, que quand je roule en dessous.

Les émissions de NOx et de micro-particules cancérigènes supérieurs ? Bin oui, on doit pas forcément être meilleur dans tous les domaine. Et encore, j'ai lu des études contradictoires.

Son porte-monnaie (conso moindre) ou la santé publique, c'est un choix de vie.

Un prix plus élevé ? Un rapport à faire entre l'usure prévue et la consommation moyenne du véhicule. Qu'il faut mettre en relief avec l'instabilité des prix du carburant.

Et le kilométrage moyen, rarement atteint en France si l'on se base sur les stats et les prix catalogue.

Les contraintes supérieures pour obtenir un même niveau de performance ? C'est débile comme argument. Pourquoi se faire chier à faire des choses compliquées si elles sont plus performantes, tu pourrais l'écrire comme ça.

Alors qu'on aurait pu atteindre ce niveau avec des choses plus simple, oui, la question se pose.

Une fiscalité inégale injustifiée ? Pourquoi le GPL n'a pas explosé ? Pourquoi dans certains pays ou cette fiscalité est équitable la tendance est identique ?
Par exemple ?

Pourquoi quand l'été dernier les prix étaient arrivés à un presque-équivalent SP95/Gazole, il n'y a pas eu de changement de tendance ?

Parce qu'il y a une inertie à un marché. Les gens ne vont pas subitement se mettre à changer de voiture parce que ça fait 1 mois que le diesel frôle le SP95. Par contre, dans la presse, ça commençait à davantage reparler d'essence, d'autant que certaines rumeurs parlaient d'un ré-équilibrage fiscal, qui aurait rendu le diesel plus cher encore. Mais les blocages de raffineries et de ports sont passés par là...

Enfin bref, comme ça a déjà été dit, diesel ou essence, il y a plus à se soucier de minimiser l'utilisation du véhicule plutôt que de se prendre le chou entre ces deux types de motorisations.

ça je te l'accorde, la priorité est bien entendu là quand on sait les distance moyennes parcourrues au quotidien...

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 16:36

Xave a écrit:
f1pronostics a écrit:Le niveau de bruit supérieur ? Tellement insupportable qu'il faut des boules quiès au quotidien.
La sonorité moins agréable ? C'est vrai qu'un 4 cylindre en ligne essence commun c'est d'une harmonie jouissive.

Ah, je vois qu'en matière d'argumentation par l'absurde, tu ne donnes pas ta part au chien...

C'est pourtant concrètement ce qu'il faut en penser.

Xave a écrit:
Le poids supérieur ? Qui n'empêchent pas pourtant de meilleurs résultats en consommation.
Plus pour longtemps : 2-3 ans d'effort et Honda a sorti un moteur essence consommant en moyenne moins d'1 litre de plus que l'équivalent diesel. La différence devient donc plutôt réduite sauf à comparer deux générations différentes.

Et pendant ce temps on ne progressera pas sur le reste.
Tu me fais marrer, ca fait des dizaines d'années qu'on fait des trucs de fous avec des moteurs essence, notamment en sport auto, en aviation, et pourtant on n'a pas pensé à améliorer son rendement. Dingue.

Xave a écrit:
Le régime max inférieur ? Pour quoi faire? Ah oui encore l'histoire de la musicalité. Enfin bon c'est au prix d'un gros sacrifice sur la conso quand tu fais cracher ses poumons à ton 1l6i pour qu'il daigne s'exprimer un peu.
Pas forcément. Je consomme moins en faisant travailler mon 1,6 essence dans sa bonne plage de couple, qui est déjà au-delà de la plupart des diesel, que quand je roule en dessous.

Encore une fois, ça sert à quoi d'obtenir une équivalence avec 500 ou 1000 RPM de +? A rien.

Les émissions de NOx et de micro-particules cancérigènes supérieurs ? Bin oui, on doit pas forcément être meilleur dans tous les domaine. Et encore, j'ai lu des études contradictoires.
Son porte-monnaie (conso moindre) ou la santé publique, c'est un choix de vie.

Le CO2 ou les NOx, ouais j'ai vite fait le choix.

Un prix plus élevé ? Un rapport à faire entre l'usure prévue et la consommation moyenne du véhicule. Qu'il faut mettre en relief avec l'instabilité des prix du carburant.
Et le kilométrage moyen, rarement atteint en France si l'on se base sur les stats et les prix catalogue.

"le diesel au prix de l'essence" , ca te rappelle rien comme slogan? La différence de prix elle a longtemps, aussi, reposé sur le bénéfice attendu, justement. Du marketing quoi. Sans compter que c'est aussi un argument sur le marché de l'occase. Pour le reste c'est un argumentaire qu'il faudrait rafraichir statistiquement. Pour mes recherches perso, j'ai pas trouvé la différence aussi flagrante. Parce que ça dépend aussi de combien de temps tu comptes garder l'auto.

Les contraintes supérieures pour obtenir un même niveau de performance ? C'est débile comme argument. Pourquoi se faire chier à faire des choses compliquées si elles sont plus performantes, tu pourrais l'écrire comme ça.
Alors qu'on aurait pu atteindre ce niveau avec des choses plus simple, oui, la question se pose.

Par exemple? Si ma tante en avait 2 on l'appellerait mon oncle.
Voir ma remarque plus haut, et puis tu pourrais aussi t'étaler sur les problèmes concrets de complexité qui ont accompagné le développement du diesel.

Une fiscalité inégale injustifiée ? Pourquoi le GPL n'a pas explosé ? Pourquoi dans certains pays ou cette fiscalité est équitable la tendance est identique ?
Par exemple ?

USA, Royaume uni par exemple.

de **Aiello** le 01 Juil 2009, 16:41

Même si Xave a répondu de fort belle manière, je réponds aussi

f1pronostics a écrit:Le niveau de bruit supérieur ? Tellement insupportable qu'il faut des boules quiès au quotidien.

Sans parler de mettre des boules quies, il conduit les constructeurs à rajouter de l'insonorisation et donc du poids. Ce serait secondaire si c'était le seul inconvénient du diesel.

f1pronostics a écrit:La sonorité moins agréable ? C'est vrai qu'un 4 cylindre en ligne essence commun c'est d'une harmonie jouissive.

Un 4 en ligne essence aura au moins l'avantage d'être discret. Et un 6 en ligne essence sonnera mieux.

f1pronostics a écrit:Le poids supérieur ? Qui n'empêchent pas pourtant de meilleurs résultats en consommation.

En plus du fait que les consos soient de plus en plus proches, le poids influe aussi sur le comportement routier.

f1pronostics a écrit:Le régime max inférieur ? Pour quoi faire? Ah oui encore l'histoire de la musicalité. Enfin bon c'est au prix d'un gros sacrifice sur la conso quand tu fais cracher ses poumons à ton 1l6i pour qu'il daigne s'exprimer un peu.

Pas uniquement une histoire de sonorité, mais aussi, en plus du plaisir de conduite, d'une plage d'utilisation supérieure.

f1pronostics a écrit:Les émissions de NOx et de micro-particules cancérigènes supérieurs ? Bin oui, on doit pas forcément être meilleur dans tous les domaine. Et encore, j'ai lu des études contradictoires.

Là aussi, si c'était le seul domaioe où le diesel pèche... Et si tu as une étude contradictoire concernant les micros-particules, je suis preneur.

f1pronostics a écrit:Un prix plus élevé ? Un rapport à faire entre l'usure prévue et la consommation moyenne du véhicule. Qu'il faut mettre en relief avec l'instabilité des prix du carburant.
Un coût d'entretien et d'assurance plus élevé ? cf argument précédent..

Prix plus élevé à l'achat, mais aussi à l'entretien et à l'assurance, ça commence à faire. Sans compter que la fiabilité des diesel actuels, très complexes, est loin de celle du bon gros mazout Peugeot des 504 qui étaient issus des J9. Et quand les prix des carburants augmentent la différence diesel/essence s'amenuise. Ce qui m'embête c'est que les gens imaginent souvent que les moteurs essence consomment beaucoup plus que les diesel. L'autre jour je discutais avec un gars qui avait une Toledo TDI 110, et qui était persuadé que l'équivalent essence consommait 10l/100km de moyenne. Les préjugés ont la vie dure.

f1pronostics a écrit:Les contraintes supérieures pour obtenir un même niveau de performance ? C'est débile comme argument. Pourquoi se faire chier à faire des choses compliquées si elles sont plus performantes, tu pourrais l'écrire comme ça. CF l'argument sur le poids sinon.

Parce que les avantages fiscaux ont poussé les constructeurs à vendre du mazout.

f1pronostics a écrit:Une fiscalité inégale injustifiée ? Pourquoi le GPL n'a pas explosé ? Pourquoi dans certains pays ou cette fiscalité est équitable la tendance est identique ? Pourquoi quand l'été dernier les prix étaient arrivés à un presque-équivalent SP95/Gazole, il n'y a pas eu de changement de tendance ?

Le problème du GPL, c'est qu'il n'y a d'une part jamais eu autant de pompes que le mazout (qui lui était déjà implanté pour les utilitaires), que la fiscalité mise en place n'était pas forcément pérenne, et que quelques explosions de réservoir ont terni son image. Et la proportion des ventes de mazout a diminué il me semble depuis l'été dernier.

f1pronostics a écrit:Enfin bref, comme ça a déjà été dit, diesel ou essence, il y a plus à se soucier de minimiser l'utilisation du véhicule plutôt que de se prendre le chou entre ces deux types de motorisations.

Je suis d'accord avec ça, l'utilisation modérée de son véhicule est le plus important.

f1pronostics a écrit:Parler du bruit insupportable d'une clio2 diesel la nuit les fenêtres ouvertes, c'est de l'argumentaire assez absurde, ouais. Ya des camions, des tracteurs qui passent dans ma rue, mais curieusement je les entends moins qu'un de mes voisins avec sa BMW 328 cabriolet.

Les kékés à sono de 120dB, c'est un autre problème.

Et un diesel des années 90 ça fait du bruit, qu'on le veuille ou non.

de **Aiello** le 01 Juil 2009, 16:44

f1pronostics a écrit:
Xave a écrit:
Le poids supérieur ? Qui n'empêchent pas pourtant de meilleurs résultats en consommation.
Plus pour longtemps : 2-3 ans d'effort et Honda a sorti un moteur essence consommant en moyenne moins d'1 litre de plus que l'équivalent diesel. La différence devient donc plutôt réduite sauf à comparer deux générations différentes.
Et pendant ce temps on ne progressera pas sur le reste.
Tu me fais marrer, ca fait des dizaines d'années qu'on fait des trucs de fous avec des moteurs essence, notamment en sport auto, en aviation, et pourtant on n'a pas pensé à améliorer son rendement. Dingue.

Pour avoir un pote qui est ingé motoriste chez Renault, je peux te confirmer que l'effort mis sur les moteurs diesel est bien supérieur à celui fait pour les moteurs essences. A son grand regret.

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 16:45

Aiello a écrit:Pour avoir un pote qui est ingé motoriste chez Renault, je peux te confirmer que l'effort mis sur les moteurs diesel est bien supérieur à celui fait pour les moteurs essences. A son grand regret.

Il a pas oublié de te rappeler combien d'années le diesel avait été sous-priorisé?

de **Aiello** le 01 Juil 2009, 16:52

f1pronostics a écrit:
Aiello a écrit:Pour avoir un pote qui est ingé motoriste chez Renault, je peux te confirmer que l'effort mis sur les moteurs diesel est bien supérieur à celui fait pour les moteurs essences. A son grand regret.
Il a pas oublié de te rappeler combien d'années le diesel avait été sous-priorisé?

Et tu parles de raisonnements absurdes ??? :roll:

de **Xave** le 01 Juil 2009, 17:00

f1pronostics a écrit:Tu me fais marrer, ca fait des dizaines d'années qu'on fait des trucs de fous avec des moteurs essence, notamment en sport auto, en aviation, et pourtant on n'a pas pensé à améliorer son rendement. Dingue.

C'est pourtant ce qui s'est passé : très peu de développement sur les moteurs essence de série. Parce que le but était de rentabiliser les investissement sur le diesel, donc d'en vendre à grands coups de désinformation.

f1pronostics a écrit:Le CO2 ou les NOx, ouais j'ai vite fait le choix.

10 à 20% de plus de CO2 contre 10 à 100 fois plus de NOx et de micro-particules cancérigènes, ton choix est-il vraiment le bon ?

"le diesel au prix de l'essence" , ca te rappelle rien comme slogan?

Si, des opérations promotionnelles ponctuelles, de la part d'un ou 2 constructeurs. Le reste du marché s'est vendu à prix catalogue.

La différence de prix elle a longtemps, aussi, reposé sur le bénéfice attendu, justement. Du marketing quoi. Sans compter que c'est aussi un argument sur le marché de l'occase.

Reste qu'elle existe et qu'elle est non négligeable en deçà de 15-20 000 km par an, quand la moyenne nationale est plus souvent à 12 000...

Pour le reste c'est un argumentaire qu'il faudrait rafraichir statistiquement. Pour mes recherches perso, j'ai pas trouvé la différence aussi flagrante. Parce que ça dépend aussi de combien de temps tu comptes garder l'auto.

Ou plutôt combien elle tient. Comme le dit Aiello, le diesel qui fait 500 000 bornes sans broncher, c'est fini. Un diesel moderne à 100 000 bornes qui n'a pas eu de pépin grave, c'est déjà pas courant.

Par exemple? Si ma tante en avait 2 on l'appellerait mon oncle.

Rien à voir avec ton oncle, mais quand on a voulu faire en sorte que les moteurs diesel aient du répondant, il a "juste" fallu passer à l'injection directe, greffer des turbos à géométrie variable, puis insonoriser, chercher à minimiser les vibrations... J'en passe certainement d'autres... Juste pour rendre leur agrément supportable comparativement à l'essence d'il y a 10 ans...

USA, Royaume uni par exemple.

[/quote][/quote]

Ah ? Ces pays ont la même croissance de ventes de moteurs diesel depuis 15 ans ? La bonne blague ! Ils commencent à peine à s'y intéresser à force de marketing de la part des constructeurs qui cherchent à étendre leur marché.

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 17:31

Aiello a écrit:
f1pronostics a écrit:
Aiello a écrit:Pour avoir un pote qui est ingé motoriste chez Renault, je peux te confirmer que l'effort mis sur les moteurs diesel est bien supérieur à celui fait pour les moteurs essences. A son grand regret.
Il a pas oublié de te rappeler combien d'années le diesel avait été sous-priorisé?
Et tu parles de raisonnements absurdes ???

Tu me rappelles la quantité de développements sur le diesel avant 1980?
Le moteur essence a eu 60 ans d'avance en recherche et développements.

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 17:58

Xave a écrit:
f1pronostics a écrit:Tu me fais marrer, ca fait des dizaines d'années qu'on fait des trucs de fous avec des moteurs essence, notamment en sport auto, en aviation, et pourtant on n'a pas pensé à améliorer son rendement. Dingue.

C'est pourtant ce qui s'est passé : très peu de développement sur les moteurs essence de série. Parce que le but était de rentabiliser les investissement sur le diesel, donc d'en vendre à grands coups de désinformation.

Quelle désinformation?
Tu situes à quand ces différences de traitement?
Non parce que sur les 20 dernières années j'ai pas l'impression qu'on ait laissé les moteurs essence en stand-by.
Le boom du diesel il arrive avec le turbo qui se voit vulgarisé. L'essence n'en tire aucun bénéfice sinon qu'une consommation plus intense encore. C'est la faute à qui?

Il a fallu de sacrées quiches pour laisser tomber l'essence au profit du diesel pour de simples questions marketing. Genre j'offre à la concurrence le moyen de me dépasser. Ou bien c'est que finalement le diesel c'est pas aussi merdique ?

Xave a écrit:
f1pronostics a écrit:Le CO2 ou les NOx, ouais j'ai vite fait le choix.
10 à 20% de plus de CO2 contre 10 à 100 fois plus de NOx et de micro-particules cancérigènes, ton choix est-il vraiment le bon ?

Le problème c'est pas les bagnoles c'est les villes, la surconcentration.
Dès lors, oui je CO2 me préoccupe bien davantage. La santé des habitants de la nouvelle Orléans, elle te préoccupe, histoire de t'accompagner dans le cliché?

Xave a écrit:Reste qu'elle existe et qu'elle est non négligeable en deçà de 15-20 000 km par an, quand la moyenne nationale est plus souvent à 12 000...

Balivernes. Je parle de ce que sur le terrain ça se concrétise. D'autant que la durée de vie des autos augmente de plus en plus.
Cet argument n'est valable que si on considère changer de voiture souvent. Combien de français respectent le critère d'acheter du neuf tous les 5 ans?

Xave a écrit:Ou plutôt combien elle tient. Comme le dit Aiello, le diesel qui fait 500 000 bornes sans broncher, c'est fini. Un diesel moderne à 100 000 bornes qui n'a pas eu de pépin grave, c'est déjà pas courant.

Problème de qualité de construction, en particulier de délocalisation de composantes par exemple (turbos, vannes EGR, etc). Par ailleurs, quelle est la fiabilité d'un moteur essence moderne en comparaison?
Maintenant, c'est pas joli-joli de se moquer des renault hein.

Xave a écrit:Rien à voir avec ton oncle, mais quand on a voulu faire en sorte que les moteurs diesel aient du répondant, il a "juste" fallu passer à l'injection directe, greffer des turbos à géométrie variable, puis insonoriser, chercher à minimiser les vibrations... J'en passe certainement d'autres... Juste pour rendre leur agrément supportable comparativement à l'essence d'il y a 10 ans...

Non non, juste le turbo tout seul, ça a suffi. Ce dont tu parles c'est le cout engendré pour chercher à optimiser encore la conso, et surtout la performance. Parce qu'entre la voiture d'il y a 10 ans et l'actuelle, il y a comme une différence de poids aussi, sans compter cette course débile au surarmement. Genre vouloir mettre 170ch dans une compacte, histoire d'avoir l'illusion d'avoir une grosse bite.

USA, Royaume uni par exemple.
Ah ? Ces pays ont la même croissance de ventes de moteurs diesel depuis 15 ans ? La bonne blague ! Ils commencent à peine à s'y intéresser à force de marketing de la part des constructeurs qui cherchent à étendre leur marché.

Je parle de la tendance à la croissance du diesel. Me suis mal exprimé.

de **Xave** le 01 Juil 2009, 18:42

f1pronostics a écrit:La santé des habitants de la nouvelle Orléans, elle te préoccupe, histoire de t'accompagner dans le cliché?

Leur sort aurait-il été meilleur avec juste 10-20% d'émission de CO2 en moins sur quoi ? 10% des émissions de CO2 ? Certainement pas. En revanche, on aurait évité de bourrer les villes de NOx et de micro-particules, possible que l'effet eût été plus probant sur l'évolution des cancers, des maladies cardio-vasculaires et respiratoires.

Xave a écrit:Reste qu'elle existe et qu'elle est non négligeable en deçà de 15-20 000 km par an, quand la moyenne nationale est plus souvent à 12 000...
Balivernes. Je parle de ce que sur le terrain ça se concrétise. D'autant que la durée de vie des autos augmente de plus en plus.
Cet argument n'est valable que si on considère changer de voiture souvent. Combien de français respectent le critère d'acheter du neuf tous les 5 ans?

C'est loin d'être des balivernes : c'est juste de l'arthmétique de base. Un écart de prix d'achat hors promotions existe, et il est compensé par le moindre prix du carburant et la moindre conso. Calcul simple qui aboutit à un résultat simple : le supplément de prix à l'achat est compensé au bout de x milliers de kilomètres, traduit en kilomètres par an selon la durée moyenne de renouvellement.

Xave a écrit:Maintenant, c'est pas joli-joli de se moquer des renault hein.

Oh, pas seulement Renault. :lol:

Y en a quand même pas beaucoup, des constructeurs qui n'ont pas eu de soucis de fiabilité ou de longévité de leurs diesels à rampe commune.

de **Capet** le 01 Juil 2009, 19:22

Si le mazout était si bien que ça, y'en aurait partout, à commencer par les US. Et curieusement dans le reste du monde on est plutôt resté à l'essence...

Une explication ?

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 20:57

Capet a écrit:Si le mazout était si bien que ça, y'en aurait partout, à commencer par les US. Et curieusement dans le reste du monde on est plutôt resté à l'essence...

Une explication ?

Tiens c'est vrai ça, et puis pourquoi ils font des monstres de la route qui bouffent du 15, 20, 30 litres au 100? Et puis pourquoi aussi ils sont les seuls à ne pas avoir signé les accords de kyoto? Et puis pourquoi ils se rendent compte maintenant, soudainement, que, alors que l'essence augmente inéluctablement, il y a un intérêt à économiser les ressources, qu'il est possible de faire autre chose que des trucks avec des moteurs au mazout? Pourquoi sont-ils les principaux consommateurs de voitures hybrides désormais? etc..
Pfff trop de questions...

de **Xave** le 01 Juil 2009, 21:01

Oui, maintenant qu'ils semblent avoir compris, ils achètent bien plus d'hybride que de diesel. Probablement parce que, sans sucette fiscale, à choisir, ils ont su quelle solution était la meilleure...

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 21:05

Xave a écrit:Oui, maintenant qu'ils semblent avoir compris, ils achètent bien plus d'hybride que de diesel. Probablement parce que, sans sucette fiscale, à choisir, ils ont su quelle solution était la meilleure...

Ou bien ils ont pas le réseau de distribution de carburant qu'il faut, qu'ils sont au même niveau de stéréotype sur le diesel que nous il y a 30 ans, va savoir...

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 21:30

Xave a écrit:
f1pronostics a écrit:La santé des habitants de la nouvelle Orléans, elle te préoccupe, histoire de t'accompagner dans le cliché?
Leur sort aurait-il été meilleur avec juste 10-20% d'émission de CO2 en moins sur quoi ? 10% des émissions de CO2 ? Certainement pas. En revanche, on aurait évité de bourrer les villes de NOx et de micro-particules, possible que l'effet eût été plus probant sur l'évolution des cancers, des maladies cardio-vasculaires et respiratoires.

C'est un discours à court terme. L'inertie de l'effet du CO2 est plus perfide, faut-il encore évoquer le risque lié au réchauffement climatique, et le fait que la plupart des victimes les plus exposées n'ont pas ou peu participé à l'effort massif de pollution?

Xave a écrit:
Xave a écrit:Reste qu'elle existe et qu'elle est non négligeable en deçà de 15-20 000 km par an, quand la moyenne nationale est plus souvent à 12 000...
Balivernes. Je parle de ce que sur le terrain ça se concrétise. D'autant que la durée de vie des autos augmente de plus en plus.
Cet argument n'est valable que si on considère changer de voiture souvent. Combien de français respectent le critère d'acheter du neuf tous les 5 ans?
C'est loin d'être des balivernes : c'est juste de l'arthmétique de base. Un écart de prix d'achat hors promotions existe, et il est compensé par le moindre prix du carburant et la moindre conso. Calcul simple qui aboutit à un résultat simple : le supplément de prix à l'achat est compensé au bout de x milliers de kilomètres, traduit en kilomètres par an selon la durée moyenne de renouvellement.

C'est donc une analyse qui ne tient pas dans le temps. Elle dépend de cette moyenne de renouvellement, qui justement s'effondre, après des années de délire consumériste.
M'enfin, au-delà de cette variable, espérer tirer plus de 200.000km d'un véhicule c'est pourtant très courant. Sur cette distance qui du diesel ou de l'essence offre le meilleur bilan?

de **Xave** le 01 Juil 2009, 22:31

f1pronostics a écrit:C'est un discours à court terme. L'inertie de l'effet du CO2 est plus perfide, faut-il encore évoquer le risque lié au réchauffement climatique, et le fait que la plupart des victimes les plus exposées n'ont pas ou peu participé à l'effort massif de pollution?

C'est vrai, il faut bien le reconnaitre : le cancer est une affaire de court terme.

f1pronostics a écrit:C'est donc une analyse qui ne tient pas dans le temps. Elle dépend de cette moyenne de renouvellement, qui justement s'effondre, après des années de délire consumériste.

Ah ? Tu as des chiffre là-dessus ? Tu crois que la baisse du marché enregistrée depuis 6 mois est dûe à une prise de conscience de dérives consumériste ? :eek:

La crise financière, l'explosion du chômage et le fait que les banques ne prêtent plus à n'importe quelle condition n'y seraient pour rien ?

M'enfin, au-delà de cette variable, espérer tirer plus de 200.000km d'un véhicule c'est pourtant très courant. Sur cette distance qui du diesel ou de l'essence offre le meilleur bilan?

"Espérer", c'est bien le mot :lol:

. Mais tu en connais beaucoup, autour de toi, des autos de 200 000 bornes ?

de **Toma** le 01 Juil 2009, 22:45

Xave a écrit:
"Espérer", c'est bien le mot . Mais tu en connais beaucoup, autour de toi, des autos de 200 000 bornes ?

quand on sort des bobs de paris, oui, il y a beaucoup de voiture qui sont bien au dessus de 150 000km
MEs amis etudiant on tou un diesel qui a plus de 180 000 km
beaucoup dans ma famille on des diesels a plus de 150 000km

et ils esperent qu'elles vont durer longtemps car ils n'ont pas les moyens d'en changer

de **f1pronostics** le 01 Juil 2009, 22:50

Xave a écrit:
f1pronostics a écrit:C'est un discours à court terme. L'inertie de l'effet du CO2 est plus perfide, faut-il encore évoquer le risque lié au réchauffement climatique, et le fait que la plupart des victimes les plus exposées n'ont pas ou peu participé à l'effort massif de pollution?
C'est vrai, il faut bien le reconnaitre : le cancer est une affaire de court terme.

Oui. Echéance individuelle sur une échelle à 30 ans.
Pour le réchauffement climatique l'échéance est plus lointaine, et à durée millénaire, enfin en étant optimiste, probablement.

Xave a écrit:
f1pronostics a écrit:C'est donc une analyse qui ne tient pas dans le temps. Elle dépend de cette moyenne de renouvellement, qui justement s'effondre, après des années de délire consumériste.
Ah ? Tu as des chiffre là-dessus ? Tu crois que la baisse du marché enregistrée depuis 6 mois est dûe à une prise de conscience de dérives consumériste ? La crise financière, l'explosion du chômage et le fait que les banques ne prêtent plus à n'importe quelle condition n'y seraient pour rien ?

Ou ai-je parlé de prise de conscience de dérives consumériste ?
Par la force des choses les accros au crédit se voient couper les vivres, et puis il y a le reste que tu cites toi-même. C'est structurel, mécanique, le chiffre d'affaires de l'automobile neuve baisse, la longévité des véhicules augmente.
Mais les consommateurs ne le comprennent pas tous, et beaucoup l'ont mauvaise. Seulement c'est comme ça, la fête est finie.

Xave a écrit:
M'enfin, au-delà de cette variable, espérer tirer plus de 200.000km d'un véhicule c'est pourtant très courant. Sur cette distance qui du diesel ou de l'essence offre le meilleur bilan?
"Espérer", c'est bien le mot . Mais tu en connais beaucoup, autour de toi, des autos de 200 000 bornes ?

Oui. A commencer par la mienne mais je m'exclue d'office de cette réponse.
Et puis même les véhicules anciens qui sont retirés du circuit, ils continuent de rouler quelque part.

de **metomoll** le 01 Juil 2009, 23:00

de **Toma** le 02 Juil 2009, 08:32

metomoll a écrit:

impossible de voir ton gif

de **Aiello** le 02 Juil 2009, 09:10

f1pronostics a écrit:
Aiello a écrit:
f1pronostics a écrit:Il a pas oublié de te rappeler combien d'années le diesel avait été sous-priorisé?
Et tu parles de raisonnements absurdes ???
Tu me rappelles la quantité de développements sur le diesel avant 1980?
Le moteur essence a eu 60 ans d'avance en recherche et développements.

Pour rappel, la technologie diesel existe depuis le début du XXe siècle, a profité aussi des développements effectués pour les moteurs essence, et équipent les véhicules utilitaires depuis bien avant les années 80.

Toma a écrit:
Xave a écrit:
"Espérer", c'est bien le mot . Mais tu en connais beaucoup, autour de toi, des autos de 200 000 bornes ?

quand on sort des bobs de paris, oui, il y a beaucoup de voiture qui sont bien au dessus de 150 000km
MEs amis etudiant on tou un diesel qui a plus de 180 000 km
beaucoup dans ma famille on des diesels a plus de 150 000km

et ils esperent qu'elles vont durer longtemps car ils n'ont pas les moyens d'en changer

C'est des diesel de quelle génération ? Et s'ils sont récents, ont-il eu des ennuis avec (débimètre, vanne EGR, etc) ?
Mon essence a 140 000 km sans problème majeur. L'essence de ma copine a 250 000 km.

de **Xave** le 02 Juil 2009, 09:26

Oui, parce que si y a juste le châssis qui a 200 000, ça compte pas ! :lol:

de **f1pronostics** le 02 Juil 2009, 10:01

Ce match de la fiabilité diesel/essence, ca reste assez confus. A priori, il ne se dégage plus comme avant d'avantage flagrant pour le Diesel, mais ca ne veut pas dire pour autant que la tendance est inversée.

Parlant de certains constructeurs qui ont cherché à rattraper leur retard en sacrifiant la fiabilité, il y a effectivement eu des gros loupés retentissants. Je sais de quoi je parle en ayant en mémoire les multiples déboires de mes parents avec leur laguna 2 dci110. De gros problèmes liés à la délocalisation de la production sans réelle maitrise de la qualité sont aussi en partie la raison.
A coté de ça il y a des moteurs TDi ou HDi qui affichent de très jolis scores de kilométrage sans pour autant avoir fini leur carrière.
Faut-il blamer le diesel ou certains constructeurs peu scrupuleux ?

Certains ont étudié la question:
http://guide-occasion.caradisiac.com/Le ... rtaine-449