Conflit israelo-palestinien 4: so you’re back, from outer space

[Maverick]

Ce rapport

Je vois d'ici les accusations habituelles sur l'antisémitisme supposée venant d'israel et de ses soutiens.

[Feyd]

Le problème n'est pas tant Israël. Le problème est qu'il y a derrière ce pays les USA et ces derniers s'en torchent complètement de ce rapport. Israël peut faire ce qu'il veut vu que l'Oncle Sam valide presque toutes ses actions.

Il va falloir comprendre une bonne fois pour toute que "Le Machin" n'a pas beaucoup de pouvoirs et que les grandes puissances s'en foutent de ce qui est décidé. Si la Chine veut effacer les Ouïgours et envahir Taïwan, elle le fera. La Russie a attaqué l'Ukraine et se moque des condamnations étrangères. Les USA ne sont plus à une guerre prêt pour servir leurs intérêts.

C'est vraiment être naïf de croire que ce rapport pourrait changer quoi que ce soit.

[Hugues]

Bien sûr que si..

Ca rentre dans l'histoire, ça reste une épine gênante que les peuples coupables finissent par reconnaître comme une erreur..

Docn oui ça a une conséquence...



Sur le moment, un rapport ne déplace pas un char. Mais il change le prix de chaque munition : licences d’export, réassurance, notammement... Les États ne craignent pas le PDF ; ils craignent le dossier qu’il constitue.
Et surtout, il fixe une mémoire et un précédent : ce qui est établi aujourd’hui devient l’épine qui travaille les sociétés, puis l’aveu tardif — et parfois la sanction. Si tout cela ne comptait pas, on ne verrait pas tant d’énergie dépensée à nier, retarder, amender ou intimider pour éviter des mots précis dans ces rapports.

Le droit est lent, mais cumulatif.


Le plus grand exemple fut l'Afrique du Sud. Quelle est la raison pour laquelle le régime se réforme... il n'avait aucune raison sinon ces problèmes de boycotts, ses épines que sont les rapports etc...

Idem pour Srebrenica... pour le Chili (pourtant soutenu par les USA), ou pour l'Argentine en 1984...
Ca a commencé par des rapports... (au Chilii le rapport est apparu alors que Pinochet était encore commandant en chef des forces armées)...

Donc on verra, c'est pas inutile.
Ca aide aussi à dire aux ceusses qui applaudissent qu'ils s'exposent à de la complicité de génocide.

Hugues

[Hugues]

Le problème n'est pas tant Israël. Le problème est qu'il y a derrière ce pays les USA et ces derniers s'en torchent complètement de ce rapport. Israël peut faire ce qu'il veut vu que l'Oncle Sam valide presque toutes ses actions.

Il va falloir comprendre une bonne fois pour toute que "Le Machin" n'a pas beaucoup de pouvoirs et que les grandes puissances s'en foutent de ce qui est décidé. Si la Chine veut effacer les Ouïgours et envahir Taïwan, elle le fera. La Russie a attaqué l'Ukraine et se moque des condamnations étrangères. Les USA ne sont plus à une guerre prêt pour servir leurs intérêts.

C'est vraiment être naïf de croire que ce rapport pourrait changer quoi que ce soit.

J'ajoute que tu fais comme si le trumpisme et le sionisme américain était éternels...

Eisenhower et Carter furent les moins sioniste de tous depuis la naissance de l'état occupant.

Reagan, Clinton n'étaient pas si sionistes... (en dépit de toutes les critiques qu'ils ont eu)

Et même Bush père et Obama étaient encore moins sionistes (en dépit là encore de toutes les critiques à leur encontre)


Et même Bush fils, plus sioniste que son père, quand on regarde les plans de paix qu'il a soutenu avec Rice, sont étonnamment peu sionistes en regard de l'image qu'on a d'eux (sioniste quand même)


Non là il y a un clair problème Trump et Biden en la matière (surtout Trump, Biden arrivait à faire un peu les gros yeux à Netanyahou)

Mais c'est pas éternel...


Et puis même Trump, ce rapport même si il dira "c'est n'importe quoi" va le gêner aux entournures, Trump... Parce qu'il est très sensible à ce qu'on pense de lui... et il se dira (peut-être pas cette année, peut-être pas l'année prochaine, mais d'ici la fin de son mandat), il faut que je fasse quelque chose pour ne pas rester dans l'histoire comme l'allié d'un génocide..

Hugues

[Feyd]

Bof... Quelque soit les présidents, les USA ont besoin d'Israël, base avancée très pratique pour contrôler Moyen-Orient.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/09/17/les-principales-puissances-moyen-orientales-semblent-prisonnieres-de-leur-dependance-vis-a-vis-des-etats-unis-et-des-liens-de-ces-derniers-avec-israel_6641529_3232.html

[Hugues]

Ah Mahmoud Darwich, quelle splendeur toujours...

Hugues

[Feyd]

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20250918-gaza-pression-sur-les-am%C3%A9ricains-au-conseil-de-s%C3%A9curit%C3%A9-de-l-onu

Le projet qui sera soumis au vote jeudi après-midi réclame ainsi la fin des restrictions de l'aide humanitaire tout en exigeant aussi un "cessez-le-feu immédiat, inconditionnel et permanent à Gaza", ainsi que la libération immédiate et inconditionnelle des otages.

Un message que les États-Unis ont déjà rejeté plusieurs fois, la dernière en juin lorsqu'ils avaient utilisé un nouveau veto pour protéger leur allié israélien.

Pourquoi se lancer alors dans cette nouvelle tentative qui risque d'aboutir probablement au même résultat ? "Ne rien essayer serait trop facile pour les Américains, qui n'auraient pas à se justifier et à faire face aux 14 membres du Conseil et à l'opinion publique mondiale", a commenté un diplomate européen, refusant de ne rien faire juste par peur du veto américain. "Ça n'aide pas beaucoup les Palestiniens sur le terrain, mais au moins nous continuons à montrer qu'on essaie", a poursuivi ce diplomate, qui a requis l'anonymat.

Le précédent veto avait provoqué une colère inhabituelle des 14 autres membres du Conseil, qui manifestent de plus en plus souvent et explicitement leur frustration face à l'incapacité à faire pression sur Israël pour mettre un terme au calvaire des habitants de Gaza.

Tout est dit. On essaie pour montrer qu'on fait quelque chose mais le tambour major restent les USA qui protègent de façon "indéfectible" Israël.

Ca peut durer encore longtemps.

[Feyd]

Doublon

[Hugues]

Déjà posté sur le topic du fascisme américain...

Mais bon comme le dit la pub..

"Israel, l'autre pays du fascisme"
à moins que ce soit
"USA, l'autre pays du fascisme", on sait plus trop ou que j'ai confondu avec une pub pour du fromage..


Ben (Cohen) poste la lettre de Jerry (Greenfield):





Déjà, le fait que la décision de se retirer du marché israelien et des territoires occupés n'aient pas été respecté par Unilever (qui avait dit à l'époque, pour contourner la décision de leur filiale, qui était censée avoir des décisions indépendantes, "non mais on respecte la décision de Ben&Jerry's, on a juste autorisé l'ancien fabricant pour Israel et les territoires à utiliser un logo identique à notre marque, mais comme c'est pas avec des caractères latins mais hébreu et arabes, ce n'est pas Ben&Jerry's, donc on respecte la décision de notre filiale") laissait transparaitre que ça se passerait de plus en plus mal..

Ben Cohen reste apparemment ... (c'est pas pour les finances, ils sont bénévoles chez Ben&Jerry's, il étaient là pour continuer à diriger les engagements politiques de la marque)

Hugues

[Hugues]

Elle est ravagée du bulbe. Elle le prouve maintes fois. Elle fait l'amalgame entre Israël et la guerre alors que la population est de plus en plus opposée à ce conflit qui s'enlise et amène à une situation définitivement inextricable. Certains oublient les énormes manifestations contre la dérive autoritaire de Bibi. Pour ma part j'ai toujours dissocié Nethanyahu des israéliens et le Hamas des Palestiniens. Elle n'en est pas capable. C'est une fanatique avec toute la connotation négative que cela induit.

Pourquoi dissocier le Hamas des Palestiniens et Mileikowski des israeliens ?

Faut-il dissocier la France des Résistants et des colonisateurs ?
Faut-il dissocier les Allemands des Nazi ?

Faut-il dissocier l'Ukraine de Bandera, ou de Zelensky, ou des Cosaques?

Faut-il dissocier la Russie de Poutine, ou de Staline ou de Catherine II ou des vassaux mongols ?


Non il faut embrasser tout, le problème israelien n'est pas que Mileikowski il est bien plus profond...

C'est une société qui estime qu'elle a tout les droits au nom d'une souffrance passée et une société très malade. Qui guérira quand elle fera les mêmes efforts que la société afrikaner en Afrique du Sud. Mais elle le fera..



Donc il n'y a rien à dissocier du tout en fait.. c'est ne pas comprendre que les gens arrivent au pouvoir parce qu'une société l'accepte, parce qu'une société en est complice.

Et les Israeliens sont complices tout autant de ce qui se déroule à Gaza que de la future annexion de la Cisjordanie...

Le vol de territoire aura été réussie de A à Z comme au bon vieux temps des Indiens d'Amérique.
Et ces gens n'auraient pas le droit d'avoir une envie de vengeance.. ?

Rima Hassan a raison.
Tout comme les Russes (et par là j'entends bien la population) sont responsables de ce qui se déroulent en Ukraine.

Et comme je ne sors pas tout ça de mon chapeau..
Il faut lire
Hannah Arendt (responsabilité collective sans culpabilité collective : on peut tenir une société responsable de ce qui est fait en son nom sans essentialiser les individus)
Karl Jaspers (sa typologie des culpabilités, criminelle, politique, morale, “métaphysique”, cadre exactement l’idée de degrés de responsabilité)
Alexis de Tocqueville (le rôle des mœurs dans l’engendrement des régimes : les sociétés enfantent leurs dirigeants)
ou encore Max Weber (l’éthique de responsabilité : juger politiquement les acteurs — citoyens compris — à l’aune des conséquences).

Hugues

Tu as raison..Rouvrons les camps et éliminez cette race de merde...toi et ton amie Rima.

Dans le passé, on a eu la notion d'"Etat voyou" ou d'"Axe du mal".

Et selon les pays, on a parfois des dirigeants qui en qualifient d'autres avec des noms d'oiseaux. Donc ça existe déjà.

Mais les pays changent, surtout ceux qui donnent la possibilité au peuple de s'exprimer par les urnes. Le jour ou Nethanyahu ne sera plus au pouvoir et que l'on assiste au retour d'un parti centriste voire de gauche avec une politique de paix, parlera t'on de nouveau d'un état terroriste ?

Rien n'est gravé dans le marbre.

“Rien n’est gravé dans le marbre.” D’accord. Mais qui a mis Netanyahou au pouvoir et lui a donné une coalition ?

On ne peut pas dissocier l’État de sa société quand ça arrange et les recoller quand il faut se glorifier. Appelle ça comme tu veux : chez Jaspers, c’est la culpabilité politique (on assume ce qui est fait en notre nom), chez Arendt, la responsabilité collective (on répond des pratiques tant qu’on laisse tourner les mêmes dispositifs).

Les sociétés sont comme des êtres vivants : elles peuvent tomber malades, mais elles restent responsables de leurs maladies — et de la façon dont elles se soignent. Les Allemands savent que leur société a été malade au point de commettre ce que le IIIe Reich a commis: ils en portent la responsabilité, volontairement : mémoire, enseignement, réparations, démantèlement des dispositifs.

Transposé ici : tant qu’une société reconduit un pouvoir qui pérennise colonisation, châtiments collectifs et impunité, elle signe ce qui est fait en son nom. Le jour où elle congédie ce pouvoir et démonte les dispositifs (lois, pratiques, impunités, incitations), elle commence seulement à guérir.

Et le soin, ce n’est pas "tourner la page" : c’est aller demander pardon et le mériter — dire la vérité sans contre-mais, présenter des excuses sans condition, réparer matériellement autant que possible, juger les responsables, garantir par le droit que ça ne recommencera pas. Le pardon ne se réclame pas : il se gagne. Sans ça, ce n’est pas du soin : c’est de l’oubli organisé.




Donc non, les sociétés sont responsables... les élus ne sont pas des accidents, ils disent quelque chose de qui les élit..

Et l'état occupant est bien malade, et ce n'est pas une nouveauté, il est né malade.

Hugues (c'est implicite, mais donc inutile de trop répondre explicitement la légende du centre ou de la gauche blanche comme neige.. non seulement c'est faux, mais c'est ne pas comprendre que la maladie de l'état occupant touche presque l'ensemble de la société et de sa classe politique... quelle société défend le gentil parti travailliste? une société d'apartheid idientique à celle du trop trop trop trop trop méchant Likoud ...)

Meme si ça a valu de l'énervement et des noms d'oiseaux, cette thèse n'était pas n'importe quoi:

Navid Lapid le pense aussi:



Hugues

[Feyd]

C'est pourtant sous Nethanyahou qu'Israël n'a jamais été autant accusé de crimes en tout genre.

C'est également sous Nethanyahou qu'il n'y a jamais eu un gouvernement aussi extrême voire autoritaire.

C'est encore sous Nethanyahou qu'il n'y a jamais eu de si grandes manifestations contre un premier ministre.

Et je ne serais pas étonné que parmi les opposants à la politique de Nethanyahou, nombreux sont ceux qui ont peur d'être victimes d'une chasse aux sorcières et soient contraints au mutisme.

En résumé, il donne son avis, mais sa parole n'est pas divine.

[Ghinzani]

Je pense que ce qui se passe à Gaza est lié au hamas qui fut élu par les palestiniens, cela appartient également aux palestiniens.