Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 14 Jan 2022, 17:27

Garion, à moins que tu sois sur un réseau électrique tiers, tu reçois la même électricité que tout le monde issu du mix énergétique de la France (et un peu de ses voisins). Ça n'a d'ailleurs aucun sens de dissocier les différentes sources de production de l'électricité puisqu'elles sont toutes intermêlés sur le réseau.
Enfin, moi je veux bien qu'on sépare le réseau et que ceux qui seraient sur le réseau renouvelable, sous le brouillard (pays de la Loire aujourd'hui) ou dans la nuit et sans vent (partout en France aujourd'hui) aujourd'hui attendent que je soleil et le vent reviennent tout en économisant leur barrage hydroélectrique.

Genre en Alsace, depuis que Fessenheim est fermée, malgré les barrages du Rhin, il y a fatalement du charbon allemand sur le réseau qui arrive à la prise électrique des logements. Peu importe l'offre souscrite.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 14 Jan 2022, 18:22

Je ne suis pas d'accord, Enercoop fourni sur le réseau en direct autant d'énergie que ce qui est consommé par ses clients.
Il n'est pas question pour eux d'acheter du solaire en journée et de vendre du charbon la nuit.
Que ça soit entremêlé, ça ne change rien. Ce qui est important c'est que consommation = approvisionnement à tout instant.
Et elle a sa propre production d'énergie verte qui a d'ailleurs doublé en 2 ans.
Elle travaille aussi avec 300 petits producteurs répartis sur toute la France favorisant l'électricité locale et soulageant ainsi le réseau.
Mon argent ne finance jamais les centrales nucléaires et les énergies fossiles.
D'un autre coté, c'est plus cher, mais si le marché était séparé (pas le réseau, juste le marché), je paierai moins cher actuellement.
Et puis en tant que sociétaire, c'est ma compagnie d'électricité, j'ai une voix comme n'importe qui dans la société coopérative (quelle que soit le nombre de parts).
Plus Enercoop a de client, plus elle finance des productions renouvelables (elle est même la seule société a être labellisée "Choix très engagé et sans nucléaire" par l'ADEME (elle refuse le recours à l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique) et est classé 1ere ex-aequo par Greenpeace.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 14 Jan 2022, 18:27

Shoemaker a écrit:
Garion a écrit:Non, il faut payer l'électricité à son vrai coût. C'est à ce prix là que les gens feront attention, et actuellement, cela favoriserai les non fossiles.

Tu veux dire le nucléaire, bien entendu :D
Mais je suis ok avec toi, pour ce qui est, d'une manière ou d'une autre, rééduquer les masses en prévision de la cata à venir.
C'est juste que cette histoire de parasites qui se sucrent à ne rien foutre est déguelasse. Et cela, parce que la concurrence machin chouette, imposée par l'UE (et adorée par les bourgeoisies nationales) l'IMPOSE.

Le tarif règlementé est pour moi une absurdité. Et financer EDF pour qu'ils nous mettent des EPR partout, non merci, je ne veux pas que mes enfants payent la note des déchets et des démantèlements, je veux payer le vrai coût de l’électricité et pas laissé ça aux générations suivantes (sans compter qu'en dehors du financier, les déchets contaminent toujours un jour ou l'autre).
Et puis tant qu'on sera forcé d'acheter de l'électricité dans d'autres pays, on devra suivre les règles de l'Europe (y'a qu'à voir le Brexit, ils n'ont rien gagné car pour survivre, ils doivent continuer à respecter les règles de l'Europe pour pouvoir commercer avec).
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 14 Jan 2022, 18:42

L'Union Européenne, Garion.

Ne confonds pas.. C'est ce que veut l'UE qu'on croit que c'est la seule Europe possible. Mais ce n'est pas le cas.
Donc: l'Union Européenne.


Sinon, les déchets contaminent toujours un jour ou l'autre ? J'en doute.

Par ailleurs, j'aime beaucoup quand les gens s'effraient qu'un déchet ait une demi-vie de dizaine de milliers d'année ou de millions d'années.
Ca en fait ça veut dire que c'est un "déchet' assez propre. Qui émet peu et très peu radioactif. Qui a des conséquences quasi nulles sur la santé.
C'est une réflexion que je me suis faite il y a quelques temps, en réfléchissant... mais j'ai vérifié, c'est factuellement vrai.

Et paradoxalement, les plus dégueulasses, sont les demi vie courtes (mais ils disparaissent vite, en quelques jorus, quelques mois, quelques dizaines d'années ... ou plutôt il produisent d'autres éléments plus stables ... qui produisent d'autres éléments plus stables etc..)

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 14 Jan 2022, 19:00

Hugues a écrit:L'Union Européenne, Garion.
Ne confonds pas.. C'est ce que veut l'UE qu'on croit que c'est la seule Europe possible. Mais ce n'est pas le cas.
Donc: l'Union Européenne.

Oui, bon en attendant, c'est pas la joie au RU depuis la sortie.

Sinon, les déchets contaminent toujours un jour ou l'autre ? J'en doute.

Pas forcément tous, mais il y a régulièrement des petites fuites radio-active en France. Et les déchets à vie longue, il y a deux solutions, soit on continue à garder ça dans des installations surveillées (aux frais de nos descendants), soit on enterre comme on peut. C''est comme ça qu'on s'est retrouvé à balancer ça en mer, dans des tourbières ou dans des sites profonds. Pour les deux premiers cas, les contaminations ont déjà eu lieu. Pour le dernier cas, ce n'est qu'une question de temps car on sait que les "emballages" ne tiendront pas.

Par ailleurs, j'aime beaucoup quand les gens s'effraient qu'un déchet ait une demi-vie de dizaine de milliers d'année ou de millions d'années.
Ca en fait ça veut dire que c'est un "déchet' assez propre. Qui émet peu et très peu radioactif. Qui a des conséquences quasi nulles sur la santé.
C'est une réflexion que je me suis faite il y a quelques temps, en réfléchissant... mais j'ai vérifié, c'est factuellement vrai.

Et paradoxalement, les plus dégueulasses, sont les demi vie courtes (mais ils disparaissent vite, en quelques jours, quelques mois, quelques dizaines d'années ... ou plutôt il produisent d'autres éléments plus stables ... qui produisent d'autres éléments plus stables etc..)

Désolé, mais le plutonium 239, c'est 24 000 ans de demi-vie, et cela n'a pas de conséquences nulles sur la santé.
Il n'y a pas que le rapport radioactivité/vie, certains matériaux ont un potentiel de radioactivité plus important avec la même demi-vie. Tout dépend de ce qu'ils dégagent comme type et intensité de radio-activité lors de leur fission.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 14 Jan 2022, 19:01

l'avis d'un type qui semble s'y connaître en matière de sécurité et de déchets nucléaires

"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 14 Jan 2022, 19:55

Garion a écrit:Je ne suis pas d'accord, Enercoop fourni sur le réseau en direct autant d'énergie que ce qui est consommé par ses clients.
Il n'est pas question pour eux d'acheter du solaire en journée et de vendre du charbon la nuit.
Que ça soit entremêlé, ça ne change rien. Ce qui est important c'est que consommation = approvisionnement à tout instant.
Et elle a sa propre production d'énergie verte qui a d'ailleurs doublé en 2 ans.
Elle travaille aussi avec 300 petits producteurs répartis sur toute la France favorisant l'électricité locale et soulageant ainsi le réseau.
Mon argent ne finance jamais les centrales nucléaires et les énergies fossiles.
D'un autre coté, c'est plus cher, mais si le marché était séparé (pas le réseau, juste le marché), je paierai moins cher actuellement.
Et puis en tant que sociétaire, c'est ma compagnie d'électricité, j'ai une voix comme n'importe qui dans la société coopérative (quelle que soit le nombre de parts).
Plus Enercoop a de client, plus elle finance des productions renouvelables (elle est même la seule société a être labellisée "Choix très engagé et sans nucléaire" par l'ADEME (elle refuse le recours à l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique) et est classé 1ere ex-aequo par Greenpeace.
Mix moyen :
- 39% hydraulique
- 53% éolien
- 7% photovoltaïque
- 1% biomasse


C'est bien beau tout ça, mais l'électron qui arrive dans ta prise électrique, il est issu du mix français, donc t'as beaucoup de nucléaire dedans, très peu de gaz et très très peu de charbon.
On refait la même où on scinde réellement les réseaux selon l'origine de la production (pour t'assurer que ton électron est renouvelable) et tu serais beaucoup moins enclin à passer par un intermédiaire qui n'achète que de l'électricité verte (dont les électrons qui en sont issus alimentent en réalité n'importe qui), car tu ferais face à des coupures d'électricité non souhaitées.
Bref, de la poudre au yeux, mais il faut bien un argument marketing pour les opérateurs privés.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 14 Jan 2022, 20:03

Garion a écrit:Désolé, mais le plutonium 239, c'est 24 000 ans de demi-vie, et cela n'a pas de conséquences nulles sur la santé.


En tant qu'émetteur de radiation, ça a des conséquences nulles. Tu peux vivre à côté, sans protection, tu peux manipuler, le transporter à la main etc...

Le seul danger, c'est le danger commun à toutes les matières radioactives: la poussière. Si ça rentre dans le corps (dans la peau ou le système gastrointestinal, par ingestion) ça crée un risque de cancer. La peau, il suffit de toute façon de la laver à l'eau froide (pas chaude) et c'est réglé. L'ingestion c'est plus embêtant.

Mais ça n'a rien à voir avec les dangers (brulure, amputation de membre, décès) de la simple radiation - sans aucun contact - de quelques grammes de Cesium 137 (et je ne parle même pas de l'ingestion de poussière.. encore moins de grammes)

Je ne parle même pas du Tellure 132 (le pire produit qui sort des réacteurs) à la demi-vie de 3 jours et quelques... l'Iode 132 (qui résulte de la désintégration du Tellure 132) (demi-vie de 3h et quelques).
Ou de l'iode 131.
Et des conséquences effarantes pour les gens qui sont soit iradiés, soit en contact direct avec le corps.
Ca c'est des cochonneries.

Bref le plutonium 239, c'est pas très problématique. A Tchernobyl, les physiciens, les ouvriers, et les administratifs, ils n'ont déjà pas très peur de la poussière de Cesium-137 (qui pourtant émet énormément bien que ce ne soit que des microgrammes ou picogrammes par metre cube). Alors la poussière de plutonium 239, à côté de ça... je présume que ça les fait rigoler.
Ca serait pas une bonne idée, pour la loi des grands nombres (sur 8 milliards d'être humains), que ça se répande dans le monde entier et que tout le monde y soit exposé, le risque minime ferait quelques dizaines ou centaines de milliers de malades. Mais les gens qui y sont exposés n'ont pas une santé réellement affectée, ni une espérance de vie changée, ça ne se voit que sur les grands nombres.

Et pour le répéter, en dehors de tout contact, juste par rayonnement, la toxicité radiologique est plus que (quasi nulle. Sans doute qu'on risque plus à habiter près d'une centrale à charbon à quelques kms de chez soi (qui émet dans l'air des poussières radioactives, via le radon et l'uranium qu'il contient, on l'oublie) qu'avoir un entrepot de plutonium 239 à 30m.

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 14 Jan 2022, 20:05

Shoemaker a écrit:l'avis d'un type qui semble s'y connaître en matière de sécurité et de déchets nucléaires



Si tu veux t'informer et que t'as le temps, voir les vidéos concernant le nucléaire sur la chaîne du réveilleur (et les autres vidéos, ça fait pas de mal, même si elles sont pas funky).
https://www.youtube.com/c/LeR%C3%A9veilleur/videos

Sur les déchets nucléaire, le résumé en 20 minutes est là (il a fait 3h de vidéos sur le sujet pour aller au bout de la réflexion... elles sont en lien dans sa vidéo résumé) :

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 14 Jan 2022, 20:20

Horreur et consternation ! Pendant un instant, je me suis trouvé en total accord avec Philippe Val ! arhghhhh... :lol: :lol:
Sur LCI je crois, les sempiternels journaleux devisaient, et le sujet du moment c'est le passage vers 2030 à l'auto électrique à 100% (en gros).
Il a été le seul à rappeler que des millions de voitures qui roulent à l"électricité, c'est joli, mais alors il faut clairement dire où on trouvera l'électricité pour les alimenter. Puis il a enclenché sur la fin programmée du pétrole, et qu'il fallait déjà commencer à l'économiser au moins pour la fabrication des choses en plastique et incontournables, changer donc de logiciel civilisationnel... Et donc, qu'il fallait arrêter de tourner autour du pot, et admettre qu'en attendant une hypothétique nouvelle énergie propre, genre l'hydrogène, on était condamné à développer sans états d'âme les centrales nucléaires, lesquelles d'ailleurs peuvent évoluer vers encore plus de sécurité, si possible. Bref, pendant que les autres bla-blataient en rond à dire des inutilités vaporeuses, il leur a répété deux fois que le problème urgentissime, c'est l'ENERGIE, en remplacement de celles des fossiles, et surtout arrêter de fantasmer sur le vent et le soleil.
Deux fois qu'il a répété sa démo !... mais pour rien : tous les autres l'écoutaient poliment, puis, ils s'en retournaient à leurs bla bla comme s'il n'avait rien dit de sérieux (pourtant, d'habitude, ils l'écoutent avec respect, sur "d'autres" sujets ! :lol: )
Bref, pendant un moment cosmique, je me suis retrouvé en phase avec un type détestable, sur un sujet fondamental ! Etrange sensation ! :lol:
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 14 Jan 2022, 20:21

Dervi a écrit:
Shoemaker a écrit:l'avis d'un type qui semble s'y connaître en matière de sécurité et de déchets nucléaires



Si tu veux t'informer et que t'as le temps, voir les vidéos concernant le nucléaire sur la chaîne du réveilleur (et les autres vidéos, ça fait pas de mal, même si elles sont pas funky).
https://www.youtube.com/c/LeR%C3%A9veilleur/videos

Sur les déchets nucléaire, le résumé en 20 minutes est là (il a fait 3h de vidéos sur le sujet pour aller au bout de la réflexion... elles sont en lien dans sa vidéo résumé) :



:good
Ca à l'air passionnant ! je vais voir ça ! Je suis retraité, j'ai du temps ! :D
Dernière édition par Shoemaker le 14 Jan 2022, 20:23, édité 1 fois.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 14 Jan 2022, 20:23

Shoemaker a écrit:l'avis d'un type qui semble s'y connaître en matière de sécurité et de déchets nucléaires

Trop long pour regarder ce soir, mais je vais m'y coller ce week-end.

Mais voici un communiqué récent et interessant de 4 experts en la matière :

Communiqué

Déclaration d’anciens chefs des autorités de sûreté nucléaire et d’experts du nucléaire :
« Le nucléaire n'est pas un moyen pratique de lutter contre le changement climatique »

Le réchauffement climatique s’accélère. L'évolution des connaissances sur la sensibilité climatique et le taux de fonte des glaces polaires montre clairement que l'élévation du niveau de la mer s'accentue, ainsi que les tempêtes destructrices, les précipitations importantes et les inondations, sans oublier les incendies de forêt. Avec une inquiétude croissante et une prise de conscience de la vitesse et du rythme de la transition énergétique à faible émission de carbone qui est nécessaire, le nucléaire a été reconsidéré comme une réponse partielle à la menace du réchauffement climatique. Mais au cœur de tout cela se posent les questions de savoir si le nucléaire pourrait aider à faire face à la crise climatique, si le nucléaire est économiquement viable, quelles sont les conséquences des accidents nucléaires, que faire des déchets et s'il y a une place pour le nucléaire dans l’utilisation croissant des énergies renouvelables.

En tant qu'experts clés ayant travaillé en première ligne sur la question nucléaire, nous nous sommes tous impliqués aux plus hauts niveaux gouvernementaux de réglementation nucléaire et de radioprotection aux États-Unis, en Allemagne, en France et au Royaume-Uni. Dans ce contexte, nous considérons qu'il est de notre responsabilité collective de commenter le débat clé : le nucléaire pourrait-il jouer un rôle important en tant que stratégie de lutte contre le changement climatique ?

Le message central, répété à maintes reprises, selon lequel une nouvelle génération de centrales nucléaires sera propre, sûre, intelligente et bon marché, est une fiction. La réalité est que le nucléaire n'est ni propre, ni sûr, ni intelligent ; mais est une technologie très complexe avec le potentiel de causer des dommages importants. Le nucléaire n'est pas bon marché, mais extrêmement coûteux. Peut-être plus important encore, le nucléaire ne fait tout simplement pas partie d'une stratégie réalisable qui pourrait contrer le changement climatique. Pour apporter une contribution pertinente à la production mondiale d'électricité, jusqu'à plus de dix mille nouveaux réacteurs seraient nécessaires, selon le type de réacteurs.

En bref, le nucléaire comme stratégie contre le changement climatique est :

Trop coûteux en termes absolus pour apporter une contribution pertinente à la production mondiale d'électricité
Plus cher que les énergies renouvelables en termes de production d'énergie et de réduction des émissions de CO2, même en tenant compte des coûts des outils de gestion du réseau comme le stockage d'énergie associé au déploiement des énergies renouvelables.
Trop coûteux et risqué pour l'investissement sur les marchés financiers, et donc dépendant de subventions publiques et de garanties de prêts très importantes.
Insoutenable en raison du problème non résolu des déchets radioactifs à vie très longue.
Financièrement non viable car aucune institution économique n'est prête à s'assurer contre le coût potentiel total, les impacts environnementaux et humains des émissions accidentelles de rayonnement – la majorité de ces coûts très importants étant supportés par le public.
Militairement dangereux puisque les conceptions de réacteurs nouvellement promus augmentent le risque de prolifération des armes nucléaires.
Intrinsèquement risqué en raison d'accidents en cascade inévitables dus à des erreurs humaines, des défauts internes et des impacts externes ; vulnérabilité à l'élévation du niveau de la mer due au climat, aux tempêtes, aux inondations et aux risques d'inondation, entraînant des impacts économiques internationaux.
Sujet à trop de problèmes techniques et de sécurité non résolus associés à de nouveaux concepts non éprouvés, y compris les réacteurs « avancés » et les petits réacteurs modulaires (SMR).
Trop lourd et complexe pour créer un régime industriel efficace pour les processus de construction et d'exploitation des réacteurs dans le délai de construction prévu et la portée nécessaire à l'atténuation du changement climatique.
Il est peu probable qu'il apporte une contribution pertinente à l'atténuation du changement climatique nécessaire d'ici les années 2030 en raison des délais de développement et de construction extrêmement longs du nucléaire et des coûts de construction écrasants du très grand volume de réacteurs qui seraient nécessaires pour faire la différence.

Docteur Greg JACZKO, ancien président de la Commission de réglementation nucléaire des États-Unis.

Professeur Wolfgang RENNEBERG, ancien chef de la sûreté des réacteurs, de la radioprotection et des déchets nucléaires au ministère fédéral de l'Environnement, Allemagne.

Docteur Bernard LAPONCHE, polytechnicien, docteur ès sciences en physique nucléaire, ingénieur au CEA de 1961 à 1973 au service de physique mathématique à Saclay et de 1977 à 1979 au département des programmes, ancien directeur général de l'Agence Française de Maîtrise de l'Énergie, ancien conseiller du ministère français de l'Environnement, de l'Énergie et de la Sûreté nucléaire.

Docteur Paul DORFMAN, secrétaire du comité du gouvernement britannique CERRIE (Committee Examining Radiation Risks of Internal Emitters), comité examinant les risques de radiation des sources d'émission internes au pays.

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 14 Jan 2022, 20:26

Dervi a écrit:C'est bien beau tout ça, mais l'électron qui arrive dans ta prise électrique, il est issu du mix français, donc t'as beaucoup de nucléaire dedans, très peu de gaz et très très peu de charbon.
On refait la même où on scinde réellement les réseaux selon l'origine de la production (pour t'assurer que ton électron est renouvelable) et tu serais beaucoup moins enclin à passer par un intermédiaire qui n'achète que de l'électricité verte (dont les électrons qui en sont issus alimentent en réalité n'importe qui), car tu ferais face à des coupures d'électricité non souhaitées.
Bref, de la poudre au yeux, mais il faut bien un argument marketing pour les opérateurs privés.

Ben non, tu n'as pas compris mon dernier post, Enercoop garantit en temps réel l'approvisionnement renouvelable. Si le réseau était séparé, cela fonctionnerai.
Et si tu connaissais Enercoop, tu ne parlerais pas de marketing.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 14 Jan 2022, 20:29

Shoemaker a écrit:Horreur et consternation ! Pendant un instant, je me suis trouvé en total accord avec Philippe Val ! arhghhhh... :lol: :lol:
Sur LCI je crois, les sempiternels journaleux devisaient, et le sujet du moment c'est le passage vers 2030 à l'auto électrique à 100% (en gros).
Il a été le seul à rappeler que des millions de voitures qui roulent à l"électricité, c'est joli, mais alors il faut clairement dire où on trouvera l'électricité pour les alimenter. Puis il a enclenché sur la fin programmée du pétrole, et qu'il fallait déjà commencer à l'économiser au moins pour la fabrication des choses en plastique et incontournables, changer donc de logiciel civilisationnel... Et donc, qu'il fallait arrêter de tourner autour du pot, et admettre qu'en attendant une hypothétique nouvelle énergie propre, genre l'hydrogène, on était condamné à développer sans états d'âme les centrales nucléaires, lesquelles d'ailleurs peuvent évoluer vers encore plus de sécurité, si possible. Bref, pendant que les autres bla-blataient en rond à dire des inutilités vaporeuses, il leur a répété deux fois que le problème urgentissime, c'est l'ENERGIE, en remplacement de celles des fossiles, et surtout arrêter de fantasmer sur le vent et le soleil.
Deux fois qu'il a répété sa démo !... mais pour rien : tous les autres l'écoutaient poliment, puis, ils s'en retournaient à leurs bla bla comme s'il n'avait rien dit de sérieux (pourtant, d'habitude, ils l'écoutent avec respect, sur "d'autres" sujets ! :lol: )
Bref, pendant un moment cosmique, je me suis retrouvé en phase avec un type détestable, sur un sujet fondamental ! Etrange sensation ! :lol:


Concernant les voitures électriques, l'un des enjeux est d'utiliser les batteries du parc automobile comme stockage tampon quand elles sont connectés au réseau électrique (elles seraient en charge ou décharge selon l'état du réseau et le besoin du conducteur). C'est détaillé dans une vidéo du Réveilleur aussi :o
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 14 Jan 2022, 20:31

Hugues a écrit:En tant qu'émetteur de radiation, ça a des conséquences nulles. Tu peux vivre à côté, sans protection, tu peux manipuler, le transporter à la main etc...

Le seul danger, c'est le danger commun à toutes les matières radioactives: la poussière. Si ça rentre dans le corps (dans la peau ou le système gastrointestinal, par ingestion) ça crée un risque de cancer. La peau, il suffit de toute façon de la laver à l'eau froide (pas chaude) et c'est réglé. L'ingestion c'est plus embêtant.

Mais ça n'a rien à voir avec les dangers (brulure, amputation de membre, décès) de la simple radiation - sans aucun contact - de quelques grammes de Cesium 137 (et je ne parle même pas de l'ingestion de poussière.. encore moins de grammes)

Je ne parle même pas du Tellure 132 (le pire produit qui sort des réacteurs) à la demi-vie de 3 jours et quelques... l'Iode 132 (qui résulte de la désintégration du Tellure 132) (demi-vie de 3h et quelques).
Ou de l'iode 131.
Et des conséquences effarantes pour les gens qui sont soit iradiés, soit en contact direct avec le corps.
Ca c'est des cochonneries.

Bref le plutonium 239, c'est pas très problématique. A Tchernobyl, les physiciens, les ouvriers, et les administratifs, ils n'ont déjà pas très peur de la poussière de Cesium-137 (qui pourtant émet énormément bien que ce ne soit que des microgrammes ou picogrammes par metre cube). Alors la poussière de plutonium 239, à côté de ça... je présume que ça les fait rigoler.
Ca serait pas une bonne idée, pour la loi des grands nombres (sur 8 milliards d'être humains), que ça se répande dans le monde entier et que tout le monde y soit exposé, le risque minime ferait quelques dizaines ou centaines de milliers de malades. Mais les gens qui y sont exposés n'ont pas une santé réellement affectée, ni une espérance de vie changée, ça ne se voit que sur les grands nombres.

Et pour le répéter, en dehors de tout contact, juste par rayonnement, la toxicité radiologique est plus que (quasi nulle. Sans doute qu'on risque plus à habiter près d'une centrale à charbon à quelques kms de chez soi (qui émet dans l'air des poussières radioactives, via le radon et l'uranium qu'il contient, on l'oublie) qu'avoir un entrepot de plutonium 239 à 30m.

Hugues

Tu négliges le problème dans l'air, il n'y a pas que l'ingestion, 0.4 mg de plutonium inspiré te tue en 1000 jours.
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Messagede Garion le 14 Jan 2022, 20:35

Dervi a écrit:Concernant les voitures électriques, l'un des enjeux est d'utiliser les batteries du parc automobile comme stockage tampon quand elles sont connectés au réseau électrique (elles seraient en charge ou décharge selon l'état du réseau et le besoin du conducteur). C'est détaillé dans une vidéo du Réveilleur aussi :o

Oui, c'est une voix qu'on pourrait suivre, mais je reste persuadé qu'il vaudrait mieux rouler au biogaz pour les longues distances et garder l’électrique pour la pure ville.
Le gaz est un formidable réservoir pour stocker l'excédent électrique renouvelable.
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Messagede Dervi le 14 Jan 2022, 20:35

Garion a écrit:
Dervi a écrit:C'est bien beau tout ça, mais l'électron qui arrive dans ta prise électrique, il est issu du mix français, donc t'as beaucoup de nucléaire dedans, très peu de gaz et très très peu de charbon.
On refait la même où on scinde réellement les réseaux selon l'origine de la production (pour t'assurer que ton électron est renouvelable) et tu serais beaucoup moins enclin à passer par un intermédiaire qui n'achète que de l'électricité verte (dont les électrons qui en sont issus alimentent en réalité n'importe qui), car tu ferais face à des coupures d'électricité non souhaitées.
Bref, de la poudre au yeux, mais il faut bien un argument marketing pour les opérateurs privés.

Ben non, tu n'as pas compris mon dernier post, Enercoop garantit en temps réel l'approvisionnement renouvelable. Si le réseau était séparé, cela fonctionnerai.
Et si tu connaissais Enercoop, tu ne parlerais pas de marketing.


Sauf que c'est impossible, Enercoop l'avoue même dans sa FAQ... C'est juste un mirage financier. Nul ne peut choisir l'électron qui alimente son ampoule en étant sur le réseau RTE, à moins de sortir du réseau électrique français et d'être autonome. Et donc, non, un réseau séparé renouvelable ne fonctionnerait pas aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien qu'il y a du pilotable à côté en attendant des solutions de stockage.
https://www.faq.enercoop.fr/hc/fr/articles/360024663692-Comment-puis-je-%C3%AAtre-s%C3%BBr-de-recevoir-uniquement-de-l-%C3%A9lectricit%C3%A9-verte-

Il n'y a pas de traçabilité physique de l'électricité une fois injectée dans le réseau commun de transport et de distribution.

Enercoop s'engage à injecter sur le réseau de distribution autant d'électricité d'origine renouvelable que ses clients en consomment. La traçabilité est financière : vous avez la garantie que votre argent va aux énergies renouvelables, en rémunérant les producteurs de la coopérative via votre facture d'électricité.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 14 Jan 2022, 20:39

Dervi a écrit:L'avis de l'Académie des sciences sur la transition énergétique :
https://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/20210614_avis_nucleaire.pdf

Extraits :
La transition énergétique, à mettre en œuvre pour limiter nos émissions de gaz à effet de serre et le réchauffement climatique qui en découle, doit se traduire par :
- une diminution de notre consommation d’énergie par personne ;
- une réduction de notre dépendance aux combustibles fossiles, en priorité le charbon et lepétrole, et dans un second temps le gaz ;
- une augmentation de la part des sources d’énergie bas-carbone (énergies renouvelables eténergie nucléaire).
Ces évolutions conduiront inéluctablement à une augmentation importante de la part de l’électricité dans la production et la consommation énergétique, pour atteindre un niveau de l’ordre de 700 à 900 TWh (terawatts-heure) en 2050, presque le double de notre production électrique actuelle. Cette électricité doit être la plus décarbonée possible. Cette croissance prévisible de la demande en électricité est le plus souvent sous-estimée et minimisée dans les divers scénarios proposés pour la transition énergétique.
(...)

Par ailleurs, cette transformation du système énergétique doit prendre en compte l’absolue nécessité de garantir la sécurité d’approvisionnement électrique du pays, ce qui impose de :
- maintenir une capacité de production d’électricité mobilisable afin de répondre aux pics de la demande ;
- assurer la stabilité du réseau électrique ;
- conserver un niveau significatif d’indépendance énergétique.


Les énergies renouvelables intermittentes et variables, comme l’éolien et le solaire photovoltaïque, ne peuvent pas, seules, alimenter un réseau électrique de puissance de façon stable et pilotable si leur caractère aléatoire n’est pas compensé. Il faut pour cela disposer de capacités massives de stockage d’énergie et/ou d’unités de production d’énergie électrique de secours pilotables. Le stockage massif d’énergie, autre que celui déjà réalisé au moyen des centrales hydroélectriques de pompage-turbinage, demanderait des capacités que l’on ne voit pas exister dans les décennies qui viennent. La pilotabilité, en absence de ces dernières, ne peut être assurée que par des centrales nucléaires, si l’on exclut les centrales thermiques utilisant les énergies fossiles.

Dans ce contexte, l’électronucléaire offre des avantages considérables. Les filières qui se sont impo-sées utilisent l’uranium, dont l'isotope 235 est le seul isotope naturel dont on sait extraire de l’énergie par fission. Les RNT, réacteurs nucléaires à neutrons thermiques (dans lesquels la fission des noyaux d’uranium est auto-entretenue par des neutrons ralentis) sont très majoritaires. Les ressources d’ura-nium disponibles sont suffisantes avec la technologie RNT pour au moins un siècle (dans l’hypothèse d’une demande internationale qui ne serait pas en forte augmentation). Comme on le verra plus loin, avec la technologie RNR (neutrons rapides), le stock français actuel d'uranium appauvri nécessaire pour les alimenter est suffisant pour de nombreux siècles.

(...)
L’exploitation des réacteurs nucléaires produit des déchets radioactifs dont la gestion est plus compli-quée que celle des déchets classiques des centrales à combustibles fossiles. Les déchets de moyenne et haute activité à vie longue, qui sont les plus délicats à gérer, ont un volume de l’ordre de 1,4 m3/TWh électrique pour le parc français (les volumes totaux de ces déchets depuis le début de l’ère nucléaire sont respectivement de 42 700 m3 et de 4 090 m3). L'inventaire de l'ensemble des déchets du parc nucléaire français est régulièrement tenu à jour par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra). Cet inventaire prend en compte tous les déchets existants et, de manière prospec-tive, les déchets qui seront produits par le fonctionnement puis le démantèlement des réacteurs actuels. Le stockage en couche géologique profonde, dans des conditions de sûreté et de gestion réversible contrôlées par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), est bien adapté aux déchets à vie longue. Dans ce cadre, la demande de création de Cigéo (Centre industriel de stockage géologique), après vingt ans de recherche par la communauté scientifique nationale, est prête à être déposée auprès du ministère de la Transition écologique pour être examinée par l’ASN. Les installations de stockage doivent être im-plantées dans une couche d’argile du bassin parisien à 500 m de profondeur. La sûreté du stockage repose sur la stabilité de cette formation géologique, qui n’a pas évolué depuis plus d’une centaine de millions d’années, et sur la rétention de la radioactivité sur une échelle de temps permettant sa décrois-sance jusqu’à des valeurs équivalentes à celles de la radioactivité naturelle.

Dès le début du programme, la politique énergétique électronucléaire visait la possibilité d’installer un parc de réacteurs à neutrons rapides (RNR) afin de mieux utiliser les ressources en uranium et prolonger ainsi la production d’électricité électronucléaire.
(...)
Cette stratégie a permis à la France d’être le leader mondial dans le retraitement industriel du combustible nucléaire usé et dans l’utilisation du MOX. Elle a aussi permis de constituer des stocks importants d’uranium appauvri et de plutonium (conservé dans les combustibles usés pour éviter toute prolifération), éléments nécessaires au fonctionnement des réacteurs à neutrons rapides (RNR).

Les RNR alimentés avec un combustible de type MOX ont en effet la particularité de pouvoir multirecycler leur propre combustible usé pendant toute leur vie sans consommer d’uranium naturel, mais en consommant seulement de l’uranium appauvri. De ce point de vue, ils utilisent pleinement le potentiel énergétique de l’uranium, de sorte que les ressources en combustible seraient assurées pour plusieurs milliers d’années.
(...)
Parce que l’’énergie nucléaire est une énergie bas-carbone, comme les énergies éolienne et solaire, et qu’elle fournit en France, depuis des décennies, plus de 70 % de l’électricité, notre pays est l’un des plus vertueux au monde en termes de production électrique décarbonée. Dans le récent contexte politique français et européen tendant à diminuer la part de l’électronucléaire, voire appelant à sa disparition, et alors que d’autres pays misent sur cette énergie décarbonée pour augmenter leur capacité de production électrique et réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, l’Académie recommande :
- de conserver la capacité électronucléaire du bouquet énergétique de la France par la prolongation des réacteurs en activité, quand leur fonctionnement est assuré dans des conditions de sûreté optimale, et par la construction de réacteurs de troisième génération, les EPR, dans l’immédiat. Ces derniers reposent sur la meilleure technologie disponible actuellement et offrent les meilleures garanties de sûreté ;
- d’initier et de soutenir un ambitieux programme de R&D sur le nucléaire du futur afin de préparer l’émergence en France des réacteurs à neutrons rapides (RNR) innovants de quatrième génération (GenIV), qui constituent une solution d’avenir et dont l’étude se poursuit activement à l’étranger ;
- de prendre en compte dans ce programme tous les aspects scientifiques du recyclage du combustible associés aux réacteurs, incluant la gestion des déchets radioactifs ;
- de maintenir des filières de formation permettant d’attirer les meilleurs jeunes talents dans tous les domaines de la physique, la chimie, l’ingénierie et les technologies nucléaires pourdévelopper les compétences nationales au meilleur niveau ;
- d’informer le public en toute transparence sur les contraintes des diverses sources d’énergie, l’analyse complète de leur cycle de vie et l’apport de l’électronucléaire dans la transition énergétique en cours.


https://www.academie-sciences.fr/fr/Rapports-ouvrages-avis-et-recommandations-de-l-Academie/apport-energie-nucleaire-transition-energetique.html


Rappel en réponse à Garion.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 14 Jan 2022, 22:07

Dervi a écrit:Sauf que c'est impossible, Enercoop l'avoue même dans sa FAQ... C'est juste un mirage financier. Nul ne peut choisir l'électron qui alimente son ampoule en étant sur le réseau RTE, à moins de sortir du réseau électrique français et d'être autonome. Et donc, non, un réseau séparé renouvelable ne fonctionnerait pas aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien qu'il y a du pilotable à côté en attendant des solutions de stockage.
https://www.faq.enercoop.fr/hc/fr/articles/360024663692-Comment-puis-je-%C3%AAtre-s%C3%BBr-de-recevoir-uniquement-de-l-%C3%A9lectricit%C3%A9-verte-

Il n'y a pas de traçabilité physique de l'électricité une fois injectée dans le réseau commun de transport et de distribution.

Enercoop s'engage à injecter sur le réseau de distribution autant d'électricité d'origine renouvelable que ses clients en consomment. La traçabilité est financière : vous avez la garantie que votre argent va aux énergies renouvelables, en rémunérant les producteurs de la coopérative via votre facture d'électricité.

Je suis désolé, mais il semblerait que tu ne comprennes pas le concept ou alors, c'est de la mauvaise fois. Je le répète, ce qu'explique Enercoop, c'est que même en réseau séparé, cela fonctionnerait. C'est ça l'idée, mais le réseau est commun et ce n'est pas un problème.
La part qui fait bouger l'électron de ma consommation est égale à la part qu'Enercoop injecte.
Si tu préfères avec des mots plus simples, imagine toi un canal ou l'eau que je consomme est exactement la même que celle que mon fournisseur injecte dans le canal à chaque instant.
Je n'ai pas l'impression que ça soit difficile à comprendre. Il n'y a aucun intérêt à savoir si l'eau que je consomme vient de telle source ou d'une autre.
Mais en fait, je pense que tu le sais déjà.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 14 Jan 2022, 22:34

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Sauf que c'est impossible, Enercoop l'avoue même dans sa FAQ... C'est juste un mirage financier. Nul ne peut choisir l'électron qui alimente son ampoule en étant sur le réseau RTE, à moins de sortir du réseau électrique français et d'être autonome. Et donc, non, un réseau séparé renouvelable ne fonctionnerait pas aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien qu'il y a du pilotable à côté en attendant des solutions de stockage.
https://www.faq.enercoop.fr/hc/fr/articles/360024663692-Comment-puis-je-%C3%AAtre-s%C3%BBr-de-recevoir-uniquement-de-l-%C3%A9lectricit%C3%A9-verte-

Il n'y a pas de traçabilité physique de l'électricité une fois injectée dans le réseau commun de transport et de distribution.

Enercoop s'engage à injecter sur le réseau de distribution autant d'électricité d'origine renouvelable que ses clients en consomment. La traçabilité est financière : vous avez la garantie que votre argent va aux énergies renouvelables, en rémunérant les producteurs de la coopérative via votre facture d'électricité.

Je suis désolé, mais il semblerait que tu ne comprennes pas le concept ou alors, c'est de la mauvaise fois. Je le répète, ce qu'explique Enercoop, c'est que même en réseau séparé, cela fonctionnerait. C'est ça l'idée, mais le réseau est commun et ce n'est pas un problème.
La part qui fait bouger l'électron de ma consommation est égale à la part qu'Enercoop injecte.
Si tu préfères avec des mots plus simples, imagine toi un canal ou l'eau que je consomme est exactement la même que celle que mon fournisseur injecte dans le canal à chaque instant.
Je n'ai pas l'impression que ça soit difficile à comprendre. Il n'y a aucun intérêt à savoir si l'eau que je consomme vient de telle source ou d'une autre.
Mais en fait, je pense que tu le sais déjà.


OK, si tu passais par un intermédiaire qui finançait une entreprise de pull français et qu'on te livrait un pull chinois, tu considérerait que ton pull est français ?
Dans la mesure où l'énergie renouvelable est prioritaire sur le réseau, pas compliqué d'avoir un flux financier qui paie cette énergie tant que l'intermédiaire n'a pas trop de client.
En attendant, la stabilité du réseau électrique est assurée par les énergies pilotables (nucléaire, gaz, charbon, hydro), tous les pays en ont.
Sans le système dans sa totalité, enercoop fournirait de l'électricité quand c'est possible et certainement pas après une semaine d'hiver sous anticyclone et brouillard.


Garion a écrit:
Dervi a écrit:Concernant les voitures électriques, l'un des enjeux est d'utiliser les batteries du parc automobile comme stockage tampon quand elles sont connectés au réseau électrique (elles seraient en charge ou décharge selon l'état du réseau et le besoin du conducteur). C'est détaillé dans une vidéo du Réveilleur aussi :o

Oui, c'est une voix qu'on pourrait suivre, mais je reste persuadé qu'il vaudrait mieux rouler au biogaz pour les longues distances et garder l’électrique pour la pure ville.
Le gaz est un formidable réservoir pour stocker l'excédent électrique renouvelable.


J'avoue que j'ai pas d'avis sur ce sujet.
La voiture électrique a des avantages mais n'est pas aussi flexible qu'une voiture à moteur thermique.
La voiture au biogaz nécessite la mise en place de solution de stockage au gaz pour lesquelles j'ai encore bien du mal à comprendre l'intérêt financier et de ressources (puissance installée qui devrait très nettement dépasser la demande à force d'enquiller des systèmes de conversion d'énergie dont le rendement n'est fatalement pas de 1 avec rendement en bout de chaîne horrible, on en a déjà parlé).
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 14 Jan 2022, 23:33

Dervi a écrit:OK, si tu passais par un intermédiaire qui finançait une entreprise de pull français et qu'on te livrait un pull chinois, tu considérerait que ton pull est français ?
Dans la mesure où l'énergie renouvelable est prioritaire sur le réseau, pas compliqué d'avoir un flux financier qui paie cette énergie tant que l'intermédiaire n'a pas trop de client.
En attendant, la stabilité du réseau électrique est assurée par les énergies pilotables (nucléaire, gaz, charbon, hydro), tous les pays en ont.
Sans le système dans sa totalité, enercoop fournirait de l'électricité quand c'est possible et certainement pas après une semaine d'hiver sous anticyclone et brouillard.

Non, tu n'as toujours pas compris, pour la 3eme fois, Enercoop est capable de fournir de l'électricité renouvelable en continu sans coupure avec un réseau séparé.
C'est pas bien difficile avec une base quand ça marche et le reste pour les pointes (hydraulique et biomasse).

Dervi a écrit:La voiture électrique a des avantages mais n'est pas aussi flexible qu'une voiture à moteur thermique.
La voiture au biogaz nécessite la mise en place de solution de stockage au gaz pour lesquelles j'ai encore bien du mal à comprendre l'intérêt financier et de ressources (puissance installée qui devrait très nettement dépasser la demande à force d'enquiller des systèmes de conversion d'énergie dont le rendement n'est fatalement pas de 1 avec rendement en bout de chaîne horrible, on en a déjà parlé).

C'est quoi le problème de stockage avec le gaz ?
Rien que le réseau existant, en mettant un peu de pression (totalement supportable), c'est 1 semaine d'autonomie à l'heure actuelle. Bien sûr si on utilisait ça pour les véhicules, ça serait moins.
Mais il y a des solutions, c'est de réinjecter dans des sites gaziers (j'ai l'impression de me répéter parfois, je te l'ai déjà dit). Par exemple, on pourrait réinjecter dans le site de Lacq. La géologie du site, fait que ce gaz pourrait être conservé (il a bien été conservé durant des dizaines de millions d'années).
Maintenant,si tu veux parler d'intérêt financier, il faut discuter à quel terme ? Le court ? (comme tu sembles adhérer) ou le long pour notre descendance ?
Le rendement de conversion en gaz n'est pas très intéressante à court terme (mais c'est une filière prometteuse à moyen terme comme je te l'es montré avec mes études de l'Ademe qui montrent que rapidement on devrait rapidement atteindre des taux d'efficacité de l'ordre de 0.8) , mais si on ne veut pas faire peser à nos descendant le poids de notre apétit énergivore, il faut bien trouver une autre solution.
Et ça, c'est quelque chose qui m'importe, l'important, c'est pour les générations futures, pas pour moi qui ne va pas connaitre les gros problèmes d'énergies de la fin du siècle, y compris le nucléaire avec sa misérable réserve de 100 ans au taux actuel (avec ses 4% dans le monde) qui va fondre à une vitesse grand V si on va dans un tout nucléaire.
Le thorium ? La théorie de facebook et consors qui n'a pas plus d'avenir.
La fusion ? (pourquoi pas, mais la faisabilité reste à voir, pour l'instant à part des start-up et des gouvernements qui veulent se faire mousser, c'est pas gagné).
Bref, il faut se préparer au fait que l'énergie va nous coûter un bras et que la seule solution qui ne va pas augmenter, fortement c'est le renouvelable.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 15 Jan 2022, 01:19

Oui mais si il faut élever des centaines de millions de moutons pour nos trois couches de thermolactyl on n'est pas sortis de la bergerie.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 15 Jan 2022, 01:54

Cortese a écrit:Oui mais si il faut élever des centaines de millions de moutons pour nos trois couches de thermolactyl on n'est pas sortis de la bergerie.

C'est un choix :D
(mais bon, dans la bergerie, on peut aussi tuer tous les moutons pour se gaver, mais après ? :P)
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 15 Jan 2022, 06:27

Et c'est là où on voit l'intérêt de la dictature à la Chinoise (même la "Russe" est encore bien molle) par rapport à ce qu'on appelle la "démocratie", système qui ne fonctionne que quand la situation est rock'n roll (du pétrole et de la bouffe à gogo, autrement et vite dit).
Lorsque les énergies fossiles devront être bon gré mal gré rationnées, notre vie changera radicalement, de force.
Pour que cette chute vertigineuse du niveau de vie ne se transforme pas en chaos Mad-maxien, il faudra une discipline de fer, concept que les humains ne maîtrisent définitivement pas, sauf sous la contrainte du bâton.
Bien entendu, présentée comme ça, la situation va provoquer des Houuuu ! Aaaaahhh ! Héééé-hooooo ! etc etc.
Mais le choix est simple, limpide, irrémédiable :
- ou bien l'ordre pour pouvoir imposer une discipline de titane irradié qui nous sauvera d'une débandade programmée, ET CELA DANS L'INTERET DE L'AGNEAU, c'est à dire 90 % des gens
- ou bien le désordre, c'est à dire la "liberté", genre "je fais comme je le sens", et on aura la fameuse formule : la liberté du loup dans la bergerie, c'est à dire la barbarie.
Ah au fait, une "dictature" bienfaisante, qui organise la société de telle sorte que les plus faibles soient vraiment protégés, pour que personne n'exploite plus personne, pour que la société enfin devienne adulte et non plus une arène où les plus malins s'en tirent sur le dos des moins malins, où enfin on puisse vivre sans craindre la violence, où on pourra voyager et vivre tranquillement, sans frontières donc sans guerres, une société humaine qui respectera la planète, etc etc... devinez comment ça s'appelle ?........
Eh non ! Vous avez perdu !... Ca s'appelle : la Science fiction ! :lol:
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 15 Jan 2022, 12:42

M'enfin, laisse nous rêver du paradis terrestre ailleurs quoi !

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 15 Jan 2022, 12:58

Garion a écrit:Tu négliges le problème dans l'air, il n'y a pas que l'ingestion, 0.4 mg de plutonium inspiré te tue en 1000 jours.


Le mot "ingérer" recouvrait dans mon propos la respiration.

Tu as une source pour le truc des 1000 jours (je remets pas en cause hein). C'est juste que je comprends pas tellement la (relative) légèreté avec laquelle on considère dans le lieu le plus pollué du monde, la poussière de Cesium 137 (que tu reconnais comme moi beaucoup plus dangereuse que celle de plutonium 239, n'est-ce pas ?).

Donc sans connaître ton info, juste par comparaison avec la situation de la phrase précédente, moi j'aurais dit que :
- 0,4 mg augmente ta probabilité de cancer du poumon
- mais aussi que 0,4mg fallait y aller pour en respirer autant sans doute...

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 15 Jan 2022, 13:42

Garion a écrit:
Dervi a écrit:OK, si tu passais par un intermédiaire qui finançait une entreprise de pull français et qu'on te livrait un pull chinois, tu considérerait que ton pull est français ?
Dans la mesure où l'énergie renouvelable est prioritaire sur le réseau, pas compliqué d'avoir un flux financier qui paie cette énergie tant que l'intermédiaire n'a pas trop de client.
En attendant, la stabilité du réseau électrique est assurée par les énergies pilotables (nucléaire, gaz, charbon, hydro), tous les pays en ont.
Sans le système dans sa totalité, enercoop fournirait de l'électricité quand c'est possible et certainement pas après une semaine d'hiver sous anticyclone et brouillard.

Non, tu n'as toujours pas compris, pour la 3eme fois, Enercoop est capable de fournir de l'électricité renouvelable en continu sans coupure avec un réseau séparé.
C'est pas bien difficile avec une base quand ça marche et le reste pour les pointes (hydraulique et biomasse).

Si j'ai bien compris comment ça marche.
a. Il y a un seul réseau de distribution de l'électricité en France. Il est géré par RTE et il n'est pas possible de connaître l'origine de la production qui alimente chaque logement au-delà d'une simple analyse des outils de production à proximité géographique du logement. Autrement dit, Bordeaux ne reçoit pas physiquement d'électricité issu des barrages du Rhin et Strasbourg ne reçoit pas physiquement d'électricité de la centrale de Blagnac. En simplifiant, on peut dire que l'électricité utilisée par un Français est physiquement le résultat du mix de production français et si on veut affiner, il est possible de regarder au niveau régional.
b. Les fournisseurs d'électricité aujourd'hui privés proposent la vente de l'électricité aux particuliers et entreprises et communiquent à RTE des prévisions de consommation en vue d'assurer la stabilité du réseau. Les fournisseurs peuvent avoir des pénalités en cas d'écart entre les prévisions et la réalité.
c. Certains fournisseurs assurent dans leur contrat des certificats d'origine de l'électricité qu'ils achètent pour leur client (contrat d'électricité dits "vert" quand l'électricité acheté est issue du renouvelable), mais c'est complètement décorrélé de la réalité physique de l'électricité effectivement utilisée par les clients qui provient du mix des moyens de production à proximité de l'utilisateur. Ce fonctionnement est une astuce pour se donner bonne conscience dans le sens que le flux financier du client d'un contrat d'électricité verte est effectivement tracé et arrive dans les poches du producteur d'électricité verte. Mais en réalité, c'est un contresens physique et on arrive même à des absurdités (voir point d. ci-dessous). Notons que le fournisseur ne fait qu'acheter de l'électricité renouvelable produite, c'est pas le fournisseur qui contrôle la part de renouvelable mise sur le réseau, qui est de toute façon le maximum possible à chaque instant de par sa propriété prioritaire (autrement dit on relâche la puissance des moyens de production pilotable quand le vent souffle ou que le jour se lève pour laisser la priorité à l'éolien et au solaire qui sont par nature incontrôlable).
d. La production d'énergie renouvelable étant limitée à chaque instant et la consommation des clients pouvant dépasser ce seuil, les fournisseurs vont acheter de l'électricité renouvelable à l'étranger. Nous avons donc les Norvégiens dont la production électrique est majoritairement hydro avec un peu d'éolien et de biogaz. Un Norvégien a aucune raison de se dire que sa consommation d'électricité est carbonée ou nucléaire. Et pourtant... L'électricité renouvelable norvégienne est achetée par des fournisseurs d'électricité verte et le flux financier des Norvégiens pour leur électricité devient charbonné, nucléarisé. En poussant le raisonnement jusqu'au bout, on pourrait avoir des allemands à l'électricité verte financièrement alors qu'elle ne l'est pas du tout physiquement. Bref ! Quand le flux financier transgresse les lois de la physique, on arrive à ce genre d'absurdité. Et pourquoi les Norvégiens devraient se sentir non renouvelables sur leur production d'électricité ?
e. Ce flux financier artificiellement "vert" ne fait que reporter financièrement le poids de la production non renouvelable sur les autres citoyens. Mais c'est un leurre, car ils reçoivent tous l'électricité commune des moyens de production, sans aucune distinction.

Dans le cas d'Enercoop, ça marche pareil, même s'ils ont des contrats pour assurer une électricité française si j'ai bien lu et ce point est tenable tant qu'ils ont suffisamment peu de clients. Situation de la France à l'instant T, nous avons une consommation totale de 72 GW d'électricité, dont :
* 73% de nucléaire
* 11% de gaz
* 10% d'hydro
* 3% d'éolien
* 2% de charbon
* 1% de biogaz
Il n'est donc pas possible actuellement d'acheter plus de 14% de renouvelable en France. Il vaut mieux qu'il y ait moins de 14% de la population française qui aient un contrat d'électricité verte à moins d'en chercher à l'étranger.

Enfin, nulle part dans le monde le renouvelable seul marche sauf quand les réserves hydrauliques le permettent (cas de la Norvège qui est l'exception). Donc croire qu'un réseau 100% renouvelable est viable, c'est aujourd'hui faux, sauf quand c'est possible avec de l'hydraulique (impossible en France, en Allemagne, etc). Donc, effectivement Garion, peu importe ton flux financier, si tu as de l'électricité à toute heure de la journée, c'est grâce au réseau électrique dans son entièreté qui comprend du nucléaire, du gaz, du charbon, de l'éolien, du solaire, etc. Et ce réseau doit beaucoup au nucléaire aujourd'hui.
Pour le futur, à voir les moyens de stockage via le gaz (voir ci-dessous)


Garion a écrit:
Dervi a écrit:La voiture électrique a des avantages mais n'est pas aussi flexible qu'une voiture à moteur thermique.
La voiture au biogaz nécessite la mise en place de solution de stockage au gaz pour lesquelles j'ai encore bien du mal à comprendre l'intérêt financier et de ressources (puissance installée qui devrait très nettement dépasser la demande à force d'enquiller des systèmes de conversion d'énergie dont le rendement n'est fatalement pas de 1 avec rendement en bout de chaîne horrible, on en a déjà parlé).

C'est quoi le problème de stockage avec le gaz ?
Rien que le réseau existant, en mettant un peu de pression (totalement supportable), c'est 1 semaine d'autonomie à l'heure actuelle. Bien sûr si on utilisait ça pour les véhicules, ça serait moins.
Mais il y a des solutions, c'est de réinjecter dans des sites gaziers (j'ai l'impression de me répéter parfois, je te l'ai déjà dit). Par exemple, on pourrait réinjecter dans le site de Lacq.

Le problème du stockage gaz, c'est qu'il oblige à surdimensionner les GW installés par rapport au besoin pour tenir compte des pertes à chaque conversion de la chaîne de production. On parle quand même de x3 à x4 en tenant compte de l'intermittence et encore davantage avec les pertes.

Garion a écrit:La géologie du site, fait que ce gaz pourrait être conservé (il a bien été conservé durant des dizaines de millions d'années).

Oui, c'est pareil pour les déchets nucléaires. Effectivement, ce n'est pas un problème pour le gaz ou le nucléaire puisque ça marche depuis des milliards d'année au Gabon (pour le nucléaire).
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d%27Oklo

Garion a écrit:Maintenant,si tu veux parler d'intérêt financier, il faut discuter à quel terme ? Le court ? (comme tu sembles adhérer) ou le long pour notre descendance ?
Le rendement de conversion en gaz n'est pas très intéressante à court terme (mais c'est une filière prometteuse à moyen terme comme je te l'es montré avec mes études de l'Ademe qui montrent que rapidement on devrait rapidement atteindre des taux d'efficacité de l'ordre de 0.8) , mais si on ne veut pas faire peser à nos descendant le poids de notre apétit énergivore, il faut bien trouver une autre solution.

Je parle à l'horizon de plusieurs dizaines d'années à un siècle le temps de développer de nouvelles solution si elles existent, sinon alea jacta est.
Même avec un rendement de 0.8 dans ta centrale, c'est insuffisant pour limiter suffisamment les GW installés puisqu'il y a les pertes lors de l'électrolyse, la transformation du H2 éventuellement, le transport et le stockage, etc.
En bout de chaîne, les industriels que je vois supposent aujourd'hui un rendement de 0.5 dans la conversion finale (celle pour laquelle tu appliques 0.8 et si on met le gaz dans un véhicule, ce rendement sera lamentablement de l'ordre de 0.3), ce qui donne un rendement de toute la chaîne au mieux à 0.25 (en considérant d'utiliser l'ammoniac comme vecteur de stockage, voire le méthanol, plutôt que le H2 ou le méthane qui sont compliqués à stocker et transporter et qui abaisse ce rendement final à 0.15). En considérant la conversion finale avec un rendement de 0.8, ça donnerait un rendement de la chaîne entière au mieux à 0.35 avec de l'ammoniac et 0.25 avec du H2 ou méthane.
Donc en terme d'investissement financier : il y a des GW installés qui sont multipliés par 4 ou 5 et tout un réseau de distribution et stockage à revoir (avec peut-être selon les cas de l'hydrogène, du méthane, du méthanol, de l'ammoniac... autant de diversité à déployer).
En face de ça, on pourrait juste installer les GW réellement consommés qu'on pourrait piloter à la demande.

Garion a écrit:Et ça, c'est quelque chose qui m'importe, l'important, c'est pour les générations futures, pas pour moi qui ne va pas connaitre les gros problèmes d'énergies de la fin du siècle, y compris le nucléaire avec sa misérable réserve de 100 ans au taux actuel (avec ses 4% dans le monde) qui va fondre à une vitesse grand V si on va dans un tout nucléaire.
Le thorium ? La théorie de facebook et consors qui n'a pas plus d'avenir.
La fusion ? (pourquoi pas, mais la faisabilité reste à voir, pour l'instant à part des start-up et des gouvernements qui veulent se faire mousser, c'est pas gagné).
Bref, il faut se préparer au fait que l'énergie va nous coûter un bras et que la seule solution qui ne va pas augmenter, fortement c'est le renouvelable.

T'oublies les réacteurs de 4e génération. Rien qu'avec nos déchets nucléaires actuels, on en aurait pour plus de 1000 ans de réserve avec en bout de chaîne des déchets en volume encore plus petit (déjà qu'il est pas bien gros actuellement) et moins dangereux.
Aucune raison que le renouvelable n'augmente pas, coût des infrastructures supplémentaires, de leur remplacement tous les 25 ans, de la remise au vert le cas échéant si on veut assurer la continuité de la fourniture bien sûr. D'ailleurs le scénario le moins coûteux de RTE est celui avec le moins de renouvelable (tout dépend des hypothèses choisies pour faire le calcul de coût, difficile d'en séparer la part d'idéologie :P)
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 15 Jan 2022, 14:56

Dervi a écrit:T'oublies les réacteurs de 4e génération. Rien qu'avec nos déchets nucléaires actuels, on en aurait pour plus de 1000 ans de réserve avec en bout de chaîne des déchets en volume encore plus petit (déjà qu'il est pas bien gros actuellement) et moins dangereux.
Aucune raison que le renouvelable n'augmente pas, coût des infrastructures supplémentaires, de leur remplacement tous les 25 ans, de la remise au vert le cas échéant si on veut assurer la continuité de la fourniture bien sûr. D'ailleurs le scénario le moins coûteux de RTE est celui avec le moins de renouvelable (tout dépend des hypothèses choisies pour faire le calcul de coût, difficile d'en séparer la part d'idéologie :P)


Justement, ces jours-ci, je me suis repenché par hasard sur l'histoire de Superphénix. Parce que bon j'étais pas aussi bien informé et capable de connaître les tenants et aboutissants quand c'est arrivé.

Arrêt complètement aberrant, et on va dire, non pas politique, mais politicien...


En fait, pendant les dix premières années de mise en service, alors que la toute petite soeur Phénix avait fonctionné parfaitement pendant 15/20 ans avant d'avoir des soucis de fonctionnement un peu inexpliqué, Superphénix ça a été l'inverse...
Des problèmes, non pas de sécurité, mais de rendement, de soutien de la réaction etc... pendant 8 ans, bref c'était plus un écart entre la théorie et la pratique qui nécessitait des modifcations et des réglages..

Et à partir de cette 8e année (ou 8 et demi), Superphénix fonctionne parfaitement, comme on l'avait imaginé.

C'est génial parce que c'est une première mondiale.

Et donc, des associations un peu intégristes, vont mettre trouver une faille dans le décret de redémarrage ( en fait un décret de redémarrage, c'est un décret de création de centrale.. même si elle existe déjà )... Le décret correspond pas exactement à 100% à l'enquête publique qui a eu lieu avant (techniquement tout correspond, donc le danger, l'exposition etc.. ne change pas... ce qui change c'est que le gouvernement lui donne un statut de recherche alors que c'était dans l'enquête publique un statut commercial... on va même dire que puisque la centrale n'a aucun objectif de rendement en étant en recherche, elle est surement encore moins dangereuse.. mais bref), et le conseil d'Etat le 28 février 1997 annule le décret, Superphénix est arrêté dans les jours qui suivent (il y a un délai d'application).

Et Jospin pendant sa campagne promet en privé aux Verts pour garantir l'alliance avec eux qu'ils ne redémarreront pas la centrale ce qu'il annonce une fois premier ministre.

Et donc, une centrale qui a en gros par rapport aux objectifs actuels en matière de centrale de 4e génération 60 ans d'avance ... on l'a tuée pour faire plaisir à la direction des Verts (je ne parle pas des électeurs, à mon avis ils s'en foutaient les électeurs des Verts de Superphénix).
Alors qu'elle fonctionnait enfin parfaitement.
Et maintenant cette technologie est en essai partout dans le monde, il y a au moins 25 ou 30 réacteurs de recherche qui fonctionnent de par le monde.
Phénix et Superphénix ont toujours rendu jaloux les Américains de Westinghouse, nous qui avions basé notre technologie de centrale sur la leur.. ils rêvaient de connaître (mais n'y avait pas accès à leur grand regret) ce qu'on avait développé en matière de réacteur rapide refroidi au sodium...

Mais grands cons, ce truc qui fait des jalousies, on le tue, on le ferme. Alors que les dépenses ont été faites, alors que tout est construit, alros que tout fonctionne, et qu'on a ainsi une forme d'énergie partiellement illimitée. De l'argent public gâché absurdement, une maîtrise technologique partiellement dilapidée aussi (car les ingénieurs ont toujours le savoir)

Ah et Macron en 2019 a tué un projet (avec une collaboration mineure japonaise - car les Japonais après Fukushima sont très intéressé dans le devenir des déchets, et n'étaient pas du tout dans une route d'arrêt du nucléaire) qui ressuscitait ce type de réacteur: ASTRID, et qu'on développait depuis un peu plus de 10 ans.

Bref...

Du n'importe quoi.

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Messagede Shoemaker le 15 Jan 2022, 20:44

:cry:
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 15 Jan 2022, 22:59

Dervi a écrit:Si j'ai bien compris comment ça marche.
...

Et bien, il semblerait que non puisque tu ne comprends pas que même avec un réseau séparé cela fonctionnerait.
Et d'autre part, Enercoop n'est pas juste un fournisseur qui achète, il est aussi producteur.
Et l'hydraulique, au cas où tu l'ignorerais, ça se recharge aux heures creuses pour fournir aux heures pleines (on pompe l'eau pour la remettre en hauteur).

Garion a écrit:Le problème du stockage gaz, c'est qu'il oblige à surdimensionner les GW installés par rapport au besoin pour tenir compte des pertes à chaque conversion de la chaîne de production. On parle quand même de x3 à x4 en tenant compte de l'intermittence et encore davantage avec les pertes.

Oui, mais si c'est renouvelable, où est le problème, on sait que quand on met beaucoup de renouvelable, il y a des moments où on surproduit, c'est là qu'on fabrique du gaz.

Garion a écrit:Oui, c'est pareil pour les déchets nucléaires. Effectivement, ce n'est pas un problème pour le gaz ou le nucléaire puisque ça marche depuis des milliards d'année au Gabon (pour le nucléaire).
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d%27Oklo

Parles en aux personnes qui vivent avec du radon dans leur cave. Non, ça ne marche pas, ça contamine quand même comme la radio activité naturelle.

Garion a écrit:Je parle à l'horizon de plusieurs dizaines d'années à un siècle le temps de développer de nouvelles solution si elles existent, sinon alea jacta est.
Même avec un rendement de 0.8 dans ta centrale, c'est insuffisant pour limiter suffisamment les GW installés puisqu'il y a les pertes lors de l'électrolyse, la transformation du H2 éventuellement, le transport et le stockage, etc.
En bout de chaîne, les industriels que je vois supposent aujourd'hui un rendement de 0.5 dans la conversion finale (celle pour laquelle tu appliques 0.8 et si on met le gaz dans un véhicule, ce rendement sera lamentablement de l'ordre de 0.3), ce qui donne un rendement de toute la chaîne au mieux à 0.25 (en considérant d'utiliser l'ammoniac comme vecteur de stockage, voire le méthanol, plutôt que le H2 ou le méthane qui sont compliqués à stocker et transporter et qui abaisse ce rendement final à 0.15). En considérant la conversion finale avec un rendement de 0.8, ça donnerait un rendement de la chaîne entière au mieux à 0.35 avec de l'ammoniac et 0.25 avec du H2 ou méthane.
Donc en terme d'investissement financier : il y a des GW installés qui sont multipliés par 4 ou 5 et tout un réseau de distribution et stockage à revoir (avec peut-être selon les cas de l'hydrogène, du méthane, du méthanol, de l'ammoniac... autant de diversité à déployer).
En face de ça, on pourrait juste installer les GW réellement consommés qu'on pourrait piloter à la demande.

Si tu veux parler de rendement sans prendre en compte l'aspect renouvelable, je t'informe que le rendement d'une centrale nucléaire est de 30%, si on rajoute les pertes du réseau et les pertes durant la recharge des batteries, on est bien en dessous du 0.25 (et le méthane n'est compliqué à stocker contrairement au H2).

Garion a écrit:T'oublies les réacteurs de 4e génération. Rien qu'avec nos déchets nucléaires actuels, on en aurait pour plus de 1000 ans de réserve avec en bout de chaîne des déchets en volume encore plus petit (déjà qu'il est pas bien gros actuellement) et moins dangereux.
Aucune raison que le renouvelable n'augmente pas, coût des infrastructures supplémentaires, de leur remplacement tous les 25 ans, de la remise au vert le cas échéant si on veut assurer la continuité de la fourniture bien sûr. D'ailleurs le scénario le moins coûteux de RTE est celui avec le moins de renouvelable (tout dépend des hypothèses choisies pour faire le calcul de coût, difficile d'en séparer la part d'idéologie :P)

Le nucléaire, on ne connait pas encore les coûts totaux, on sait que le démantèlement des centrales en fin de vie est bien supérieur à ce qui était prévu étant donné la monté des exigences en matière de santé.
Et les déchets, on ne sait pas encore quand ils vont arrêter de nous coûter de l'argent.
Et quand on regarde l'EPR, Flamanville va couter environ 6 fois plus cher que prévu, et prendra donc 6 fois plus de temps à rentabiliser et va coûter au final 2 fois plus cher que l'éolien au kWh. Pas de problème à ce qu'on mette de l'éolien partout et les jours de surproduction, on fait du gaz. Pas plus cher et au moins pas de déchets à gérer.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 15 Jan 2022, 23:25

Hugues a écrit:Justement, ces jours-ci, je me suis repenché par hasard sur l'histoire de Superphénix. Parce que bon j'étais pas aussi bien informé et capable de connaître les tenants et aboutissants quand c'est arrivé.
Arrêt complètement aberrant, et on va dire, non pas politique, mais politicien...
En fait, pendant les dix premières années de mise en service, alors que la toute petite soeur Phénix avait fonctionné parfaitement pendant 15/20 ans avant d'avoir des soucis de fonctionnement un peu inexpliqué, Superphénix ça a été l'inverse...
...Et maintenant cette technologie est en essai partout dans le monde, il y a au moins 25 ou 30 réacteurs de recherche qui fonctionnent de par le monde.
...

Je suis d'accord, l'arrêt de Superphenix était une mauvaise décision (je n'ai jamais été pour la mise à l'arrêt des réacteurs nucléaires existant, je suis pour un non renouvellement).
Une fois construit, il valait mieux aller jusqu'au bout.
Cela dit, malgré ce que tu dis, c'était quand même une technologie risquée, le sodium, ce n'est pas le truc le plus facile à gérer. La moindre fuite peut être catastrophique, surtout quand on a du matériel radioactif à proximité.
On ne connait pas vraiment l'aspect financier de la chose. A l'époque peut-être que le coût n'était pas suffisamment intéressant par rapport à d'autres technologies.
Quelle est ta source sur les 25-30 réacteurs à surgénérations dans le monde ? Ce sont des productions effectives ou des réacteurs expérimentaux ?
Moi je ne connais qu'un réacteur en Inde mais qui sert surtout à créer du combustible pour les autres réacteurs (340 MW de puissance seulement)
Et un autre en Chine qui est aussi expérimental de seulement 20 MW.

Ce n'est pas pour rien que cette technologie ne perce pas. C'est complexe, dangereux, et cher.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 15 Jan 2022, 23:36

Hugues a écrit:Tu as une source pour le truc des 1000 jours (je remets pas en cause hein). C'est juste que je comprends pas tellement la (relative) légèreté avec laquelle on considère dans le lieu le plus pollué du monde, la poussière de Cesium 137 (que tu reconnais comme moi beaucoup plus dangereuse que celle de plutonium 239, n'est-ce pas ?).

Donc sans connaître ton info, juste par comparaison avec la situation de la phrase précédente, moi j'aurais dit que :
- 0,4 mg augmente ta probabilité de cancer du poumon
- mais aussi que 0,4mg fallait y aller pour en respirer autant sans doute...

Hugues

Wikipedia : "En effet, les tests effectués sur des babouins et des chiens conduisent à estimer pour l'homme une mortalité de 50 % au bout de 30 jours avec 9 mg, au bout d'un an avec 0,9 mg et 1 000 jours avec 0,4 mg"
Et cette donnée a une référence qui n'est malheureusement plus disponible.
Mais je me rend compte que j'ai dit une connerie, la probabilité de mourir n'est que de 50% d'après cette référence.
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Messagede Dervi le 15 Jan 2022, 23:56

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Si j'ai bien compris comment ça marche.
...

Et bien, il semblerait que non puisque tu ne comprends pas que même avec un réseau séparé cela fonctionnerait.
Et d'autre part, Enercoop n'est pas juste un fournisseur qui achète, il est aussi producteur.
Et l'hydraulique, au cas où tu l'ignorerais, ça se recharge aux heures creuses pour fournir aux heures pleines (on pompe l'eau pour la remettre en hauteur).

Le réseau séparé de Norvège marche très bien en renouvelable effectivement.
En France, ce n'est pas possible pour tous (on peut bien imaginer un illumine à proximité du relief qui crée son barrage dans une zone ensoleillée et ventée pour subvenir à ses besoins. Mais l'utilité pour la collectivité sera nulle.
Et le step (stockage hydro qui effectivement a au moins un rendement correct pour le coup) n'y change rien, car la géographie de la France ne permet pas de subvenir à tous les besoin des Français à moins de noyer toutes les vallées des Alpes, Pyrénées et consorts. C'est ce que tu veux ?
J'ajoute que les step (stockage hydro) utilisent l'énergie nucléaire. Du coup, c'est renouvelable ou pas ?
Exemple cette nuit, 4.3% de la production allait dans les step quand la production électrique était éolienne à 2.12% et biomasse à 1.26% (évidemment, pas de solaire la nuit). Et en réalité, même musique, le step marche grâce au mix de production, pas de raison que ça vienne davantage d'un mode de production plutôt que d'une autre. Y a pas de douanier à électron en amont du step pour vérifier qu'il vient du renouvelable.


Garion a écrit:
Dervi a écrit:Le problème du stockage gaz, c'est qu'il oblige à surdimensionner les GW installés par rapport au besoin pour tenir compte des pertes à chaque conversion de la chaîne de production. On parle quand même de x3 à x4 en tenant compte de l'intermittence et encore davantage avec les pertes.

Oui, mais si c'est renouvelable, où est le problème, on sait que quand on met beaucoup de renouvelable, il y a des moments où on surproduit, c'est là qu'on fabrique du gaz.

Peu importe que le vent ou le soleil sont renouvelables, les infrastructures nécessaires pour en extraire l'énergie ne le sont pas plus que l'uranium, le charbon ou autre. Et les infrastructures nécessaires sont plutôt plus importantes (avec solution de stockage pour permettre de fournir tout le temps et partout de l'énergie) que pour les centrales de quelque nature qu'elles soient.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Oui, c'est pareil pour les déchets nucléaires. Effectivement, ce n'est pas un problème pour le gaz ou le nucléaire puisque ça marche depuis des milliards d'année au Gabon (pour le nucléaire).
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d%27Oklo

Parles en aux personnes qui vivent avec du radon dans leur cave. Non, ça ne marche pas, ça contamine quand même comme la radio activité naturelle.

Il suffit de pas dépasser le seuil. Les solutions existent. Et on cherche encore les morts irradiés après des dizaines d'années de production nucléaire (en excluant les liquidateurs de Tchernobyl). Le reste est idéologique

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Je parle à l'horizon de plusieurs dizaines d'années à un siècle le temps de développer de nouvelles solution si elles existent, sinon alea jacta est.
Même avec un rendement de 0.8 dans ta centrale, c'est insuffisant pour limiter suffisamment les GW installés puisqu'il y a les pertes lors de l'électrolyse, la transformation du H2 éventuellement, le transport et le stockage, etc.
En bout de chaîne, les industriels que je vois supposent aujourd'hui un rendement de 0.5 dans la conversion finale (celle pour laquelle tu appliques 0.8 et si on met le gaz dans un véhicule, ce rendement sera lamentablement de l'ordre de 0.3), ce qui donne un rendement de toute la chaîne au mieux à 0.25 (en considérant d'utiliser l'ammoniac comme vecteur de stockage, voire le méthanol, plutôt que le H2 ou le méthane qui sont compliqués à stocker et transporter et qui abaisse ce rendement final à 0.15). En considérant la conversion finale avec un rendement de 0.8, ça donnerait un rendement de la chaîne entière au mieux à 0.35 avec de l'ammoniac et 0.25 avec du H2 ou méthane.
Donc en terme d'investissement financier : il y a des GW installés qui sont multipliés par 4 ou 5 et tout un réseau de distribution et stockage à revoir (avec peut-être selon les cas de l'hydrogène, du méthane, du méthanol, de l'ammoniac... autant de diversité à déployer).
En face de ça, on pourrait juste installer les GW réellement consommés qu'on pourrait piloter à la demande.

Si tu veux parler de rendement sans prendre en compte l'aspect renouvelable, je t'informe que le rendement d'une centrale nucléaire est de 30%, si on rajoute les pertes du réseau et les pertes durant la recharge des batteries, on est bien en dessous du 0.25 (et le méthane n'est compliqué à stocker contrairement au H2).

Eh oui, une centrale nucléaire est une bête machine thermique.
Peu importe, la puissance installée nucléaire est rendement déduit donc directement comparable avec la puissance installée du parc renouvelable. Les pertes réseaux ne sont pas fondamentalement différente en renouvelable ou non renouvelable.
Pour stocker le méthane, il est mieux de le liquéfier à moins que le plan est de transporter et stocker du gaz avant d'alimenter son véhicule. Le stockage liquide est nécessaire pour une partie à moins d'oublier l'application automobile.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:T'oublies les réacteurs de 4e génération. Rien qu'avec nos déchets nucléaires actuels, on en aurait pour plus de 1000 ans de réserve avec en bout de chaîne des déchets en volume encore plus petit (déjà qu'il est pas bien gros actuellement) et moins dangereux.
Aucune raison que le renouvelable n'augmente pas, coût des infrastructures supplémentaires, de leur remplacement tous les 25 ans, de la remise au vert le cas échéant si on veut assurer la continuité de la fourniture bien sûr. D'ailleurs le scénario le moins coûteux de RTE est celui avec le moins de renouvelable (tout dépend des hypothèses choisies pour faire le calcul de coût, difficile d'en séparer la part d'idéologie :P)

Le nucléaire, on ne connait pas encore les coûts totaux, on sait que le démantèlement des centrales en fin de vie est bien supérieur à ce qui était prévu étant donné la monté des exigences en matière de santé.
Et les déchets, on ne sait pas encore quand ils vont arrêter de nous coûter de l'argent.
Et quand on regarde l'EPR, Flamanville va couter environ 6 fois plus cher que prévu, et prendra donc 6 fois plus de temps à rentabiliser et va coûter au final 2 fois plus cher que l'éolien au kWh. Pas de problème à ce qu'on mette de l'éolien partout et les jours de surproduction, on fait du gaz. Pas plus cher et au moins pas de déchets à gérer.

Les coûts de Flamanville sont à voir comme les coûts d'un prototype. A l'échelle industrielle, ce serait beaucoup moins si on se donne la peine de capitaliser dessus et de conserver les cerveaux.
Quant aux démantèlements passés, il y a peu d'exemple, mais ça s'est bien passé justement.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 17 Jan 2022, 12:22

Comme on en parlait, petite visite de RTE :
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 17 Jan 2022, 20:49

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 21 Jan 2022, 19:20



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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 21 Jan 2022, 23:54

Hugues a écrit:http://www.f1-express.net/perso/energies-comparatif.jpg
Hugues

Intensité carbone : Il faut d'abord savoir de quoi on parle, suivant l'usage, la source, l'heure, etc...
En moyenne c'est la fête pour le nucléaire, mais en réalité, comme on ne peut pas augmenter la puissance à volonté avec le nucléaire, aux heures de pointe le nucléaire baisse le rideaux pour le chauffage et finalement à 19h quand la majorité des gens rallume le chauffage on doit aller voir ailleurs.
Empreinte au sol ? : Branlette, la faune et la flore se développent très bien a proximité des éoliennes, et j'aimerai bien savoir ce qu'une toiture photovoltaïque coute en empreinte au sol sur un toit d'une maison (je suis persuadé qu'ils ont pris en compte une surface).
Quantité de matériaux ? Oui, mais lesquels ? Du béton plein (plein de CO2) ou du matériaux composite qui nécessite moins de CO2 ?
Facteur de charge : Rien à dire.
Taux de mortalité : Il y a 20 ans qu'on sait que ce ne sait pas un indice pertinent, surtout dans le cas du nucléaire qui ne ne tue pas que par accident. On compte depuis 20 ans en DALY (Disability Adjusted Life Year, ou EVCI encore plus précis), c'est à dire le nombre d'années de vie perdu par humain en moyenne, c'est bien plus pertinent pour le nucléaire qui ne tue pas directement mais diminue l'espérance de vie, et là, si on fait le compte, c'est pas la même.
Niveau de rayonnement ionisant : Tient, c'est bizarre, dans ton graphique, il manque plein de sources d'énergies contrairement aux autres ? Ca ne devait surement pas convenir aux auteurs, du coup, ils les ont viré :D Elles sont où le éoliennes, ils est où le photovoltaïque ? Ils les ont oublié ? :D
Déchets nucléaires : Et si on balançait tout ça dans la nature au lieu de les stocker à des coûts exorbitant au frais des générations futures ? Ca ferait combien de DALY ?
Il y a des calculs pour ça et ce n'est pas réjouissant. Ce sont juste des coûts qu'on reporte pour nos enfants.

C'est juste de la propagande pro-nucléaire ton graphique.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 22 Jan 2022, 00:47

Va le dire à son auteur (indiqué en bas), il fait évoluer l'infographie avec les critiques qu'il reçoit.
Bref il est ouvert à l'échange.


Sinon quand même, les gypaètes qui se sont pris une pale d'éolienne dans la tête ça existe...



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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 22 Jan 2022, 00:51

Garion a écrit:En moyenne c'est la fête pour le nucléaire, mais en réalité, comme on ne peut pas augmenter la puissance à volonté avec le nucléaire, aux heures de pointe le nucléaire baisse le rideaux pour le chauffage et finalement à 19h quand la majorité des gens rallume le chauffage on doit aller voir ailleurs.


Pourquoi pas à volonté? C'est pilotable ... Et je ne pense pas (sauf comme quand une vingtaine de réacteurs sont à l'arrêt comme en ce moment, mais c'est exceptionnel) qu'on approche souvent la limite de production...

Et d'ailleurs, on avait suivi le plan Mesmer, à la lettre on aurait beaucoup plus de centrales encore et ce serait encore plus à volonté.

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 22 Jan 2022, 00:56

Hugues a écrit:KrFXLpR8SOY[Hugues

Très interessant, ça rejoint ce que je disais sur le prix du marché qui est absurde (d'ailleurs, je suis étonné qu'elle n'ai pas mentionné le fait que le coût est lié au kWh marginal, c'est à dire le coût quand on est obligé d'acheter ailleurs en heure de pointe, le coût quand nos propres productions ne suffisent plus).
En revanche, je ne crois pas que la nationalisation d'EDF change grand chose car EDF n'est pas capable de fournir de l'électricité tout au long de l'année. EDF a besoin de faire appel aux autres pays aux heures de pointe (avec l'aide de l'électricité carbonée). Par exemple, on vend à la Suisse de l'électricité en trop (et ils re pompent l'eau dans leurs barrages avec ça), et on doit la leur racheter quand on en a besoin. C'est de bonne guerre, ils ont le relief qui leur permet.

La question reste ouverte, soit on part à fond avec du nucléaire (en laissant le coût des déchets à nos enfants), soit on investit dans le renouvelable.
Elle n'a d'ailleurs pas voulu donner d'orientation sur la question.

PS : Elle a d'ailleurs eu une petite phrase sur Enercoop qu'elle ne considère pas comme les autres fournisseur d'énergie alternatif :D
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 22 Jan 2022, 00:58

Hugues a écrit:
Garion a écrit:En moyenne c'est la fête pour le nucléaire, mais en réalité, comme on ne peut pas augmenter la puissance à volonté avec le nucléaire, aux heures de pointe le nucléaire baisse le rideaux pour le chauffage et finalement à 19h quand la majorité des gens rallume le chauffage on doit aller voir ailleurs.


Pourquoi pas à volonté? C'est pilotable ... Et je ne pense pas (sauf comme quand une vingtaine de réacteurs sont à l'arrêt comme en ce moment, mais c'est exceptionnel) qu'on approche souvent la limite de production...

Et d'ailleurs, on avait suivi le plan Mesmer, à la lettre on aurait beaucoup plus de centrales encore et ce serait encore plus à volonté.

Hugues

Ben si c'était à volonté on n'aurait pas acheter ailleurs comme c'est le cas tous les ans.
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