Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

[Dr Renard]

Les maths ne decrivent ni n'expliquent l'Univers. Elles sont un outil totalement abstrait.
Mais j'ai un doute... Lorsqu'on dit : E=MC2. On a pose une equation mathematique ? Qui decrit une realite physique.
Pire : Cette equation a toujours "existe" dans l'Univers. Cette equation constitue une partie de l'Univers. E=MC2 n'est pas une abstraction. C'est un truc concret, qui exite depuis l'Origine de l'Univers. Les Math sont le ciment de l'Univers ? Elles seraient donc plus qu'un langage...
Elles sont le langage constitutifs et innherent de l'Univers ?

Non, pour moi cette équation, comme les autres, reste une simple équation, qui permet d'expliquer certains phénomènes, d'en prévoir d'autres, mais qui ne s'applique certainement pas dans l'ensemble de l'univers et dans l'ensemble des conditions. Ce n'est pas un truc mystique sorti d'un livre saint.

[Shoemaker]

A l'ensemble de l'Univers CONNU.
Jusqu'a preuve du contraire, E=MC2 s'applique a toutes les galaxies qui constituent notre Univers.
Dans les trucs paralleles et hypothetiques (les cordes disent ils ...), la, Tout Smouales etaient les Borogoves
Heureux ?...
T'inquiete (je te sens un peu febrile... ), je ne passe pas tout a la sauce de la croyance irrationnelle et mystique. Ca baigne...

[Shoemaker]

Je ne sais pas si Shoemaker se souvient qu'à Laperrine (la fac de médecine à Alger) on nous avait appris ça :

Euler fut profondément pieux pendant toute sa vie. L’anecdote disant qu’il défia Denis Diderot à la Cour de Catherine la Grande avec l'affirmation : « Monsieur, eiπ + 1 = 0 donc Dieu existe, répondez ! » est cependant certainement apocryphe[1

M'en rappele pas...
Mais c'est beau ! Dire qu'on nous racontait des trucs comme ca a l'epoque ! On croit rever !

[Orion]

C'est un truc concret, qui exite depuis l'Origine de l'Univers.

Tu dis ça comme si c'était très simple mais figure toi que les théories générales de la relativité d'Einstein ont été pendant très longtemps incompatible avec les lois du tout début de notre univers (les quelques instants qui ont suivi notre Big-Bang).
Il a fallu compléter les théories générales de la relativité d'Einstein avec de la physique quantique (dont la M-Theory) pour que l'équation devienne valide.
Donc on peut dire que jusqu'en 1995, ta phrase était fausse.

Sinon il y a plusieurs univers, avec des lois de la physique qui ne sont pas forcement les même.

[Shoemaker]

Je parle de notre Univers. Stabilise. Post Big bang. Qui obeit a des lois physiques d'airain. Et jusqu'a preuve du contraire.
Je ne parle pas d'Univers Hypothetiques et douteux (mais nez en moins poetiques, en ce sens que ce sont des Univers issus de manipulations mathematiques, et donc expressions d'un ... langage). Ca me semblait clair.
Pour le reste, bien sur que tout cela n'est pas simple. Qui penserait le contraire ?!

[von Rauffenstein]

Je parle de notre Univers. Stabilise. Post Big bang. Qui obeit a des lois physiques d'airain. Et jusqu'a preuve du contraire.
Je ne parle pas d'Univers Hypothetiques et douteux (mais nez en moins poetiques, en ce sens que ce sont des Univers issus de manipulations mathematiques, et donc expressions d'un ... langage). Ca me semblait clair.
Pour le reste, bien sur que tout cela n'est pas simple. Qui penserait le contraire ?!

Bin justement. Je crois qu'il n'est pas stable justement, si on en croit la théorie de l'Univers en Expansion (qui est la théorie du Big Bang, un bon mot de Fred Hoyle, un cosmographe rosbeef qui était partisan d'une univers stable) qui veut bien dire ce que l'expression veut dire.

[Shoemaker]

Je parlais de la stabilite de ses lois physiques, bien entendu.

[von Rauffenstein]

Je parlais de la stabilite de ses lois physiques, bien entendu.

J'imagine qu'elles le sont à notre échelle dans cette partie de l'univers que nous habitons. Mais dans un Trou Noir, je n'en suis pas sûr. Et c'est bien un objet de notre univers. Quant à la frange de notre univers, je ne sais pas non plus. De toute façon, n'oublions pas que nous observons un objet dont nous faisons partie.

[sccc]

C'est un truc concret, qui exite depuis l'Origine de l'Univers.

Tu dis ça comme si c'était très simple mais figure toi que les théories générales de la relativité d'Einstein ont été pendant très longtemps incompatible avec les lois du tout début de notre univers (les quelques instants qui ont suivi notre Big-Bang).
Il a fallu compléter les théories générales de la relativité d'Einstein avec de la physique quantique (dont la M-Theory) pour que l'équation devienne valide.
Donc on peut dire que jusqu'en 1995, ta phrase était fausse.

Sinon il y a plusieurs univers, avec des lois de la physique qui ne sont pas forcement les même.

Ne pas confondre la Réalité avec la représentation et les modèles que nous nous en faisons. Ce qui amène une question intéressante: la Réalité (cet ordre ou concept que nous mettons au-dessus de tout et que nous essayons de comprendre) étant un concept issu de notre cerveau, elle est elle-même une représentation...En d'autres terme, elle "n'existe" que parce que nous nous interrogeons et avons atteint le stade de la conscience.

[Cortese]

Je ne sais pas si Shoemaker se souvient qu'à Laperrine (la fac de médecine à Alger) on nous avait appris ça :

Euler fut profondément pieux pendant toute sa vie. L’anecdote disant qu’il défia Denis Diderot à la Cour de Catherine la Grande avec l'affirmation : « Monsieur, eiπ + 1 = 0 donc Dieu existe, répondez ! » est cependant certainement apocryphe[1

M'en rappele pas...
Mais c'est beau ! Dire qu'on nous racontait des trucs comme ca a l'epoque ! On croit rever !

euh, je crois que je redoublais M004 ! Le prof (que les mauvaises langues avaient surnommé Guerouabi) nous avait dit que pour Euler (le seul Suisse dont on ait entendu parler avec Guillaume Tell, Jo Siffert et Federer) cette équation qui comprend "e", "i", "π", 1 et 0, était la preuve scientifique de l'existence de Dieu.

[Alfa]

.... De toute façon, n'oublions pas que nous observons un objet dont nous faisons partie.

C'est ça qui est dingue.

[Alfa]

C'est un truc concret, qui exite depuis l'Origine de l'Univers.

Tu dis ça comme si c'était très simple mais figure toi que les théories générales de la relativité d'Einstein ont été pendant très longtemps incompatible avec les lois du tout début de notre univers (les quelques instants qui ont suivi notre Big-Bang).
Il a fallu compléter les théories générales de la relativité d'Einstein avec de la physique quantique (dont la M-Theory) pour que l'équation devienne valide.
Donc on peut dire que jusqu'en 1995, ta phrase était fausse.

Sinon il y a plusieurs univers, avec des lois de la physique qui ne sont pas forcement les même.

Ne pas confondre la Réalité avec la représentation et les modèles que nous nous en faisons. Ce qui amène une question intéressante: la Réalité (cet ordre ou concept que nous mettons au-dessus de tout et que nous essayons de comprendre) étant un concept issu de notre cerveau, elle est elle-même une représentation...En d'autres terme, elle "n'existe" que parce que nous nous interrogeons et avons atteint le stade de la conscience.

Enfin, il y a forcement une réalité; il s'est forcément passé des choses il y a longtemps, comme il s'en passe actuellement (a moins de partir d'un hypothétique univers a plusieurs dimensions (aux lois physique completement differente) qui se croiserais régulièrement compliquant les choses a l'infini et nous laissant aucune chance de nous y retrouver un jour) Disons que l'erreur a ne pas commettre c'est s'imaginer quelque chose de plausible avec nos maigres connaissances et essayer de se le prouver avec l'avancée de nos découvertes; car un beau jour a la moindre contradiction tout est remis en cause.

Au contraire je pense qu'il faut voir les choses avec prudence, se laisser plusieurs possibilités et construire un univers probable uniquement avec nos observations, et ne pas faire le cheminement inverse.
Il y a une réalité, on la trouvera, il faudra je pense changez notre mode de raisonnement car la réalité nous ne sommes pas prêt a la comprendre, le cerveau humain n'est, j'en suis sur, pas encore adapté a comprendre l'univers.

Si un être suprême connaissant la vérité viendrait nous rendre visite et essayerais de nous expliquer l'univers avec nos mots a nous, soit il n'y arriverais pas (a cause par exemple d'un manque de vocabulaire) ou alors on ne pigerais rien, car pas capable d'y croire.

[Stéphane]

49$, c'est reparti.

[sccc]

Enfin, il y a forcement une réalité; il s'est forcément passé des choses il y a longtemps, comme il s'en passe actuellement (a moins de partir d'un hypothétique univers a plusieurs dimensions (aux lois physique completement differente) qui se croiserais régulièrement compliquant les choses a l'infini et nous laissant aucune chance de nous y retrouver un jour) Disons que l'erreur a ne pas commettre c'est s'imaginer quelque chose de plausible avec nos maigres connaissances et essayer de se le prouver avec l'avancée de nos découvertes; car un beau jour a la moindre contradiction tout est remis en cause.

Au contraire je pense qu'il faut voir les choses avec prudence, se laisser plusieurs possibilités et construire un univers probable uniquement avec nos observations, et ne pas faire le cheminement inverse.
Il y a une réalité, on la trouvera, il faudra je pense changez notre mode de raisonnement car la réalité nous ne sommes pas prêt a la comprendre, le cerveau humain n'est, j'en suis sur, pas encore adapté a comprendre l'univers.

Si un être suprême connaissant la vérité viendrait nous rendre visite et essayerais de nous expliquer l'univers avec nos mots a nous, soit il n'y arriverais pas (a cause par exemple d'un manque de vocabulaire) ou alors on ne pigerais rien, car pas capable d'y croire.

Il y a une réalité c'est sûr. Mais elle n'est peut-être tout simplement pas accessible, un peu comme la connaissance simultanée de la vitesse et de la position d'un électron autour du noyau atomique en mécanique quantique (principe d'incertitude d'Heisenberg): nous ne faisons qu'imaginer ce que pourrait être la réalité. Dès lors il n'y a pas de définition de la Réalité.

[von Rauffenstein]

Enfin, il y a forcement une réalité; il s'est forcément passé des choses il y a longtemps, comme il s'en passe actuellement (a moins de partir d'un hypothétique univers a plusieurs dimensions (aux lois physique completement differente) qui se croiserais régulièrement compliquant les choses a l'infini et nous laissant aucune chance de nous y retrouver un jour) Disons que l'erreur a ne pas commettre c'est s'imaginer quelque chose de plausible avec nos maigres connaissances et essayer de se le prouver avec l'avancée de nos découvertes; car un beau jour a la moindre contradiction tout est remis en cause.

Au contraire je pense qu'il faut voir les choses avec prudence, se laisser plusieurs possibilités et construire un univers probable uniquement avec nos observations, et ne pas faire le cheminement inverse.
Il y a une réalité, on la trouvera, il faudra je pense changez notre mode de raisonnement car la réalité nous ne sommes pas prêt a la comprendre, le cerveau humain n'est, j'en suis sur, pas encore adapté a comprendre l'univers.

Si un être suprême connaissant la vérité viendrait nous rendre visite et essayerais de nous expliquer l'univers avec nos mots a nous, soit il n'y arriverais pas (a cause par exemple d'un manque de vocabulaire) ou alors on ne pigerais rien, car pas capable d'y croire.

Il y a une réalité c'est sûr. Mais elle n'est peut-être tout simplement pas accessible, un peu comme la connaissance simultanée de la vitesse et de la position d'un électron autour du noyau atomique en mécanique quantique (principe d'incertitude d'Heisenberg): nous ne faisons qu'imaginer ce que pourrait être la réalité. Dès lors il n'y a pas de définition de la Réalité.

Le grand dieu Pan...

[sccc]

[rossa27]

En effet... En plus j'ai faux, quels que soient les axiomes de base il reste toujours des propositions indémontrables ou indécidables. Par contre les maths sont une science, là si quand même. En tant que (faible) matheux j'ai toujours pensé que la physique ou les sciences appliquées n'étaient que des basses copies.

Vieille question: les maths sont-elles une science, ou encore "découvre-t-on" ou "invente-t-on" les maths?

La définition usuelle de la science repose sur l'observation de la réalité, l'expérimentation, pour découvrir des modèles expérimentaux qui décrivent cette réalité.
La réfutabilité du modèle par un seul contre-exemple est une caractéristique clé de cette définition, voir l'exemple célèbre de l'expérience de Michelson qui a réfuté le modèle pourtant très productif de la mécanique de Newton.

Dans ce sens, les maths ne semblent pas être une science. Les axiomes de base sont posés, inventés, par le mathématicien, de façon parfaitement arbitraire. Ils ne découlent pas de l'observation du monde réel.
Un théorème n'est pas réfutable par l'expérience, contrairement à la mécanique de Newton ou à tout modèle scientifique. Une fois un théorème démontré (dans un système formel donné), il est inconditionnellement vrai. Ce n'est pas la peine de tracer des centaines de triangles (dans notre géométrie usuelle) et de mesurer leurs angles pour en chercher un dont la somme soit autre que 180°.
Cette non-réfutabilité, due au fait que le résultat (le théorème) est en fait déjà contenu dans les axiomes de départ, tend à montrer que les maths ne sont pas une science mais une invention.

D'ailleurs, ta remarque sur l'existence de propositions indécidables (dans tout système formel suffisamment complexe, comme l'ont montré Gödel et Turing) va dans le même sens. En effet, si une proposition P est indécidable dans le système formel S, on peut toujours la rendre décidable en ajoutant un nouvel axiome à ce système. Mais selon l'axiome choisi, P sera soit vraie soit fausse dans ce nouveau système S'.

Cette possibilité d'arriver à deux résultats opposés (P vraie ou P fausse) mais tout aussi corrects me fait penser qu'il s'agit bien d'une invention et non d'une découverte, et donc que les maths ne sont pas une science.

[rossa27]

(...)
Mais qu'on puisse encore aujourd'hui nier qu'un changement climatique anormal ait lieu, ou le mettre en doute par des argumentations compliquées, ça me dépasse. En fait j'ai extrêmement de mal à croire qu'on fasse ça parce qu'on est honnêtement intéressé par la science ou la modélisation, sans avoir de motivations plus idéologiques.

Si je comprends bien ton post (j'arrête de quoter les quotes..) tu es d'accord sur le fait que la climatologie n'est pas une science exacte (au sens où on n'a pas de modèle sérieusement confronté à la réalité sur de longues durées). Tu me sembles être aussi d'accord sur le fait qu'on est incapable de prévoir ne serait-ce que macroscopiquement le temps moyen qu'il fera sur une vaste région dans 1 an. Tu m'as semblé aussi être d'accord sur le fait que dans un passé récent mais antérieur à l'ère industrielle de larges fluctuations climatiques (dans les deux sens) avaient eu lieu.

Et malgré toutes ces inconnues tu affirmes sans laisser la moindre place au doute qu'une évolution "anormale" est en cours. Qui plus est tu me fais un procès d'intention parce que je me permets de mentionner les éléments de doute. Es-tu bien sûr d'être toi-même exempt de "motivations plus idéologiques"?

[von Rauffenstein]

:?:

Vieux mythe philosophique. Le Dieu qui vit dans le monde tel qu'il est, dans sa réalité brutale. Et non tel que nous le voyons à travers les grilles interprétatives de nos sens et nos affects.

Sinon, j'aime bien Rossa. Il est comme fp304. Edredon disque rayé.

[Dr Renard]

Je suis loin d'être climatologue, et je suis désolé de saucissonner ainsi ton message, mais il me fait poser plusieurs questions:

Si je comprends bien ton post (j'arrête de quoter les quotes..) tu es d'accord sur le fait que la climatologie n'est pas une science exacte (au sens où on n'a pas de modèle sérieusement confronté à la réalité sur de longues durées).

On n'a pas de modèle montrant qu'une augmentation atmosphérique du CO2 provoque une augmentation de l'effet de serre?

Tu me sembles être aussi d'accord sur le fait qu'on est incapable de prévoir ne serait-ce que macroscopiquement le temps moyen qu'il fera sur une vaste région dans 1 an.

Est-ce que cela est incompatible avec la capacité de prévoir un réchauffement global suite à une augmentation de l'effet de serre?
Un peu comme si le fait de ne pas être capable de prévoir avec certitude si une pièce lancée en l'air retombera sur pile ou face m'empêchait de prévoir que si je la lance 1 million de fois j'obtiendrais environ 500 000 fois la face pile.

Tu m'as semblé aussi être d'accord sur le fait que dans un passé récent mais antérieur à l'ère industrielle de larges fluctuations climatiques (dans les deux sens) avaient eu lieu.

Des fluctuations d'une telle ampleur et surtout aussi rapides?

[rossa27]

Je ne suis pas climatologue non plus, je ne fais que réagir à ce qui me semble être une conclusion définitive basée sur des argumenrts incomplets. Je ne prétends pas que l'augmentation de CO2 est indépendante des fluctuations climatiques, mais simplement que personne n'est actuellement capable de prouver (au sens scientifique) que le climat sera comme ci ou comme ça dans 100, 200 ans ou plus. Ce genre de "prévision" me semble être une imposture opportuniste.

Je suis loin d'être climatologue, et je suis désolé de saucissonner ainsi ton message, mais il me fait poser plusieurs questions:

Si je comprends bien ton post (j'arrête de quoter les quotes..) tu es d'accord sur le fait que la climatologie n'est pas une science exacte (au sens où on n'a pas de modèle sérieusement confronté à la réalité sur de longues durées).

On n'a pas de modèle montrant qu'une augmentation atmosphérique du CO2 provoque une augmentation de l'effet de serre?

Si, mais ça c'est de l'optique de base. La question porte sur les évolutions climatiques, et c'est bien plus compliqué. Le climat ne dépend pas que de l'effet de serre: le coeff de transmission atmosphérique en fonction de la longueur d'onde n'est qu'un paramètre parmi beaucoup d'autres.

Tu me sembles être aussi d'accord sur le fait qu'on est incapable de prévoir ne serait-ce que macroscopiquement le temps moyen qu'il fera sur une vaste région dans 1 an.

Est-ce que cela est incompatible avec la capacité de prévoir un réchauffement global suite à une augmentation de l'effet de serre?
Un peu comme si le fait de ne pas être capable de prévoir avec certitude si une pièce lancée en l'air retombera sur pile ou face m'empêchait de prévoir que si je la lance 1 million de fois j'obtiendrais environ 500 000 fois la face pile.

Ton exemple ne correspond pas à mon argument.
D'une part, je ne parle pas du temps qu'il fera le 12 juin sur ma terrasse (l'équivalent d'un seul lancer de pièce), mais du temps qu'il fera macroscopiquement pendant une durée longue (mettons 1 an) sur une vaste région (un continent).

D'autre part et surtout, tu cites une expérience de pensée (un jeu mathématique en fait parce que tu ne lanceras jamais 1 million de fois la pièce) parfaitement décrite par un modèle simple et connu: probabilité 0,5 de tirer pile à chaque lancer, et indépendance des lancers entre eux.
Sinon ton exemple ne marche pas.
Ayant un modèle simple, connu et parfait, c'est normal que le résultat de ton expérience soit conforme à ce que dit ce modèle. On n'est justement pas dans ce cas en climatologie puisqu'on n'a pas de modèle simple, connu et parfait (et de loin!).

J'attire de plus ton attention sur le fait que le modèle "pile ou face" ne dépend en rien des conditions initiales de l'expérience, et qu'il suppose les lancers indépendants. C'est tout le contraire dans les phénomènes climatiques, qui sont instables et chaotiques, et donc extrêmement difficiles à prévoir au delà du court terme.

Tu m'as semblé aussi être d'accord sur le fait que dans un passé récent mais antérieur à l'ère industrielle de larges fluctuations climatiques (dans les deux sens) avaient eu lieu.

Des fluctuations d'une telle ampleur et surtout aussi rapides?

D'une ampleur très supérieure (voir les posts de Von Rauf). L'entrée de la grotte Cosquer, peinte par des hommes sans doute pas équipés de scaphandres, est située plusieurs dizaines de mètres sous le niveau actuel des eaux, je crois. Aigues-Mortes était un port au moyen-âge. Donc, des fluctuations récentes supérieures à l'élévation de 10 à 20 cm constatée au 20ème siècle.
Il me semble d'autre part que la température a fluctué très rapidement plusieurs fois dans le passé récent, avec des variations de l'ordre du degré en quelques dizaines d'années (vers 950-1000, au 17ème siècle, etc).

[Dr Renard]

Si, mais ça c'est de l'optique de base. La question porte sur les évolutions climatiques, et c'est bien plus compliqué. Le climat ne dépend pas que de l'effet de serre: le coeff de transmission atmosphérique en fonction de la longueur d'onde n'est qu'un paramètre parmi beaucoup d'autres.

Mais il existe bien d'autres modèles qui tiennent compte de nombreux autres facteurs pour donner des scénarios possibles sur l'évolution du climat.
En fait, ton argument de "on ne peut pas prouver au sens scientifique du terme" me fait penser au discours de ceux qui réfutent l'évolution, sujet que je connais infiniment mieux.
De plus je ne comprends pas ton autre argument disant que puisqu'on n'est pas capable de prévoir le temps sur une vaste région pendant 1 an, on n'est encore moins capable de prévoir quoique ce soit à une échelle plus grande. Je pense au contraire qu’un modèle aura plus de fiabilité sur des phénomènes globaux que sur des phénomènes plus limités où des facteurs régionaux et temporels vont compliquer le modèle.

D'une ampleur très supérieure (voir les posts de Von Rauf). L'entrée de la grotte Cosquer, peinte par des hommes sans doute pas équipés de scaphandres, est située plusieurs dizaines de mètres sous le niveau actuel des eaux, je crois. Aigues-Mortes était un port au moyen-âge. Donc, des fluctuations récentes supérieures à l'élévation de 10 à 20 cm constatée au 20ème siècle.
Il me semble d'autre part que la température a fluctué très rapidement plusieurs fois dans le passé récent, avec des variations de l'ordre du degré en quelques dizaines d'années (vers 950-1000, au 17ème siècle, etc).

Reprenons juste les exemples que tu donnes ici :
- la grotte de Cosquer : Les peintures sont daté de 27000 ans et de 19000 ans, donc avant la fin de la dernière période glacière. Effectivement depuis il y a eu un réchauffement de plusieurs degrés, mais qui s’est déroulé sur plusieurs milliers d’années. Donc quelque chose qui est difficilement comparable avec ce que l’on observe en seulement quelques dizaines d’années ;
- Aigues-Mortes était effectivement un port autrefois, mais il a été montré que la mer ne s’est pas retirée. En fait il s’agit, aujourd’hui comme hier, d’une région marécageuse, et les étangs et les lagunes furent peu à peu envahies par le sable et le limon. Donc aucun rapport avec un quelconque réchauffement du climat ;
- enfin, des variations de température ont effectivement été observées durant ce dernier millénaire, mais jamais de manière aussi constante, importante et exponentielle que durant ce dernier siècle.


Pour finir, qu’est-ce que a changé de façon drastique depuis environ 100 ans et qui a un impact sur l’effet de serre et donc sur le climat ?

Douter est sans doute quelque chose de sain en science, mais les arguments que tu développes ne m’ont pas convaincus, loin de là. Peut-être en existe t’il d’autres ?

[Stéphane]

49$, c'est reparti.

40.50, ouf

[Fatcap]

En effet... En plus j'ai faux, quels que soient les axiomes de base il reste toujours des propositions indémontrables ou indécidables. Par contre les maths sont une science, là si quand même. En tant que (faible) matheux j'ai toujours pensé que la physique ou les sciences appliquées n'étaient que des basses copies.

Vieille question: les maths sont-elles une science, ou encore "découvre-t-on" ou "invente-t-on" les maths?

La définition usuelle de la science repose sur l'observation de la réalité, l'expérimentation, pour découvrir des modèles expérimentaux qui décrivent cette réalité.
La réfutabilité du modèle par un seul contre-exemple est une caractéristique clé de cette définition, voir l'exemple célèbre de l'expérience de Michelson qui a réfuté le modèle pourtant très productif de la mécanique de Newton.
(...)
Cette possibilité d'arriver à deux résultats opposés (P vraie ou P fausse) mais tout aussi corrects me fait penser qu'il s'agit bien d'une invention et non d'une découverte, et donc que les maths ne sont pas une science.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta définition. Un peu réductrice. Science vient de savoir. Une science est donc un savoir. Donc les mathématiques sont une science . Ensuite, l'intérêt des mathématiques est que, malgré cette apparence d'invention sur la base d'axiomes, on se rend compte que quantité de phénomènes naturels peuvent être décrits par des théories mathématiques parfois absconses. On se sert bien du calcul matriciel en mécanique ou en physique quantique, alors que c'est le truc le plus algébrique et théorique qui soit. Un peu étrange que cette "invention" se révèle aussi utile.

[Fatcap]

(...)
Mais qu'on puisse encore aujourd'hui nier qu'un changement climatique anormal ait lieu, ou le mettre en doute par des argumentations compliquées, ça me dépasse. En fait j'ai extrêmement de mal à croire qu'on fasse ça parce qu'on est honnêtement intéressé par la science ou la modélisation, sans avoir de motivations plus idéologiques.

Si je comprends bien ton post (j'arrête de quoter les quotes..) tu es d'accord sur le fait que la climatologie n'est pas une science exacte (au sens où on n'a pas de modèle sérieusement confronté à la réalité sur de longues durées). Tu me sembles être aussi d'accord sur le fait qu'on est incapable de prévoir ne serait-ce que macroscopiquement le temps moyen qu'il fera sur une vaste région dans 1 an. Tu m'as semblé aussi être d'accord sur le fait que dans un passé récent mais antérieur à l'ère industrielle de larges fluctuations climatiques (dans les deux sens) avaient eu lieu.

Non non, je ne suis pas d'accord. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai posté un lien vers un article du Monde : http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/12/19/la-debacle-de-l-arctique-semble-engagee_1133096_3244.html#ens_id=1099506 :

Les hautes latitudes de l'hémisphère Nord se réchauffent et se transforment, à marche forcée. Les dernières observations de l'Arctique, rendues publiques à San Francisco (Californie) au congrès d'automne de l'American Geophysical Union (AGU), suggèrent que les effets de ce que les scientifiques nomment l'"amplification arctique" sont désormais tangibles. Propre aux régions polaires, cette "amplification" du réchauffement est caractérisée par l'enclenchement d'un cercle vicieux - une cascade d'événements favorisant la fonte de la banquise, et déclenchés par elle.'(...)
Cette amplification locale du réchauffement ne surprend pas. Elle est prévue par tous les modèles numériques utilisés par le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat (GIEC) : pour un réchauffement moyen de 3 °C à la fin du siècle, les modèles prévoient une augmentation des températures de 7 °C dans la zone arctique. "Ce qui arrive était prévu, mais on ne l'attendait pas aussi tôt", résume la chercheuse.

J'ai préféré souligner en gras le passage important, qui t'avait semble-t'il échappé en première lecture.

Et malgré toutes ces inconnues tu affirmes sans laisser la moindre place au doute qu'une évolution "anormale" est en cours. Qui plus est tu me fais un procès d'intention parce que je me permets de mentionner les éléments de doute. Es-tu bien sûr d'être toi-même exempt de "motivations plus idéologiques"?

Oui, une évolution anormale est en cours, puisqu'elle est observée dans le domaine arctique, et plus généralement partout sur la planète, et qu'elle est plus ou moins décrite par quantité de modèles du GIEC et d'ailleurs. C'est dans l'article. Je crois que cet article et ton opinion s'excluent mutuellement.

[f1pronostics]

http://www.lalibre.be/actu/monde/articl ... teint.html

réchauffement climatique

Climat: le point de non retour serait déjà atteint
AFP

Mis en ligne le 27/01/2009

Il a notamment demandé un réexamen immédiat du rejet par l'administration Bush de la décision de la Californie (ouest) d'imposer des normes plus strictes que celles de l'Etat fédéral pour réduire les émissions de CO2 des automobiles.
(..)

[f1pronostics]

Hier soir sur france3 "Pièces à conviction"
Uranium : le scandale de la France contaminée

A revoir sur: http://programmes.france3.fr/pieces-a-c ... 247-fr.php

Effarant, flippant, et de quoi se forger une opinion assez tranchée sur le Nucléaire à mon avis.
On ne sait pas gérer le risque. Trop cher, trop complexe.

En toute discrétion, dans nos campagnes, à proximité immédiate des villages ou des villes, des déchets radioactifs extrêmement dangereux ont été disséminés, ou ensevelis méthodiquement, depuis des dizaines années.

Pire encore, ils ont parfois servi à construire des routes, des parkings, et même des logements, des écoles ou des aires de jeu pour les enfants... Sans aucune mise en garde sur les risques encourus !

Car entre 1945 et 2001, la France a exploité 210 mines d’uranium sur son territoire. Elles ont produit 300 millions de tonnes de déchets radioactifs qui ont été abandonnés sans mesure de protection ou de surveillance particulière.

Qui sont les responsables ? Pourquoi ceux qui ont tenté de donner l’alerte n’ont-ils jamais été écoutés ? Pourquoi l’Etat n’a-t-il pas alerté les riverains ? Les populations sont-elles en danger ?

Elise Lucet et l’équipe de Pièces à conviction ont mené l’enquête sur ce scandale, au coeur des campagnes et des villes françaises.

[Seb]

C'est vrai que c'était hallucinant ce reportage.

Plus que la problématique des déchets, c'est le système qui est fou. Quand on voit que les laboratoires censés faire les contrôles étaient sous l'autorité directe de la société exploitante, ça fait peur.

[Stéphane]

49$, c'est reparti.

40.50, ouf

34.

[rossa27]

En effet... En plus j'ai faux, quels que soient les axiomes de base il reste toujours des propositions indémontrables ou indécidables. Par contre les maths sont une science, là si quand même. En tant que (faible) matheux j'ai toujours pensé que la physique ou les sciences appliquées n'étaient que des basses copies.

Vieille question: les maths sont-elles une science, ou encore "découvre-t-on" ou "invente-t-on" les maths?

La définition usuelle de la science repose sur l'observation de la réalité, l'expérimentation, pour découvrir des modèles expérimentaux qui décrivent cette réalité.
La réfutabilité du modèle par un seul contre-exemple est une caractéristique clé de cette définition, voir l'exemple célèbre de l'expérience de Michelson qui a réfuté le modèle pourtant très productif de la mécanique de Newton.
(...)
Cette possibilité d'arriver à deux résultats opposés (P vraie ou P fausse) mais tout aussi corrects me fait penser qu'il s'agit bien d'une invention et non d'une découverte, et donc que les maths ne sont pas une science.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta définition. Un peu réductrice. Science vient de savoir. Une science est donc un savoir. Donc les mathématiques sont une science . Ensuite, l'intérêt des mathématiques est que, malgré cette apparence d'invention sur la base d'axiomes, on se rend compte que quantité de phénomènes naturels peuvent être décrits par des théories mathématiques parfois absconses. On se sert bien du calcul matriciel en mécanique ou en physique quantique, alors que c'est le truc le plus algébrique et théorique qui soit. Un peu étrange que cette "invention" se révèle aussi utile.

Je ne vois pas en quoi "être utile" serait contradictoire avec "être une invention".Le moteur à 4 temps et l'ordinateur sont utiles, et sont bien des inventions, des créations humaines, et certainement pas des découvertes.
La définition que je donne est assez universellement admise (scientifique = réfutable par l'expérience, par opposition aux croyances qui sont irréfutables).

Par contre la tienne me semble être une généralisation hâtive: "la science est un savoir, donc les maths qui sont un savoir sont une science". Avec ce raisonnement tout ce qu'on sait devient science, par exemple je sais ce que j'ai mangé à midi, donc ce que j'ai mangé à midi est une science.

[rossa27]

De plus je ne comprends pas ton autre argument disant que puisqu'on n'est pas capable de prévoir le temps sur une vaste région pendant 1 an, on n'est encore moins capable de prévoir quoique ce soit à une échelle plus grande. Je pense au contraire qu’un modèle aura plus de fiabilité sur des phénomènes globaux que sur des phénomènes plus limités où des facteurs régionaux et temporels vont compliquer le modèle.

Pourquoi?
Les phénomènes climatiques sont instables, ce qui signifie que l'état global dépend de façon très compliquée des détails locaux et temporels. Je ne vois donc pas pourquoi un modèle global à long terme serait plus fiable que les modèles à court terme.
En fait, l'avantage des modèles long terme, c'est que par définition personne ne peut les réfuter actuellement.

Remarque.
Encore une fois, mon intervention n'a pas pour but de nier que l'activité humaine est à l'origine de l'augmentation du taux de C02 dans l'air, et qu'il est important d'essayer de le réduire (même si je n'ai aucun espoir à ce sujet, mais c'est une autre affaire).

Là où je tique, c'est quand je lis des "prévisions" détaillées à horizon d'un siècle concernant des régions particulières: on est alors dans la fiction, pas dans la science.
Ainsi, l'Europe de l'Ouest vient de connaitre deux étés particulièrement humides et froids. J'ai lu des explications a posteriori, basées sur l'hypothèse qu'un excès d'évaporation dans les zones tropicales a provoqué, compte tenu des vents dominants, cet excès de pluies dans nos régions. C'est parfaitement plausible, et si c'est bien la cause ça signifie que parmi les actions antagonistes en présence celle-ci a dominé et produit un effet régional de refroidissement.
Le problème c'est que cette explication vient a posteriori, je n'avais jamais lu de prévision correspondante avant les étés en question. C'est pourquoi je ne suis pas convaincu par les modèles climatiques. Expliquer a posteriori, en constatant qu'un phénomène parmi les autres a dominé dans un cas particulier, ne permet pas de prévoir ce qui se passera dans des cas différents.

[Dr Renard]

Merci d'avoir répondu.

Pourquoi?
Les phénomènes climatiques sont instables, ce qui signifie que l'état global dépend de façon très compliquée des détails locaux et temporels. Je ne vois donc pas pourquoi un modèle global à long terme serait plus fiable que les modèles à court terme.

On tourne en rond.
Sur un modèle limité en terme d'espace et de temps, on est obligé de tenir compte de tous les phénomènes locaux. A l'inverse sur un phénomène global, l'impact de ces phénomènes sera négligeable et le modèle pourra ainsi négliger un certain nombre de facteurs tout en étant aussi, voire plus, juste (puisque plus le nombre de facteurs variables est grand, plus le risque d'erreur sera grand).
Pour caricaturer, c'est comme avec le loto: on ne peut pas prévoir si telle boule va sortir au prochain tirage car un nombre trop grand de facteurs influent sur le résultat. Pourtant on peut prédire avec une grande exactitude le nombre de fois qu'elle va sortir dans les 100 000 prochains tirages.

En fait, l'avantage des modèles long terme, c'est que par définition personne ne peut les réfuter actuellement.

C'est tout à fait faux. Les spécialistes sont tout à fait capable de critiquer des modèles, ils ne s'en privent pas d'ailleurs (faut aller dans des congrès scientifiques pour voir comment un travail peut être démonté s'il ne tient pas la route).

Remarque.
Encore une fois, mon intervention n'a pas pour but de nier que l'activité humaine est à l'origine de l'augmentation du taux de C02 dans l'air, et qu'il est important d'essayer de le réduire (même si je n'ai aucun espoir à ce sujet, mais c'est une autre affaire).

Non, j'ai bien compris.
Ce que tu mets en doute, c'est l'impact de cette augmentation sur le climat.
Et tu le fais
1) en remettant en cause des modèles fait par des spécialistes - et tu en profites du coup pour remettre en cause l'ensemble de cette science - mais tu le fais de manière "hypothétique", sans apporter un seul argument précis concernant un modèle précis. Ton seul argument, qui me semble foireux (cf ci-dessus, mais je crains qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, on tourne déjà en rond), c'est que puisqu'on n'arrive pas à prévoir le temps qu'il fera en Europe de l'ouest l'été prochain, alors comment pourrait-on prévoir l'évolution globale du climat sur 50 ou 100 ans. Ou ai-je mal compris?

2) et en utilisant des exemples soit mal choisis (la grotte de Cosquer, Aigues-Mortes), soit approximatifs (températures sur le dernier millénaire). Et sur ce second point, tu dois être d'accord avec moi puisque tu n'y avais pas répondu

[Fatcap]

Je ne vois pas en quoi "être utile" serait contradictoire avec "être une invention".Le moteur à 4 temps et l'ordinateur sont utiles, et sont bien des inventions, des créations humaines, et certainement pas des découvertes.
La définition que je donne est assez universellement admise (scientifique = réfutable par l'expérience, par opposition aux croyances qui sont irréfutables).

Par contre la tienne me semble être une généralisation hâtive: "la science est un savoir, donc les maths qui sont un savoir sont une science". Avec ce raisonnement tout ce qu'on sait devient science, par exemple je sais ce que j'ai mangé à midi, donc ce que j'ai mangé à midi est une science.

Que penser alors de ces phénomènes physiques gouvernés par des équations mathématiques ? Equations de Maxwell, équations de la gravitation, équation de Schrödinger... Des concepts mathématique abstraits trouvent une traduction physique. Inversement la physique a besoin des mathématiques pour décrire les phénomènes. Je ne pense donc pas que l'on puisse considérer les mathématiques comme une invention, bien que ce ne soit évidemment pas une science expérimentale. On ne peut pas "expérimenter" une intégrale ou une dérivée, et pourtant ces concepts sont indispensables en physique.

[rossa27]

Je ne vois pas en quoi "être utile" serait contradictoire avec "être une invention".Le moteur à 4 temps et l'ordinateur sont utiles, et sont bien des inventions, des créations humaines, et certainement pas des découvertes.
La définition que je donne est assez universellement admise (scientifique = réfutable par l'expérience, par opposition aux croyances qui sont irréfutables).

Par contre la tienne me semble être une généralisation hâtive: "la science est un savoir, donc les maths qui sont un savoir sont une science". Avec ce raisonnement tout ce qu'on sait devient science, par exemple je sais ce que j'ai mangé à midi, donc ce que j'ai mangé à midi est une science.

Que penser alors de ces phénomènes physiques gouvernés par des équations mathématiques ? Equations de Maxwell, équations de la gravitation, équation de Schrödinger... Des concepts mathématique abstraits trouvent une traduction physique. Inversement la physique a besoin des mathématiques pour décrire les phénomènes. Je ne pense donc pas que l'on puisse considérer les mathématiques comme une invention, bien que ce ne soit évidemment pas une science expérimentale. On ne peut pas "expérimenter" une intégrale ou une dérivée, et pourtant ces concepts sont indispensables en physique.

Un outil peut servir à la physique, ça ne l'empêche pas d'être une invention. Impossible de calculer un écoulement ou de faire une prévision météo sans un programme d'ordinateur fonctionnant sur la base d'un découpage en mailles parfaitement artificiel. Cet ordinateur et ce maillage sont incontestablement des inventions, et néanmoins ils servent à décrire une réalité physique.

C'est ce terme qui est important: "décrire", dans l'état actuel de nos connaissances. On ne peut pas dire, comme tu l'as fait: "ces phénomènes physiques gouvernés par des équations mathématiques", parce qu'on n'en sait rien. On décrit ces phénomènes de façon approchée par des modèles (par exemple les équations de Newton ou un modèle à éléments finis), mais ce modèle n'est correct que dans une certaine limite (par exemple les équations de Newton ne conviennent pas pour des vitesses élevées, la relativit ne convient pas pour des distances très courtes, etc).
Le modèle, l'outil inventé, n'est pas la réalité et ne la gouverne certainement pas. Il essaie de la décrire.

[rossa27]

Merci d'avoir répondu.

Pourquoi?
Les phénomènes climatiques sont instables, ce qui signifie que l'état global dépend de façon très compliquée des détails locaux et temporels. Je ne vois donc pas pourquoi un modèle global à long terme serait plus fiable que les modèles à court terme.

On tourne en rond.
Sur un modèle limité en terme d'espace et de temps, on est obligé de tenir compte de tous les phénomènes locaux. A l'inverse sur un phénomène global, l'impact de ces phénomènes sera négligeable et le modèle pourra ainsi négliger un certain nombre de facteurs tout en étant aussi, voire plus, juste (puisque plus le nombre de facteurs variables est grand, plus le risque d'erreur sera grand).
Pour caricaturer, c'est comme avec le loto: on ne peut pas prévoir si telle boule va sortir au prochain tirage car un nombre trop grand de facteurs influent sur le résultat. Pourtant on peut prédire avec une grande exactitude le nombre de fois qu'elle va sortir dans les 100 000 prochains tirages.

Salut Dr.
Pas d'accord avec ton exemple du loto: tu te places dans le cas d'une expérience de pensée dans laquelle tu possède un modèle parfaitement exact, complet, et très simple de la réalité:
1) chaque boule a une probabilité connue de sortir à chaque tirage
2) les tirages sont indépendants les uns des autres

Ces hypothèses te permettent d'appliquer le TCL et d'en déduire que sur un grand nombre de tirages, cette boule sortira un certain nombre de fois avec une incertitude et une marge d'erreur connues.

Le cas dont nous parlons est complètement différent: il n'y a pas de modèle complet exact de la réalité climatique. Tu ne peux donc pas appliquer le TCL ou autre "lois des grands nombres" pour passer de l'inconnu au connu. Pense par exemple à l'impact de l'indépendance des tirages dans ton exemple, et à ce que deviendrait la conclusion si les tirages étaient liés.

[rossa27]

En fait, l'avantage des modèles long terme, c'est que par définition personne ne peut les réfuter actuellement.

C'est tout à fait faux. Les spécialistes sont tout à fait capable de critiquer des modèles, ils ne s'en privent pas d'ailleurs (faut aller dans des congrès scientifiques pour voir comment un travail peut être démonté s'il ne tient pas la route).

Je connais!
Il ne faut pas idéaliser le fonctionnement du monde scientifique, ni ignorer les effets de mode et de chapelle. En publiant dans le sens du vent, avec les bons appuis, il y a peu de risque d'être critiqué. Inversement, une idée novatrice isolée a très peu de chance de passer les comités de pairs. Affirmeras-tu que, dans les congrès scientifiques, personne n'emploie jamais d'argument d'autorité ou d'effet de manche?

Bref, la seule chose qui fasse foi, c'est la validation par l'expérience. C'est le sens de ma remarque sur la réfutabilité (par l'expérience) des modèles en question.

[rossa27]

Non, j'ai bien compris.
Ce que tu mets en doute, c'est l'impact de cette augmentation sur le climat.
Et tu le fais
(...)
en utilisant des exemples soit mal choisis (...) soit approximatifs (...) sur ce second point, tu dois être d'accord avec moi puisque tu n'y avais pas répondu

Plus précisément, je mets en doute le fait qu'on sache prédire les conséquences de l'activité humaine sur tel ou tel aspect particulier du climat dans un siècle, par exemple l'apparition de tel désert à tel endroit (pour des raisons climatiques).

Et encore une fois, ça ne change rien pour moi à la nécessité de réduire nos émissions de CO2 (entre autres).

Je te propose de lire cet article http://www.cifeg.org/pdf/art8.pdf
sur lequel je viens de tomber, qui me semble bien illustrer la difficulté de mesurer précisément ne serait-ce qu'un des paramètres, même avec des moyens modernes.
Cela fait réfléchir, il me semble, sur l'extrême difficulté de connaitre l'ensemble des paramètres climatiques, et plus encore de reconstituer ce qu'ils pouvaient être dans le passé.. et de prévoir ce qu'ils seront dans l'avenir.

[Toma]

Hier soir sur france3 "Pièces à conviction"
Uranium : le scandale de la France contaminée

A revoir sur: http://programmes.france3.fr/pieces-a-c ... 247-fr.php

Effarant, flippant, et de quoi se forger une opinion assez tranchée sur le Nucléaire à mon avis.
On ne sait pas gérer le risque. Trop cher, trop complexe.

c'est plutôt pour se forger une opinion assez tranchée sur ceux qui gèr ele nucléaire. Le risque nucléaire est quantifiable et "domptable", il faut juste s'en donner les moyens, mais vu que les grandes entreprises qui gèrent cette énergie ont plutot pour but de faire de l'argent que de réduire les risques (enfin si, réduire les risques à une part "acceptable" ou "asse discrète" pour l'opinion publique), on arrêtera jamais ce non processus de bonne gestion des dêchets

[Aym]

http://www.maxisciences.com/habitation/les-images-de-la-maison-ecologique-du-futur_art950.html
Une maison 100% écolo ...

[f1pronostics]

La conséquence attendue de la crise:

Déjà trop de quotas de CO2 en Europe

Mis en ligne le 26/02/2009 à 08h27

La crise a un impact sur le système des "permis de polluer" mis en place par les responsables européens à la suite des accords de Kyoto, peut-on lire jeudi dans la presse. Mercredi, sur BlueNext, la bourse développée par Euronext et la Caisse de Dépôts, leur valeur unitaire est restée sous les 10 euros. Les industries produisent moins et elles polluent donc moins. Elles ont dès lors déjà trop de quotas de CO2 dont le prix dégringole depuis juin, écrit le quotidien. Dans son rapport daté du mois de février, BlueNext explique la chute des valeurs de ces "permis de polluer" pour la période 2008-2012 qui avaient atteint 30 euros en juin 2008 pour descendre à présent sous les 10 euros, par deux raisons liées à la crise économique. L'activité industrielle se réduit à la suite d'une baisse de la demande, ce qui entraîne une diminution des émissions de CO2. Les permis sont dès lors moins nécessaires. Par ailleurs, confrontées à des problèmes temporaires de trésorerie, certaines firmes revendent sur le marché les quotas qui leur ont été alloués pour la période afin de récupérer des liquidités. Les prix des quotas pourraient dès lors remonter en même temps que la reprise de l'activité économique. (FLO)

[elde]

Bonus/malus : 50% des véhicules immatriculés en France en mars à moins de 120g

Chaque mois la part des véhicules émettant moins de 120 g de CO2/km ne cesse de croître pour atteindre pratiquement la moitié des immatriculations en mars, selon les statistiques des 3A. Une évolution également synonyme d’augmentation du coût du bonus.

46% en janvier, 48% en février, 50% en mars : la part des véhicules dont les émissions de CO2 sont inférieures à 120g/km ne cesse de croître.
Et avec elle, le coût de cette mesure qui atteint la somme impressionnante de 58 millions d’euros sur le mois de mars, soit une hausse de 190% par rapport à mars 2008.
Une évolution exponentielle résultat de l’explosion des versements de primes (hors prime à la casse) qui ont atteint 74 millions d’euros pour le mois de mars alors que le malus n’a rapporté que 16 millions d’euros.
Sur les trois premiers mois, le bonus malus a donc coûté 131 millions d’euros, un vrai dérapage pour les finances publiques, et qui va continuer de se creuser.

+71% pour la tranche 101 à 120 g de CO2/km
Le déficit croissant de cette mesure fiscale tient à l’évolution des immatriculations des véhicules dont les émissions de CO2 sont inférieures à 120g. En dessous de 100g de CO2 (1 000 euros de prime), les immatriculations ont été multipliées par 4 avec 479 unités en mars (1 419 au cumul des 3 premiers mois).
La croissance des immatriculations de la tranche 101 à 120 g (700 euros de prime) s’accélère avec le développement de l’offre et a représenté 101 000 unités (+71%) en mars.
Toutes les autres tranches d’émission sont en baisse, y compris la tranche 121 à 130 g, pourtant bonussée (200 euros) et la tranche neutre (ni bonus, ni malus) 131 à 160g.
Le recul est important dans les tranches malussées : -30% pour les émissions comprises entre 166 et 200 g et 633% pour celles entre 201 et 250g. Au-delà de 250g (les véhicules qui subiront l’annualisation du malus) la baisse s’accentue à -61% soit seulement 541 voitures immatriculées en mars.

Florence Lagarde