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de **von Rauffenstein** le 07 Mar 2009, 11:43

C'est le moment d'acheter, MadCad !

de **Cortese** le 07 Mar 2009, 12:00

Une Cad ?

de **Fatcap** le 07 Mar 2009, 13:36

Tu me dis, Shoemaker, si je détourne ta pensée, mais j'ai l'impression que tu proposes deux idées contradictoires. La première est que le suffrage universel est une sorte d'instrument libérateur de la volonté populaire. La deuxième, que ce même suffrage universel n'est qu'un instrument destiné à endormir les foules et conçu de toutes pièces par la super-élite dominante. Voire, que la démocratie en elle-même n'est qu'une utopie : "elle a en fait detourne pour son propre compte, ce beau concept, tout theorique et en verite, impossible a mettre en oeuvre".

Il me semble donc que tu vantes les mérites d'un système, pour, deux lignes plus loin, reconnaître qu'il est totalement utopique, voire un instrument particulièrement efficace et machiavélique de contrôle des masses. C'est vraiment une contradiction de base, une incohérence fondamentale ; pour en sortir tu n'as que deux solutions : admettre que le suffrage universel est véritablement un outil libérateur du peuple, et que donc, actuellement, le peuple n'est pas complètement asservi, puisqu'il a toujours cet outil à disposition (à moins que tu ne prétendes que les élections de nos jours sont complètement truquées). Ou bien reconnaître que le suffrage universel et la démocratie ne sont que des illusions au service de la "classe dirigeante", pour reprendre tes propres termes, ce qui dans ce cas implique également de ne pas proposer le suffrage universel comme recours à la situation actuelle...

Ensuite, j'ai également bloqué sur le passage suivant : "Meme au prix de la destruction de la vache a lait que constitue un peuple riche et consommateur. La bourgeoisie (appelez ca comme vous voulez...) s'adapte, s'enrichit, mais commme elle n'est pas raisonnable, et ne desire pas particulierement perpetuer un etat de bonheur sans fin pour le bon peuple, elle pousse la machine a la surchauffe. Quitte a detruire le systeme. Quitte a APPAREMENT scier la branche sur laquellle elle est assise. C'est dans la nature du capitalisme de chercher le profit jusqu'au bout de la nuit...
"

Donc pour toi la bourgeoisie n'est pas raisonnable, puisqu'elle scie la branche sur laquelle elle est assise. Ok, c'est une idée qui me plaît. Mais si elle n'est pas raisonnable au point de connement saper les bases de son pouvoir, comment peux-tu prétendre que la crise actuelle serait entièrement maîtrisée et calculée pour aboutir à lui donner plus de puissance ? Deuxième contradiction. Tu présentes le bourgeois comme des imbéciles incapables de comprendre que leurs actions les mènent à leur ruine, tout en les considérant comme des génies omnipotents qui ont calculé toutes les répercussions de la crise actuelle. Que penser des hedge funds qui ont vu leur valeur divisée par deux ? Des 25.000 milliards de capitalisation boursière partis en fumée l'année dernière ? Est-ce que ça fait partie du méga-complot ? Les bourgeois sont-ils en train de volontairement s'appauvrir dans un gambit fantastique, faisant un pas en arrière pour en faire deux en avant ? Chaud... Le plus étrange est qu'ensuite tu dis :

"Cette crise est un sabordage du systeme. LEs faibles seront ecrases. Mais les forts, avant de saborder le navire, ont prepare la prochaine etape : Un capitalisme definitivement international, global, total, peut etre totalitaire. Avant de detruire l'actuel systeme, qui pourtant etait en tres bonne sante, les vrais tenants de la puissance veritable ont pris soin de mettre a l'abri leur cacahuetes, n'en doutons pas."

Si le système était en très bonne santé, et si il servait parfaitement les intérêts de la "classe capitaliste", pourquoi l'ont-ils sabordé ? Parce qu'il ne servait pas assez leurs intérêts ? Alors que l'idéologie libérale enregistrait succès sur succès depuis le milieu des années 90, dérégulant à tout va, que les revenus des 1% plus riches américains augmentaient en proportion géométrique, que les Américains et les Britanniques consommaient tranquillement sans faire entendre l'ombre d'une contestation ? Là je ne te suis pas. Il me semble que le climat actuel est beaucoup plus hostile, bien à l'expansion du capitalisme international. Quant aux cacahuètes des riches supposément à l'abri... La plus grande partie de leurs richesses sont virtuelles, sous forme d'actions, de stock-options, et sont donc étroitement liées à la conjoncture mondiale. Et si le système financier saute, ces richesses disparaissent. On pourrait dire que même appauvris, ils seront encore plus riches que le reste de la population. Mais quel intérêt ? Ils étaient déjà fabuleusement riches et puissants avant. Un type comme Dick Fuld, qui percevait 500 millions de dollars par an du temps de sa splendeur, qu'est-ce qu'il gagne en plus dans la situation actuelle ? Moi j'ai l'impression qu'il y perd.

Bref c'est fumeux ton truc. Trop de contradictions, trop compliqué, ça n'a pas de sens, parce que tu es prisonnier de l'idée qu'il y a au moins un groupe de personnes sur cette terre qui savent exactement ce qu'elles font, alors que la réalité te démontre tous les jours le contraire.. C'est pourtant rassurant de savoir que même les élites dirigeantes ne sont pas à l'abri de mauvaises surprises non ?

de **Nuvo** le 08 Mar 2009, 12:13

http://www.chrismartenson.com/crashcourse

QQ un connait çà ? Ce n'est pas dans mon niveau d'anglais mais il parait que çà vaut le detour...

de **Orion** le 08 Mar 2009, 22:42

Je me permet de vous rappeler que le sujet est le «Le déclin de l'empire (économique) Américain».
De plus les commentaires antisémites et racistes ne sont pas les bienvenues sur ce forum.
Merci.

de **Shoemaker** le 09 Mar 2009, 00:20

Ren a écrit:On est d'accord Shoemaker.

C'est facile ensuite de tout mettre complaisamment tout sur le dos des religions.

Comme il est facile de s'en servir pour s'arroger des droits divins et une terre.

Facile, facile... Bah, c'est le jeu du pouvoir. L'Homme trouvera toujours quelque chose pour maquiller son instinct de domination et de predateur. Le genocide Rwandais, la traite industrielle des Noirs, la boucherie de la 1ere et 2eme GM, les massacres PolPotiens etc etc : que valent les exactions durant l'Inquisition, la nuit de la Saint BArthelemy, ou les joyeusetes des Talibans, devant les haut faits precedement cites, parfaitement laiques ? Tripette !...
Par contre, la PROPAGANDE (et ce quelque soit la doctrine qu'elle vehicule) voila le grand ennemi du genre humain, voila le machin qui fait faire aux hommes les pires des saloperies. Pas les religons.
LE mal est en nous. Intimement : Notre incroyable propension a suivre les fous qui nous envoient vers le malheur !

de **Ren** le 09 Mar 2009, 00:31

Shoemaker, je crois que l'on est sur la même longueur d'onde mais le vocabulaire diffère. En effet, la religion est un prétexte et un support pour la propagande, mais diablement efficace car il fonctionne encore après 2000 ans d'utilisation.
En effet le mal est en nous, tout comme le bien, la sagesse devrait nous montrer le chemin. Finalement, on en revient au déclin de l'empire américain car la propagande capitaliste s'essouffle mais je crains qu'elle ne reparte de plus belle sans avoir tirer les leçons de la crise actuelle.

de **Shoemaker** le 09 Mar 2009, 00:56

Ren a écrit:Shoemaker, je crois que l'on est sur la même longueur d'onde mais le vocabulaire diffère. En effet, la religion est un prétexte et un support pour la propagande, mais diablement efficace car il fonctionne encore après 2000 ans d'utilisation.
En effet le mal est en nous, tout comme le bien, la sagesse devrait nous montrer le chemin. Finalement, on en revient au déclin de l'empire américain car la propagande capitaliste s'essouffle mais je crains qu'elle ne reparte de plus belle sans avoir tirer les leçons de la crise actuelle.

A cette nuance pres...
JE pense que le capitalisme est en train de finir une periode (le capitalisme archaique), en explosant l'economie mondiale. Je crois que c'est fait plus ou moins sciemment (pas un complot, mais juste que des "gens" ont cree froidement toutes les regles, toutes les lois, toutes les conditions, tous les cadres necessaires, pour qu'ensuite les predateurs (Traders et autres foldingues de la finance) s'engouffrent dans la breche et fassent "peter" la cocotte : ce n'est pas un cmplot, ce sont des faits. Ces LOIS EXISTENT.
Pourquoi ?
Peut etre pour faire table rase du passe qui devient encombrant. (les nations, les acquis sociaux, la culture, les lumieres...).
Peut etre pour que le capitamisme reparte sur de nouvelles bases, mais qui, celles la, lui permettront une main mise definitive sur un monde totalement globalise, totalitaire et totalement sous l'emprise de quelques un (je simplifie, hein...).
Il faut que l'ancien monde disparaisse, pour qu'enfin les conditions necessaires a l'apparition de ce New Age prennent vie. Il est possible que nous soyons en train d'assiter a une revolution, mais curieusement, une revolution ... capitaliste.
La crise n'en est qu'a ses debuts, selon certains.

de **Ren** le 09 Mar 2009, 01:28

Ma crainte est que tu aies raison...
C'est pourquoi chacun de nous doit être vigilant pour tenté de contrecarrer se plan de mutation. Nous ne sommes que des fourmis mais si nous parvenons à abandonner une partie de l'héritage individualiste du capitalisme, j'ai le secret et petit espoir que nous avons maintenant une occasion de prendre un autre chemin.

de **sccc** le 09 Mar 2009, 21:29

Shoemaker a écrit:
Ren a écrit:Shoemaker, je crois que l'on est sur la même longueur d'onde mais le vocabulaire diffère. En effet, la religion est un prétexte et un support pour la propagande, mais diablement efficace car il fonctionne encore après 2000 ans d'utilisation.
En effet le mal est en nous, tout comme le bien, la sagesse devrait nous montrer le chemin. Finalement, on en revient au déclin de l'empire américain car la propagande capitaliste s'essouffle mais je crains qu'elle ne reparte de plus belle sans avoir tirer les leçons de la crise actuelle.

A cette nuance pres...
JE pense que le capitalisme est en train de finir une periode (le capitalisme archaique), en explosant l'economie mondiale. Je crois que c'est fait plus ou moins sciemment (pas un complot, mais juste que des "gens" ont cree froidement toutes les regles, toutes les lois, toutes les conditions, tous les cadres necessaires, pour qu'ensuite les predateurs (Traders et autres foldingues de la finance) s'engouffrent dans la breche et fassent "peter" la cocotte : ce n'est pas un cmplot, ce sont des faits. Ces LOIS EXISTENT.
Pourquoi ?
Peut etre pour faire table rase du passe qui devient encombrant. (les nations, les acquis sociaux, la culture, les lumieres...).
Peut etre pour que le capitamisme reparte sur de nouvelles bases, mais qui, celles la, lui permettront une main mise definitive sur un monde totalement globalise, totalitaire et totalement sous l'emprise de quelques un (je simplifie, hein...).
Il faut que l'ancien monde disparaisse, pour qu'enfin les conditions necessaires a l'apparition de ce New Age prennent vie. Il est possible que nous soyons en train d'assiter a une revolution, mais curieusement, une revolution ... capitaliste.
La crise n'en est qu'a ses debuts, selon certains.

En fait tu es très optimistes Shoemaker. Tu croies que ces gens maîtrisent et dirigent le bateau.

Je ne le pense pas. L'anarchie n'a pas besoin d'être dirigée, un système évolue naturellement vers elle quand rien ni personne ne dirige.

de **Shoemaker** le 10 Mar 2009, 00:24

Optimiste... Tu trouves que c'est optimiste d'imaginer qu'on soit en train de preparer un monde globalement totalitaire, aux mains de la finance en annihilant definitivement le concept de nation et en preparant le salopage integral de la planete ?
Oui, tu voudrais peut etre dire que je surestimes les tenants du capitalisme ...
Possible. Je ne sais pas...
Juste que j'eprouve une certaine indigestion a entendre des reponses vagues, naives, a des quetions lourdes :
- Pourquoi la defense americaine, la meilleure du monde, a t elle ete en dessous de tout, lors du 11 septembre ?
- Mais non !... Elle n'est pas si bonne que ca... Elle serait meme dans un piteux etat... etc .. bla bla bla ... la CIA ? pfff.. un tas d'incapables !.... L'aviation ? elle est a genou !...
- Pourquoi 3 tours s'ecroulent dans une harmonie invraisemblalable et qui defie tout bon sens ?
- Mais non, c'est juste une coincidence, qu'elle se soient ecroulees de la meme maniere ... En plus c'est normal, elle ont ete attaquees de la meme maniere... Ca ... tombe bien ! Enfin pas pour la 3eme... Mais c'ets pas grave ... juste un detail ...
- Pourquoi les arabes si nuls en tout, par ailleurs, tout juste bons a egorger les chats, (oui Wazza, je sais ... les chevres etc...) auraient reussi un coup aussi improbable et fulminant ?
- Ben oui justement, mec, c'est parceque c'etait super improbable ! ... tu vois le truc ?... he he ...
- Pourquoi les gens hyper competents qui ont cree les conditions precises pour que les predateurs mettent a terre l'economie mondiale, n'auraient pas imagine ce que cela aurait donne comme consequences quasi mathematiques ?
- Mais non ! Ils ne sont pas aussi forts que tu le crois, et puis ils savent pas... Et puis enfin quoi ... Ils etaient pas au courant ... Ils ne maitrisent rien... C'etait juste ton imagination ... Etc etc ....

Une indigestion, te dis-je ! :lol:

de **Fatcap** le 10 Mar 2009, 11:19

Tu confonds ce qui se passe actuellement avec le 11 septembre. Mais ça n'a rien à voir. Le 11 septembre on a sous les yeux les avantages tangibles que ça a procuré au gouvernement américain : la possibilité d'un budget militaire en roue libre, l'expansion de la présence américaine dans deux zones stratégiques de la planète, le contrôle (ce qui ne veut pas forcément dire l'exploitation) des ressources pétrolières irakiennes, les possibilités accrues dans le domaine de la surveillance domestique ("avancées" auxquelles ne touchera pas Obama d'ailleurs). Le rêve pour le Pentagone et les multiples services secrets américains. Une opération propre, localisée, aux bénéfices immédiats, dont le principe n'est pas nouveau (le false flag), ce n'est pas moi qui vais t'apprendre ce que golfe du Tonkin veut dire.

de **Nuvo** le 10 Mar 2009, 11:56

Nuvolari a écrit:http://www.chrismartenson.com/crashcourse

QQ un connait çà ? Ce n'est pas dans mon niveau d'anglais mais il parait que çà vaut le detour...

Bon pas de com ? Allez ya bien qq un qui capte l'anglais ici

http://www.dailymotion.com/user/sebmuss ... off_webcam

Grand François et Madoff. Pluot drole :-D

de **von Rauffenstein** le 10 Mar 2009, 16:47

Fatcap a écrit:Tu confonds ce qui se passe actuellement avec le 11 septembre. Mais ça n'a rien à voir. Le 11 septembre on a sous les yeux les avantages tangibles que ça a procuré au gouvernement américain : la possibilité d'un budget militaire en roue libre, l'expansion de la présence américaine dans deux zones stratégiques de la planète, le contrôle (ce qui ne veut pas forcément dire l'exploitation) des ressources pétrolières irakiennes, les possibilités accrues dans le domaine de la surveillance domestique ("avancées" auxquelles ne touchera pas Obama d'ailleurs). Le rêve pour le Pentagone et les multiples services secrets américains. Une opération propre, localisée, aux bénéfices immédiats, dont le principe n'est pas nouveau (le false flag), ce n'est pas moi qui vais t'apprendre ce que golfe du Tonkin veut dire.

en gros, ce que tu nous dit, c'est que les conséquences sont la cause directe de ce qui arrive avant qu'il y est des causes (ah bin oué, c'est vrai c'est les méchants Américains) ?

Vous délirez complètement les gars. Non pas en échafaudant des hypothèses, c'est votre droit de faire chauffer le déconomètre à plein tube après tout, mais en présentant des hypothèses comme autant de preuves.

de **Ren** le 10 Mar 2009, 18:35

Nuvolari a écrit:
Nuvolari a écrit:http://www.chrismartenson.com/crashcourse

QQ un connait çà ? Ce n'est pas dans mon niveau d'anglais mais il parait que çà vaut le detour...

Bon pas de com ? Allez ya bien qq un qui capte l'anglais ici

http://www.dailymotion.com/user/sebmuss ... off_webcam

Grand François et Madoff. Pluot drole

3 heures d'écoute... mais cela en vaut la peine. Ce Chris Martenson est un très bon analyste mais cela fait froid dans le dos car l'économie mondiale va droit dans le mur et à la première alerte sérieuse, les classes dirigeantes politiques et économiques font tout pour maintenir le cap.

PS: merci Nuvolari pour le lien.

de **Fatcap** le 10 Mar 2009, 20:00

von Rauffenstein a écrit:
Fatcap a écrit:Tu confonds ce qui se passe actuellement avec le 11 septembre. Mais ça n'a rien à voir. Le 11 septembre on a sous les yeux les avantages tangibles que ça a procuré au gouvernement américain : la possibilité d'un budget militaire en roue libre, l'expansion de la présence américaine dans deux zones stratégiques de la planète, le contrôle (ce qui ne veut pas forcément dire l'exploitation) des ressources pétrolières irakiennes, les possibilités accrues dans le domaine de la surveillance domestique ("avancées" auxquelles ne touchera pas Obama d'ailleurs). Le rêve pour le Pentagone et les multiples services secrets américains. Une opération propre, localisée, aux bénéfices immédiats, dont le principe n'est pas nouveau (le false flag), ce n'est pas moi qui vais t'apprendre ce que golfe du Tonkin veut dire.

en gros, ce que tu nous dit, c'est que les conséquences sont la cause directe de ce qui arrive avant qu'il y est des causes (ah bin oué, c'est vrai c'est les méchants Américains) ?

Vous délirez complètement les gars. Non pas en échafaudant des hypothèses, c'est votre droit de faire chauffer le déconomètre à plein tube après tout, mais en présentant des hypothèses comme autant de preuves.

Non, je dis juste que la thèse selon laquelle le 11 septembre serait le résultat d'un complot, non pas piloté par Ben Laden mais par une agence américaine, a cela pour elle que les avantages qu'en a retiré le gouvernement américain (ou plutôt le Pentagone, les agences de renseignement, plus quelques gros groupes fournisseurs et suppléants de l'armée) sautent aux yeux. Une thèse similaire, qui voudrait que "des capitalistes" aient agencé la crise financière, n'a pas ce genre d'avantages concrets, ce qui la rend moins vraisemblable.

de **Shoemaker** le 10 Mar 2009, 21:20

Mettre a bas un systeme, pour ensuite repartir sur un autre systeme (donc une revolution), ca prend plus de temps qu'envoyer une armee en Irak et en Afghanistan..
L'economie va repartir. Avec de nouvelles regles, structures, etc...
Patientons et voyons comment va etre geree l'apres crise.
Ce n'est qu'a la lumiere de cet apres crise, qu'on verra si la catastrophe etait voulue, ou bien si, aussi incroyable que cela puisse paraitre, si les maitres du monde ont donc cree un systeme qu'ils n(ont plus controle ensuite.

Ca prendra un certain temps. PAtience.

de **Ren** le 10 Mar 2009, 21:42

Shoemaker, tu devrais visiter le lien de Nuvolari :wink:

Je crois que la machine économique est déjà hors contrôle ou en passe de l'être à très court terme si rien ne change.
Les réserves mondiales sont en passe d'atteindre leur maximum de rentabilité, ensuite ce sera la descente inexorable car la terre n'est pas extensible ainsi que ses réserves et je ne parle pas que de pétrole.

de **Cortese** le 10 Mar 2009, 22:32

Fatcap a écrit:Non, je dis juste que la thèse selon laquelle le 11 septembre serait le résultat d'un complot, non pas piloté par Ben Laden mais par une agence américaine, a cela pour elle que les avantages qu'en a retiré le gouvernement américain (ou plutôt le Pentagone, les agences de renseignement, plus quelques gros groupes fournisseurs et suppléants de l'armée) sautent aux yeux. Une thèse similaire, qui voudrait que "des capitalistes" aient agencé la crise financière, n'a pas ce genre d'avantages concrets, ce qui la rend moins vraisemblable.

C'est ce que je dis depuis des années : dans n'importe quel roman policier (ou dans la banale réalité), quand il y a un crime on recherche le mobile, à qui profite le crime. C'est invraisemblable que l'imbécillisation des masses ait réussi à faire oublier ce qui est élémentaire mon cher Watson.
Quant à la crise financière, il me semble, mon cher Fatcap, avec toute l'estime que je te dois, que ton statut d'"expert" (à ce que je crois comprendre) t'empêche d'entendre ce que Shoemaker ou moi disons (maladroitement certes) : ce n'est pas une question économique, mais une question politique. Pour une raison évidente : Alan Greenspan était un homme politique, salarié du gouvernement américain. Pourquoi lui et ses prédécesseurs ont ils pris les décisions insensées qui nous ont mené là où nous sommes ? Je n'en sais rien, pas plus que je ne pourrais décrire le complot du 11-9. Je suis simplement persuadé qu'en politique, comme disait un expert, le président Roosevelt, rien n'arrive par hasard.

de **Maverick** le 10 Mar 2009, 22:33

Fatcap a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Fatcap a écrit:Tu confonds ce qui se passe actuellement avec le 11 septembre. Mais ça n'a rien à voir. Le 11 septembre on a sous les yeux les avantages tangibles que ça a procuré au gouvernement américain : la possibilité d'un budget militaire en roue libre, l'expansion de la présence américaine dans deux zones stratégiques de la planète, le contrôle (ce qui ne veut pas forcément dire l'exploitation) des ressources pétrolières irakiennes, les possibilités accrues dans le domaine de la surveillance domestique ("avancées" auxquelles ne touchera pas Obama d'ailleurs). Le rêve pour le Pentagone et les multiples services secrets américains. Une opération propre, localisée, aux bénéfices immédiats, dont le principe n'est pas nouveau (le false flag), ce n'est pas moi qui vais t'apprendre ce que golfe du Tonkin veut dire.

en gros, ce que tu nous dit, c'est que les conséquences sont la cause directe de ce qui arrive avant qu'il y est des causes (ah bin oué, c'est vrai c'est les méchants Américains) ?

Vous délirez complètement les gars. Non pas en échafaudant des hypothèses, c'est votre droit de faire chauffer le déconomètre à plein tube après tout, mais en présentant des hypothèses comme autant de preuves.

Non, je dis juste que la thèse selon laquelle le 11 septembre serait le résultat d'un complot, non pas piloté par Ben Laden mais par une agence américaine, a cela pour elle que les avantages qu'en a retiré le gouvernement américain (ou plutôt le Pentagone, les agences de renseignement, plus quelques gros groupes fournisseurs et suppléants de l'armée) sautent aux yeux. Une thèse similaire, qui voudrait que "des capitalistes" aient agencé la crise financière, n'a pas ce genre d'avantages concrets, ce qui la rend moins vraisemblable.

La thèse du complot organisé par Al Qaida a également permis à cette organisation (Si elle existe réellement...) de se renforcer grâce à l'arrivée de milliers de membres supplémentaires...

de **Fatcap** le 10 Mar 2009, 23:07

Maverick a écrit:La thèse du complot organisé par Al Qaida a également permis à cette organisation (Si elle existe réellement...) de se renforcer grâce à l'arrivée de milliers de membres supplémentaires...

Pour ce que ça vaut, les Américains prétendent depuis 2004 que suite au 11 septembre, ils ont éliminé les trois quarts des cadres dirigeants d'Al Qaeda. Georges Bush entre autres a avancé ce chiffre (http://baltimorechronicle.com/102604Cherbonnier.shtml). Dans le même article, la CIA pencherait pour deux tiers. Probablement du pipeau dans les deux cas, étant donné la tendance des barbouzes américaines à confondre des éleveurs de chèvre avec des leaders terroristes

, mais pour quelqu'un qui ne voit aucune raison de suspecter les Américains de mentir, cela indiquerait qu'Al Qaeda a été sérieusement affaiblie suite au 11 septembre. Sans compter qu'elle a perdu son refuge afghan. Dans l'hypothèse où Al Qaeda en tant qu'organisation hiérachique existe réellement, bien sûr..

de **Fatcap** le 10 Mar 2009, 23:24

Cortese a écrit:C'est ce que je dis depuis des années : dans n'importe quel roman policier (ou dans la banale réalité), quand il y a un crime on recherche le mobile, à qui profite le crime. C'est invraisemblable que l'imbécillisation des masses ait réussi à faire oublier ce qui est élémentaire mon cher Watson.
Quant à la crise financière, il me semble, mon cher Fatcap, avec toute l'estime que je te dois, que ton statut d'"expert" (à ce que je crois comprendre) t'empêche d'entendre ce que Shoemaker ou moi disons (maladroitement certes) : ce n'est pas une question économique, mais une question politique. Pour une raison évidente : Alan Greenspan était un homme politique, salarié du gouvernement américain. Pourquoi lui et ses prédécesseurs ont ils pris les décisions insensées qui nous ont mené là où nous sommes ? Je n'en sais rien, pas plus que je ne pourrais décrire le complot du 11-9. Je suis simplement persuadé qu'en politique, comme disait un expert, le président Roosevelt, rien n'arrive par hasard.

Peut-être que l'explication est simplement que le lobby de la finance et des banques d'investissement a su se faire tailler une législation sur mesure. Leur effort a consisté à bloquer toute tentative de régulation et à s'assurer en cas de crash qu'ils ne seraient pas tenus pour responsables. Pour l'instant, cela marche très bien. Le but était de faire tenir le château de cartes le plus longtemps possible et de s'en mettre plein les poches au passage... Je doute simplement qu'il y ait une conspiration de plus grande envergure qui a intégré tous les rebondissements de la crise dans leurs calculs. Actuellement la situation est très fluide.

de **Shoemaker** le 11 Mar 2009, 00:17

M'enfin, Fatcap ...
Il faut un sacre reseau, une sacree organisation, pour :
- Creer, depuis Bretton Woods environ, precisemment depuis que le dollar n'est plus indexe sur l'or, ces fameuses lois, et structures, pour permettre aux predateurs d'entrer en scene.
- Il faut une sacree organisation, pour que les media belent d'une seule voix, que le dogme du marche global auto regule, sans regles (la main machin chouette...) est la seule voie possible, endormant de ce fait l'ecrasante majorite des citoyens d'Occident et d'ailleurs (meme les integristes musulmans qui abhorrent l'Occident, au dela de leurs simagrees genre Banque Islamique, sont de fieffes admirateurs du miracle neoliberal le plus extreme : Presque tout le monde est tombe dans le panneau, tant la propagande a ete fabuleusement efficace ! POINT DE SALUT HORS LE MARCHE LIBRE).
- Il faut les tenir, tous ces gouvernements, et cela depuis Reagan (un sombre ignard, totalement aux ordres) et la mere Tatcher, qu'ils soient de droite, ou de gauche (le PS français par exemple a sombre corps et ame dans cette marmite doctrinaire du Marche Souverain. Merci DSK, toi y en a avoir fait ton bon boulot !). Il faut en avoir, du pouvoir, pour les tenir sans qu'aucun d'entre eux n'emette la moindre critique serieuse.
- Il en faut, de l'organisation, de l'ordre, du volontarisme, pour que la quasi totalite des gouvernements acceptent de jouer le jeu avec des regles precises, des organisations precises, des dogmes precis... permettant de ce fait la destruction d'une economie mondiale, qui, si ce n'etait la folie du Neoliberalisme, se porterait parfaitement bien.

M'enfin quoi , pas une seule voix dissonante, a part les quelques "extremistes" exotiques par ci par la, vite taxes de has been irrealistes nostalgiques ringards... dans le meilleurs des cas, ou carrement d'anti semites anti-americanistes primaires (si si !! "ILS" ont ete jusque la ! :lol:

), au pire.

Je n'ai pas de preuve, bien entendu, et je ne considere pas que mes hypotheses en soient.
Mais comme Cortese, je crois bien que c'est une affaire emminement politique, une affaire de pouvoir absolu a venir, definitif, une tentative de mettre fin a l'Histoire, pour de bon cette fois ci. Tout au moins, a notre Histoire a nous.
Dans le chaos total, s'il le faut.

On a affaire a des fous, geniaux et ultra puissants, mais fous.

MAis bon, ce n'est qu'un sentiment. PAs une demonstration.
--------

Ren, merci pour le conseil.
Je m'en va voir ce site de Nuvo.

de **Shoemaker** le 11 Mar 2009, 00:26

Fatcap a écrit:
Peut-être que l'explication est simplement que le lobby de la finance et des banques d'investissement a su se faire tailler une législation sur mesure.

Mais Justement : Arriver a se faire tailler une législation sur mesure c'est bien la preuve d'une puissance incroyable. Ce n'est absolument pas simple a realiser, ET ILS L'ONT POURTANT FAIT !

de **Nuvo** le 11 Mar 2009, 09:30

Ren a écrit:
PS: merci Nuvolari pour le lien.

http://jcbonsai.free.fr/cc/

J'ai trouvé une traduction sous forme de cours, pas encore en video.

de **Fatcap** le 11 Mar 2009, 13:15

Shoemaker a écrit:
Fatcap a écrit:
Peut-être que l'explication est simplement que le lobby de la finance et des banques d'investissement a su se faire tailler une législation sur mesure.

Mais Justement : Arriver a se faire tailler une législation sur mesure c'est bien la preuve d'une puissance incroyable. Ce n'est absolument pas simple a realiser, ET ILS L'ONT POURTANT FAIT !

L'important c'est d'avoir les fonds nécessaires. Et de ce point de vue, les banques d'investissement et les managers de hedge fonds ont, ou avaient, de la ressource. Quand tu gagnes 500 millions de dollars par an et plus à titre personnel... Ensuite c'est juste une question de financer des lobbies et de se mettre les législateurs dans la poche, un jeu d'enfant. Regarde l'affaire Abramoff. Regarde aussi comment les lobbies de la finance ont sponsorisé Obama et McCain. J'ai l'impression que tu surestimes la difficulté à arroser 500 membres du Congrès et deux candidats présidentiels. Ils ne sont pas si gourmands que ça...

de **sccc** le 11 Mar 2009, 13:54

Fatcap a écrit:
Shoemaker a écrit:
Fatcap a écrit:
Peut-être que l'explication est simplement que le lobby de la finance et des banques d'investissement a su se faire tailler une législation sur mesure.

Mais Justement : Arriver a se faire tailler une législation sur mesure c'est bien la preuve d'une puissance incroyable. Ce n'est absolument pas simple a realiser, ET ILS L'ONT POURTANT FAIT !

L'important c'est d'avoir les fonds nécessaires. Et de ce point de vue, les banques d'investissement et les managers de hedge fonds ont, ou avaient, de la ressource. Quand tu gagnes 500 millions de dollars par an et plus à titre personnel... Ensuite c'est juste une question de financer des lobbies et de se mettre les législateurs dans la poche, un jeu d'enfant. Regarde l'affaire Abramoff. Regarde aussi comment les lobbies de la finance ont sponsorisé Obama et McCain. J'ai l'impression que tu surestimes la difficulté à arroser 500 membres du Congrès et deux candidats présidentiels. Ils ne sont pas si gourmands que ça...

Il n'y a aucune difficulté à faire bêler les foules.

de **Shoemaker** le 11 Mar 2009, 16:08

ok ok ok .....

Alors, selon votre logique, nous allons assister a un grand elan de la raison, et voir l'ensemble des gouvernements qui comptent, proceder a des reajustements, creer de nouvelles regles, prevoir des machins securitaires, genre "PLUS JAMAIS CA"...
On va voir ... he he he ...

de **sccc** le 11 Mar 2009, 21:34

Shoemaker a écrit:ok ok ok .....

Alors, selon votre logique, nous allons assister a un grand elan de la raison, et voir l'ensemble des gouvernements qui comptent, proceder a des reajustements, creer de nouvelles regles, prevoir des machins securitaires, genre "PLUS JAMAIS CA"...
On va voir ... he he he ...

Je ne pense pas que "nous" ayons dit ça...La nature humaine reste la nature humaine: la recherche du pouvoir et de l'argent.

On a juste indiqué que le système qui a prévalu ne peut pas être contrôlé de manière déterministe. Ce qui signifie que c'est vrai pour les comploteurs comme pour les autres.

de **Cortese** le 11 Mar 2009, 22:50

sccc a écrit:
Shoemaker a écrit:ok ok ok .....

Alors, selon votre logique, nous allons assister a un grand elan de la raison, et voir l'ensemble des gouvernements qui comptent, proceder a des reajustements, creer de nouvelles regles, prevoir des machins securitaires, genre "PLUS JAMAIS CA"...
On va voir ... he he he ...

Je ne pense pas que "nous" ayons dit ça...La nature humaine reste la nature humaine: la recherche du pouvoir et de l'argent.

On a juste indiqué que le système qui a prévalu ne peut pas être contrôlé de manière déterministe. Ce qui signifie que c'est vrai pour les comploteurs comme pour les autres.

Franchement tu crois que le système était plus facile à contrôler pour Napoléon ? Ou pour les empereurs romains ? Comment il s'appelait déjà celui qui s'est fait tuer à la tête de son armée en Irak ? Vespasien, non ? Et St Louis, mort de la peste sous les remparts de Tunis, je suis sur qu'il aurait préféré une salle d'ordinateurs sous le Pentagone. Allons, allons.

de **sccc** le 11 Mar 2009, 22:59

Cortese a écrit:
sccc a écrit:
Shoemaker a écrit:ok ok ok .....

Alors, selon votre logique, nous allons assister a un grand elan de la raison, et voir l'ensemble des gouvernements qui comptent, proceder a des reajustements, creer de nouvelles regles, prevoir des machins securitaires, genre "PLUS JAMAIS CA"...
On va voir ... he he he ...

Je ne pense pas que "nous" ayons dit ça...La nature humaine reste la nature humaine: la recherche du pouvoir et de l'argent.

On a juste indiqué que le système qui a prévalu ne peut pas être contrôlé de manière déterministe. Ce qui signifie que c'est vrai pour les comploteurs comme pour les autres.

Franchement tu crois que le système était plus facile à contrôler pour Napoléon ? Ou pour les empereurs romains ? Comment il s'appelait déjà celui qui s'est fait tuer à la tête de son armée en Irak ? Vespasien, non ? Et St Louis, mort de la peste sous les remparts de Tunis, je suis sur qu'il aurait préféré une salle d'ordinateurs sous le Pentagone. Allons, allons.

Napoléon jouait en Bourse?

de **Cortese** le 11 Mar 2009, 23:21

sccc a écrit:
Napoléon jouait en Bourse?

Il faisait les lois, tout comme le gouvernement américain, je ne vois pas où est la différence.

de **sccc** le 11 Mar 2009, 23:47

Cortese a écrit:
sccc a écrit:
Napoléon jouait en Bourse?

Il faisait les lois, tout comme le gouvernement américain, je ne vois pas où est la différence.

On parle pas de faire des lois, mais de contrôler leurs effets.

Si je promulgue 1000 lois dont les effets individuels sont supposés connus, les effets de la combinaison de ces 1000 lois ne sont plus connus. Si maintenant tu imagines que des incertitudes sur les effets de chaque loi existent, tu as un bordel absolu.

de **Shoemaker** le 12 Mar 2009, 00:23

L'art de noyer le poisson dans l'eau ... :lol:

Je reste sur ma position.
- Si d'une maniere ou d'une autre, la situation actuelle est le resultat de la goinfrerie avide et effrénée des milieux financiers
- lequels milieux auraient donc reussi, "tout simplement" grace a leur puissance financiere, a faire mettre en place par des gouvernements (aveugles? abrutis? complices? un peu de tout ca ?...) mettre en place donc les structures et regles necessaires a la gabegie generalisee
- Si donc ces Maitres de la finance ont donc perdu le controle de la situation, apres s'etre rempli les poches,
-Alors, EN TOUTE LOGIQUE, les gouvernements responsables de la mise en place des regles et structures catastrophiques, devraient redresser la barre, en commencant TOUTE AFFAIRE CESSANTE, par mettre un terme DRASTIQUE et sans negociation a cet ensemble de regles et structures.

J'attends. Tranquille.

(Tiens, il parait qu'ils vont se rencontrer a 20, dans pas longtemps...)

de **Fatcap** le 12 Mar 2009, 12:02

Shoemaker, je n'écarte pas la possibilité que les destinées du monde sont fermement entre les mains d'une petite cabale de conspirateurs à l'échelle planétaire. La différence entre toi et moi est que tu crois que ceux-ci micromanagent tout ce qui bouge, et que tu as une vision marxiste de la question. Le principal problème que j'ai avec ta théorie est que tu penses que c'est le résultat d'une lutte de classes, en d'autres termes, que la classe des "capitalistes" fait entièrement partie du complot. Je t'ai montré que ce n'était pas réaliste, au vu des innombrables capitalistes qui ont perdu 40% de leur fortune ou plus dans les six derniers mois. Deuxième problème, tu fantasmes sur une sorte de capitalisme totalitaire, sans seulement expliquer ce que c'est, ni admettre que, même totalitaire, ce capitalisme a besoin de croître, a donc besoin de ressources, et devrait donc se fracasser sur la réalité de la pénurie de matières premières et sur la catastrophe écologique.

Je pose donc la question : si tu crois que les "capitalistes" ont tout prévu, et si tu crois que leur but est l'instauration d'un capitalisme totalitaire à l'échelle mondiale (comme en 2003-2007 quoi), comment réconcilies-tu ce fait avec le peak oil, et avec le changement climatique, deux obstacles majeurs à la continuation du capitalisme libéral ? J'attends ta réponse. De deux choses l'une : ou bien tu penses que le peak oil et le changement climatique sont des tromperies, et dans ce cas on n'est pas sortis de l'auberge, ou tu admets que les capitalistes ne sont pas omniscients, si ils n'ont pas prévu ces deux phénomènes.

Troisièmement tu fais une erreur grave en supposant qu'avant l'arrivée du néolibéralisme, le système économique marchait à la perfection. Pour quelqu'un qui se revendique marxiste, tu sembles singulièrement ignorant de ce qu'a dit Marx. Là où celui-ci avait vu juste, c'est que le système capitaliste libéral est voué à croître éternellement, à ne jamais rester "le même", en gros à se comporter exactement comme un cancer à l'échelle de la planète. Le "néolibéralisme" dont tu parles, c'est le bon vieux libéralisme du XIXè siècle et du début du XXè, avec simplement les possibilités accrues procurées par le transport, l'informatique, etc... Les conquêtes sociales ? De simples inflexions dans la trajectoire, et qui d'ailleurs dépendaient du capitalisme pour être... Tu fais référence à un illusoire équilibre. Je ne désespère pas de te faire voir la lumière

.

de **f1pronostics** le 12 Mar 2009, 12:13

Shoemaker a écrit:-Alors, EN TOUTE LOGIQUE, les gouvernements responsables de la mise en place des regles et structures catastrophiques, devraient redresser la barre, en commencant TOUTE AFFAIRE CESSANTE, par mettre un terme DRASTIQUE et sans negociation a cet ensemble de regles et structures.

Tu veux une guerre civile? Un conflit planétaire?
Ils ont monté un échaffaudage monstrueux, ce n'est pas en retirant brusquement les pilliers de soutien, fussent-ils mal conçus, que tu vas rétablir l'équilibre ténu d'un merdier qui menace de s'effondrer.
Toute l'économie est étroitement liée à des guerres pour les ressources, à des tensions diplomatiques, souvent avec un passif de longue date.

de **Nuvo** le 12 Mar 2009, 14:17

Eh les gars, puisque vous parlez de complot ou d'intérêt commun à une certaine classe dirigeante, allez lire la bio de Staline faite par le québécois du crachoir. J'adore !

Trotski à New York et Lenine à Zurich en 1917... subtiles les capitalistes !

http://mccomber.blogspot.com/

de **Fatcap** le 12 Mar 2009, 15:37

Pour illustrer ce que je disais :

Financial crisis hits billionaires
By Jana Weigand
Thu 12 Mar 2009
LONDON (SHARECAST) - The world’s richest people have seen their fortunes shrink by almost a quarter as the global financial crisis takes its toll.

Nine out of ten billionaires have lost money over the past 12 month, average hit being 23% of their total wealth, according to the just-released Forbes ‘rich list’.

More than 300 names have been wiped off the list as the number of those worth over $1bn dropped from 1,125 to 793.

Microsoft founder Bill Gates beat Warren Buffet to take the top spot as the world’s richest man, but even he has lost $18bn and is now worth a mere $40bn.

Buffet, who admitted that he made 'some dumb' investments last year, saw his bank balance drop by $25bn to $37bn as shares of Berkshire Hathaway fell nearly 50% in 12 months.

Britons are also among the main losers on the list. Virgin boss Sir Richard Branson and retail magnate Sir Philip Green both saw their personal fortunes take a tumble.

It is Indian businessman Anil Ambani however who suffered the biggest setback, falling to number 34 on the list from six last year. Ambani, the biggest gainer last year, lost $31.9bn in 2008 and is now worth $10.1bn.

Among this year's winners are Aldi chiefs Karl and Theo Albrecht, who are sixth and ninth with a combined £29bn. They both added to their wealth as cash stricken consumers flocked to the German discount chain.

http://www.sharecast.com/cgi-bin/sharecast/story.cgi?story_id=2656460

Bon, donc neuf milliardaires sur dix ont vu leur fortune décroître depuis l'année dernière, en moyenne ils ont perdu un quart de ce qu'ils possédaient. Je crois donc qu'on ne peut pas compter la totalité de ces gens-là parmi les gagnants de la crise actuelle.

de **Fatcap** le 12 Mar 2009, 15:43

Nuvolari a écrit:Eh les gars, puisque vous parlez de complot ou d'intérêt commun à une certaine classe dirigeante, allez lire la bio de Staline faite par le québécois du crachoir. J'adore !

Trotski à New York et Lenine à Zurich en 1917... subtiles les capitalistes !

http://mccomber.blogspot.com/

De la balle ça Nuvo

ça va m'occuper un bon bout de temps... L'histoire de la révolution russe est décidément très complexe.

de **Ren** le 12 Mar 2009, 15:46

Fatcapa écrit: a écrit: même totalitaire, ce capitalisme a besoin de croître, a donc besoin de ressources, et devrait donc se fracasser sur la réalité de la pénurie de matières premières et sur la catastrophe écologique.

Exactement Farcap.
Notre planète va les remettre à leur place mais... nous aussi car personne ne s'est réellement insurger, ou alors de petites minorités, contre le fait que le futur pourra toujours combler la dette du présent tant financière qu'au niveau des ressources.
A présent, les effets de cette politique de l'exploitation exponentielle se font ressentir mais n'est-il pas déjà trop tard ? Surtout que la crainte de Shoemaker est fondée au vu des réactions des dirigrants politiques et économiques.

Shoemaker a écrit: a écrit:-Alors, EN TOUTE LOGIQUE, les gouvernements responsables de la mise en place des regles et structures catastrophiques, devraient redresser la barre, en commencant TOUTE AFFAIRE CESSANTE, par mettre un terme DRASTIQUE et sans negociation a cet ensemble de regles et structures.

de **Ren** le 12 Mar 2009, 15:55

Fatcap a écrit:Bon, donc neuf milliardaires sur dix ont vu leur fortune décroître depuis l'année dernière, en moyenne ils ont perdu un quart de ce qu'ils possédaient. Je crois donc qu'on ne peut pas compter la totalité de ces gens-là parmi les gagnants de la crise actuelle.

Oui, mais entre perdre un quart de ses 25 millions ( au pif hein... ) de revenu et un quart de ses 20000€ d'économie, voire son boulot, il y a une différence. Par contre lorsque le billet vert ne vaudra plus tripette, il pourront toujours pisser dans le réservoir de leur Jet pour les faire décoller.