Le déclin de l'empire (économique) Américain.

[Aym]

Ca, ok, mais il n'empêche que les ouvriers ne sont en rien responsables de cette crise, mais que c'est eux qui vont en payer le plus lourdement les conséquences. C'était la teneur de mon propos. Si quelqu'un peut me prouver le contraire, je serai ravi de le lire.
Quant aux bénéfices que pourraient annoncer malgré tout ces entreprises, là c'est moi qui anticipe (peut-être à tort, j'avoue), mais ça ne me suprendrait pas plus que ça. Ca s'est déjà vu, et ça se verra encore. Et c'est ça que je critique.

[Seb]

Bah je t'en prie, développe, éclaire moi de tes lumières : oui ou non les ouvriers sont priés de prendre leurs congés maintenant parce que la chaîne de production s'arrête ? Oui ou non si la crise continue l'usine restera fermée et ils seront en chômage technique ? Oui ou non seront-ils payés en cas de chômage technique ? Oui ou non apprendra-t-on dans quelques mois que malgré la crise, Renault et Peugeot ont réussi à faire des bénéfices ?

Je ne connais pas les dispositions exactes qui ont été prises chez Renault et Peugeot. Mais faut arrêter avec le "pauvre petit ouvrier" qui trinque quand les "gros plein de sous" qui jouent.

De toutes façon, il est logique qu'en cas de baisse de demande, surtout dans des industries à la chaîne, on fasse sauter, au moins temporairement, certains shifs. Les bénéfices en fin d'exercice ne t'autorisent pas à faire n'importe quoi non plus. Il est totalement absurde de continuer à produire pour la seule raison de ne aps mettre des ouvriers en chômage technique. Et d'ailleurs, même en France, ce chomâge technique est encadré par la loi dans ses modalités (notamment sur la durée) et est, pour le travailleur, en partie indemnisé.

[Aym]

Et ca va faire quoi, concretement ?
La vie va subitement devenir 5X plus cher ? Le chomage va augmenter de 100% ?

5 fois, peut être pas, mais plus chère, oui, et le chômage va effectivement augmenter. J'ai lu ce matin qu'ils prévoient, si ça continue comme ça, 50 000 suppression d'emploi par mois aux Etats-Unis.

[Maschum]

Bon et concretement...

Ca nous touche à quel point, la crise.
A part les mecs qui placent en bourse (c'est le jeu ma pauvre lucette) et ceux qui veulent vendre leur maison, ça va nous faire quoi à nous ?

Notre rythme de vie va vraiment baisser ? Parce que bon, crise par ci, crise par là, moral des français en berne, etc... Mais vous ressentez une baisse de votre rythme de vie depuis Septembre ?

va dire ça aux employés de Renault et Peugeot qui sont en chômage partiel depuis quelques jours pour plusieurs semaines... C'est les grands plein de sous qui jouent, ce sont les ouvriers qui trinquent. Pour l'instant, pas de perte de salaire pour eux : ils sont "juste" obligés de poser maintenant leurs semaines de congés. De toute façon, on s'en fout, ils sont tellement pauvres qu'ils n'auraient pas pu aller au ski cet hiver, donc ils peuvent bien prendre leur congés quand on leur impose, hein. Mais par contre, quand ils n'auront plus de congés à poser, bin là ils n'iront toujours pas travailler, mais ils ne seront pas payés non plus. On ne va quand même pas les payer à rien faire, ces feignasses : ça ferait baisser les bénéfices qu'on distribue aux actionnaires, pour compenser les pertes à la bourse.


Ca m'écoeure.

Oui, biensur ça je comprends et le je le déplore également.

Mais bon, l'immobilier (par exemple) aussi ca va et ca vient, un jour ca va super bien, on y trouve plein de taf, puis ca se tasse et là c'est plus compliqué.

J'veux dire, on peut aller dans le chemin inverse à savoir qu'ils ont trouvé du travail dans l'automobile car c'est un secteur qui se portait très bien.

Il y a toujours des suppressions massifs de poste, dans tous les domaines.

Un jour ceux qui travaillent dans le pétrole (pas les émir, hein, mais les ouvriers qui bossent ds les raffineries) vont petit à petit perdre leur emploi, le jour où il y en aura plus.
Il y aura de moins en moins de caissières avec leur truc automatique à la con. Moins de guichetiers à la banque avec leurs automates à la con, moins de pompistes, etc...
C'est scandaleux mais on ne parle pas de crise pour ça.

[Stéphane]

Tout le monde y perd, je pense.

Simplement, les ouvriers sont ceux qui le ressentent le plus, étant ceux qui partent du plus bas.

[Aym]

Je ne connais pas les dispositions exactes qui ont été prises chez Renault et Peugeot. Mais faut arrêter avec le "pauvre petit ouvrier" qui trinque quand les "gros plein de sous" qui jouent.

Qui est responsable de la crise ? Principalement des banquiers. Ils sont pauvres ? Non, ils sont plein aux as.
Qui trinque ? Les banquiers ? Peut-être certains. Mais là, en l'occurrence, ce sont surtout les ouvriers.
Donc si tu prends ça pour un cliché, moi je prends ça pour la réalité.

Il est totalement absurde de continuer à produire pour la seule raison de ne pas mettre des ouvriers en chômage technique. Et d'ailleurs, même en France, ce chomâge technique est encadré par la loi dans ses modalités (notamment sur la durée) et est, pour le travailleur, en partie indemnisé.

Là-dessus on est d'accord, je ne remets pas ça en cause. Mais par contre, si jamais ces entreprises dégagent finalement du bénéfice, je trouve qu'il serait logique qu'une partie de ces bénéfices soient reversés aux ouvriers pour compenser le manque à gagner qu'ils auront eu. Et on sait très bien que ça n'arrivera pas.

[Aym]

Tout le monde y perd, je pense.

Simplement, les ouvriers sont ceux qui le ressentent le plus, étant ceux qui partent du plus bas.

Voilà. Si on regarde en pourcentage de perte par rapport au salaire, à mon avis, y'a pas photo.
Je sais que je rêve d'un monde de oui-oui et de bisounours, mais pour moi, il faudrait indemniser les victimes de cette crise en ponctionnant les comptes des responsables de la crise.

[Seb]

Qui est responsable de la crise ? Principalement des banquiers. Ils sont pauvres ? Non, ils sont plein aux as.
Qui trinque ? Les banquiers ? Peut-être certains. Mais là, en l'occurrence, ce sont surtout les ouvriers.
Donc si tu prends ça pour un cliché, moi je prends ça pour la réalité.

Et ce n'est pas un cliché, ça ? C'est à tout le moins une généralisation plus que douteuse. Le cercle des victimes de la crise est bien plus large que celui du seul monde ouvrier. Tout comme la grosse majorité du personnel des institutions bancaires n'a eu à gérer quoi que ce soit dans le processus qui a conduit à la crise.

Là-dessus on est d'accord, je ne remets pas ça en cause. Mais par contre, si jamais ces entreprises dégagent finalement du bénéfice, je trouve qu'il serait logique qu'une partie de ces bénéfices soient reversés aux ouvriers pour compenser le manque à gagner qu'ils auront eu. Et on sait très bien que ça n'arrivera pas.

Oui, parce qu'en période de crise, il vaut mieux parfois consolider sa position que de jouer au Robin des Bois pour se donner bonne conscience.

[Maschum]

Et ca va faire quoi, concretement ?
La vie va subitement devenir 5X plus cher ? Le chomage va augmenter de 100% ?

5 fois, peut être pas, mais plus chère, oui, et le chômage va effectivement augmenter. J'ai lu ce matin qu'ils prévoient, si ça continue comme ça, 50 000 suppression d'emploi par mois aux Etats-Unis.

Ok, si ça continue comme ça... C'est à dire? Encore 2 semaines comme ça ? 3 mois ? 1 an ?

Car bon, la bourse (c'est dingue, d'ailleur que tout vienne de là ) ca va ca vient, non ?

Ils parlent de 25 000 miliards de dollards perdus en qqmois à la bourse (c'est dingue, ça aussi, ce genre de chiffre, pour la "bourse" )
Mais à un moment, les titres ayant perdus tellement de valeur, ca va forcément remonter. Sauf que là on ne va pas dire qu'on a gagné 15 000 milliard de dollars d'un coup, nooonnn, on ne va rien dire car c'est pas "choc" comme information.

[Maschum]

Il faut vite organiser une coupe du monde de foot, là.

[Aym]

Et ce n'est pas un cliché, ça ? C'est à tout le moins une généralisation plus que douteuse. Le cercle des victimes de la crise est bien plus large que celui du seul monde ouvrier. Tout comme la grosse majorité du personnel des institutions bancaires n'a eu à gérer quoi que ce soit dans le processus qui a conduit à la crise.

Certes, il n'y a pas qu'eux qui sont touchés. Mais ce sont eux qui sont le plus durement touché. c'est ce que je voulais dire, mais je me suis mal exprimé.

Oui, parce qu'en période de crise, il vaut mieux parfois consolider sa position que de jouer au Robin des Bois pour se donner bonne conscience.

C'est pas se donner bonne conscience, c'est juste ne pas être un gros con.

[Seb]

Le gros con, c'est celui qui est incapable d'assurer la survie de son entreprise.

[f1pronostics]

Oui, parce qu'en période de crise, il vaut mieux parfois consolider sa position que de jouer au Robin des Bois pour se donner bonne conscience.

Tu parles de quoi? la distribution des dividendes aux actionnaires ou bien la distribution des stock-options et autres primes de résultat?

[Seb]

On parle bien d'une rémunération indirecte des employés. La deuxième solution, donc.

Ceci dit, c'est la même chose pour les entreprises qui ont refusé le paiement d'un dividende cette année.

[f1pronostics]

Le gros con, c'est celui qui est incapable d'assurer la survie de son entreprise.

Aaah, le libéralisme de la loi de sélection naturelle.
Finalement tu dois être un humaniste écolo.

[Maschum]

http://fr.news.yahoo.com/2/20081028/tsc-la-crise-financiere-est-temporaire-c-c2ff8aa.html

Ahhh, ça déjà je préfère.

[Dr Renard]

Voilà. Si on regarde en pourcentage de perte par rapport au salaire, à mon avis, y'a pas photo.

C'est bien plus que ça à mon avis.
Parce que perdre 5% de tes revenus lorsque tu gagnes 1000 euros par mois et que tu es juste, ça peut te foutre dans la merde, alors que perdre le même pourcentage alors que tu gagnes 20 fois plus, ça ne va pas changer grand chose.

Raisonner en pourcentage des revenus est totalement injuste.

Je sais que je rêve d'un monde de oui-oui et de bisounours, mais pour moi, il faudrait indemniser les victimes de cette crise en ponctionnant les comptes des responsables de la crise.

Ou changer ce système basé sur le fric, l'individualisme, la compétition.

[Dr Renard]

Maschum, j'ai du mal à comprendre ton point de vue.
Tu sembles te demander pourquoi, puisque ça ne te touche pas personnellement, on en fait tout un foin de cette crise. Tu ne vois pas que cette crise, d'abord financière, va rapidement devenir une crise économique, des des centaines de milliers de gens, de familles, vont se retrouver dans la merde, avec des crédits sur le dos, une maison qui vaut la moitié du prix qu'ils l'ont payés, le chômage, leurs économies de nombreuses années envolées, ...

[Dr Renard]

Et ce n'est pas un cliché, ça ? C'est à tout le moins une généralisation plus que douteuse. Le cercle des victimes de la crise est bien plus large que celui du seul monde ouvrier. Tout comme la grosse majorité du personnel des institutions bancaires n'a eu à gérer quoi que ce soit dans le processus qui a conduit à la crise.

Oui, mais le résultat n'est pas le même, que ce soit en nombre d'individus concernés ou sur l'impact. Pour continuer dans le cliché, il vaut mieux avoir à vendre sa Rolls que de ne plus réussir à payer les traites de son pavillon.

[Aym]

il vaut mieux avoir à vendre sa Rolls que de ne plus réussir à payer les traites de son pavillon.

voire tout simplement ne pas réussir à payer son loyer, parce que y'a plus de gens en location que de gens propriétaires.

Parce que perdre 5% de tes revenus lorsque tu gagnes 1000 euros par mois et que tu es juste, ça peut te foutre dans la merde, alors que perdre le même pourcentage alors que tu gagnes 20 fois plus, ça ne va pas changer grand chose.

Raisonner en pourcentage des revenus est totalement injuste.

je me suis encore une fois mal exprimé (j'ai du mal, ces temps-ci), tu as parfaitement exposé ce que je voulais dire.

[Maschum]

C'est pas que ça me touche pas moi, comme je le disais je suis conscient que ça touche des gens.

Mais les problèmes pour vendre des maisons, c'est pas la première fois qu'il y a une crise de l'immobilier. Et jusqu'à présent certain ne pouvait pas acheter de maison (trop cher, hausse énorme de l'immobilier, etc..), et là c'est certain qui ne peuvent pas en vendre.

Les gens vont maintenant pouvoir acheter ou louer pour moins cher, non ? C'est une sorte de "balance". L'immobilier à fait un boom ces derniers temps, et des gens en ont bien profité.

C'est un point de vue que j'ai, je suis loin d'etre expert en la matière, c'est pour ça que je m'interroge.
En fait-on tout un foin pour que finallement ça ne fait "juste" (je relativise, hein, ok ça va pénaliser des milliers de gens) retourner en arrière et avoir des effort à refaire, ou est-ce que c'est qqchose qui va à coup sur pénaliser une grande majorité de gens à très long terme ?

A savoir est-ce qu'on nous bassine de la crise par effet de mode, ou est-ce que c'est vraiment la grosse merde internationale, tu vois ? Et à quel point. C'est ça que je pose comme question.

[Maschum]

il vaut mieux avoir à vendre sa Rolls que de ne plus réussir à payer les traites de son pavillon.

voire tout simplement ne pas réussir à payer son loyer, parce que y'a plus de gens en location que de gens propriétaires.

Ah.

A part justement ceux qui vont perdre leur emplois (ca crait pour eux et personne n'en ai à l'abri, je sais) pourquoi auront nous plus de mal à payer nos loyer ?
Y en a déjà qui ne peuvent pas etre en ville car trop cher, et d'autre qui peuvent pas avoir de loyer tout cours car trop cher aussi pour eux.
Est-ce que cette crise va accentuer celà pour ceux qui ne sont pas directement concernés (de suppression d'emploi)?

[Aym]

Je ne suis pas expert non plus, mais ça ressemble quand même plus à une grosse merde mondiale qu'à un effet d'annonce. Quand tu vois que toutes les bourses dévissent, même celles de l'Asie et du Moyen Orient, c'est un signe.
Pour ce qui est de l'immobilier, on est d'accord : il était temps que la bulle éclate : le pourcentage d'augmentation des prix sur 10 ans a de quoi donner le vertige : c'est pas avec les 10% de baisse dont on nous parle que ça va rétablir la situation. J'ai un collègue qui a acheté sa maison 90 000 euros en 2002 (donc les prix avaient déjà commencé à grimper sérieusement), il vient de la revendre 170 000 euros. Mais la crise immobilière était déjà annoncée il y a plusieurs mois ; y'a sûrement des relations de cause à effet, mais a priori la crise financière vient se rajouter en plus : la chute de l'immobilier est liée à la crise immobilière, c'est pas une conséquence de la crise financière (par contre, la crise financière va pouvoir aider à faire descendre les prix plus rapidement).
Donc ce sont deux choses distinctes apparemment.

[Aym]

Ah.

A part justement ceux qui vont perdre leur emplois (ca crait pour eux et personne n'en ai à l'abri, je sais) pourquoi auront nous plus de mal à payer nos loyer ?
Y en a déjà qui ne peuvent pas etre en ville car trop cher, et d'autre qui peuvent pas avoir de loyer tout cours car trop cher aussi pour eux.
Est-ce que cette crise va accentuer celà pour ceux qui ne sont pas directement concernés (de suppression d'emploi)?

Indirectement oui, de par la hausse des prix. Enfin, ça, ça n'engage que moi, et ça vaut ce que ça vaut, donc pas forcément grand chose.

[Maschum]

il vaut mieux avoir à vendre sa Rolls que de ne plus réussir à payer les traites de son pavillon.

voire tout simplement ne pas réussir à payer son loyer, parce que y'a plus de gens en location que de gens propriétaires.

Ah.

A part justement ceux qui vont perdre leur emplois (ca crait pour eux et personne n'en ai à l'abri, je sais) pourquoi auront nous plus de mal à payer nos loyer ?
Y en a déjà qui ne peuvent pas etre en ville car trop cher, et d'autre qui peuvent pas avoir de loyer tout cours car trop cher aussi pour eux.
Est-ce que cette crise va accentuer celà pour ceux qui ne sont pas directement concernés (de suppression d'emploi)?

Ou tout simplement (ça y est, je commence à me comprendre moi-meme), est-ce que en général, le francais (ou n'importe qui dans le monde) va moins bien gagner sa vie ? Et est-ce certain après ces deux moins de "crise" ?

[schumi84f1]

Maschum, j'ai du mal à comprendre ton point de vue.
Tu sembles te demander pourquoi, puisque ça ne te touche pas personnellement, on en fait tout un foin de cette crise. Tu ne vois pas que cette crise, d'abord financière, va rapidement devenir une crise économique, des des centaines de milliers de gens, de familles, vont se retrouver dans la merde, avec des crédits sur le dos, une maison qui vaut la moitié du prix qu'ils l'ont payés, le chômage, leurs économies de nombreuses années envolées, ...

c'est salaud de dire ça mais qu'est-ce que je me languis

[Maschum]

Ah.

A part justement ceux qui vont perdre leur emplois (ca crait pour eux et personne n'en ai à l'abri, je sais) pourquoi auront nous plus de mal à payer nos loyer ?
Y en a déjà qui ne peuvent pas etre en ville car trop cher, et d'autre qui peuvent pas avoir de loyer tout cours car trop cher aussi pour eux.
Est-ce que cette crise va accentuer celà pour ceux qui ne sont pas directement concernés (de suppression d'emploi)?

Indirectement oui, de par la hausse des prix. Enfin, ça, ça n'engage que moi, et ça vaut ce que ça vaut, donc pas forcément grand chose.

Ok

Mais si, justement comme tu le dis juste avant, l'immobilier chute. Les prix vont baisser, non ?

[Aym]

Les prix de l'immobilier, oui (peut-être). Mais les prix des produits de tous les jours vont continuer à augmenter.

[Maschum]

Je ne suis pas expert non plus, mais ça ressemble quand même plus à une grosse merde mondiale qu'à un effet d'annonce. Quand tu vois que toutes les bourses dévissent, même celles de l'Asie et du Moyen Orient, c'est un signe.

Mais on ne peut pas l'emmerder, la bourse ?

Pardon, je reprends.

Comment est-ce que la bourse peut mettre le monde dans cet état (je parle de cet état de "crise" de fou qu'on nous bassine depuis 2 mois).
Il s'est passé quoi après le crack de 1929 ? (ne me dites pas la guerre). La population mondiale s'est tout à coup trouvé dans la merde ? (relativement parlant, vu le contexte de l'époque, on est d'accord).

[Maschum]

Les prix de l'immobilier, oui (peut-être). Mais les prix des produits de tous les jours vont continuer à augmenter.

Oui comme ils augmentent d'année en année.
Et quand on voit le fric que les pays sortent de leur chapeau pour aider les banques, on se demande pourquoi ils n'ont pas fait en sorte de baisser le prix des aliments courrant, augmenter les retraites et tout ça.

Mais bon, la crise, quoi, "la crise"! Le moral en baisse ! Le monde s'affole !

[Stéphane]

Les états n'ont pas sorti d'argent de leur chapeau.
Ils ont emprunté.

[Aym]

Mais on ne peut pas l'emmerder, la bourse ?

Et quand on voit le fric que les pays sortent de leur chapeau pour aider les banques, on se demande pourquoi ils n'ont pas fait en sorte de baisser le prix des aliments courants, augmenter les retraites et tout ça.

Bah voilà.
Au lieu de voter pour de villiers, la prochaine fois, vote pour Besancenot

Sinon on est tout à fait d'accord.

[Maschum]

Mais on ne peut pas l'emmerder, la bourse ?

Et quand on voit le fric que les pays sortent de leur chapeau pour aider les banques, on se demande pourquoi ils n'ont pas fait en sorte de baisser le prix des aliments courants, augmenter les retraites et tout ça.

Bah voilà.
Au lieu de voter pour de villiers, la prochaine fois, vote pour Besancenot

Sinon on est tout à fait d'accord.

Bin merde, tu crois que je vote pour De Villiers ?
Ca me plait pas trop, ça...

[Aym]

C'est toi qui l'avais dit en 2002

[Maschum]

Les états n'ont pas sorti d'argent de leur chapeau.
Ils ont emprunté.

J'imagine bien.

Mais puisqu'il peuvent le faire. Puisqu'ils semblent pouvoir emprunté 4 milliards par ci, 10 milliards par là, ils peuvent pas en verser qquns pour la vie quotidienne des gens sans attendre the méga crise ?
Et faire en sorte que ce genre de crise n'arrive pas ?

Genre, trop l'impression qu'on joue de nous. Ohhh, on a pas de sous pour faire si, ohhh il faut le soutient et le don des gens pour récolter qq millions d'euros par ans pour la recherche contre le sida.
Et là, paf mauvaise gestion de certaine banque, la bourse s'affole et histoire de dire "non, nous on aura pas de probleme", l'état jète des millards aux banques.

[Maschum]

C'est toi qui l'avais dit en 2002

De Villier, il a tourné plus ou moins extreme droite, non ? (ou je confond)

Si c'est la cas, retrouve moi ce post, c'est pas possible que j'étais sérieux.
(quand même... )

[Aym]

De Villier, il a tourné plus ou moins extreme droite, non ? (ou je confond)

Si c'est la cas, retrouve moi ce post, c'est pas possible que j'étais sérieux.
(quand même... )

De villiers est pas loin de l'extrême droite, oui. Mais en soft.
Retrouver le post, si c'est pré-f1-express, ça va être dur, mais il me semblait que tu étais sérieux à l'époque.

[f1pronostics]

Et quand on voit le fric que les pays sortent de leur chapeau pour aider les banques, on se demande pourquoi ils n'ont pas fait en sorte de baisser le prix des aliments courants, augmenter les retraites et tout ça.

Wow, déjà l'interventionnisme des états en matière de crédit aux institutions financières est une révolution de culture économique. Imaginer aller plus loin, il faudra affronter le 2e effet kisscool d'abord.
Pour aller dans cette direction, tout devra voler en éclats. L'europe, les constitutions, les marchés, etc.

[Dr Renard]

... vote pour Besancenot

Es-tu en train de faire un vrai virage à gauche Aym?

[Maschum]

De Villier, il a tourné plus ou moins extreme droite, non ? (ou je confond)

Si c'est la cas, retrouve moi ce post, c'est pas possible que j'étais sérieux.
(quand même... )

De villiers est pas loin de l'extrême droite, oui. Mais en soft.
Retrouver le post, si c'est pré-f1-express, ça va être dur, mais il me semblait que tu étais sérieux à l'époque.

Je réitère donc, et je dis que je ne suis pas content que tu dises ça.
Car j'ai toujours été très loin de voter extreme droite, et que sortir un "il me semblait" d'il y a 6 ans et sans preuve, me parait déplacé.

Et puis ce n'est pas possible tout simplement. A 18 ans, je n'étais pas du genre à m'interesser à la politique et qu'à part Chirac et Jospin je ne regardais pas ailleur.

Alors là ...

[Aym]

... vote pour Besancenot

Es-tu en train de faire un vrai virage à gauche Aym?

J'ai toujours été de gauche, même si je sais que pour toi et quelques autres le PS "n'est pas un parti de gauche".
Là, c'était juste pour marquer le coup par rapport à de villiers, même si apparemment c'était une erreur de ma part de croire que Masch votait villiers