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de **Xave** le 12 Juin 2008, 11:22

Il doit flipper sa mère, Nico Ier, à l'heure qu'il est

de **Capet** le 12 Juin 2008, 11:55

Xave a écrit:Il doit flipper sa mère, Nico Ier, à l'heure qu'il est

Ben c'est pas sur.

Ça dépend sur quoi tu penses qu'il flippe : pour lui ou pour la France ? Si c'est pour la France je suis 100% OK avec toi mais je te connais, tu dois sûrement penser à la première possibilité.

Et là je me dis qu'avec un Non il a les coudées franches avec sa présidence pour faire bouger les choses autrement, faire d'autres propositions pour arriver à un autre accord !

Paradoxalement avec un Oui je ne vois pas ce qui marquerait vraiment une présidence française de l'UE... Au niveau symbolique j'entends.

de **Seb** le 12 Juin 2008, 11:57

Fingers crossed

de **Xave** le 12 Juin 2008, 12:08

Non, honnêtement, je pense qu'il flippe pour les 2. Parce que personnellement, c'est l'une de ses plus grosses "mises" politiques à l'international. Pour la France, il y a une question de "rachat" auprès des autres grandes naitions pro-Européennes.

Pour ratrapper le coup lors de la présidence française, je ne suis pas certain que ça joue tant que cela, car les dispositions importantes devront forcément être ratifiées ensuite.

de **Ghinzani** le 12 Juin 2008, 15:09

les gens sont ils aptes à répondre à un réferundum portant sur un sujet aussi complexe? n'est ce pas leur confier trop de responsabilités?

de **Alfa** le 12 Juin 2008, 15:24

Ghinzani a écrit:les gens sont ils aptes à répondre à un réferundum portant sur un sujet aussi complexe? n'est ce pas leur confier trop de responsabilités?

C'est ce que j'ai essayé de faire comprendre l'autre jour mais on m'est tombé dessus en me taxant de dictateur. Evidement.

de **Maverick** le 12 Juin 2008, 16:47

Ghinzani a écrit:les gens sont ils aptes à répondre à un réferundum portant sur un sujet aussi complexe? n'est ce pas leur confier trop de responsabilités?

A partir du moment où il y a un débat équilibré, je ne vois pas le problème de faire voter les gens ou alors tu remets carrément en cause le système démocratique.

de **von Rauffenstein** le 12 Juin 2008, 16:50

Capet a écrit:
Xave a écrit:Il doit flipper sa mère, Nico Ier, à l'heure qu'il est

Ben c'est pas sur.

Ça dépend sur quoi tu penses qu'il flippe : pour lui ou pour la France ? Si c'est pour la France je suis 100% OK avec toi mais je te connais, tu dois sûrement penser à la première possibilité.

Et là je me dis qu'avec un Non il a les coudées franches avec sa présidence pour faire bouger les choses autrement, faire d'autres propositions pour arriver à un autre accord !

Paradoxalement avec un Oui je ne vois pas ce qui marquerait vraiment une présidence française de l'UE... Au niveau symbolique j'entends.

je suis assez d'accord.

de **denim** le 12 Juin 2008, 17:24

putain j'espère qui vont dire non les irishs coffee...

hahahahahaha !!!

dans sa gueule au nicolas...

de **Ghinzani** le 12 Juin 2008, 18:51

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:les gens sont ils aptes à répondre à un réferundum portant sur un sujet aussi complexe? n'est ce pas leur confier trop de responsabilités?
A partir du moment où il y a un débat équilibré, je ne vois pas le problème de faire voter les gens ou alors tu remets carrément en cause le système démocratique.

je ne pense pas quecela soit moi qui le remette en cause...mais complexifier àce point le " pouvoir" tout en créant des troupeaux de moutons juste bons à regarder des séries à la con à la télé et puis demander à ces mêmes baudets leur avis sur un sujet qu'ils comprennent pas ,là est un phénomène plus inquietant.

Lesfrançais ont voté non pour marquer un desaccord avec une politique interne de Chirac sans lien avec la dite constitution pour laquelle on sollicitait leur avis.

de **Stéphane** le 12 Juin 2008, 19:00

de **Alfa** le 12 Juin 2008, 20:21

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:les gens sont ils aptes à répondre à un réferundum portant sur un sujet aussi complexe? n'est ce pas leur confier trop de responsabilités?
A partir du moment où il y a un débat équilibré, je ne vois pas le problème de faire voter les gens ou alors tu remets carrément en cause le système démocratique.

je ne pense pas quecela soit moi qui le remette en cause...mais complexifier àce point le " pouvoir" tout en créant des troupeaux de moutons juste bons à regarder des séries à la con à la télé et puis demander à ces mêmes baudets leur avis sur un sujet qu'ils comprennent pas ,là est un phénomène plus inquietant.

Lesfrançais ont voté non pour marquer un desaccord avec une politique interne de Chirac sans lien avec la dite constitution pour laquelle on sollicitait leur avis.

Et oui, la fracture n'est pas que sociale.

de **Maverick** le 12 Juin 2008, 22:49

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:les gens sont ils aptes à répondre à un réferundum portant sur un sujet aussi complexe? n'est ce pas leur confier trop de responsabilités?
A partir du moment où il y a un débat équilibré, je ne vois pas le problème de faire voter les gens ou alors tu remets carrément en cause le système démocratique.

je ne pense pas quecela soit moi qui le remette en cause...mais complexifier àce point le " pouvoir" tout en créant des troupeaux de moutons juste bons à regarder des séries à la con à la télé et puis demander à ces mêmes baudets leur avis sur un sujet qu'ils comprennent pas ,là est un phénomène plus inquietant.

Je dis que tu remets en cause le système démocratique parceque c'est la même pour une élection Présidentielle puisque que la politique que va appliquer le vainqueur n'est pas à la portée de tout le monde. Donc que faire ? Il faut expliquer aux gens, débattre, etc...

Lesfrançais ont voté non pour marquer un desaccord avec une politique interne de Chirac sans lien avec la dite constitution pour laquelle on sollicitait leur avis.

Faux. Une partie a voté pour cette raison, une autre partie a voté contre le traité.

de **von Rauffenstein** le 12 Juin 2008, 23:25

Maverick a écrit:
Lesfrançais ont voté non pour marquer un desaccord avec une politique interne de Chirac sans lien avec la dite constitution pour laquelle on sollicitait leur avis.
Faux. Une partie a voté pour cette raison, une autre partie a voté contre le traité.

Attends. Sur les 54%, c'est 51 contre le traité, tous de gôche, et le reste, c'est des anti-Chirac ?

de **f1pronostics** le 12 Juin 2008, 23:28

von Rauffenstein a écrit:
Maverick a écrit:
Lesfrançais ont voté non pour marquer un desaccord avec une politique interne de Chirac sans lien avec la dite constitution pour laquelle on sollicitait leur avis.
Faux. Une partie a voté pour cette raison, une autre partie a voté contre le traité.

Attends. Sur les 54%, c'est 51 contre le traité, tous de gôche, et le reste, c'est des anti-Chirac ?

Attends, sur les 46% c'est 40 d'euro-convaincus et seulement le reste de moutons décérébrés?

de **Stéphane** le 12 Juin 2008, 23:32

Pas encore de résultats ?

de **von Rauffenstein** le 12 Juin 2008, 23:34

f1pronostics a écrit:Attends, sur les 46% c'est 40 d'euro-convaincus et seulement le reste de moutons décérébrés?

ta réflexion est ridicule. Je demande juste à Maverick, en appuyant sur ses convictions pêrsonnelles à ce sujet que je connais un peu, s'il peut me donner avec certitude des proportions. Je ne parle pas de la bêtise que je ne présuppose pas de mes interlocuteurs.

de **Phil** le 12 Juin 2008, 23:35

demain

de **Seb** le 12 Juin 2008, 23:39

Maverick a écrit:Faux. Une partie a voté pour cette raison, une autre partie a voté contre le traité.

Ce qui est d'ailleurs l'attitude la plus ridicule. Qu'on soit contre la construction européenne, c'est une chose que je respecte. Mais quand un traîté se veut, en tous points, une amélioration de la situation actuelle, je ne vois pas l'intérêt de le bloquer par principe.

de **f1pronostics** le 12 Juin 2008, 23:51

von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:Attends, sur les 46% c'est 40 d'euro-convaincus et seulement le reste de moutons décérébrés?
ta réflexion est ridicule. Je demande juste à Maverick, en appuyant sur ses convictions pêrsonnelles à ce sujet que je connais un peu, s'il peut me donner avec certitude des proportions. Je ne parle pas de la bêtise que je ne présuppose pas de mes interlocuteurs.

La réciproque est déplaisante? C'est pourtant une réalité. Nombre de béni-oui-ouis n'ont aucune conviction des tenants et aboutissants de ce qu'ils avalisent.

de **von Rauffenstein** le 12 Juin 2008, 23:53

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:Attends, sur les 46% c'est 40 d'euro-convaincus et seulement le reste de moutons décérébrés?
ta réflexion est ridicule. Je demande juste à Maverick, en appuyant sur ses convictions pêrsonnelles à ce sujet que je connais un peu, s'il peut me donner avec certitude des proportions. Je ne parle pas de la bêtise que je ne présuppose pas de mes interlocuteurs.
La réciproque est déplaisante? C'est pourtant une réalité. Nombre de béni-oui-ouis n'ont aucune conviction des tenants et aboutissants de ce qu'ils avalisent.

je ne comprends pas ce que tu dis. Je posais une question à Maverick sur la proportion des gens qui aurait voté non par conviction contre ce traité et ceux qui l'ont fait contre Chirac.

Je n'ai jamais présuposé qu'il y avait des imbéciles dans le lot.

Par contre, je pense que tu es effectivement un con*, si tu ne comprends pas le sens de cette question.

* puisque bévé n'est plus là, faut bien qui en ait un qui s'y colle.

de **f1pronostics** le 12 Juin 2008, 23:57

von Rauffenstein a écrit:je ne comprends pas ce que tu dis.

Bah relis.

de **von Rauffenstein** le 13 Juin 2008, 00:02

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:je ne comprends pas ce que tu dis.
Bah relis.

Bon, je vais être plus précis. Je ne comprends pas le sens de ton intervention quand on parle des motivations des gens qui ont voté non et que tu poarles des gens qui ont voté oui.

C'est quoi ton problème ? Tu veux pas qu'on parle des gens qui ont voté non ?

On ne les insulte pas. On cherche à savoir quelle est la proportion des motivations du non en France.

de **f1pronostics** le 13 Juin 2008, 00:09

von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:Bah relis.

Bon, je vais être plus précis. Je ne comprends pas le sens de ton intervention quand on parle des motivations des gens qui ont voté non et que tu poarles des gens qui ont voté oui.
C'est quoi ton problème ? Tu veux pas qu'on parle des gens qui ont voté non ?
On ne les insulte pas. On cherche à savoir quelle est la proportion des motivations du non en France.

Tu carricatures les nonistes à la proportion principale de révoltés de la chiraquie.
J'insinue simplement que chez les ouïstes il n'y a pas forcément que des euro-convaincus qui percutent l'incidence du choix.

de **von Rauffenstein** le 13 Juin 2008, 00:12

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:Bah relis.

Bon, je vais être plus précis. Je ne comprends pas le sens de ton intervention quand on parle des motivations des gens qui ont voté non et que tu poarles des gens qui ont voté oui.
C'est quoi ton problème ? Tu veux pas qu'on parle des gens qui ont voté non ?
On ne les insulte pas. On cherche à savoir quelle est la proportion des motivations du non en France.
Tu carricatures les nonistes à la proportion principale de révoltés de la chiraquie.
J'insinue simplement que chez les ouïstes il n'y a pas forcément que des euro-convaincus qui percutent l'incidence du choix.

Je n'ai rien caricaturé. J'ai juste demandé à Maverick, avec lequel je partage nombre de débats polémiques ici, quelle était la proportion selon lui de gens qui avait voté par conviction de gauche (puisque le traité était libéral selon lui) et ceux qui avait voté contre la politique de chirac. Et ce sur un ton un peu provocant pour que justement, il y réponde.

Toi, tu nous parles d'autre chose, des motivations des gens qui ont voté oui. Hors, ce n'est pas la question que je pose à Maverick.

Merci de m'avoir compris.

de **Maverick** le 13 Juin 2008, 00:45

von Rauffenstein a écrit:
Maverick a écrit:
Lesfrançais ont voté non pour marquer un desaccord avec une politique interne de Chirac sans lien avec la dite constitution pour laquelle on sollicitait leur avis.
Faux. Une partie a voté pour cette raison, une autre partie a voté contre le traité.

Attends. Sur les 54%, c'est 51 contre le traité, tous de gôche, et le reste, c'est des anti-Chirac ?

J'avais lu un sondage sur les motivations du vote "non", je vais essayer de le retrouver.

de **Maverick** le 13 Juin 2008, 00:49

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Faux. Une partie a voté pour cette raison, une autre partie a voté contre le traité.

Ce qui est d'ailleurs l'attitude la plus ridicule. Qu'on soit contre la construction européenne, c'est une chose que je respecte. Mais quand un traîté se veut, en tous points, une amélioration de la situation actuelle, je ne vois pas l'intérêt de le bloquer par principe.

Ouh là, déjà tu commences mal. Etre contre le traité de 2005 ne veut pas dire être contre l'europe (Je suis d'ailleurs à fond pour l'Europe économique puisque c'est comme ça qu'on résoudra la concurrence économique entre pays).

Et en admettant que le TCE améliorait la situation, ce n'est toujours pas une raison pour l'accepter. Si tu touches 1000€ par mois aujourd'hui et que tu n'en es pas satisfait parceque tes compétences te permetteraient de toucher 1500€, accepterais-tu un salaire de 1100€ qui n'évoluera sans doute plus ? Non bien sûr.

de **Maverick** le 13 Juin 2008, 00:52

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:Attends, sur les 46% c'est 40 d'euro-convaincus et seulement le reste de moutons décérébrés?
ta réflexion est ridicule. Je demande juste à Maverick, en appuyant sur ses convictions pêrsonnelles à ce sujet que je connais un peu, s'il peut me donner avec certitude des proportions. Je ne parle pas de la bêtise que je ne présuppose pas de mes interlocuteurs.
La réciproque est déplaisante? C'est pourtant une réalité. Nombre de béni-oui-ouis n'ont aucune conviction des tenants et aboutissants de ce qu'ils avalisent.

Exact, je ne vois pas pourquoi les personnes qui jugaient le TCE pour ce qu'il était seraient du coté du "oui" et pas du "non"...c'est ridicule de penser ça.

de **Maverick** le 13 Juin 2008, 00:53

von Rauffenstein a écrit:Et ce sur un ton un peu provocant pour que justement, il y réponde.

J'aurais répondu aussi si t'avais demandé gentiment hein.

de **Seb** le 13 Juin 2008, 01:00

Maverick a écrit:Et en admettant que le TCE améliorait la situation, ce n'est toujours pas une raison pour l'accepter.

Pourtant, je n'ai encore jamais trouvé quelqu'un qui pouvait dire précisément en quoi le TCE était une régression par rapport au modèle actuel.

Maverick a écrit:Si tu touches 1000€ par mois aujourd'hui et que tu n'en es pas satisfait parceque tes compétences te permetteraient de toucher 1500€, accepterais-tu un salaire de 1100€ qui n'évoluera sans doute plus ? Non bien sûr.

Ce n'est pas vraiment le bon exemple. D'abord, le TCE n'aurait rien figé de plus qu'un "simple" traîté puisqu'il en est lui-même un. Et en ça tu confirmes que son principal défaut était peut-être justement son nom. Les traités successifs (Rome, Maastricht, Amsterdam ou Nice) ont évolué sans que ça ne pose le moindre problème à personne. Et pourtant, ils n'étaient pas plus facilement modifiables que ne l'aurait été le TCE, qui ne se présentait d'ailleurs pas comme une finalité.

Donc, pour reprendre ton exemple, il faut en changer quelques hypothèses. J'ai un diplôme qui me permet d'espérer gagner 2.000 euros. Pour le moment, je n'ai pu trouver qu'un emploi à 1.250 euros. Si quelqu'un me propose 1.500 euros, toutes choses égales par ailleurs, sans que ça ne me compromette mes chances de trouver l'emploi à 2.000, je signe des deux mains.

de **von Rauffenstein** le 13 Juin 2008, 01:55

Maverick a écrit:
f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
ta réflexion est ridicule. Je demande juste à Maverick, en appuyant sur ses convictions pêrsonnelles à ce sujet que je connais un peu, s'il peut me donner avec certitude des proportions. Je ne parle pas de la bêtise que je ne présuppose pas de mes interlocuteurs.
La réciproque est déplaisante? C'est pourtant une réalité. Nombre de béni-oui-ouis n'ont aucune conviction des tenants et aboutissants de ce qu'ils avalisent.

Exact, je ne vois pas pourquoi les personnes qui jugaient le TCE pour ce qu'il était seraient du coté du "oui" et pas du "non"...c'est ridicule de penser ça.[/quote]
évites d'avaliser la connerie de pronostix. Ça ne va pas te rendre plus intelligent pour autant.

de **f1pronostics** le 13 Juin 2008, 07:57

von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Bon, je vais être plus précis. Je ne comprends pas le sens de ton intervention quand on parle des motivations des gens qui ont voté non et que tu poarles des gens qui ont voté oui.
C'est quoi ton problème ? Tu veux pas qu'on parle des gens qui ont voté non ?
On ne les insulte pas. On cherche à savoir quelle est la proportion des motivations du non en France.
Tu carricatures les nonistes à la proportion principale de révoltés de la chiraquie.
J'insinue simplement que chez les ouïstes il n'y a pas forcément que des euro-convaincus qui percutent l'incidence du choix.

Je n'ai rien caricaturé. J'ai juste demandé à Maverick, avec lequel je partage nombre de débats polémiques ici, quelle était la proportion selon lui de gens qui avait voté par conviction de gauche (puisque le traité était libéral selon lui) et ceux qui avait voté contre la politique de chirac. Et ce sur un ton un peu provocant pour que justement, il y réponde.
Toi, tu nous parles d'autre chose, des motivations des gens qui ont voté oui. Hors, ce n'est pas la question que je pose à Maverick.
Merci de m'avoir compris.

Excuse-moi d'essayer de mettre en perspective l'aspect assez symétrique des mauvaises raison d'évaluation de l'engagement européen tel que le traité le proposait.
Comme tu l'indiques, ta question est volontairement provocante, désolé si je l'interprète naturellement pour une carricature.
Par ailleurs en terme de connerie tu peux aller te faire foutre.

de **Marlaga** le 13 Juin 2008, 08:09

Ghinzani a écrit:les gens sont ils aptes à répondre à un réferundum portant sur un sujet aussi complexe? n'est ce pas leur confier trop de responsabilités?

Confier cette responsabilité à des privilégiés qui s'octroient par ce traité de nouveaux privilèges, tu crois que c'est mieux ?

de **Capet** le 13 Juin 2008, 08:11

Ghinzani a écrit:les gens sont ils aptes à répondre à un réferundum portant sur un sujet aussi complexe? n'est ce pas leur confier trop de responsabilités?

Oui ils sont aptes à voter, mais il faut nuancer, parce qu'ils ne votent en général pas pour la question posée !

L'Irlande doit voter Oui c'est évident, petit pays qui est passé d'un place minable au rang européen au top 3, grace à l'Europe justement.

Mais il se trouve que d'une croissance à 5% l'an (bonne pour le OUI), on passe à une croissance qui va avoir du mal à arriver à 3% : résultat la population peut voter Non juste par mécontentement, ou pour faire chier alors qu'ils ont profité un max de l'Europe.

Pour ce pays qui a si bien profité de l'Europe et c'est tant mieux pour lui, la voie parlementaire aurait été suffisante.

de **von Rauffenstein** le 13 Juin 2008, 10:30

f1pronostics a écrit:Excuse-moi d'essayer de mettre en perspective l'aspect assez symétrique des mauvaises raison d'évaluation de l'engagement européen tel que le traité le proposait.
Comme tu l'indiques, ta question est volontairement provocante, désolé si je l'interprète naturellement pour une carricature.
Par ailleurs en terme de connerie tu peux aller te faire foutre.

Houla, attention, m'sieur pronochtix met en abîme ses interlocuteurs ! Attention !

Alors encore une fois, nous posons la question sur la proportion des non motivés par une lecture négative du traité par rapport à ceux motivés par la défiance envers chirac. Ce à quoi monsieur pronochtix répond à côté de la plaque en nous parlant des "ouiouistes" et de leur bêtise (ce qui n'était pas, en tout cas de ma part et concernant les "non", un postulat de départ).

Alors donc, effectivement, devant un champion comme toi en terme de connerie, je m'incline bien humblement.

de **f1pronostics** le 13 Juin 2008, 10:41

von Rauffenstein a écrit:devant un champion comme toi, je m'incline bien humblement.

Merci ma poule.

de **von Rauffenstein** le 13 Juin 2008, 11:21

et malhonnête en plus, mais ça, je m'en doutais depuis longtemps.

de **Stéphane** le 13 Juin 2008, 12:04

Le "non" serait en tête.

de **von Rauffenstein** le 13 Juin 2008, 12:22

on s'en doutait un peu.

de **Maverick** le 13 Juin 2008, 12:30

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Et en admettant que le TCE améliorait la situation, ce n'est toujours pas une raison pour l'accepter.

Pourtant, je n'ai encore jamais trouvé quelqu'un qui pouvait dire précisément en quoi le TCE était une régression par rapport au modèle actuel.

Je n'ai pas parlé de régression. J'ai dis que même si le TCE était mieux (et ça reste à prouver), ce n'est pas une raison pour l'accepter.

Maverick a écrit:Si tu touches 1000€ par mois aujourd'hui et que tu n'en es pas satisfait parceque tes compétences te permetteraient de toucher 1500€, accepterais-tu un salaire de 1100€ qui n'évoluera sans doute plus ? Non bien sûr.

Ce n'est pas vraiment le bon exemple. D'abord, le TCE n'aurait rien figé de plus qu'un "simple" traîté puisqu'il en est lui-même un.

Les orientations économiques et tout un tas d'autres choses importantes, autrement dit les grandes lignes seraient bloqués par le vote à l'unanimité.

Et en ça tu confirmes que son principal défaut était peut-être justement son nom. Les traités successifs (Rome, Maastricht, Amsterdam ou Nice) ont évolué sans que ça ne pose le moindre problème à personne. Et pourtant, ils n'étaient pas plus facilement modifiables que ne l'aurait été le TCE, qui ne se présentait d'ailleurs pas comme une finalité.

Si ça pose problème hein...t'as pas entendu les différentes critiques contre l'Europe ?