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de **Stéphane** le 14 Déc 2007, 16:45

Votre parlement est pas élu ?

de **Marlaga** le 14 Déc 2007, 16:55

Stéphane a écrit:Votre parlement est pas élu ?

Pas à la proportionnelle comme le serait un résultat de référendum.

de **schumi84f1** le 14 Déc 2007, 16:58

Maverick a écrit:Et aprés, ça vient donner des leçons de démocratie...

y a eu un référendum, le "non" a gagné => pas de constitution
je vois pas où est-ce que la démocratie a été bafoué

de **Stéphane** le 14 Déc 2007, 17:00

Marlaga a écrit:
Stéphane a écrit:Votre parlement est pas élu ?

Pas à la proportionnelle comme le serait un résultat de référendum.

Ca a pas l'air de gêner, d'habitude.

de **Maverick** le 14 Déc 2007, 18:17

schumi84f1 a écrit:
Maverick a écrit:Et aprés, ça vient donner des leçons de démocratie...

y a eu un référendum, le "non" a gagné => pas de constitution
je vois pas où est-ce que la démocratie a été bafoué

Bin parceque Sarkozy va la refaire passer mais par le parlement qui, on le sait depuis le referendum, a une vision à l'opposé des citoyens.

de **Marlaga** le 14 Déc 2007, 18:20

Stéphane a écrit:
Marlaga a écrit:
Stéphane a écrit:Votre parlement est pas élu ?

Pas à la proportionnelle comme le serait un résultat de référendum.

Ca a pas l'air de gêner, d'habitude.

Si si, le débat sur la proportionnelle aux législatives revient à chaque élection. Et chaque candidat à la présidentielle en parle en promettant d'ajouter un peu plus de proportionnelle mais il ne le fait jamais car ça serait se tirer une balle dans le pied que de donner plus de voix à l'opposition.

de **Stéphane** le 14 Déc 2007, 18:22

C'est bien ce que je dis, d'habitude, ça gêne pas, c'est juste en temps d'élection que ça en parle.

de **Phil** le 14 Déc 2007, 20:22

Maverick a écrit:
schumi84f1 a écrit:
Maverick a écrit:Et aprés, ça vient donner des leçons de démocratie...

y a eu un référendum, le "non" a gagné => pas de constitution
je vois pas où est-ce que la démocratie a été bafoué
Bin parceque Sarkozy va la refaire passer mais par le parlement qui, on le sait depuis le referendum, a une vision à l'opposé des citoyens.

dire que le référendum est à l'opposé totale de la vision des cityoyens, c'est aussi débile que "Sarkozy a une vision en totale adéquation avec les cityoyens, il a eu 53%"

de **Phil** le 14 Déc 2007, 20:25

Marlaga a écrit:
Si si, le débat sur la proportionnelle aux législatives revient à chaque élection. Et chaque candidat à la présidentielle en parle en promettant d'ajouter un peu plus de proportionnelle mais il ne le fait jamais car ça serait se tirer une balle dans le pied que de donner plus de voix à l'opposition.

la moitié du PS + tout le modem + tout l'UDF/nouveau centre + les 3/4 de l'UMP > 50%

de **Maverick** le 14 Déc 2007, 22:14

Phil a écrit:
Maverick a écrit:
schumi84f1 a écrit:y a eu un référendum, le "non" a gagné => pas de constitution
je vois pas où est-ce que la démocratie a été bafoué
Bin parceque Sarkozy va la refaire passer mais par le parlement qui, on le sait depuis le referendum, a une vision à l'opposé des citoyens.

dire que le référendum est à l'opposé totale de la vision des cityoyens, c'est aussi débile que "Sarkozy a une vision en totale adéquation avec les cityoyens, il a eu 53%"

J'ai dis que concernant le sujet du TCE, le parlement a une vision à l'opposé des citoyens. 85% du parlement votent pour quand 55% des citoyens Français votent contre.

de **Stéphane** le 15 Déc 2007, 00:21

Vous aviez quand-même eu un vote parlementaire ?

de **damss** le 15 Déc 2007, 00:51

Ben tiens, qu'est ce que tu crois?
On fait tout en double avec des résultats différents, comme ça on est sûr que tout le monde y trouve son compte.

de **Stéphane** le 15 Déc 2007, 00:53

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2007, 03:27

Maverick a écrit:J'ai dis que concernant le sujet du TCE, le parlement a une vision à l'opposé des citoyens. 85% du parlement votent pour quand 55% des citoyens Français votent contre.

T'as qu'à voter pour des députés qui sont contre. t'as qu'à militer pour des programmes qui sont contre. Et faire élire une majorité parlementaire, un président, et un gouvernement qui en découlera qui sont contre.

Le projet de traité bis était au programme de Sarkozy et des députés qui ont été élus ensuite qui soutenaient son programme.

Alors oui ou non le référendum et le non ont-il été enterré ?

Les députés, ce sont les représentants du peuple, jusqu'à preuve du contraire. Non ? Ou alors c'est une génération spontanée de gens qui sortent d'on ne sait où ?

de **Maverick** le 15 Déc 2007, 11:51

von Rauffenstein a écrit:
Maverick a écrit:J'ai dis que concernant le sujet du TCE, le parlement a une vision à l'opposé des citoyens. 85% du parlement votent pour quand 55% des citoyens Français votent contre.

T'as qu'à voter pour des députés qui sont contre. t'as qu'à militer pour des programmes qui sont contre. Et faire élire une majorité parlementaire, un président, et un gouvernement qui en découlera qui sont contre.

C'est ce que j'ai fais.

Le projet de traité bis était au programme de Sarkozy et des députés qui ont été élus ensuite qui soutenaient son programme.

Alors oui ou non le référendum et le non ont-il été enterré ?

Ca veut dire quoi ça ?

Les députés, ce sont les représentants du peuple, jusqu'à preuve du contraire. Non ? Ou alors c'est une génération spontanée de gens qui sortent d'on ne sait où ?

T'as pas remarqué qu'il y a une grosse différence de point de vue entre les députés et les citoyens sur le TCE ? Et que ça mériterait de passer par referendum ?

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2007, 12:39

Maverick, est-ce que oui ou non Sarkozy et les députés de l'UMP ont été élus avec dans leur programme le projet de mini traité ?

de **Stéphane** le 15 Déc 2007, 12:40

On s'en fout du TCE, c'est du passé.

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2007, 12:42

Stéphane a écrit:On s'en fout du TCE, c'est du passé.

Bon alors vous els Belges, vous essayez déjà de ne pas exploser en petits morceaux hein ?

de **Stéphane** le 15 Déc 2007, 12:46

Bah, au final, Belges ou pas, on reste Européens. :arrow:

de **schumi84f1** le 15 Déc 2007, 13:07

Phil a écrit:
Maverick a écrit:
schumi84f1 a écrit:y a eu un référendum, le "non" a gagné => pas de constitution
je vois pas où est-ce que la démocratie a été bafoué
Bin parceque Sarkozy va la refaire passer mais par le parlement qui, on le sait depuis le referendum, a une vision à l'opposé des citoyens.

dire que le référendum est à l'opposé totale de la vision des cityoyens, c'est aussi débile que "Sarkozy a une vision en totale adéquation avec les cityoyens, il a eu 53%"

de **schumi84f1** le 15 Déc 2007, 13:11

von Rauffenstein a écrit:Le projet de traité bis était au programme de Sarkozy et des députés qui ont été élus ensuite qui soutenaient son programme.

exact c'est dans le paragraphe 6 de son programme électoral

de **Maverick** le 15 Déc 2007, 13:38

von Rauffenstein a écrit:Maverick, est-ce que oui ou non Sarkozy et les députés de l'UMP ont été élus avec dans leur programme le projet de mini traité ?

Je n'ai pas à justifier les contradictions de ceux qui ont élus Sarkozy.
L'ancien gouvernement nous a demandé ce qu'on pensait du TCE et on a répondu qu'il n'était pas satisfaisant. Maintenant, c'est aux dirigeants Européen de nous représenter un texte modifié.
Passer un texte à peine modifié équivaut à dire aux Français "Vous nous faites chier, on se passera de votre avis cette fois". C'est du mépris.

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2007, 14:54

Maverick a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Maverick, est-ce que oui ou non Sarkozy et les députés de l'UMP ont été élus avec dans leur programme le projet de mini traité ?

Je n'ai pas à justifier les contradictions de ceux qui ont élus Sarkozy.
L'ancien gouvernement nous a demandé ce qu'on pensait du TCE et on a répondu qu'il n'était pas satisfaisant. Maintenant, c'est aux dirigeants Européen de nous représenter un texte modifié.
Passer un texte à peine modifié équivaut à dire aux Français "Vous nous faites chier, on se passera de votre avis cette fois". C'est du mépris.

Il ne s'agit pas d'un TCE mais d'un traité minimum. Et ce projet de traité minimum était dans le programme de Monsieur Sarkozy et de l'UMP, donc de ses candidats aux législatives.

Est-ce que oui ou non les gens ont voté pour cette partie aussi du programme ?

Qui méprise qui ?

de **Stéphane** le 15 Déc 2007, 14:58

Puis, en plus, plus de gens se sont déplacés pour voter Sarko que pour le TCE.

Genre je rajoute pas de l'huile.

de **Cortese** le 15 Déc 2007, 15:15

Stéphane a écrit:Puis, en plus, plus de gens se sont déplacés pour voter Sarko que pour le TCE.

Genre je rajoute pas de l'huile.

Puis, en plus, plus de gens se sont déplacés pour voter à l'élection présidentielle serait plus juste.

de **Maverick** le 15 Déc 2007, 15:37

von Rauffenstein a écrit:
Maverick a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Maverick, est-ce que oui ou non Sarkozy et les députés de l'UMP ont été élus avec dans leur programme le projet de mini traité ?

Je n'ai pas à justifier les contradictions de ceux qui ont élus Sarkozy.
L'ancien gouvernement nous a demandé ce qu'on pensait du TCE et on a répondu qu'il n'était pas satisfaisant. Maintenant, c'est aux dirigeants Européen de nous représenter un texte modifié.
Passer un texte à peine modifié équivaut à dire aux Français "Vous nous faites chier, on se passera de votre avis cette fois". C'est du mépris.

Il ne s'agit pas d'un TCE mais d'un traité minimum.

C'est bien pour ça que je parle de "texte". Mais je pourrais dire "TCE" que ça ne changerai rien.

Et ce projet de traité minimum était dans le programme de Monsieur Sarkozy et de l'UMP, donc de ses candidats aux législatives.

Est-ce que oui ou non les gens ont voté pour cette partie aussi du programme ?

Je répète que je n'ai pas à expliquer les contradictions de ceux qui ont votés Sarkozy...

Qui méprise qui ?

Sarkozy méprise les citoyens et la démocratie au passage (Il a un peu de mal avec la notion de séparation des pouvoirs).

de **Seb** le 15 Déc 2007, 15:42

C'est quand même le topic des clichés, ici.

de **Nelson** le 15 Déc 2007, 15:42

Maverick a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Et ce projet de traité minimum était dans le programme de Monsieur Sarkozy et de l'UMP, donc de ses candidats aux législatives.

Est-ce que oui ou non les gens ont voté pour cette partie aussi du programme ?

Je répète que je n'ai pas à expliquer les contradictions de ceux qui ont votés Sarkozy...

Sauf que Sarkozy n'a pas non plus à gérer les contradictions de ceux qui ont voté pour lui.

Faut voir les choses en face, si le vote "non" avait eu une signification politique aussi profonde qu'on a bien voulu le croire, c'est Besancenot qui serait aujourd'hui Président. Bon bah il se trouve que c'est Sarkozy.

de **Stéphane** le 15 Déc 2007, 15:43

C'est toi, le cliché.

de **Astroboy** le 15 Déc 2007, 15:46

J'ai jamais pris le temps de lire ce sujet, quelqu'un pourrait me faire un résumé ?

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2007, 15:50

Maverick a écrit:C'est bien pour ça que je parle de "texte". Mais je pourrais dire "TCE" que ça ne changerai rien.

Mais au contraire, cela change tout. Ce projet était dans le programme de Monsieur Sarkozy, très clairement explicite, maintes fois débattu. Et il a été élu en partie sur ce thème. Et ses députés aussi.

Et ce projet de traité minimum était dans le programme de Monsieur Sarkozy et de l'UMP, donc de ses candidats aux législatives.

Est-ce que oui ou non les gens ont voté pour cette partie aussi du programme ?

Je répète que je n'ai pas à expliquer les contradictions de ceux qui ont votés Sarkozy...

Quelles contradictions ? Les gens qui ont pu voter non au référendum ont pu changer ensuite d'avis. Ils ont pu aussi voter copntre ce projet pour bien d'autres raisons que les tiennes. Sarkozy à proposé clairement dans son programme son projet quant à ce nouveau traité. Et il a été élu sur les bases de son programme. Dont son point VI.

Qui méprise qui ?

Sarkozy méprise les citoyens et la démocratie au passage (Il a un peu de mal avec la notion de séparation des pouvoirs).

Moi, je pense que c'est toi qui méprise le vote et les décisions des citoyens de ce pays et le fonctionnement de nos institutions.

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2007, 15:51

Astroboy a écrit:J'ai jamais pris le temps de lire ce sujet, quelqu'un pourrait me faire un résumé ?

fight à tous les étages.

de **Cortese** le 15 Déc 2007, 15:57

Nelson a écrit:
Maverick a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Et ce projet de traité minimum était dans le programme de Monsieur Sarkozy et de l'UMP, donc de ses candidats aux législatives.

Est-ce que oui ou non les gens ont voté pour cette partie aussi du programme ?

Je répète que je n'ai pas à expliquer les contradictions de ceux qui ont votés Sarkozy...

Sauf que Sarkozy n'a pas non plus à gérer les contradictions de ceux qui ont voté pour lui.

Faut voir les choses en face, si le vote "non" avait eu une signification politique aussi profonde qu'on a bien voulu le croire, c'est Besancenot qui serait aujourd'hui Président. Bon bah il se trouve que c'est Sarkozy.

Le "non" était un "non" gaulliste. Mais le gaullisme, l'idéologie à laquelle se sont le mieux identifiés les Français, est tombé entre les mains du genre de politiciens que combattait De Gaulle et qui ont transformé le parti gaulliste en parti anti-gaulliste.

de **Stéphane** le 15 Déc 2007, 16:04

Le Gaullisme, c'est simplement du souverainisme, non ?

de **Nelson** le 15 Déc 2007, 16:08

Cortese a écrit:
Nelson a écrit:Faut voir les choses en face, si le vote "non" avait eu une signification politique aussi profonde qu'on a bien voulu le croire, c'est Besancenot qui serait aujourd'hui Président. Bon bah il se trouve que c'est Sarkozy.

Le "non" était un "non" gaulliste.

Alors dans ce cas, c'est Dupont d'Aignant ou Chevènement (notre gaulliste de gauche) qui aurait du être élu Président. Mais l'un n'a pas eu ses 500 signatures et l'autre a préféré jeter l'éponge quand il a réalisé que seuls Hugues et Silverwitch de f1-express étaient motivés pour voter pour lui.

Ce référendum, c'était une illusion. Le vrai visage politique de la France, on l'a eu au printemps dernier.

de **Astroboy** le 15 Déc 2007, 16:50

von Rauffenstein a écrit:
Astroboy a écrit:J'ai jamais pris le temps de lire ce sujet, quelqu'un pourrait me faire un résumé ?

fight à tous les étages.

Simple, clair, net, concis, merci !

de **Maverick** le 15 Déc 2007, 18:07

Nelson a écrit:
Maverick a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Et ce projet de traité minimum était dans le programme de Monsieur Sarkozy et de l'UMP, donc de ses candidats aux législatives.

Est-ce que oui ou non les gens ont voté pour cette partie aussi du programme ?

Je répète que je n'ai pas à expliquer les contradictions de ceux qui ont votés Sarkozy...

Sauf que Sarkozy n'a pas non plus à gérer les contradictions de ceux qui ont voté pour lui.

Bin ce n'est pas ce que j'ai demandé.

Faut voir les choses en face, si le vote "non" avait eu une signification politique aussi profonde qu'on a bien voulu le croire, c'est Besancenot qui serait aujourd'hui Président. Bon bah il se trouve que c'est Sarkozy.

Au contraire, je pense que ce referendum est bien plus représentatif du sentiment des Français que l'élection de Sarkozy parcequ'aux Présidentielles, on vote avant tout pour un homme alors qu'au referendum, on a voté "pour" ou "contre" un texte.
J'ai déjà discuté avec quelques personnes qui ont voté Sarkozy tout en sachant combien la mondialisation est néfaste pour notre économie. Pourquoi ils ont voté Sarkozy ? Parcequ'il est dynamique, qu'il est franc, qu'il a du charisme etc etc...

de **Maverick** le 15 Déc 2007, 18:13

von Rauffenstein a écrit:
Maverick a écrit:C'est bien pour ça que je parle de "texte". Mais je pourrais dire "TCE" que ça ne changerai rien.
Mais au contraire, cela change tout. Ce projet était dans le programme de Monsieur Sarkozy, très clairement explicite, maintes fois débattu. Et il a été élu en partie sur ce thème. Et ses députés aussi.

Mais on s'en fout du nom de ce texte...

Et ce projet de traité minimum était dans le programme de Monsieur Sarkozy et de l'UMP, donc de ses candidats aux législatives.

Est-ce que oui ou non les gens ont voté pour cette partie aussi du programme ?

Je répète que je n'ai pas à expliquer les contradictions de ceux qui ont votés Sarkozy...

Quelles contradictions ? Les gens qui ont pu voter non au référendum ont pu changer ensuite d'avis. Ils ont pu aussi voter copntre ce projet pour bien d'autres raisons que les tiennes. Sarkozy à proposé clairement dans son programme son projet quant à ce nouveau traité. Et il a été élu sur les bases de son programme. Dont son point VI.

T'as pas l'impression d'être un peu partisan là ? Les gens ont pu voté contre le TCE pour autre chose que les raisons économiques maintes fois entendu mais Sarkozy a été élu pour son programme et pas pour autre chose ?
Comme je l'ai dis plus haut, Sarkozy a peut être aussi été élu pour autre chose que son programme.

Qui méprise qui ?

Sarkozy méprise les citoyens et la démocratie au passage (Il a un peu de mal avec la notion de séparation des pouvoirs).
Moi, je pense que c'est toi qui méprise le vote et les décisions des citoyens de ce pays et le fonctionnement de nos institutions.

Je ne méprise rien du tout.
L'ancien Président a décidé de demander notre avis sur ce traité et on a répondu qu'il n'était pas satisfaisant. A eux de revoir leur copite et de nous en présenter un nouveau par referendum.
Passer par le parlement alors que tout le monde sait que la vision des citoyens et des députés est trés différente revient à dire "Vous nous faites chier, on passe par le parlement cette fois, comme ça on est sûr que ça passe". D'ailleurs Sarkozy le dis à demi-mots.

Sarkozy envoie dans les cordes les partisans d’un référendum sur le traité de Lisbonne

J’ai, tout à l’heure, interrogé Nicolas Sarkozy sur les « chances » des partisans d’un référendum sur le traité de Lisbonne d’obtenir satisfaction : « aucune » a été sa réponse lapidaire.
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Le Président de la République, qui s’exprimait à l’issue du Conseil européen des chefs d’Etat et de gouvernement d’aujourd’hui, a néanmoins tenu à justifier son refus : « faire un référendum sur le traité simplifié dont la quasi-totalité des mesures ont fait l’objet d’un consensus, y compris de la part de ceux qui demandent un référendum aujourd’hui, non, je ne le ferai pas », allusion au fait qu’aucun des articles de la défunte Constitution repris par le traité de Lisbonne n’a été critiqué en 2005 par les partisans du non. « Si on veut casser l’Union européenne, il faut le faire ».

Il a ajouté qu’à « la minute où la France organiserait un référendum sur le traité simplifié, la Grande-Bretagne en ferait autant. Et quelle est la chance qu’en Grande-Bretagne il y ait un oui ? » « Je ne serai pas celui qui isolera la France de l’Europe et je ne serai pas celui qui portera un message de division en Europe », a-t-il poursuivi. « On a besoin de l’Europe (...) et ce n’est pas maintenant qu’on a remis l’Europe sur les rails qu’il faut aller s’amuser à les recasser ». Il a, enfin, rappelé, qu’il avait « reçu un mandat des Français » pour faire ratifier par « voie parlementaire » le traité simplifié : « pendant la campagne présidentielle, j’ai été très franc, il n’y a eu aucune hypocrisie ». Fermez le ban...

De : Sark'Euroland
BELLACIAO

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2007, 18:17

Maverick, il y des institutions. Les textes en sont clairs. Un président se fait élire sur un programme. Son gouvernement est soutenu par le parlement qui lui vote la confiance. Et ce parlement est composé de gens qui sont élus par le peuple.

Encore une fois, il y a des programmes. Et je ne pense pas que les gens ont voté uniquement à la tête du client sans aller plus loin et sans en savoir un peu plus sur ce qu'il propose. Personnellement, autour de moi, c'est bizarre, les gens qui ont voté Sarko savaient pour quoi ils votaient comme ceux qui ont voté Ségo savaient pour quoi ils votaient. Comme ceux qui se sont abstenus savaioent pourquoi ils s'abstenaient ou votaient blanc.

Faut arréter de prendre les gens pour des kons.

de **Maverick** le 15 Déc 2007, 18:18

von Rauffenstein a écrit:Maverick, il y des institutions. Les textes en sont clairs. Un président se fait élire sur un programme. Son gouvernement est soutenu par le parlement qui lui vote la confiance. Et ce parlement est composé de gens qui sont élus par le peuple.

Encore une fois, il y a des programmes. Et je ne pense pas que les gens ont voté uniquement à la tête du client sans aller plus loin et sans en savoir un peu plus sur ce qu'il propose. Personnellement, autour de moi, c'est bizarre, les gens qui ont voté Sarko savaient pour quoi ils votaient comme ceux qui ont voté Ségo savaient pour quoi ils votaient. Comme ceux qui se sont abstenus savaioent pourquoi ils s'abstenaient ou votaient blanc.

Faut arréter de prendre les gens pour des kons.

Alors raisonne de la même façon pour le referendum et dis que les Français ont rejeté le TCE pour ce qu'il était.

de **Nelson** le 15 Déc 2007, 18:23

Maverick a écrit:
Nelson a écrit:
Maverick a écrit:Je répète que je n'ai pas à expliquer les contradictions de ceux qui ont votés Sarkozy...

Sauf que Sarkozy n'a pas non plus à gérer les contradictions de ceux qui ont voté pour lui.

Bin ce n'est pas ce que j'ai demandé.

Oh?

Il a été élu à une nette majorité sur un programme favorable au traité européen, mais il faudrait qu'il agisse en se souvenant que parmi les gens qui ont approuvé son programme favorable au traité, il y en a qui avaient voté "non" un an plus tôt? Mais à part ça, tu ne lui demandes pas de gérer les contradictions de son électorat?

Au contraire, je pense que ce referendum est bien plus représentatif du sentiment des Français que l'élection de Sarkozy parcequ'aux Présidentielles, on vote avant tout pour un homme alors qu'au referendum, on a voté "pour" ou "contre" un texte.

Allons, tu veux faire croire à qui que tous ceux qui ont voté au référendum (que ce soit dans le sens du "oui" ou du "non" d'ailleurs) l'ont fait après avoir lu et compris le texte, après avoir sous-pesé tous les enjeux en présence.

J'ai déjà discuté avec quelques personnes qui ont voté Sarkozy tout en sachant combien la mondialisation est néfaste pour notre économie. Pourquoi ils ont voté Sarkozy ? Parcequ'il est dynamique, qu'il est franc, qu'il a du charisme etc etc...

Bah écoute, qu'elles assument leur vote maintenant et ne viennent pas pleurnicher. Maintenant, elles sauront que l'élection présidentielle, c'est un peu plus sérieux que le "prime" de la Star-Ac'.