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de **Seb** le 08 Nov 2007, 12:14

Et en tant que francophone, tu acceptes que ta partie se voie amputée d'une partie de ses droits juste pour une question numérique ? Sans contrepartie, alors que des "abérations communautaires" existent dans le sens inverse (citons le cas de la représentation minimale des flamands à Bruxelles) ?

de **ben** le 08 Nov 2007, 12:32

Seb a écrit:Et en tant que francophone, tu acceptes que ta partie se voie amputée d'une partie de ses droits juste pour une question numérique ? Sans contrepartie, alors que des "abérations communautaires" existent dans le sens inverse (citons le cas de la représentation minimale des flamands à Bruxelles) ?

Bien sur que non que je ne l'accepte pas, mais vu la maniere dont ils nous traite et nous méprise, quoi que l'on dise c'ets ce qu'ils font, on a plus rien a voir avec, eux.
Ils font chié, on peut faire chié, ils veulent la cission, ben utilisions des armes aussi basse qu'eux, l'eau vient de wallonie, ben qu'on leur coupe, qu'on boycot la flandre pour recuper nos droits, car la discussion avec eux n'aboutira a rien, isl savent ou ils veulent aller, et rien ne les en empechera.

de **Seb** le 08 Nov 2007, 12:36

Si, justement, il y a un cadre juridique qui les empêche de faire ce qu'ils veulent, au détriment d'une autre communauté. Et pour peu que, pour une fois, la position francophone soit un peu ferme, elle est tenable.

Dans le prononcé de divorce d'un mariage en communauté de bien, c'est rarement l'une des parties qui empoche le tout contre la volonté de l'autre.

de **ben** le 08 Nov 2007, 12:42

Seb a écrit:Si, justement, il y a un cadre juridique qui les empêche de faire ce qu'ils veulent, au détriment d'une autre communauté. Et pour peu que, pour une fois, la position francophone soit un peu ferme, elle est tenable.

Dans le prononcé de divorce d'un mariage en communauté de bien, c'est rarement l'une des parties qui empoche le tout contre la volonté de l'autre.

Les mecanismes de defence ne serviront qu'a retardé l'échéance, l'acte qu'ils ont commis hier, n'est vraiment qu'un acte symbolique , qui ressemble a mon sens a une déclaration de guerre , leur discours va se radicaliser de plus en plus. Ils ont couper le cordon sanitaire, je ne pense pas que la discussion puisse aboutir a quelque chose, mis à part rester sans gouvernement encore pendant une longue période et au final on verra quand même la fin de la belgique, autant prendre les devants dès maintenant.

de **Seb** le 08 Nov 2007, 12:44

A partir du moment où ce cadre juridique te permet de poser tes conditions à la création d'une collation gouvernementale, c'est plus qu'une simple volonté de repousser une échéance. C'est collaborer au projet, de sorte que chacun doive faire des concessions pour arriver à un projet commun. Parce que dans la formation d'un Gouvernement, chaque partie linguistique dispose en quelque sorte d'un droit de veto.

Après, sur ce qu'il s'est passé hier, libre aux francophones de le faire payer d'une manière ou d'une autre. Ca leur est techniquement possible. Après, il faut voir si la volonté, comme toujours, suivra.

de **ben** le 08 Nov 2007, 12:45

Seb a écrit:A partir du moment où ce cadre juridique te permet de poser tes conditions à la création d'une collation gouvernementale, c'est plus qu'une simple volonté de repousser une échéance. C'est collaborer au projet, de sorte que chacun doive faire des concessions pour arriver à un projet commun. Parce que dans la formation d'un Gouvernement, chaque partie linguistique dispose en quelque sorte d'un droit de veto.

je ne pense pas que les flamands ferront de concession, c'est bien la le soucis.
Mais j'espere que tu a raison.

de **Stéphane** le 08 Nov 2007, 12:53

Pas de concession => blocage.

Comme me disait Seb, on va vite voir qui a le plus besoin d'un gouvernement fédéral.

Ce serait pas mal avant la fin de l'année, histoire de pouvoir voter un budget. Parce que sans budget, plus de Belgique assez vite.

de **Phil** le 08 Nov 2007, 14:10

j'en ai ma claque de ces couillonades, à moyen terme je me barre chez Sarko

de **Stéphane** le 08 Nov 2007, 14:30

de **sccc** le 08 Nov 2007, 20:01

Seb a écrit:Et en plus, les francophones sont en mesure d'imposer comme condition minimale à toute négociation une alternative "correcte" et avec contrepartie à la scission votée en commission.

En supposant que tu obtiennes une contrepartie, cette contrepartie sera remise en cause dans deux ans.

de **von Rauffenstein** le 08 Nov 2007, 20:08

Bon, c'est quoi l'enjeu ? Le bouclage de Bruxelles dans la zone flamande façon Berlin/rideau de fer ? C'est ça ?

de **Phil** le 08 Nov 2007, 21:09

von Rauffenstein a écrit:Bon, c'est quoi l'enjeu ? Le bouclage de Bruxelles dans la zone flamande façon Berlin/rideau de fer ? C'est ça ?

à peu de chose près, oui.

de **Seb** le 08 Nov 2007, 21:21

sccc a écrit:En supposant que tu obtiennes une contrepartie, cette contrepartie sera remise en cause dans deux ans.

Dans deux ans, ce sont les élections régionales et communautaires pour lesquelles les assemblées élues n'ont de pouvoir que ce qui leur a été conféré en vertu de la Constitution. Ces assemblées ou gouvernements locaux ne pourraient donc remettre en cause une mesure visant, par exemple, la délimitation d'une frontière linguistique. Ou un tas d'autres mesures pour lequel seul le législateur fédéral est compétent.

Et puis, remise en cause, elle pourra l'être, la contrepartie. Elle ne pourra toutefois pas être supprimée par une volonté unilatérale flamande. Parce que là aussi, la classe politique francophone disposera en quelque sorte d'un droit de veto.

de **Stéphane** le 08 Nov 2007, 21:29

von Rauffenstein a écrit:Bon, c'est quoi l'enjeu ? Le bouclage de Bruxelles dans la zone flamande façon Berlin/rideau de fer ? C'est ça ?

L'enjeu, c'est un territoire flamand homogène et linguistiquement pur.

de **damss** le 08 Nov 2007, 21:34

Phil a écrit:j'en ai ma claque de ces couillonades, à moyen terme je me barre chez Sarko

Copieur! Si j'en crois "Le Soir" Albert a déjà demander à Sarko s'il pouvait venir le chercher avec son avion.

J'ai peut-être mal cherché mais je regrette de ne pas avoir trouvé le dessin.

de **Stéphane** le 08 Nov 2007, 21:36

http://portfolio.lesoir.be/main.php?g2_itemId=128101

de **von Rauffenstein** le 08 Nov 2007, 21:37

Stéphane a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Bon, c'est quoi l'enjeu ? Le bouclage de Bruxelles dans la zone flamande façon Berlin/rideau de fer ? C'est ça ?

L'enjeu, c'est un territoire flamand homogène et linguistiquement pur.

Qui engloberait Bruxelles qui est une enclave wallone chez eux ?

de **Stéphane** le 08 Nov 2007, 21:38

Bruxelles n'est pas wallonne.

de **von Rauffenstein** le 08 Nov 2007, 21:43

Stéphane a écrit:Bruxelles n'est pas wallonne.

Mais avec une forte minorité wallone non ? Et reliée à la wallonie par des communes à majorité wallone ? Non ?

de **Stéphane** le 08 Nov 2007, 21:46

Francophone, pas Wallonne.

T'avises pas de dire à un Bruxellois qu'il est Wallon, crois moi.

de **damss** le 08 Nov 2007, 21:51

Stéphane a écrit:http://portfolio.lesoir.be/main.php?g2_itemId=128101

Merci.

de **sccc** le 08 Nov 2007, 22:09

Seb a écrit:
sccc a écrit:En supposant que tu obtiennes une contrepartie, cette contrepartie sera remise en cause dans deux ans.

Dans deux ans, ce sont les élections régionales et communautaires pour lesquelles les assemblées élues n'ont de pouvoir que ce qui leur a été conféré en vertu de la Constitution. Ces assemblées ou gouvernements locaux ne pourraient donc remettre en cause une mesure visant, par exemple, la délimitation d'une frontière linguistique. Ou un tas d'autres mesures pour lequel seul le législateur fédéral est compétent.

Et puis, remise en cause, elle pourra l'être, la contrepartie. Elle ne pourra toutefois pas être supprimée par une volonté unilatérale flamande. Parce que là aussi, la classe politique francophone disposera en quelque sorte d'un droit de veto.

Dans deux ans ce sont des élections tout court, avant lesquelles les partis flamands vont promettre de nouvelles avancées communautaires. Ces dernière se discuteront bien sûr au niveau fédéral sous la pression du parlement flamand, pas au niveau régional ou communautaire. Mais rappelle-toi également qu'il y a en l'air un projet de synchronisation des élections législatives et communautaires/régionales et que certains verraient bien un début du système en 2009. Donc il n'est pas impossible qu'on ait plus que des élections régionales/communautaires en 2009 (d'autant plus que je ne vois pas un futur gouvernement orange bleue tenir plus d'un an tellement ils s'entendent bien)...

Par ailleurs, le recours au droit de veto de façon récurrente n'aide pas les flamands mais pas non plus les francophones, parce qu'il provoquerait tout simplement la chute du gouvernement. Tant que les flamands jouent le jeu de l'état fédéral, c'est-à-dire s'abstiennent de voter en bloc communauté contre communauté, des compromis sont possibles et un état fédéral est viable. Les partis flamands démontrent ces derniers temps et spécifiquement depuis hier qu'ils se torchent le cul avec ces bons vieux principes et n'hésitent plus à voter avec le Vlaamse Belang contre l'autre communauté, ce qui constitue une DOUBLE gifle.

de **sccc** le 08 Nov 2007, 22:12

von Rauffenstein a écrit:
Stéphane a écrit:Bruxelles n'est pas wallonne.

Mais avec une forte minorité wallone non ? Et reliée à la wallonie par des communes à majorité wallone ? Non ?

Le rêve de la Flandre c'est de phagocyter Bruxelles. Ils payent des primes actuellement aux fonctionnaires flamands disposés à s'installer à Bruxelles plutôt que de venir y travailler seulement, ce qui permettrait d'augmenter la représentation néerlandophone.

de **damss** le 08 Nov 2007, 22:31

Cela dit, fonctionnaire pour fonctionnaire, la masse des fonctionnaires du Berlaimont et leurs familles sont rangés dans quelle catégorie?
Et est ce que le poids économique de Brussels( j'avais lu il y a quelques temps que ce dernier était égal à celui de flandre et wallonie reunis) ajouté au sfait que c'est le siège de la CEE ne lui confère t'il pas un statut particulier indépendant des questions linguistiques.

de **sccc** le 08 Nov 2007, 22:35

damss a écrit:Cela dit, fonctionnaire pour fonctionnaire, la masse des fonctionnaires du Berlaimont et leurs familles sont rangés dans quelle catégorie?

Ils sont pas belges. Ils votent pas aux législatives, ils n'ont pas de représentation garantie au gouvernement bruxellois. Seuls les flamands ont une représentation garantie bien supérieure à leur poids démographique.

de **von Rauffenstein** le 08 Nov 2007, 22:51

Stéphane a écrit:Francophone, pas Wallonne.

T'avises pas de dire à un Bruxellois qu'il est Wallon, crois moi.

Ah oui c'est vrai. Au temps pour moi. C'est eux qui disent "une foué".

de **Ygg** le 08 Nov 2007, 23:00

Phil a écrit:j'en ai ma claque de ces couillonades, à moyen terme je me barre chez Sarko

T'inquiète avec ses PanzerDivisionen de Leclerc il va passer par les Ardennes, faire l'Anschluß de la partie belge francophone et instaurer le IIIème Empire.

de **damss** le 08 Nov 2007, 23:03

sccc a écrit:Seuls les flamands ont une représentation garantie bien supérieure à leur poids démographique.

Je crois déceler comme une certaine rancoeur dans tes propos. Est ce que je me trompe?

de **sccc** le 09 Nov 2007, 00:11

damss a écrit:
sccc a écrit:Seuls les flamands ont une représentation garantie bien supérieure à leur poids démographique.

Je crois déceler comme une certaine rancoeur dans tes propos. Est ce que je me trompe?

Ce n'est pas de la rancoeur, non. Simplement je déteste leur logique et leur mauvaise foi. Avec eux ça a toujours été donnant donnant mais avec leur part de gâteau plus grande que celle de l'autre communauté (maintenant c'est à prendre ou à laisser, il n'y a même plus de contrepartie). Je déteste leur dogme de droit du sol, comme si les frontières et les populations étaient immuables. Je déteste par dessus-tout leur manque de loyauté: tout accord passé est renégociable, ils se se résignent jamais à accepter une situation. Mais ils n'acceptent jamais de remettre en cause la part qu'ils ont gagnée dans la signature de l'accord. Par exemple, certaines communes de la périphérie bruxelloise, situées en région flamande ont un statut particulier qui leur a été attribué lors de la création de la frontière linguistique (ce sont les communes à facilités où les habitants francophones, en grand nombre, peuvent bénéficier de services dans leur langue). Ça faisait partie de l'accord, ça a été verrouillé dans la constitution. Pendant des années cela a fonctionné, jusqu'au jour où ils ont décidé que c'était provisoire, le temps que les francophones de ces communes s'acclimatent (on se demande pourquoi c'est dans la constitution si c'est provisoire). Depuis, ils font des misères à ces communes comme c'est pas possible, allant jusqu'à refuser de nommer les bourgmestres élus démocratiquement. Déni de démocratie, déni de justice, au nom du droit du sol: on ne peut pas tolérer que des facilités linguistiques existent sur des communes flamandes. Mais pas question bien sur de renégocier la frontière linguistique (certaines de ces communes ont 80% d'habitants francophones).

Moi je suis pas belge, je travaille avec des francophones et des néerlandophones, je vis en région flamande, je travaille à Bruxelles. Le sud du pays est pourri par un demi siècle de règne sans partage du parti socialiste, avec des villes où on vote socialiste de père en fils. Mais le nord du pays est pourri par un courant de pensée de plus en plus extrémiste, avec un parti de la honte qui représente maintenant plus de 20% de votes (le Vlaamse Belang, ex Vlaamse Blok). Ce parti c'est la mauvaise conscience des flamands, c'est le parti qui dit tout haut ce que les partis "démocratiques" pensent mais ne peuvent pas décemment crier. C'est l'excuse qu'ils ont utilisée pour forcer les francophones aux compromis douteux, sous prétexte qu'un refus ferait le jeu de l'extrême droite. Et finalement, c'est avec ce parti qu'il ont voté en commission de la chambre pour la scission de BHV.

Rancoeur? Non. Dégoût.

de **Phil** le 09 Nov 2007, 00:36

sccc a écrit:
damss a écrit:
sccc a écrit:Seuls les flamands ont une représentation garantie bien supérieure à leur poids démographique.

Je crois déceler comme une certaine rancoeur dans tes propos. Est ce que je me trompe?

Ce n'est pas de la rancoeur, non. Simplement je déteste leur logique et leur mauvaise foi. Avec eux ça a toujours été donnant donnant mais avec leur part de gâteau plus grande que celle de l'autre communauté (maintenant c'est à prendre ou à laisser, il n'y a même plus de contrepartie). Je déteste leur dogme de droit du sol, comme si les frontières et les populations étaient immuables. Je déteste par dessus-tout leur manque de loyauté: tout accord passé est renégociable, ils se se résignent jamais à accepter une situation. Mais ils n'acceptent jamais de remettre en cause la part qu'ils ont gagnée dans la signature de l'accord. Par exemple, certaines communes de la périphérie bruxelloise, situées en région flamande ont un statut particulier qui leur a été attribué lors de la création de la frontière linguistique (ce sont les communes à facilités où les habitants francophones, en grand nombre, peuvent bénéficier de services dans leur langue). Ça faisait partie de l'accord, ça a été verrouillé dans la constitution. Pendant des années cela a fonctionné, jusqu'au jour où ils ont décidé que c'était provisoire, le temps que les francophones de ces communes s'acclimatent (on se demande pourquoi c'est dans la constitution si c'est provisoire). Depuis, ils font des misères à ces communes comme c'est pas possible, allant jusqu'à refuser de nommer les bourgmestres élus démocratiquement. Déni de démocratie, déni de justice, au nom du droit du sol: on ne peut pas tolérer que des facilités linguistiques existent sur des communes flamandes. Mais pas question bien sur de renégocier la frontière linguistique (certaines de ces communes ont 80% d'habitants francophones).

Moi je suis pas belge, je travaille avec des francophones et des néerlandophones, je vis en région flamande, je travaille à Bruxelles. Le sud du pays est pourri par un demi siècle de règne sans partage du parti socialiste, avec des villes où on vote socialiste de père en fils. Mais le nord du pays est pourri par un courant de pensée de plus en plus extrémiste, avec un parti de la honte qui représente maintenant plus de 20% de votes (le Vlaamse Belang, ex Vlaamse Blok). Ce parti c'est la mauvaise conscience des flamands, c'est le parti qui dit tout haut ce que les partis "démocratiques" pensent mais ne peuvent pas décemment crier. C'est l'excuse qu'ils ont utilisée pour forcer les francophones au compromis douteux, sous prétexte qu'un refus ferait le jeu de l'extrême droite. Et finalement, c'est avec ce parti qu'il ont voté en commission de la chambre pour la scission de BHV.

Rancoeur? Non. Dégoût.

de **Nuvo** le 09 Nov 2007, 00:53

J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

de **ben** le 09 Nov 2007, 01:01

Nuvolari a écrit:J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

C'est gentil mais non, j'ai rien contre les francais, mais bon vos lois je m'en passerai bien.
Rien que pour la repression, meme si c'ets un futilité, pas envie de commencer a stresser car je fume un pet et que je cultive chez moi, et c'ets qu'un detail parmis un océan de contrainte.

de **Stéphane** le 09 Nov 2007, 01:07

Nuvolari a écrit:J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

Si on se sépare des Flamands parce qu'on a rien à dire, c'est pas pour se retrouver dans un pays avec encore moins de pouvoir.

de **Mufasa** le 09 Nov 2007, 01:12

ben a écrit:
Nuvolari a écrit:J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

C'est gentil mais non, j'ai rien contre les francais, mais bon vos lois je m'en passerai bien.
Rien que pour la repression, meme si c'ets un futilité, pas envie de commencer a stresser car je fume un pet et que je cultive chez moi, et c'ets qu'un detail parmis un océan de contrainte.

La beuh est dépénalisée en Belgique ?

de **Nuvo** le 09 Nov 2007, 01:17

Stéphane a écrit:
Nuvolari a écrit:J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

Si on se sépare des Flamands parce qu'on a rien à dire, c'est pas pour se retrouver dans un pays avec encore moins de pouvoir.

Mais l'independence vaudrait elle le coup pour vous ?

Sinon au niveau des lois on utilise toujours la plus avancé donc la France devrait adapter la sienne. Enfin en théorie

de **ben** le 09 Nov 2007, 01:26

Mufasa a écrit:
ben a écrit:
Nuvolari a écrit:J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

C'est gentil mais non, j'ai rien contre les francais, mais bon vos lois je m'en passerai bien.
Rien que pour la repression, meme si c'ets un futilité, pas envie de commencer a stresser car je fume un pet et que je cultive chez moi, et c'ets qu'un detail parmis un océan de contrainte.

La beuh est dépénalisée en Belgique ?

Non mais a part les dealeurs, les flics n'arretent plus des consommateurs, ni même ceux qui cultivent pour leur consommation, au pire tu tombe sur un frustré qui te dresse un proces verbal qui sera classé sans suite au parquet et voila.
La beuh est quasi inscrite dans nos moeurs , en tout cas tres clairement dans la nouvelle generation, et même les adultes commencent a ne plus al diaboliser.
En gros c'ets pas autorisé, mais on tolere clairement sont usage.
Tandis que chez vous, je pense que c'est encore assez réprimé.

de **Phil** le 09 Nov 2007, 01:43

Stéphane a écrit:
Nuvolari a écrit:J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

Si on se sépare des Flamands parce qu'on a rien à dire, c'est pas pour se retrouver dans un pays avec encore moins de pouvoir.

aucun rapport... même si c'est sûrement ce genre de raisonnement que nos minables politiciens trop attachés à leur petit privilèges vont tenir...

de **Phil** le 09 Nov 2007, 01:44

ben a écrit:La beuh est quasi inscrite dans nos moeurs , en tout cas tres clairement dans la nouvelle generation

OMFG...

de **Mufasa** le 09 Nov 2007, 01:48

ben a écrit:Non mais a part les dealeurs, les flics n'arretent plus des consommateurs, ni même ceux qui cultivent pour leur consommation, au pire tu tombe sur un frustré qui te dresse un proces verbal qui sera classé sans suite au parquet et voila.
La beuh est quasi inscrite dans nos moeurs , en tout cas tres clairement dans la nouvelle generation, et même les adultes commencent a ne plus al diaboliser.
En gros c'ets pas autorisé, mais on tolere clairement sont usage.
Tandis que chez vous, je pense que c'est encore assez réprimé.

Oki. Je ne suis ici que depuis 2 ans mais de ce que j'ai vu, effectivement c'est très réprimé ici. Le petit consommateur n'est pas vraiment à l'abri ni celui qui fait pousser, il faut prendre ses précautions. C'est pareil en Amérique (là d'où je viens).
Grâce à toi je viens de renforcer mon respect pour la Belgique et l'adoucissement de ses moeurs ! (et bien oui, c'est le moment d'encourager le patriotisme belge!)

de **Cyril** le 09 Nov 2007, 10:00

Nuvolari a écrit:J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

Ah non ! Où j'irai faire mes pleins d'essence, sinon ?

de Lo le 09 Nov 2007, 10:20

ben a écrit:
Nuvolari a écrit:J'ai l'impression que çà commence à aller tellement loin qu'aucun retour en arrière ne va etre possible... Eh bien soit, moi je suis pour le rattachement de la Wallonie à la France si le coeur leur en dit

C'est gentil mais non, j'ai rien contre les francais, mais bon vos lois je m'en passerai bien.
Rien que pour la repression, meme si c'ets un futilité, pas envie de commencer a stresser car je fume un pet et que je cultive chez moi, et c'ets qu'un detail parmis un océan de contrainte.

Ah mais nous c'est pareil, on en veut pas des belges, on a déjà notre quota de consanguins alcooliques dans les départements du nord.