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de **runaway** le 22 Juil 2007, 05:16

Slick a écrit:Content de te lire et de constater que tu hantes les lieux

Oui, j'en reste tout coi!!!

de **Cyril** le 22 Juil 2007, 08:34

Mufasa a écrit:
Cortese a écrit:Les recettes de Harry Potter sont des poncifs éculés pour un amateur de vraie "fantasy".

C'est possible, mais j'ai entendu quelques fans du genre "fantasy" se dire passionné par Harry Potter(...)

C'est mon cas.

Mais je ne considère pas Harry Potter comme de la fantasy.

de **Mufasa** le 22 Juil 2007, 10:09

Cyril a écrit:Je ne considère pas Harry Potter comme de la fantasy.

Pourquoi ?

Est-ce parce que HP se passe à notre époque et dans notre monde ? (Le Seigneur des anneaux se passe aussi dans notre monde, et aujourd'hui en 2007 nous sommes tjs dans le "4e âge".)

de **Shoemaker** le 22 Juil 2007, 10:48

A la base, la Fantasy, l'Heroic Fantasy, le Sword ans sorcery, ce sont des histoires de heros barbares, dans des mondes barbares, ou la magie fait partie du quotidien, et ou tout se regle a coup d'epees et de grimoires malefiques (Conan dit tout le temps : "Ou ca existe et mon epee le fendra en deux, ou c'est de la magie, et je passe a travers). L'epoque est en general, hors du temps, parfois meme une autre dimension, ou alors y a vraiment tres longtemps, une sorte de proto histoire avec des cites et des Rois, ou meme a notre epoque, mais au fin fond de l'Arabie sauvage des annees 30, ou bien au dela du fond d'une echope chinoise au fin fond du Yunan, une fois une etrange porte poussee...

Alors bien sur, il y a eu des declinaisons, des evolutions. On est passe du Conan des temps heroiques, aux heros plus "petits", Hobbits et autres harry Potter, MAchin Skywalker, ou Truc Anakin... C'est dans l'air du temps, notre epoque, ou les heros se doivent d'etre plus proches des lecteurs-spectateurs-ados-enfants potentiels, sans oublier le culte de l'enfant Roi... C'est l'enfant qui vient a la rescousse de l'humanite menacee par les forces du mal, et non plus la grosse brute du genre le Roi Khul, ou bien l'aventurier ruse et malin, qui ne jure que par les couilles d'airain d'Imbal. D'ou d'ailleurs la resurgence avec le succes que l'on connait, du Seigneur des anneaux (chef d'oeuvre) ou des petits bonhommes-enfants (anglais) donnent une raclee memorable au Maitre du Mal (copains avec les arabes), ecrit dans les annees 60 ou 70. Le cinema s'en est mele, ce cinema qui s'est adapte aux gouts faciles du jour, en popularisant toujours ce heros petit ou tres jeune. Recherche de purete d'une epoque qui doute ?... VA savoir ... Il y a tous ces films ou les heros sont des sortes de marionnettes mi humaines mi elfiques, ces ados Maitres des Dragons, etc... Les exemples sont nombreux. Affaire de mode, aussi, et en definitive, affaire de marqueting. L'auteuse de HP avait tout cela en tete, lorsqu'elle redigea le premier tome. A comparer a Howard, un des createurs du genre Fantasy, qui lui ecrivait non pour un public, non pour sortir du chomage et se faire des pepetes, mais par necessite, par impulsion. Howard etait quasiment un mystique, et il finira par mourir jeune, en se suicidant. OU sont passes les Abraham Merrit et leurs sombres deesses innomables, les Vance et les mondes feeriques si authentiques, les L Sprague de Camp et leurs heros malicieux en butte a de machiaveliques Sorciers, les Tolkien et ces mondes foisonnants de mysteres, d'aventures, de chevaliers, de monstres... Depuis ces grands anciens, les actuels ne font que ressasser sous formes d'indigestes tambouilles, des choses definitivement ecrites, et certainement indepassables (c'est comme si on essayait de faire du Mozart, remis au gout du jour). Mais ce que font les actuels auteurs de Fantasy et de SF en general, est parfaitement adapte au marche, marche lui meme sculpte et mis au point par les decideurs.

de **Mufasa** le 22 Juil 2007, 11:05

C'est intéressant mais je pense que tu fais un procès d'intention envers Rowling, à savoir qu'elle aurait rendu ses personnages attachants et "actuels" dans un seul but commercial. On n'en sait rien et, personnellement, je pense que c'est faux. Même si la sympathie pour les personnages à sa part dans le succès de Rowling, surtout chez les adolescents.

Sinon, je ne vois pas pourquoi ça dérange que les héros -- Harry et Ron -- soient le club des losers. Me considérant moi-même comme un loser de 1ere classe, je préfère lire une histoire de fantasy avec un héros humble et avec peu de confiance, plutôt qu'un héros classique, sexy, baraqué, avec des grosses couilles, "who always gets the girl".

Sinon je pense me rappeler que les hobbits -- ces mêmes héros "humbles" -- étaient très populaires chez les hippies. Il y a de quoi, étant donné qu'ils passent leur temps à manger, jardiner, boire de la bière, et fumer leur beuh, en paix sans chercher des noises à qui que ce soit.

de **Cortese** le 22 Juil 2007, 12:28

C'est l'imaginaire, le rêve, la nature, qui étaient populaire chez les hippies, les Hobbits ne sont pas spécialement humbles. Ce sont de petits propriétaires (les Saquet ont des domestiques), une caricatures à peine appuyé de l'Anglais de la classe moyenne supérieure.

de **Shoemaker** le 22 Juil 2007, 12:40

Les hippies etaient des gens tres sympathiques, masi extremement naifs. Ils ne voyaient pas la veritable nature des Hobbits. Des etres faibles physiquement, mais durs en affaire, industrieux, reactionnaires, redoutables de pugnacite, bourgeois-paysans, souvent hypocrites, et qui, contrairement a ce que toi meme crois, passaient leur temps a chercher des noises a Sauron (bref, des anglais !). Ils sont teigneux a un point inimaginable, comme tous les "petits", qui compensent, n'est-ce pas (...), et c'est bien pour ca que Gandalf les a choisi en verite : Rien ne les arrete ! Bref, exactement le contraire des Hippies, qui se sont betement faits avoir par le cote maisons rondouillardes creusees a meme le flanc de la colline, et autre fetes dansantes paysannes, et fumerie tranquillos de tabac peinard face a une cheminee chaleureuse...

Quant a Rowling, c'est evident qu'elle s'est mise devant la feuille blanche, en se disant : Mais qu'est ce que je peux bien ecrire qui puisse me faire sortir de cette vie de merde ! Ce qui n'empeche pas de sa part un petit talent. La preuve ! Le marche l'a presenti, choisi, et porte aux nues.

Conan (JE PARLE DU CONAN DU LIVRE, rien a voir avec le bellatre du film, gouverneur de Californie !) est un etre tourmente, taciturne, qui regarde le monde avec acuite, qui se pose des questions existentielles, pessimiste quant a la nature humaine, un barbare qui deviendra Roi d'Aquilonie, mais au prix d'une compromission de sa nature primale, conscient de la fin du monde originel des Hommes, leur etat naturel de "barbaritude", face a la decadence "effeminee" de ce qu'on appelle la "Civilisation", debat O combien important... Les personnages de Vance sont droles, intelligents, humains, avec souvent des echecs cuisants dans leurs entreprises... Ne parlons pas de la richesse des etres qui peuplent la Terre du Milieu, du Hobbit vicelard a la grandeur tragique de Sauron, incarnation de la resistance desesperee du Tiers Monde face a un Occident triomphant (oui, je sais, ce n'est pas excatement ce que voulait dire Tolkien... :lol:

) Etc...
Nous parlons de litterature, de l'Heroic Fantasy des grands Maitres, pas de la pacotille adaptee au cinema pour ados feignasses...
Nous sommes donc bien loin des ballatres bronzes Surfuer californiens....

de **Shoemaker** le 22 Juil 2007, 12:41

Il est clair que Cortese et moi, on pense un peu pareil ! :lol:

de **Cyril** le 22 Juil 2007, 19:00

Mufasa a écrit:
Cyril a écrit:Je ne considère pas Harry Potter comme de la fantasy.

Pourquoi ?

Est-ce parce que HP se passe à notre époque et dans notre monde ? (Le Seigneur des anneaux se passe aussi dans notre monde, et aujourd'hui en 2007 nous sommes tjs dans le "4e âge".)

Je ne sais pas trop. Si on s'en tient à la définition de la fantasy, on pourrait dire qu'Harry Potter en est, mais Harry Potter est trop ancré dans notre réalité, contrairement au Seigneur des Anneaux de la Belgariade ou autres romans de fantasy.

de **Marlaga** le 23 Juil 2007, 14:25

Je suis d'accord avec Shoemaker et puriste.
Il y a 2 choses qui me dérangent dans Harry Potter.

Premièrement, c'est le côté mercantile. Les livres, les BDs, les produits dérivés,...et à l'arrivée, on se retrouve avec des millions de précommandes du dernier tome avant sa sortie qui parait comme incontournable. Il FAUT l'acheter. On est au comble de la société de consommation et on donne cette habitude aux plus jeunes. Je trouve de plus en plus absurde cette impatience avant la sortie, ces "fuites" sur l'histoire quelques jours avant, ce besoin de l'avoir immédiatement, avant les autres,...tristesse de voir un monde si pressé de consommer qu'il n'en vit plus.

Deuxièmement, ce sont les adultes qui veulent prolonger leur enfance en lisant Harry Potter, même pas pour accompagner leurs enfants et connaitre leurs intérets, mais juste pour eux. Infantilisme navrant d'un monde où on ne veut plus grandir. Les soirées gloubiboulgas jouaient sur la nostalgie de l'enfance passée. Harry Potter va plus loin en donnant aux adultes du contenu neuf, inédit, pour enfants mais dont la consommation par les adultes est largement déculpabilisée. Des adultes qui renoncent à la finesse, l'ambiguité, la réflexion pour se fondre dans le réconfort de la régression, dans la lecture facile, dans un univers rassurant car les méchants et les gentils sont bien identifiés,...

Et finalement, les 2 reproches se rejoignent puisque des adultes qui se comportent ainsi sont d'autant plus facilement manipulables et donc des "bons" consommateurs. Masse d'acheteurs qui renoncent à leur pouvoir de choix pour pouvoir consommer toujours plus et plus vite.

de **Cyril** le 23 Juil 2007, 14:32

Il ne faut pas cataloguer tout les adultes qui lisent Harry Potter comme des personnes qui cherchent retourner en enfance.

Parce que malgré tous les reproches que vous pouvez faire à ce qui tourne autour d'Harry Potter, les livres en eux-même sont vraiment excellents et très bien écrits.

de **Mufasa** le 23 Juil 2007, 17:45

Marlaga a écrit:Deuxièmement, ce sont les adultes qui veulent prolonger leur enfance en lisant Harry Potter, même pas pour accompagner leurs enfants et connaitre leurs intérets, mais juste pour eux. Infantilisme navrant d'un monde où on ne veut plus grandir. Les soirées gloubiboulgas jouaient sur la nostalgie de l'enfance passée. Harry Potter va plus loin en donnant aux adultes du contenu neuf, inédit, pour enfants mais dont la consommation par les adultes est largement déculpabilisée. Des adultes qui renoncent à la finesse, l'ambiguité, la réflexion pour se fondre dans le réconfort de la régression, dans la lecture facile, dans un univers rassurant car les méchants et les gentils sont bien identifiés,...

Si je peux me permettre, tu as une lecture horriblement caricaturale d'Harry Potter, une lecture à l'image du journaliste cité par Luc qui pense dur comme fer que le contenu des romans ne peut pas être reçu honorablement par des adultes. En ce qui me concerne je considère que c'est ce point de vue, et non HP, qui veut infantiliser les adultes.
J'ai lu les 6 HP et personnellement, je les trouve ambigus, complexes et fins. (A l'exception du 1er tome qui n'est qu'une introduction et qui se suffit à lui-même.) Les lecteurs d'HP que je connais (surtout des adultes) n'attendent pas le dernier tome avec hâte à cause du merchandising, mais parce qu'ils ont lu et aimé les 6 premiers romans. Ça vaut pour moi aussi.

de **Cyril** le 23 Juil 2007, 17:51

Mufasa a écrit:Les lecteurs d'HP que je connais (surtout des adultes) n'attendent pas le dernier tome avec hâte à cause du merchandising, mais parce qu'ils ont lu et aimé les 6 premiers romans. Ça vaut pour moi aussi.

Je confirme

de **Mufasa** le 23 Juil 2007, 17:54

Shoemaker a écrit:Les hippies etaient des gens tres sympathiques, masi extremement naifs. Ils ne voyaient pas la veritable nature des Hobbits. Des etres faibles physiquement, mais durs en affaire, industrieux, reactionnaires, redoutables de pugnacite, bourgeois-paysans, souvent hypocrites, et qui, contrairement a ce que toi meme crois, passaient leur temps a chercher des noises a Sauron (bref, des anglais !). Ils sont teigneux a un point inimaginable, comme tous les "petits", qui compensent, n'est-ce pas (...), et c'est bien pour ca que Gandalf les a choisi en verite : Rien ne les arrete ! Bref, exactement le contraire des Hippies, qui se sont betement faits avoir par le cote maisons rondouillardes creusees a meme le flanc de la colline, et autre fetes dansantes paysannes, et fumerie tranquillos de tabac peinard face a une cheminee chaleureuse...

Je te trouve dur avec les hobbits. Je ne suis pas en expert en Tolkien-lore (il en existe beaucoup cependant), mais les hobbits n'ont pas cherché des noises à Sauron. Ils doivent bien être le seul peuple à ignorer, justement, qui est Sauron (avouez qu'il faut le faire). Quand Gandalf explique le topo à Frodon, celui-ci ne comprend rien. Quand il vient chercher Bilbon pour aller buter Smaug (le méchant dragon), celui-ci n'a aucune envie de partir. Merry et Pippin, dans la forêt de Fangorn, songent à abandonner le combat pour rentrer chez eux dans la comté, comme si Sauron n'avait pas d'importance pour les hobbits (je rapelle qu'ils sont membres de la Communauté...). Les hobbits sont un peuple profondément paisible. Teigneux mais paisibles.

Après, réactionnaire, c'est possible. Ruraux, en tout cas: Tolkien détestait l'industrialisation, et la fin du Seigneur des anneaux ("Le nettoyage de la comté") est une sorte d'avertissement prémonitoire contre la destruction qu'une société industrialisée peut engendrer (même si les 4 hobbits parviennent à délivrer la comté et à la dé-industrialiser). Pour leurs moeurs je n'en sais rien. C'est clair que c'est une société repliée sur elle-même, et Tolkien ne fait pas vraiment allusion à la place de la femme hobbit, et on ne rencontre jamais un hobbit homosexuel.

de **Cortese** le 23 Juil 2007, 18:25

Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il n'y ait pas de femmes dans les Anneaux, on peut verifier dans n'importe quel roman non français d'avant le XXe S que les femmes n'existent quasiment pas (sauf comme fées ou sorcières). Quant aux homosexuels, c'est encore plus normal, puisqu'ils n'ont jamais représenté qu'une part infime des sociétés humaines, jusqu'à aujourd'hui, où en se constituant en un puissant lobby économique dans le monde de la communication, ils réussissent à imposer l'idée de leur présence incontournable. Combien d'homos connaissez vous personnellement ? Moi, trois ou quatre, en 55 ans d'existence, c'est peu, négligeable même.

de **Aym** le 23 Juil 2007, 18:32

Cyril a écrit:
Mufasa a écrit:Les lecteurs d'HP que je connais (surtout des adultes) n'attendent pas le dernier tome avec hâte à cause du merchandising, mais parce qu'ils ont lu et aimé les 6 premiers romans. Ça vaut pour moi aussi.

Je confirme

moi aussi

Ceux qui dénigrent Harry Potter devraient essayer de le lire d'abord.

de **Cortese** le 23 Juil 2007, 18:51

Aym a écrit:
Cyril a écrit:
Mufasa a écrit:Les lecteurs d'HP que je connais (surtout des adultes) n'attendent pas le dernier tome avec hâte à cause du merchandising, mais parce qu'ils ont lu et aimé les 6 premiers romans. Ça vaut pour moi aussi.

Je confirme

moi aussi

Ceux qui dénigrent Harry Potter devraient essayer de le lire d'abord.

J'avoue que je ne l'ai pas lu. Par contre, j'ai essayé de regarder le film (le premier) deux fois sans arriver à suivre plus d'une demi heure. Ce qui m'énerve, c'est que des récits dans la même veine (ceux cités par Shoemaker) qui sont absolument formidables, ne bénéficient d'aucune promo, et restent réservés à un public d'initiés (tant mieux d'un côté).
J'ai une collègue qui est fan d'HP (à 28 ans), mais elle ne lit que de la littérature pour ados.

de **Nelson** le 23 Juil 2007, 19:18

Aym a écrit:
Cyril a écrit:
Mufasa a écrit:Les lecteurs d'HP que je connais (surtout des adultes) n'attendent pas le dernier tome avec hâte à cause du merchandising, mais parce qu'ils ont lu et aimé les 6 premiers romans. Ça vaut pour moi aussi.

Je confirme

moi aussi

Ceux qui dénigrent Harry Potter devraient essayer de le lire d'abord.

Bah moi je critique et j'ai lu les 6 premiers très attentivement.

J'ai une nièce qui est fan et qui me les a offert pour mon anniversaire. J'avais aucune intention de les lire et je m'étais dit qu'il me suffirait de regarder distraitement un des films à la TV pour pouvoir bluffer et soutenir une discussion avec elle sur le sujet. Mais la supercherie n'a pas tenu très longtemps et au bout de 6 mois de "ouiiin, t'es pas gentil, t'as même pas ouvert mon cadeau, tu sais même pas qui est "Nick-quasi-sans-tête", je me suis résigné à les lire.

Donc je me sens parfaitement autorisé à critiquer. Et même si je les ai lu sans déplaisir (non pas que c'est particulièrement bien écrit, contrairement à ce que dit Cyril le style est complètement plat, mais faut avouer que J.K Rowling a un sens du suspense et du "cliff-hanger" assez aigue), je rejoins totalement Marlaga quand il dit qu'on est dans des enjeux assez simplistes (Bien contre Mal) et des personnages sans grande complexité.

Un personnage complexe, désolé, mais c'est un peu plus que Harry Potter en pleine crise d'ado qui se demande si sa place ne serait pas à Serpentard plutôt qu'à Gryffondor, ou un Rogue dont au bout de 6 tomes on n'arrive toujours pas à savoir si c'est un pourri-pourri ou un pourri-gentil. Là, pour le coup, on a pas affaire à un personnage complexe, juste à du suspense savamment entretenu.

de **Aym** le 23 Juil 2007, 21:27

Cortese a écrit:J'avoue que je ne l'ai pas lu. Par contre, j'ai essayé de regarder le film (le premier) deux fois sans arriver à suivre plus d'une demi heure. Ce qui m'énerve, c'est que des récits dans la même veine (ceux cités par Shoemaker) qui sont absolument formidables, ne bénéficient d'aucune promo, et restent réservés à un public d'initiés (tant mieux d'un côté).
J'ai une collègue qui est fan d'HP (à 28 ans), mais elle ne lit que de la littérature pour ados.

Les films n'ont rien à voir : comme pour 90% au moins des adaptations de bouquins au cinéma, c'est un succédané qui ne sert aux mordus que de dose pour tenir jusqu'au prochain bouquin.
Essaie de lire le premier

Et ensuite, si tu veux critiquer, aucun problème : tout le monde n'est pas obligé d'aimer non plus.

Nelson : je suis d'accord pour dire que ce n'est pas de la grande littérature. Mais quand on se plonge dedans et qu'on accroche, c'est un régal.
Oui, c'est assez simpliste : c'est un livre destiné aux enfants initialement. Mais même en étant simpliste, c'est tout un univers imaginé par l'auteur, qu'elle dévoile petit à petit. Dans chacun des bouquins, y'a des indices sur les autres livres, cachés de façon assez anodine. Donc quand on se prend au jeu, on relit les livres, et quand on découvre un indice, bin on est content, on se sent plus futé d'un coup. On essaie de démêler l'intrigue, on échafaude des hypothèses...

Moi, j'adore. Et je rêve d'un bouquin supplémentaire pour raconter la vie de Dumbledore, parce qu'il y a plein de zones d'ombres, alors qu'elle nous a mis l'eau à la bouche en dispersant quelques informations par-ci par-là.
Alors après, est-ce que c'est une façon de retomber en enfance, comme le dit oz, qui lui, a toujours été adulte ? Peut-être. Où est le mal ? Pourquoi n'aurait-on pas le droit de s'évader de temps en temps ? C'est à ça que sert la lecture...

D'autre part, grâce à Harry Potter, plein d'enfants se remettent à lire, ce qui est extrêmement positif.

de **Shoemaker** le 23 Juil 2007, 22:13

Cultiver un peu l'enfant qui reste a tout jamais planque en nous, c'est bien. Faire de l'infantilisme, c'est pas bien.

Cultiver l'enfant en nous, c'est garder une certaine innocence, une purete, un regard desinteresse sur le monde, un regard pur, emerveille, sensible a la poesie des choses...

Devenir infantile, c'est tomber dans le panneau marketing, et avoir la sensation de faire corps avec la grand messe mediatique qui ponctue la sortie de la derniere PS, du dernier I phone, et du dernier HP.

Definitivement, ce n'est pas HP en lui meme qui pose probleme (ni l'Ipod...), c'est surtout que par la force devastatrice des media, on nous fait croire que c'est l'alpha et l'omega de la litterature enfantine, qu'il devienne par la magie des media, un element d'alienation, des enfants et des adultes (vous ne lirez que ce qui fait mode, que ce dont parle Claire Chazale a 20 h)...

Que les enfants lisent, qui s'en plaindrait ? Mais faut il donc qu'ils ne lisent que parceque la devastatrice machine marketing s'en mele ? Les parents sont devenus impuissants ? Pire, ils deviendraient eux meme les victimes de cette machination ? Un enfant qui lit HP parceque CELA DOIT ETRE AINSI QUE L'A DECIDE LE MARCHE, ce n'est pas forcement une bonne chose.

de **Cyril** le 23 Juil 2007, 22:21

Et ça fait quoi que les enfants se mettent à lire pour des raisons marketing ?

Il vaut mieux qu'ils passent des heures dans un livres que de regarder la TV toute la soirée, ou trainer dans la rue à ne rien faire.

de **Shoemaker** le 23 Juil 2007, 22:30

Ca fait qu'ils deviendront a tout jamais dociles et disciplines. Et qu'ils predront peu a peu leur libre arbitre, etc etc etc.. Je te laisse imaginer la suite et les consequences.

de **Cyril** le 23 Juil 2007, 22:38

Mais tu crois quoi ? Dans la civilisation dans laquelle nous vivons, nous sommes tous influencé par les médias, le marketing etc... Toi, moi, tout le monde. La seule chose qui change, c'est comment nous réagissons vis-à-vis d'eux. Certains suivent la mouvance, d'autre se braquent, mais on interagit tous avec ces pressions qui nous entourent.

Et puis franchement, entre quelqu'un qui suit bêtement ce qu'on lui dit de faire, et un autre qui fait toujours le contraire, c'est kif kif. Sauf qu'il y en a un qui se croit libre alors qu'il ne l'est pas.

de **Shoemaker** le 23 Juil 2007, 22:54

Eh bien le systeme n'est pas encore definitivement clos. Perso, je mene autant que possible ma vie en essayant le moins possible d'etre une victime beate. Une sorte d'imbecile faussement heureux, quoi...

Il y a plein de bons livres a lire, pour tous les ages, tous les gouts.
Plein de bonnes musiques a ecouter...
Plein de bons films a voir...`
Il y a plein de manieres et de moyens de voir le monde autrement que comme on essaye de nous imposer de le voir...
Et combien meme j'apprecierais HP, je serai CERTAIN de l'apprecier intresequement, du fait de mon jugement entier et intact, et non en consequence de sombres plans marketing ecrits par d'autres a mon detriment.
MAis je te l'accorde, tout cela est de plus en plus difficile.

de **Stéphane** le 23 Juil 2007, 22:56

De toutes façons, le marketing ne fera jamais d'un mauvais livre un bon.
On a déjà vu bon nombre de films/livres/... faire un bide alors qu'ils étaient accompagnés d'un plan marketing bien ficelé.

de **Aym** le 24 Juil 2007, 08:40

Shoemaker a écrit:Devenir infantile, c'est tomber dans le panneau marketing, et avoir la sensation de faire corps avec la grand messe mediatique qui ponctue la sortie de la derniere PS, du dernier I phone, et du dernier HP.

Mais tout ça, ça n'a rien à voir avec Harry Potter, c'est un problème propre à notre société, mais pas lié directement à tel ou tel produit, on est bien d'accord.
Devenir infantile, dans ce cas, c'est changer de voiture (neuve) tous les deux ans parce que c'est ce qu'assènent les commerciaux des concessionnaires automobiles ; c'est acheter des fraises en hiver dans un hypermarché sans se demander si c'est normal de trouver ces fruits en cette saison ; c'est vouloir acheter le dernier gadget à la mode pour être "in".
Dommage qu'oz ne soit plus là, parce que s'il avait osé poster un message accusant d'infantilisme ceux qui lisent Harry Potter, j'aurais pu lui relancer ça à la gueule. (:D)

Un enfant qui lit HP parceque CELA DOIT ETRE AINSI QUE L'A DECIDE LE MARCHE, ce n'est pas forcement une bonne chose.

Certes. Mais là, est-ce que c'est le marché qui a décidé qu'il FALLAIT lire Harry Potter ?
JK Rowling a commencé à imaginer cet univers en 1991. C'est 5 ans après qu'elle a timidement proposé son premier livre. Pendant 5 ans, elle a imaginé tout un univers, elle a construit la trame des 7 bouquins, sans même savoir si le premier serait publié ou non. Pendant 5 ans elle a imaginé toute cette histoire, a rempli des carnets entiers, écrivant une biographie sur CHAQUE personnage qu'elle allait utiliser, même les plus mineurs, même ceux qu'elle n'a finalement pas utilisé plus tard. Elle a écrit une ébauche du dernier chapitre avant même que le premier livre ne sorte : elle savait précisément qu'elle voulait faire 7 tomes, ni plus, ni moins : il n'y avait aucune idée de mechandising derrière.

Quand elle a proposé son premier tome, il a été refusé par 3 ou 4 éditeurs, avant qu'il ne soit finalement accepté par quelqu'un. Il a été sorti de façon confidentielle, sans pub, sans rien. Et ce sont les lecteurs qui ont fait son succès, par le bouche à oreille. Ce n'est pas le marché qui a fait vendre Harry Potter, ce sont ses lecteurs. C'est une fois que le tome 3 est sorti qu'on a commencé à en entendre parler en France, il me semble que la vague est partie des Etats-Unis.

Donc forcément, après, étant donnée l'immense demande qu'il y a eue, les éditeurs ont commencé à en profiter : le prix des livres a augmenté, il y a eu touet sorte de produits dérivés qui sont sortis, et la machine du marché de consommation s'est mise en marche. Mais c'est le succès qui a provoqué la loi du marché, et pas l'inverse. A ne pas oublier...

Et malgré toutes les pressions qu'elle a reçu et reçoit encore, JK Rowling s'en tient à ce qu'elle avait décidé : 7 tomes, pas plus. Elle a déjà écrit 2 petits bouquins d'une cinquantaine de pages sur les animaux fantastiques et sur le Quidditch, vendus intégralement au profit d'associations caritatives, et elle a prévenu que si elle devait sortir un autre livre, ce serait une encyclopédie sur tout le monde qu'elle a conçu, à la demande des femmes, et là encore les profits seraient à destination d'une association.

de **Nicolas Sarkozy** le 24 Juil 2007, 09:00

A cause de ce livre, François Baroin met des lentilles.

de **Cyril** le 24 Juil 2007, 09:00

Au fait, Aym, tu as commencé à lire ce 7ème tome ?

de **Mufasa** le 24 Juil 2007, 10:48

Nelson a écrit:Bah moi je critique et j'ai lu les 6 premiers très attentivement.

J'ai une nièce qui est fan et qui me les a offert pour mon anniversaire. J'avais aucune intention de les lire et je m'étais dit qu'il me suffirait de regarder distraitement un des films à la TV pour pouvoir bluffer et soutenir une discussion avec elle sur le sujet. Mais la supercherie n'a pas tenu très longtemps et au bout de 6 mois de "ouiiin, t'es pas gentil, t'as même pas ouvert mon cadeau, tu sais même pas qui est "Nick-quasi-sans-tête", je me suis résigné à les lire.

Donc je me sens parfaitement autorisé à critiquer. Et même si je les ai lu sans déplaisir (non pas que c'est particulièrement bien écrit, contrairement à ce que dit Cyril le style est complètement plat, mais faut avouer que J.K Rowling a un sens du suspense et du "cliff-hanger" assez aigue), je rejoins totalement Marlaga quand il dit qu'on est dans des enjeux assez simplistes (Bien contre Mal) et des personnages sans grande complexité.

Un personnage complexe, désolé, mais c'est un peu plus que Harry Potter en pleine crise d'ado qui se demande si sa place ne serait pas à Serpentard plutôt qu'à Gryffondor, ou un Rogue dont au bout de 6 tomes on n'arrive toujours pas à savoir si c'est un pourri-pourri ou un pourri-gentil. Là, pour le coup, on a pas affaire à un personnage complexe, juste à du suspense savamment entretenu.

[avertissement "spoiler": il y a ici qques éléments des 6 tomes]

Je vais peut-être surprendre mais j'aurais tendance à être d'accord avec Nelson sur Snape (Rogue) -- mais attention, il existe une Snape-mania et de nb lecteurs nous contesteraient sur ce point. Je veux dire que son perso est intéressant plus à cause du suspense que du développement du perso lui-même, qui justement, n'est pas très développé.

D'une part, sa perso n'est pas développée à cause de Snape lui-même, qui est un "Occlumens" -- c'est-à-dire qu'il a la faculté (rare chez les sorciers) de fermer complètement son esprit aux autres, de sorte à ce que derrière son flegme, personne ne peut savoir ce qu'il pense. L'exception c'est lorsqu'il capture Sirius Black, il laisse clairement sa rancune l'emporter sur son jugement. En fait, on sait surtout de sa personnalité que c'est un connard, qui martyrise ses élèves (sauf les Slytherins [Serpentards] qu'il chouchoute, et encore) et qui se passionne pour la magie noire.

Le suspense ne tient pas d'ailleurs sur sa perso (comme je l'ai dit, c'est un connard, ce ne'st pas un secret), mais sur son allégeance. Et comme c'est un Occlumens, il n'y a aucun moyen de savoir quelle est son allégeance. C'est un agent double mais on ne sait pas pour quel camp il bosse vraiment. Point. C'est pas qu'il n'est pas intéressant -- son rôle en fait justement un personnage fondamentalement maudit -- mais c'est le suspense qui est intéressant et non un personnage complexe.

Par contre c'est un peu facile de dire que les gamins ne sont pas développés au-delà de l'aspect sitcom, car ils sont bien plus intéressants que leurs aventures amoureuses. Dans le tome 5, Rowling les met dans une situation extrêmement difficile dans lequel ils doivent choisir leur camp: non entre le Bien et le Mal, mais entre la bonne foi d'Harry (qui n'est pas du tout évidente) et les autorités, c'est-à-dire non seulement le gv't, mais aussi leurs parents !! Ils sont également orphelins du bon conseil de leurs profs, muselés par le Ministère, et de leur directeur qui évite Harry systématiquement. Résultat, du haut de leur 15-16 ans ils organisent la résistance, non contre Voldemort, mais contre l'aspirant-dictateur Fudge. Je ne parle pas seulement de "l'Armée de Dumbledore" mais aussi d'une résistance médiatique -- en utilisant un média alternatif (sorte de réseau Voltaire chez les sorciers?) pour faire face à la campagne médiatique de diffamation contre Harry de la part du dictateur (j'insiste sur dictature: le procès d'Harry est un pur procès politique; Umbridge est une "représentante en mission" qui contrôle Hogwarts/Poudlard au bénéfice de Fudge; tout comme Umbridge à Poudlard, Fudge change les lois du gouvernement à sa guise pour affirmer son emprise sur le gouvernement). Ce n'est qu'un exemple (la résistance médiatique). Et chez les gamins on se retrouve avec des camarades mais aussi des traîtres, des collabos, ceux qui choisissent la voie de la facilité en se ralliant à la dictature Fudgienne, ou ceux qui continuent à résister. Mais c'est des notions qu'ils ne captent qu'à moitié, c'est des gamins de 15 ans, pas des penseurs politiques, et leur réaction varie par personnage; c'est justement intéressant de les mettre dans cette situation à leur niveau de maturité.

Harry en particulier est un perso intéressant parce qu'il est mis dans des situations complètement impossibles et qu'il doit y réagir avec sa mentalité, soit de pré-ado (à 12 ans, tout le monde le soupçonne d'être le méchant héritier de Slytherin; à 14 ans, il est candidat à un tournoi auquel il ne peut pas participer; etc.) ou d'ado. Quand à sa crise d'ado, ce n'est pas qu'un passage temporaire qui fait qu'il s'énerve, mais bien le thème fondamental du tome 5 dans lequel il doit apprendre l'Occlumancie et contrôler ses impulsions souvent proches de la haine -- en tout cas productrices d'injustice et d'abus. Et c'est le succès ou l'échec de son apprentissage à l'Occlumancie qui déterminera l'issue de son duel à distance avec Voldemort.

Sur ce point, Harry est, contrairement à ce qu'on pourrait penser, non pas un gentil garçon, mais un garçon au contraire très proche de Tom Riddle (Tom Jédusor), celui qui deviendra Voldemort. Ses caprices apparents ne sont non pas le fait d'une simple crise de croissance mais d'une colère trop longtemps contenue, qui se matérialise concrètement contre Sirius Black (Harry jure de le trouver et de le tuer). Quand Harry se fait posséder par Voldemort, il jouit de la douleur qu'il procure aux autres. Quand son parrain se fait tuer, Harry fait parler sa haine par des sortilèges dit "impardonnables" (les Unforgivables Curses), tout comme contre Snape à la fin du 6 (je crois).
Harry apprend aussi à faire preuve de dignité dans la terreur (voir la fin du tome 4) -- si c'était juste un gentil garçon, il attendrait terrifié que Voldemort vienne le buter. Harry est parfois injuste envers ses potes. Harry est en même temps altruiste et égoïste, selon les situations. etc. Les exemples de sa complexité foisonnent. C'est un personnage qui se pose énormément de questions, et qui, comme Luke Skywalker, est bouleversé d'apprendre (petit à petit, par de nombreuses révélations brutales) que Voldemort n'est non pas un mal extérieur, facile à identifier, mais un être très lié à lui (Harry), avec qui il partage beaucoup de caractéristiques, avec qui il a un rapport extrêmement complexe.
Bien sûr que c'est un perso développé. Et le fait qu'il est adolescent y contribue beaucoup, rend cette complexité et ce développement crédibles, parce que c'est justement quand on est adolescent que notre personnalité se cherche et se développe.
Bref, l'image d'Harry, gentil garçon à une dimension, c'est bon pour le premier tome. Après, c'est plus compliqué.

Je synthétise à fond, mais je me rapelle lire les romans d'HP, en me mettant constamment dans le pt de vue d'Harry (le roman est raconté de son pt de vue), et me trouver admiratif de l'ambiguité de la perso d'Harry dans les romans plus récents.

Je crois personnellement que c'est un perso plus complexe que Luke Skywalker (je parle de celui de Lucas, et non de la "extended starwars universe" que je ne connais pas mais qui n'est je crois pas l'oeuvre de Lucas mais d'autres auteurs, alors qu'HP ne vient que de Rowling).

Pour ce qui est du style (bon il faut les lire en anglais évidemment), je ne sais pas si c'est de la grande littérature. Je suis incompétent pour le déterminer. Ce que je sais c'est qu'ils sont faciles et plaisants à lire, et que les dialogues (ceux en anglais) sont très crédibles, très "de notre temps". Et sa prose me donne des images très vives dans ma tête, et me faisaient constamment réagir, donc je ne trouve pas ça "plat". Et ces images ne sont pas celles du film, mais les miennes. Les sentiments décrits sont pareillement très vif, et c'est très facile de se mettre dans la peau du personnage.

Sinon Nelson et Marlaga, vous pensez quoi des autres héros "cultes" contemporains ? Anakin, n'est-il pas un boutonneux qui devient méchant parce qu'il pique une crise de croissance (justement) parce qu'on le laisse pas baiser avec sa copine ? Han Solo, n'est-il pas un branleur qui vient sauver les rebelles (à la fin du 4) juste parce qu'il y avait de quoi se marrer avec une bonne baston contre les tie-fighters et de frimer avec son Millenium Falcon ? Luke, n'est-il pas juste un gamin en manque d'affection parentale ?
Ou sont-ils un peu plus complexes ? (Quoique pour Anakin, c'est effectivement un peu l'image que je me suis faite en voyant l'Attaque des Clones, mais bon) Nelson, tu trouves Harry Potter (le personnage) plus fade que ces 3-là ?

de **Mufasa** le 24 Juil 2007, 10:49

Aym a écrit:
Cortese a écrit:J'avoue que je ne l'ai pas lu. Par contre, j'ai essayé de regarder le film (le premier) deux fois sans arriver à suivre plus d'une demi heure. Ce qui m'énerve, c'est que des récits dans la même veine (ceux cités par Shoemaker) qui sont absolument formidables, ne bénéficient d'aucune promo, et restent réservés à un public d'initiés (tant mieux d'un côté).
J'ai une collègue qui est fan d'HP (à 28 ans), mais elle ne lit que de la littérature pour ados.

Les films n'ont rien à voir : comme pour 90% au moins des adaptations de bouquins au cinéma, c'est un succédané qui ne sert aux mordus que de dose pour tenir jusqu'au prochain bouquin.
Essaie de lire le premier Et ensuite, si tu veux critiquer, aucun problème : tout le monde n'est pas obligé d'aimer non plus.

Ceci dit, le premier tome, c'est (à mon avis) vraiment le moins excitant, et celui qui répond le plus à la caricature d'Harry Potter (gentil garçon va vivre chez les sorciers, et il y a des bons et des méchants). Ce n'est qu'une introduction. L'apparition de Voldemort à la fin, d'ailleurs, ne contribue en rien à la saga, mais il fallait bien mettre Voldemort dans le 1 parce qu'il fallait introduire le grand méchant. Le tome, d'ailleurs, se suffit à lui-même. Je ne lui en veux pas au tome, parce qu'il fallait bien une intro. Il est très plaisant à lire, comme les autres. Et il fait très "innocent", un peu l'époque ou tout le monde il est beau et gentil, ce qui contraste avec les suivants qui sont beaucoup plus sombres (notamment le 2, le 3 et le 5).

A propos des films.. je trouve d'ailleurs que le 1er film est le plus réussi, parce qu'il est pour les gamins, ce qui sied très bien au premier tome. C'était le roman le plus facile à adapter: plus court, et surtout moins ambitieux.
Ensuite, c'est la catastrophe... Les films n'ont aucune cohérence. Ils ne montrent pas du tout les enjeux. Ce n'est qu'une succession d'images spectaculaires. L'acteur principal, ce n'est pas Daniel Radcliffe (Harry), ce sont les effets spéciaux. Ils sont fait dans un but purement commercial, pour en mettre plein la vue aux gens qui veulent voir des images, sans se soucier du fait que personne ne va rien comprendre à rien. Le 4e est de loin le pire: je ne me rapelle pas sortir d'un cinéma si mécontent; c'est d'autant plus décevant que c'est le 4e roman qui semble le plus proche d'un scénario de film, comme un thriller avec le plan génial du méchant, le tournoi avec les 3 épreuves, le mystère et les soupçons contre le traître et les révélations progressives... je pense d'aillleurs que ce tome est proche de la description que Nelson fait d'HP en général: histoire pas trop centrée sur les persos, mais plutôt sur une intrigue très bien ficelée, avec du suspense, de l'énigme.. avec tous les "ingrédients" d'un putain de film. Kloves et Newell avaient de la matière pour faire quelque chose de grand, qui aurait de la gueule sur les écrans, mais ils ont fait vraiment n'importe quoi.

de **Mufasa** le 24 Juil 2007, 10:50

Shoemaker a écrit:Cultiver un peu l'enfant qui reste a tout jamais planque en nous, c'est bien. Faire de l'infantilisme, c'est pas bien.

Cultiver l'enfant en nous, c'est garder une certaine innocence, une purete, un regard desinteresse sur le monde, un regard pur, emerveille, sensible a la poesie des choses...

Devenir infantile, c'est tomber dans le panneau marketing, et avoir la sensation de faire corps avec la grand messe mediatique qui ponctue la sortie de la derniere PS, du dernier I phone, et du dernier HP.

Definitivement, ce n'est pas HP en lui meme qui pose probleme (ni l'Ipod...), c'est surtout que par la force devastatrice des media, on nous fait croire que c'est l'alpha et l'omega de la litterature enfantine, qu'il devienne par la magie des media, un element d'alienation, des enfants et des adultes (vous ne lirez que ce qui fait mode, que ce dont parle Claire Chazale a 20 h)...

Que les enfants lisent, qui s'en plaindrait ? Mais faut il donc qu'ils ne lisent que parceque la devastatrice machine marketing s'en mele ? Les parents sont devenus impuissants ? Pire, ils deviendraient eux meme les victimes de cette machination ? Un enfant qui lit HP parceque CELA DOIT ETRE AINSI QUE L'A DECIDE LE MARCHE, ce n'est pas forcement une bonne chose.

Shoemaker,
Écoute, je ne peux pas parler pour l'ensemble des fans d'HP. Je peux juste te parler de mon expérience.
Si j'ai lu HP, c'est parce que mon petit frère me l'a fortement conseillé. C'était à l'été ou l'automne 2000, un peu après, je crois, la sortie du tome 4. Avant la sortie des films (le premier film date de novembre 2001). J'avais vaguement entendu d'HP, apparemment un best-seller pour enfants à propos d'un sorcier, mais je pensais que ça se passait à l'école médiévale... j'ai lu et j'ai adoré.
Mon petit frangin, lui, les avait lu, non par pression médiatique, mais parce que sa mère l'y avait obligé. Pour qu'il lise. Parce qu'elle avait lu que c'était divertissant et de bonne qualité, et que ça permettrait à mon frangin de lire. Celui-ci a obtempéré avec réticence... et a finalement adoré, puis m'a branché dessus.
Ce que je veux dire, c'est que C'EST EN LISANT QU'ON DEVIENT FAN. Pas par les images spectaculaires, les plans marketing... La seule incidence que ceux-ci ont eu dans notre passion (à moi et mon frère) pour HP, c'est que le succès critique et commercial d'HP a influencé ma mère pour le conseiller à mon frère, c'est tout. (Je précise qu'à ce moment, HP était un best-seller, mais PAS un film avec les acteurs dans tous les magazines.)
Je ne sais pas à quel point c'est le cas parmi l'ensemble des lecteurs d'HP, mais si moi et mon frère sommes devenus fans d'HP uniquement par la lecture (je rapelle qu'avant d'ouvrir le bouquin, on ne savait quasiment pas de quoi il s'agissait), ça a bien pu être le cas pour de nombreuses personnes.
Bref, on est loin d'obéir à un plan marketing. Il faut arrêter de prendre les fans d'HP pour des veaux, des moutons qui suivent béatement les directives d'un plan comm. On est devenu fan en découvrant HP par la lecture, point barre.

Je m'excuse de prendre un ton si vif, mais je me sens, disons, un peu chiffonné par ces constantes affirmations du supposé infantilisme des lecteurs d'HP.

de **Mufasa** le 24 Juil 2007, 10:50

Cortese, si je peux me permettre, et sans te traiter d'homophobe (je ne me permettrais pas), je suis un peu choqué par tes propos sur les homos. On dirait qu'ils insinuent que les homos ne sont qu'une tendance et qu'ils n'existent pas vraiment (la preuve: je n'en connais que 4 ou 5 en 30 ans). Si on ne connais pas beaucoup d'homosexuels, c'est que dans notre société qui ne les a pas encore entièrement acceptés, c'est dur d'être ouvertement homo. Moi-même je ne suis pas homo, mais si je l'étais, je n'aurais sans doute pas envie de l'admettre en lisant ces propos qui insinuent que ce n'est qu'une fiction ou une anormalité.
Après ça dépend des milieux, des moeurs, des familles, mais je ne pense pas qu'il est facile pour tous les homos de le déclarer: à mon avis ceux qui le déclare sont ceux qui sont forts dans leur tête et à l'aise avec leur sexualité, ce qui n'est pas donné à tout le monde (pas à moi en tout cas).

de **Mufasa** le 24 Juil 2007, 10:52

Aym a écrit:Quand elle a proposé son premier tome, il a été refusé par 3 ou 4 éditeurs, avant qu'il ne soit finalement accepté par quelqu'un. Il a été sorti de façon confidentielle, sans pub, sans rien. Et ce sont les lecteurs qui ont fait son succès, par le bouche à oreille. Ce n'est pas le marché qui a fait vendre Harry Potter, ce sont ses lecteurs. C'est une fois que le tome 3 est sorti qu'on a commencé à en entendre parler en France, il me semble que la vague est partie des Etats-Unis.

Donc forcément, après, étant donnée l'immense demande qu'il y a eue, les éditeurs ont commencé à en profiter : le prix des livres a augmenté, il y a eu touet sorte de produits dérivés qui sont sortis, et la machine du marché de consommation s'est mise en marche. Mais c'est le succès qui a provoqué la loi du marché, et pas l'inverse. A ne pas oublier... Et malgré toutes les pressions qu'elle a reçu et reçoit encore, JK Rowling s'en tient à ce qu'elle avait décidé : 7 tomes, pas plus. Elle a déjà écrit 2 petits bouquins d'une cinquantaine de pages sur les animaux fantastiques et sur le Quidditch, vendus intégralement au profit d'associations caritatives, et elle a prévenu que si elle devait sortir un autre livre, ce serait une encyclopédie sur tout le monde qu'elle a conçu, à la demande des femmes, et là encore les profits seraient à destination d'une association.

Très intéressant. J'ignorais la plupart de tous ces détails.

de **Cortese** le 24 Juil 2007, 11:15

Mufasa a écrit:Cortese, si je peux me permettre, et sans te traiter d'homophobe (je ne me permettrais pas), je suis un peu choqué par tes propos sur les homos. On dirait qu'ils insinuent que les homos ne sont qu'une tendance et qu'ils n'existent pas vraiment (la preuve: je n'en connais que 4 ou 5 en 30 ans). Si on ne connais pas beaucoup d'homosexuels, c'est que dans notre société qui ne les a pas encore entièrement acceptés, c'est dur d'être ouvertement homo. Moi-même je ne suis pas homo, mais si je l'étais, je n'aurais sans doute pas envie de l'admettre en lisant ces propos qui insinuent que ce n'est qu'une fiction ou une anormalité.
Après ça dépend des milieux, des moeurs, des familles, mais je ne pense pas qu'il est facile pour tous les homos de le déclarer: à mon avis ceux qui le déclare sont ceux qui sont forts dans leur tête et à l'aise avec leur sexualité, ce qui n'est pas donné à tout le monde (pas à moi en tout cas).

Je n'ai rien contre les homos, j'estime que toute atteinte à leur dignité de citoyens doit être punie par la loi, mais je suis aussi contre le communautarisme surtout quand il se mue en lobby. J'estime que le lobbying devrait être un délit passible de prison.
Je réagissais juste à ta remarque sur l'absence d'homos dans les histoires, en disant que c'est normal, vu que les homos sont finalement très peu nombreux. Pourquoi pas un quota de nains ou d'albinos pendant qu'on y est ?

de **Mufasa** le 24 Juil 2007, 11:26

Je pense qu'ils sont nombreux à ne pas se déclarer homo.

de **Bob Cramer** le 24 Juil 2007, 11:58

Si Harry Potter a pu permettre à des enfants d'entrer dans la littérature, d'éveiller leur curiosité, de découvrir qu'un livre peut aussi être source de plaisir, tant mieux.

Perso, j'ai accroché aussi, je les ai lu sans déplaisir, même si je trouve que la sauce est un peu trop allongée dans les derniers tomes. Je lirai probablement le dernier, quand j'en aurai l'occasion.

de **Mufasa** le 24 Juil 2007, 12:00

Bob Cramer a écrit:Perso, j'ai accroché aussi, je les ai lu sans déplaisir, même si je trouve que la sauce est un peu trop allongée dans les derniers tomes. Je lirai probablement le dernier, quand j'en aurai l'occasion.

Qu'est-ce que c'est, l'expression "allonger la sauce" ?

de **schumi84f1** le 24 Juil 2007, 12:02

Cortese a écrit:
Mufasa a écrit:Cortese, si je peux me permettre, et sans te traiter d'homophobe (je ne me permettrais pas), je suis un peu choqué par tes propos sur les homos. On dirait qu'ils insinuent que les homos ne sont qu'une tendance et qu'ils n'existent pas vraiment (la preuve: je n'en connais que 4 ou 5 en 30 ans). Si on ne connais pas beaucoup d'homosexuels, c'est que dans notre société qui ne les a pas encore entièrement acceptés, c'est dur d'être ouvertement homo. Moi-même je ne suis pas homo, mais si je l'étais, je n'aurais sans doute pas envie de l'admettre en lisant ces propos qui insinuent que ce n'est qu'une fiction ou une anormalité.
Après ça dépend des milieux, des moeurs, des familles, mais je ne pense pas qu'il est facile pour tous les homos de le déclarer: à mon avis ceux qui le déclare sont ceux qui sont forts dans leur tête et à l'aise avec leur sexualité, ce qui n'est pas donné à tout le monde (pas à moi en tout cas).

Je n'ai rien contre les homos, j'estime que toute atteinte à leur dignité de citoyens doit être punie par la loi, mais je suis aussi contre le communautarisme surtout quand il se mue en lobby. J'estime que le lobbying devrait être un délit passible de prison.
Je réagissais juste à ta remarque sur l'absence d'homos dans les histoires, en disant que c'est normal, vu que les homos sont finalement très peu nombreux. Pourquoi pas un quota de nains ou d'albinos pendant qu'on y est ?

et contre les homos israéliens ?

de **Aym** le 24 Juil 2007, 12:28

Cyril a écrit:Au fait, Aym, tu as commencé à lire ce 7ème tome ?

Non, j'attends le 26 octobr pour le lire en français : en anglais, j'aurais peur de passer à côté de choses importantes ; de plus, quand je me plonge dans un bouquin, j'aime bien tout lire d'une traite, j'ai aps envuie de faire des pauses dictionnaire trop souvent.

J'ai déjà réservé ma journée du 26 octobre : j'ai posé ma journée de congé, et je passe ma journée à lire.

de **Shoemaker** le 24 Juil 2007, 12:40

schumi84f1 a écrit:
Cortese a écrit:
Mufasa a écrit:Cortese, si je peux me permettre, et sans te traiter d'homophobe (je ne me permettrais pas), je suis un peu choqué par tes propos sur les homos. On dirait qu'ils insinuent que les homos ne sont qu'une tendance et qu'ils n'existent pas vraiment (la preuve: je n'en connais que 4 ou 5 en 30 ans). Si on ne connais pas beaucoup d'homosexuels, c'est que dans notre société qui ne les a pas encore entièrement acceptés, c'est dur d'être ouvertement homo. Moi-même je ne suis pas homo, mais si je l'étais, je n'aurais sans doute pas envie de l'admettre en lisant ces propos qui insinuent que ce n'est qu'une fiction ou une anormalité.
Après ça dépend des milieux, des moeurs, des familles, mais je ne pense pas qu'il est facile pour tous les homos de le déclarer: à mon avis ceux qui le déclare sont ceux qui sont forts dans leur tête et à l'aise avec leur sexualité, ce qui n'est pas donné à tout le monde (pas à moi en tout cas).

Je n'ai rien contre les homos, j'estime que toute atteinte à leur dignité de citoyens doit être punie par la loi, mais je suis aussi contre le communautarisme surtout quand il se mue en lobby. J'estime que le lobbying devrait être un délit passible de prison.
Je réagissais juste à ta remarque sur l'absence d'homos dans les histoires, en disant que c'est normal, vu que les homos sont finalement très peu nombreux. Pourquoi pas un quota de nains ou d'albinos pendant qu'on y est ?

et contre les homos israéliens ?

t'es Israelien, mec ?
Non ?
Alors pkoi ce prurit anal des que Cortese intervient ?
Des remarques comme ca, ca me rend les sionistes sympathiques, face a des attitudes comme la tienne. Et sache une chose : les sionistes sont bien trop forts et puissants pour avoir besoin d'une aide aussi aplaventriste, indigne et frelatee que la tienne.

de **Cyril** le 24 Juil 2007, 12:46

Aym a écrit:
Cyril a écrit:Au fait, Aym, tu as commencé à lire ce 7ème tome ?

Non, j'attends le 26 octobr pour le lire en français : en anglais, j'aurais peur de passer à côté de choses importantes ; de plus, quand je me plonge dans un bouquin, j'aime bien tout lire d'une traite, j'ai aps envuie de faire des pauses dictionnaire trop souvent.

J'ai déjà réservé ma journée du 26 octobre : j'ai posé ma journée de congé, et je passe ma journée à lire.

OK ! Mais si tu lis tout d'un coup, tu ne fais pas durer le plaisir ! Quelques chapitres tous les soirs, c'est plus agréable. Et ca permet de mieux dormir, en plus

Franchement, même avec mon niveau pas très élevé d'anglais, j'arrive à comprendre sans trop de problèmes l'histoire. Il y a juste quelques tournures qui sont un peu complexes, en plus du vocabulaire (mais pour ce point là, mon traducteur électronique m'aide bien

).

Bon, vu comme j'ai l'air d'être le seul ici à le lire actuellement en anglais, je vais vous mettre un résumé chaque matin de ce que j'ai lu la nuit précédente.
Donc, dans les 7 premiers chapitre, voilà ce qui se passe : Y'en a qui ont peur, hein ? Ca serait vraiment con qu'il y en ait un qui dévoile tout ici avant la sortie de la version française. En tout cas, la seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il y a des morts à la pelle ! Mais je ne vous dirais pas qui... A moins que vous ne soyez méchants avec moi ! Dans ce cas là, comptez sur moi pour tout vous dire. Je peux même pousser au point de lire les dernières pages et de vous dire qui est vivant à la fin de l'histoire... D'ailleurs, je vais quand même vous dire le dernier mot du livre. C'est "well".

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