Croyez vous en Dieu ?

[Shoemaker]

Il y a un malentendu. On dit souvent, ici meme, que les croyants ont "cree" Dieu, pour ne plus avoir a se poser des questions : quelque soit le problemo, il suffit de repondre "Dieu" et de s'en emettre a Lui, et le tour est joue. A eux le farniente philosophique et la bronzette ethique ! MAis non ! Au contraire ! Les croyants s'arrachent la peau du cervelet a essayer de trouver des reponses a d'innombrables questions, de doutes, d'errements, parfois meme douloureux. Le croyant, en plus des questions qeu se pose l'athe (les questions philosophiques rationnellles et d'ordre scientifiques) se farcit le metaphysique en prime. Alors celui qui se la coule douce des deux, c'est bien l'athe !

Au fait : Cessez de demander aux croyants pourquoi Dieu ceci, pourquoi Dieu cela. Le croyant, en verite ne sait rien de rien. Il se contente de ressentir en lui meme cette presence, et d'organiser sa vie spirituelle, en fonction de cela, voila tout. Les raisons qu'a Dieu de tuer des bebes au Rwanda, de provoquer des Tsunamis, ou d'avoir ou non cree la morale, on n'en sait strictement rien.

Ca se saurait, depuis le temps, si les voies de la Providence etaient penetrables !


-

[AllegroTurbo]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

[Shoemaker]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

[Cortese]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

C'est ce vieux Kabyle endimanché de Mouloudji : "Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils, athée, ô grâce à Dieu !"

[Shoemaker]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

C'est ce vieux Kabyle endimanché de Mouloudji : "Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils, athée, ô grâce à Dieu !"

Ah oui, cet improbable et inennarable Mouloudji ! Voila l'exemple meme d'un artefact indepassable ! Il detenait je pense, le record invaincunable de la voix la plus chevrotante du monde ! Plus fort que Veronik sonson, Chab Mami et Julien Klerc reunis !

Mouloudji ? Moi je dis : Trop fort !

[AllegroTurbo]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

Version plus moderne et psychédelique:
"Si j'étais Dieu, ben j'croirais pas en moi...et pis si j'étais moi, ben j'me mefierais!"
H-F Thièfaine

[Cortese]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

C'est ce vieux Kabyle endimanché de Mouloudji : "Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils, athée, ô grâce à Dieu !"

Ah oui, cet improbable et inennarable Mouloudji ! Voila l'exemple meme d'un artefact indepassable ! Il detenait je pense, le record invaincunable de la voix la plus chevrotante du monde ! Plus fort que Veronik sonson, Chab Mami et Julien Klerc reunis !

Mouloudji ? Moi je dis : Trop fort !

Plus que le prince du vibrato mandibulaire : Gérard Manset ?

[AllegroTurbo]

Sinon, a voté "non".
Je m'en tiens aux arguments de Lucrèce ( Si il y a une être parfait, dés lors toutres ses créations sont parfaites (le parfait ne peut engendrer l'imparfait en restant parfait) , en considérant l'humanité (et même l'univers) comme création divine on en arrive à la conclusion: notre créateur n'est pas un être parfait, et si l'on considere dieu comme parfait dés lors il n'existe pas) et de Bakounine ( L'essence de l'homme tient en trois étapes necessaires: survie (bouffe, confort materiel, travail fric etc etc), la culture/le savoir (comprendre, la mathématique, la philosophie), l'émancipation (l'homme doit être libre, il est la liberté).Si le but de l'homme est kla liberté il ne peut y avoir quelque chose de supèrieur et d'alienant (car admettre l'être superieur" c'est classifier façon "dominant/dominé" et ecarter la notion de liberté).

[Rainier]

...notre créateur n'est pas un être parfait, et si l'on considere dieu comme parfait dés lors il n'existe pas

"On" se trompe en Le croyant parfait.

...Si le but de l'homme est la liberté il ne peut y avoir quelque chose de supèrieur et d'alienant

La liberté de l'homme est peut être le but de l'homme ...mais pas celui de Dieu

[AllegroTurbo]

La liberté de l'homme est peut être le but de l'homme ...mais pas celui de Dieu

Dans ce cas l'incompatibilité est criante.

[Shoemaker]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

C'est ce vieux Kabyle endimanché de Mouloudji : "Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils, athée, ô grâce à Dieu !"

Ah oui, cet improbable et inennarable Mouloudji ! Voila l'exemple meme d'un artefact indepassable ! Il detenait je pense, le record invaincunable de la voix la plus chevrotante du monde ! Plus fort que Veronik sonson, Chab Mami et Julien Klerc reunis !

Mouloudji ? Moi je dis : Trop fort !

Plus que le prince du vibrato mandibulaire : Gérard Manset ?

Ou c'est qu't as vu Manset vibratoner de la mandibule ?
ok... Un petit vibrato sympa, mais rien devant les zigzag sinusoidaux de Mouloudji. En plus Mouloudji, il vibratone avec une gouaille trainaillante pseudo titi parigot, fortement teintee de l'accent de Tizi Ouzou qui le rend imperial dans la modulation de frequence. Indepassable !!!!
Mouloudji ? L'APEX du vibrato !

[Waddle]

Mais la bible ce n'est rien, ca a à peine 2000 ans, autant dire que c'était la semaine dernière... D'autant que la bible ne propose que des hypothèses fumistes, donc...

Deja, la bible, c'est plutot 4 à 6000 ans, pas 2000.

pas de hic à ma théorie : Si dieu existe encore pour des millions de gens, c'est qu'il reste des zones d'ombres d'ou le refuge dans la religion.

Ouais. Pourquoi pas. En tout cas, l'avancée de la science n'a pas fait reculer Dieu, ce qui aurait du être le cas selon ta théorie fumiste.

Encore une fois, la bible n'est rien par exemple au regard de la religion egyptienne qui a duré largement plus longtemps. On peut donc s'attendre à ce que le catholicisme meurre un jour, et soit remplacé par un nouveau truc à faire avaler aux crédules. Donc le message de la bible ne remplace pas le fait que les dieux ont été créés pour instaurer une morale nécessaire à la création d'une société.

C'est une théorie naive, et complètement fausse. Parce que si tu regardes la réligion egyptienne comme tu dis, il n'est pas spécialement question de morale. Quand les animistes croient en des dieux à qui il faut faire des sacrifices pour faire tomber la pluie, à la force des ancêtres pour avoir des bénédictions, il n'est pas question de morale.

oui oui. La semaine dernière ma chienne s'est fait taper par une bagnole, et elle a miraculeusement survécu. Je m'adresse à quel guichet pour faire valider le miracle ?

A celui que tu veux, mais simplement, c'est pas parce que tu as une vie de chienne, que d'autres ne connaissent pas de choses plus extraordinaires.

Ah bon ? En quel honneur ? Pourquoi la religion animiste de tes ancêtres n'est pas valable ?

On parle de Dieu ou de réligion? Tu vois tu t'emmêles les pinceaux deja. Et je n'ai pour l'instant jamais dit que la "réligion" des mes ancêtres n'est pas valable.

Tu es donc d'accord : Un conte c'est une histoire pour faire rêver ou faire peur, ou les deux Mais ça ne reste qu'une histoire.

Ou une histoire vraie, mais tellement belle, qu'on se dit que c'est trop beau pour etre vrai.

[Rainier]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

C'est ce vieux Kabyle endimanché de Mouloudji : "Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils, athée, ô grâce à Dieu !"

Ah oui, cet improbable et inennarable Mouloudji ! Voila l'exemple meme d'un artefact indepassable ! Il detenait je pense, le record invaincunable de la voix la plus chevrotante du monde ! Plus fort que Veronik sonson, Chab Mami et Julien Klerc reunis !

Mouloudji ? Moi je dis : Trop fort !

Plus que le prince du vibrato mandibulaire : Gérard Manset ?

Ou c'est qu't as vu Manset vibratoner de la mandibule ?
ok... Un petit vibrato sympa, mais rien devant les zigzag sinusoidaux de Mouloudji. En plus Mouloudji, il vibratone avec une gouaille trainaillante pseudo titi parigot, fortement teintee de l'accent de Tizi Ouzou qui le rend imperial dans la modulation de frequence. Indepassable !!!!
Mouloudji ? L'APEX du vibrato !

Shoemaker
faut excuser Cortese, il a non seulement un tournevis dans le moniteur de son PC ...mais aussi une clef à molette dans son lecteur CD.
C'est pour ça qu'il entend Manset chevroter.

Manset monte assez haut dans les aigus (cf. "Solitude des latitudes" ...un morceau qui devrait plaire à Ségolène, soit dit en passant) mais ne "vibratonne" pas du tout. Non mais !!!

[Shoemaker]

Mais puisqu'on vous dit que Dieu est au dela de tout. Audela de l'infini et de la perfection. L'infini, on connait. On l'utilise en math. La perfection ? Bah, ca court les rues ! (Zeta Jones, la ferrari 250 GT, le solo de Alvin Lee dans Going home, MS, le concerto en la majeur pour violon de Mozart, Bora Bora, etc ).
En fait, (vous avez pas remarque que cette expression, EN FAIT, sature toutes les conversations an France ?...) en fait donc, Dieu a cree Lucrece et sa theorie. C'est ca le truc ...

[AllegroTurbo]

Mais puisqu'on vous dit que Dieu est au dela de tout. Audela de l'infini et de la perfection. L'infini, on connait. On l'utilise en math. La perfection ? Bah, ca court les rues ! (Zeta Jones, la ferrari 250 GT, le solo de Alvin Lee dans Going home, MS, le concerto en la majeur pour violon de Mozart, Bora Bora, etc ).
En fait, (vous avez pas remarque que cette expression, EN FAIT, sature toutes les conversations an France ?...) en fait donc, Dieu a cree Lucrece et sa theorie. C'est ca le truc ...

En fait il aurait créé sa non-existance ce qui donnerait raison à tout le monde : grenouilles de benitiers ou libres-penseurs! Il y a tellement de vide et de rien dans l'univers...si dieu est synonyme de néant alors c'est sur qu'il existe.

[Shoemaker]

RAinier,
T'inquiete pas !
D'alleurs, je suis sur qu'il l'aime un peu au fond !!! Mais il l'avouera jamais !

[Dr Renard]

Cessez de demander aux croyants pourquoi Dieu ceci, pourquoi Dieu cela. Le croyant, en verite ne sait rien de rien. Il se contente de ressentir en lui meme cette presence, et d'organiser sa vie spirituelle, en fonction de cela, voila tout. Les raisons qu'a Dieu de tuer des bebes au Rwanda, de provoquer des Tsunamis, ou d'avoir ou non cree la morale, on n'en sait strictement rien.

Mais c’est TOI qui nous as parlé de morale en 1er. Eh oui, tu nous as expliqué dès le début qu’ il n'existe de morale que parcequ'il existe un Dieu. Et que sans Dieu, l'Homme est une chose terrifiante !, qu’un monde sans Dieu est une horreur absolue. Il ne tiendrait pas 1 mois ! Impossible de s'en passer, sous peine de chaos total.

Et c’est pour nous démontrer cela que depuis des pages tu nous donnes des arguments qui te paraissent comme des évidences et du bon sens, et que je tente de te montrer qu’ils sont simplistes et pétris de méconnaissances.

Alors je suis heureux de constater que tu acceptes l’idée que morale n’est pas automatiquement lié à divin.

Cela dit, je ne peux m’empêcher de corriger quelques erreurs grossières concernant la biologie.

Quoique fassent les animaux, et jusqu'au chat qui joue avec une souris, tout n'est strictement que determinisme genetique. TOUS les chats jouent avec une souris. TOUS les chats de TOUT temps. Et cela procede de l'apprentissage de la chasse, l'entrainement, en quelque sorte.

Tout ceci est faux.
1er point : Quelque chose qui résulte d’un apprentissage n’est par définition pas déterminé génétiquement. C’est de l’acquis, à l’opposition de l’inné.
Il faudrait que tu révises un peu ta vision cartésienne de l’animal robot, on a évolué depuis Descartes …
Et ce n’est pas parce que tout les individus d’une espèce présentent une même caractéristique que celle-ci est automatiquement déterminée génétiquement. De même, ce n’est pas parce qu’une caractéristique varie selon les individus qu’elle n’est pas déterminée génétiquement.
2ème point : Tous les chats ne jouent pas avec la souris. Naturellement, le comportement de chasse a un but : se nourrir. Seul les jeunes vont jouer, comportement qui tend à disparaître chez les adultes. S’il persiste chez un chat domestique, c’est justement parce qu’on rompt le lien avec l’acquisition de nourriture.
Tout ça pour montrer que chez l’animal aussi, comme chez l’homme, la violence peut être lié au plaisir.

Quant a l'erotisme, la, mon cher Dr Renard, tu m'etonnes ! Toi, un grand garcon ! Reduire l'erotisme a des odeurs et des decors d'orient mysterieux !!! Il est tard, les enfants dorment, alors juste un petit rappel (pour ceux du fond de la classe ! humouuuurrrrr) : Sado Masochisme, Lesbos (Ah... Sapho ...), Pederastie, Accessoires divers et varies (on dit sex toys, maintenant), Gang bang, Bondage, Domination-Soumission, Trans sexualite, Bisexualite, etc etc ... J'en passe et des meilleures ! (Comme s'enrouler dans du plastique !!!...). Je t'evite les trucs extremes, style necrophilie, scatologie, zoophilie : tu peux me repondre la, d'ailleurs, que les animaux pratiquent la zoophilie... forcement ! Mais tu sais parfaitement qu'ils agissent par reflexe, et sans qu'on leur ait demande leur avis.).

Voilà pourquoi j’avais écrit "je suppose que tu veux parler de…", à propos d’érotisme. J’ai plusieurs fois remarqué ce type de réponse lorsque j’apporte des arguments qu’on ne peut contrer, on revient un peu en arrière pour dévier un peu le sujet. Ce que tu me décris-là c’est pour moi plutôt de la pornographie. J’avoue d’ailleurs ne pas connaître tous les termes

Mais cela n’y change rien. Tout ce que tu décris et qui est potentiellement applicable aux animaux, pédérastie, et d’une manière plus générale homosexualité, bisexualité, sexe à plusieurs, sexe avec violence, domination et soumission, je passe les plaisirs solitaires, et même ce qui pourrait correspondre à la zoophilie, c’est à dire du sexe entre 2 espèces animales différentes.

D’ailleurs à ce propos, anecdote, je voyais dimanche dernier un lapin nain qui tentait de se faire une chatte femelle !

A ce propos, je t’invite à lire "Biological exuberance. Animal homosexuality and natural diversity", de Bruce Bagemihl (ed. St. Martin’s press).

Et surtout ne me réponds pas en disant que "je sais parfaitement que …" en écrivant derrière quelque chose de faux. Ce que je sais, c’est qu’un comportement est à la fois déterminé génétiquement ET par son environnement, pris au sens large, incluant par exemple l’apprentissage.

Merci

[bleue marine]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

C'est ce vieux Kabyle endimanché de Mouloudji : "Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils, athée, ô grâce à Dieu !"

Ah oui, cet improbable et inennarable Mouloudji ! Voila l'exemple meme d'un artefact indepassable ! Il detenait je pense, le record invaincunable de la voix la plus chevrotante du monde ! Plus fort que Veronik sonson, Chab Mami et Julien Klerc reunis !

Mouloudji ? Moi je dis : Trop fort !

Plus que le prince du vibrato mandibulaire : Gérard Manset ?

Ou c'est qu't as vu Manset vibratoner de la mandibule ?
ok... Un petit vibrato sympa, mais rien devant les zigzag sinusoidaux de Mouloudji. En plus Mouloudji, il vibratone avec une gouaille trainaillante pseudo titi parigot, fortement teintee de l'accent de Tizi Ouzou qui le rend imperial dans la modulation de frequence. Indepassable !!!!
Mouloudji ? L'APEX du vibrato !

Mouloudji c'était un Kabyle athée qui mangeait du cochon,
Il arenié ses origines et ne s'est jamais exprimé en kabyle
J'ai lu dans une de ses biographies, qu'il assimilait les arabes d'et les musulmans d'Algérie alors que pour lui les Français était des bienfaiteurs de la civilisation.
Par contre dans les voixl es plus chevrotantes , vous oubliez les plus grandes idoles françaises: Mireille Mathieu et Luis Mariano.

[bleue marine]

"Quand on me demande pourquoi je suis athée, je reponds : "Je préfère le vin d'ici à l'au-delà" "
F.Blanche

Ah ce bon vieil humour d'avant la Play Station ... snif ...
C'est qui qui a invente : Dieu merci, je suis athee ?

C'est ce vieux Kabyle endimanché de Mouloudji : "Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils, athée, ô grâce à Dieu !"

Ah oui, cet improbable et inennarable Mouloudji ! Voila l'exemple meme d'un artefact indepassable ! Il detenait je pense, le record invaincunable de la voix la plus chevrotante du monde ! Plus fort que Veronik sonson, Chab Mami et Julien Klerc reunis !

Mouloudji ? Moi je dis : Trop fort !

Plus que le prince du vibrato mandibulaire : Gérard Manset ?

Ou c'est qu't as vu Manset vibratoner de la mandibule ?
ok... Un petit vibrato sympa, mais rien devant les zigzag sinusoidaux de Mouloudji. En plus Mouloudji, il vibratone avec une gouaille trainaillante pseudo titi parigot, fortement teintee de l'accent de Tizi Ouzou qui le rend imperial dans la modulation de frequence. Indepassable !!!!
Mouloudji ? L'APEX du vibrato !

Mouloudji c'était un Kabyle athée qui mangeait du cochon,
Il arenié ses origines et ne s'est jamais exprimé en kabyle
J'ai lu dans une de ses biographies, qu'il assimilait les arabes d'et les musulmans d'Algérie à des colonisateurs et xploiteurs des riches terre de Kabilye alors que pour lui les Français était des bienfaiteurs de la civilisation.
Par contre dans les voix les plus chevrotantes , vous oubliez les plus grandes idoles françaises: Mireille Mathieu et Luis Mariano.

[Shoemaker]

Dr Renard,

Je persiste et signe, Dieu a cree l'Homme et lui a refile la morale pour qu'il (l'Homme) ne disparaisse pas 24 heures apres sa creation. Ce que je dis, c'est que je ne sais pas pourquoi Dieu a fait cela. Je ne connais pas le sens de la creation. Je ne sais pas pourquoi Dieu a cree l'homme et la morale, et le bien, et le mal, combien meme Il nous conseille de choisr le Bien, pour notre propre bien. Mais je ne pense pas que Dieu se sente concerne par ces concepts. Oui, il se manifeste a nous, il condescend a nous """parler""" a nous dire que nous ne sommes pas la par hasard. Il nous dit qu'Il nous "aime" (C'est quoi, l'Amour ?). Il nous donne de l'espoir, l'espoir que l'Univers a un sens. Il nous dit que l'Absured n'est pas la regle. Il nous donne des indices (des choses absurdes mais immensement magnifiques, telles que l'amour, la musique, l'art, Ferrari ...) pour affirmer et conforter notre foi.
Mais c'est tout. Apres, c'est le grand silence ... Voila, j'espere que c'est clairement exprime.

Pour les animaux et les hommes, je crois qu'il suffit de se fier au bon sens elementaire : L'un SE pense, se regarde exister, se reflechit, s'auto-explique, cree, regarde l'Univers avec morgue .. l'Homme est doue de l'acte de creation. Une part de divin en nous, en quelque sorte. L'homme va jusqu'a reflechir avec une delectable perversite a sa propre destruction. Il entrevoit cette possibilite, et en tient compte. etc ... L'autre, l'Animal, n'obeit qu' a ses instincts. Le hiatus entre un chimpanze et un Humain est vertigineux. Un abime !

Quant a l'erotisme, oui, c'est bien ces choses dont je t'ai parle. La pornographie, c'est jutse la "graphie" de ces choses la. Il existe comme en toute chose, du bel erotisme (de grands auteurs l'ont sublimement decrit, en allant au bout de la "folie" sexuelle), et de l'erotisme de bas etage (ce que tu nommes pronographie). Il y a Pascal Obispo, et il y a Mozart. Les deux pourtant sans aucun doute, font de la musique.

[Dr Renard]

Shoemaker

Moi je dis que Dieu n'existe pas et que la morale est un outil créé par l'homme pour vivre en société.
Pas besoin d'aller plus loin, d'argumenter ou de tenter de montrer quoi que ce soit. C'est ce que je voulais dire. Voila

[Cortese]

Ce qui m'embête avec ça, c'est le sort des animaux. Un jour dans un embouteillage sur l'autoroute, je me suis retrouvé nez à nez avec une bétaillère remplie de cochons (j'imagine ce qui les attendait à court terme). Il m'a semblé voir plus d'humanité dans leur regard que dans celui des autres automobilistes.

[Stéphane]

On personnifie toujours un peu les animaux. A tort ou à raison, ça je n'en sais rien.

[bleue marine]

Ce qui m'embête avec ça, c'est le sort des animaux. Un jour dans un embouteillage sur l'autoroute, je me suis retrouvé nez à nez avec une bétaillère remplie de cochons (j'imagine ce qui les attendait à court terme). Il m'a semblé voir plus d'humanité dans leur regard que dans celui des autres automobilistes.

Par contre moi, je vois beaucoup d'humanité dans le visage de Cortese au volant de son tacot et en plus il ressemble craché à mon arrière grand- père chaque fois que jen le vois j'ai une larme à l'oeil.

[Shoemaker]

Shoemaker

Moi je dis que Dieu n'existe pas et que la morale est un outil créé par l'homme pour vivre en société.
Pas besoin d'aller plus loin, d'argumenter ou de tenter de montrer quoi que ce soit. C'est ce que je voulais dire. Voila

Dont acte.

[Rainier]

Shoemaker

Moi je dis que Dieu n'existe pas et que la morale est un outil créé par l'homme pour vivre en société.
Pas besoin d'aller plus loin, d'argumenter ou de tenter de montrer quoi que ce soit. C'est ce que je voulais dire. Voila

Comment peut on dire ou écrire "je dis que Dieu n'existe pas" ?
Comment peut on dire ou écrire " je dis que Dieu existe " ?

En fait on n'en sait rien, personne n'en sait absolument rien et les seules personnes sensées sur ce forum sont celles qui ont voté "je ne sais pas".

En tout cas, l'existence d'une créature surnaturelle pose en moi moins d'interrogations que les notions d'infini, de début et de fin de l'espace et du temps.
Dieu existe ou pas, j'en sais rien et personne n'a la réponse (et surtout pas les religieux) voilà tout.
Alors que "quand a commencé le temps" ou bien "si l'univers est fini, qu'est ce qu'il y a juste à la limite ?", ce sont des questions qui m'interpellent autrement !
Borges parlait de temps et d'espace circulaires... c'est une belle idée !

[Shoemaker]

Regarde par exemple le Big bang, qui est la theorie la plus serieuse, jusqu'ici. Disons l'hypothese la plus "seduisante", scientifiquement parlant. Mais ce truc souleve des questions siderantes !
On nous dit que l'Univers observable, l'ensemble des galaxies, est en expansion. Donc si on remonte le temps, tout etait concentre en un point infinitesimal d'origine. Un point qui contenait tout l'Univers. Deja, on plane, la ! Passe moi la pipe ! ... Puis, nous autres pekins moyens, on demande a l'astrophysicien de service "He Hubert, il y avait quoi, avant l'explosion du Big Bang ?". Et lui, il repond : "Rien". Il n'y avait meme pas le temps. Ah ? Il fut un epoque ou le temps n'existait pas ? Et le vide ? Il etait ou ? Pas de vide non plus. Pusiqu'on vous dit qu'il n'y avait rien. Circulez ! y a rien a voir !
Euh.. Et .. euh... voyons... il vient d'ou, le petit point qui contenait le Tout ? MAis de niulle part. Puisque rien n'existait avant.

bref

Juste pour dire, qu'il ne faut pas aller tres loin, pour que deja des questions se posent a nous, defiant immensement notre bon sens, notre raison.
Tu parles de surnaturel, Rainier. Pourquoi, tu trouves naturel une epoque ou le temps n'existait pas ?

C'est ca le propre de l'homme : c'est d'imaginer qui'il puisse y avoir un truc qu'il ne peut imaginer ! Il jongle avec l'Infini, l'incorpore dans ses equations, mais il ne sait pas ce que c'est. Il joue avec le neant, utilise le zero sans menagement, mais il est incapable d'imaginer le RIEN.

Trop fort, l'Homme !

[Madcad]

"He Hubert, il y avait quoi, avant l'explosion du Big Bang ?". Et lui, il repond : "Rien".

Puisqu'on parle d'Hubert.
La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt : qui est-Il, et à quoi joue-t-Il ?
Hubert Reeves

[Stéphane]

Shoemaker

Moi je dis que Dieu n'existe pas et que la morale est un outil créé par l'homme pour vivre en société.
Pas besoin d'aller plus loin, d'argumenter ou de tenter de montrer quoi que ce soit. C'est ce que je voulais dire. Voila

Comment peut on dire ou écrire "je dis que Dieu n'existe pas" ?
Comment peut on dire ou écrire " je dis que Dieu existe " ?

C'est pour ça qu'on parle de croire, en fait.

[Cortese]

Ce qui m'embête avec ça, c'est le sort des animaux. Un jour dans un embouteillage sur l'autoroute, je me suis retrouvé nez à nez avec une bétaillère remplie de cochons (j'imagine ce qui les attendait à court terme). Il m'a semblé voir plus d'humanité dans leur regard que dans celui des autres automobilistes.

Par contre moi, je vois beaucoup d'humanité dans le visage de Cortese au volant de son tacot et en plus il ressemble craché à mon arrière grand- père chaque fois que jen le vois j'ai une larme à l'oeil.

Ton arrière-grand-kiko, il conduisait un bourricot aux oreilles presque aussi grandes que les tiennes.

[Alfa]

Regarde par exemple le Big bang, qui est la theorie la plus serieuse, jusqu'ici. Disons l'hypothese la plus "seduisante", scientifiquement parlant. Mais ce truc souleve des questions siderantes !
On nous dit que l'Univers observable, l'ensemble des galaxies, est en expansion. Donc si on remonte le temps, tout etait concentre en un point infinitesimal d'origine. Un point qui contenait tout l'Univers. Deja, on plane, la ! Passe moi la pipe ! ... Puis, nous autres pekins moyens, on demande a l'astrophysicien de service "He Hubert, il y avait quoi, avant l'explosion du Big Bang ?". Et lui, il repond : "Rien". Il n'y avait meme pas le temps. Ah ? Il fut un epoque ou le temps n'existait pas ? Et le vide ? Il etait ou ? Pas de vide non plus. Pusiqu'on vous dit qu'il n'y avait rien. Circulez ! y a rien a voir !
Euh.. Et .. euh... voyons... il vient d'ou, le petit point qui contenait le Tout ? MAis de niulle part. Puisque rien n'existait avant.

bref

Juste pour dire, qu'il ne faut pas aller tres loin, pour que deja des questions se posent a nous, defiant immensement notre bon sens, notre raison.
Tu parles de surnaturel, Rainier. Pourquoi, tu trouves naturel une epoque ou le temps n'existait pas ?

C'est ca le propre de l'homme : c'est d'imaginer qui'il puisse y avoir un truc qu'il ne peut imaginer ! Il jongle avec l'Infini, l'incorpore dans ses equations, mais il ne sait pas ce que c'est. Il joue avec le neant, utilise le zero sans menagement, mais il est incapable d'imaginer le RIEN.

Trop fort, l'Homme !

De toute façon la vérité sur l'univers, car il y en a forcement une, est forcément inimaginable, extraordinaire.
Quand bien meme il ne se serait rien passé et que tout a toujours existé en l'etat, que dieu n'existe pas, cela resterait difficilement compréhensible.

aucune solutions ne peut satisfaire l'homme.

[Dr Renard]

Comment peut on dire ou écrire "je dis que Dieu n'existe pas" ?
Comment peut on dire ou écrire " je dis que Dieu existe " ?

En fait on n'en sait rien, personne n'en sait absolument rien et les seules personnes sensées sur ce forum sont celles qui ont voté "je ne sais pas".
!

La question de l'existance de Dieu n'est pas, par définition dirai-je, une question scientifique. Il ne s'agit pas de démontrer quoique ce soit. Il s'agit d'une question de conviction.
Alors je ne vois pas pourquoi il serait insensé d'avoir une conviction, particulièrement lorsqu'on respecte celles des autres.
Surtout que d'une certaine manière répondre "je ne sais pas" est aussi une conviction, celle que les 2 autres réponses sont possibles. Par contre ta réponse manque singulièrement de respect pour ceux qui n'ont pas la même réponse que toi.

[Rainier]

Comment peut on dire ou écrire "je dis que Dieu n'existe pas" ?
Comment peut on dire ou écrire " je dis que Dieu existe " ?

En fait on n'en sait rien, personne n'en sait absolument rien et les seules personnes sensées sur ce forum sont celles qui ont voté "je ne sais pas".
!

La question de l'existance de Dieu n'est pas, par définition dirai-je, une question scientifique. Il ne s'agit pas de démontrer quoique ce soit. Il s'agit d'une question de conviction.
Alors je ne vois pas pourquoi il serait insensé d'avoir une conviction, particulièrement lorsqu'on respecte celles des autres.
Surtout que d'une certaine manière répondre "je ne sais pas" est aussi une conviction, celle que les 2 autres réponses sont possibles. Par contre ta réponse manque singulièrement de respect pour ceux qui n'ont pas la même réponse que toi.

Doc R,
Si tu avais écrit "Je crois ou je pense que Dieu n'existe pas" il n'y aurait pas eu de souci pour moi.
Par contre, je trouve le "Je dis que ..." un peu fascisant (et je sais que tu es tout sauf un fasciste).

[Dr Renard]

C'était en réponse à Shoemaker, affirmant "Je persiste et signe, Dieu a créé l'Homme ....
J'ai d'abord pensé répondre par la même tournure, puis finalement j'ai changé. Mais le but était le même, montrer qu'il s'agissait de convictions personnelles, qui ne sont en rien supérieure l'une par rapport à l'autre.
Il en découle qu'il est inutile de vouloir imposer son point de vue à l'autre.

[Bob Cramer]

Pas d'accord Rainier. Je ne vois pas ce qu'il y a de fascisant à écrire que dieu n'existe pas. Ecrire : Je crois que dieu n'existe pas, c'est admettre qu'il existe peut être. Or, en ce qui me concerne, je suis sur qu'il n'existe aucune divinité sous quelque forme que ce soir. La question de son existence ne se pose même pas. On est, à mon sens, dans le domaine du pur fantasme, de l'hallucination dans certains cas, de l'héritage culturel dans beaucoup de cas.

Maintenant, je n'impose à personne cette évidence. Si certains en ont besoin pour avancer dans leur vie, tant mieux. Après tout, comme disait Cortese, on a tous besoin de quelque chose pour avancer

[Rainier]

Pas d'accord Rainier. Je ne vois pas ce qu'il y a de fascisant à écrire que dieu n'existe pas. Ecrire : Je crois que dieu n'existe pas, c'est admettre qu'il existe peut être. Or, en ce qui me concerne, je suis sur qu'il n'existe aucune divinité sous quelque forme que ce soir. La question de son existence ne se pose même pas. On est, à mon sens, dans le domaine du pur fantasme, de l'hallucination dans certains cas, de l'héritage culturel dans beaucoup de cas.

Maintenant, je n'impose à personne cette évidence. Si certains en ont besoin pour avancer dans leur vie, tant mieux. Après tout, comme disait Cortese, on a tous besoin de quelque chose pour avancer

Comment être sûr à 100% que Dioeu existe ou n'existe pas ?

Pour moi la foi de celui qui croit est la même que la foi de celui qui "est sûr et certain" que Dieu n'existe pas.
C'est la foi du charbonnier : heureux comme un Pape et ...con comme un balai (comme chantait Brassens)

[Dr Renard]

Comment être sûr à 100% que Dioeu existe ou n'existe pas ?

Pour moi la foi de celui qui croit est la même que la foi de celui qui "est sûr et certain" que Dieu n'existe pas.

Oui, il y a sans doute là quelque chose de l'ordre de la foi, lorsque je parle de conviction. Je n'ai jamais eu ce sentiment qu'un Dieu existait, je parle d'un dieu créateur de toute chose, de l'Univers, de l'Homme, avec un but, une route.

Cependant je ne mets pas tout à fait, je l'avoue, sur un même pied d'égalité la croyance en quelque chose et le fait de ne pas y croire. Pour être un peu simpliste, prenons le loup-garou à la place de Dieu. Tu as en face de toi 2 personnes, l'une crois aux loup-garou, et l'autre non, mais ni l'une ni l'autre ne sont capable de prouver quoi que ce soit. Mettrais-tu sur le même plan ces 2 certitudes?

[Rainier]

Non bien sûr (pour les loups garous)... parcequ'on n'a pas de raisons d'utiliser les loups-garous pour expliquer un phénoméne incompréhensible.

Mais pour la création de l'Univers, cela peut être une hypothese qu'il y ait à l'origine une ou plusieurs créatures/forces/ensembles (à qui on donne le nom de DIEU pour simplifier).

Juste une hypothese parmi tant d'autres :
Peut être la Terre et l'ensemble de notre Galaxie ont été créés par des êtres plus évolués d'une autre Galaxie !
C'est aussi vraisemblable que Dieu et ...tout aussi farfelu !
après on peut se demander qui a créé ces êtres évolués ou qui a créé Dieu ?

[Bob Cramer]

Pas d'accord Rainier. Je ne vois pas ce qu'il y a de fascisant à écrire que dieu n'existe pas. Ecrire : Je crois que dieu n'existe pas, c'est admettre qu'il existe peut être. Or, en ce qui me concerne, je suis sur qu'il n'existe aucune divinité sous quelque forme que ce soir. La question de son existence ne se pose même pas. On est, à mon sens, dans le domaine du pur fantasme, de l'hallucination dans certains cas, de l'héritage culturel dans beaucoup de cas.

Maintenant, je n'impose à personne cette évidence. Si certains en ont besoin pour avancer dans leur vie, tant mieux. Après tout, comme disait Cortese, on a tous besoin de quelque chose pour avancer

Comment être sûr à 100% que Dioeu existe ou n'existe pas ?

Pour moi la foi de celui qui croit est la même que la foi de celui qui "est sûr et certain" que Dieu n'existe pas.
C'est la foi du charbonnier : heureux comme un Pape et ...con comme un balai (comme chantait Brassens)

Comme le dit Dr Renard, je suis sur que le bidule n'existe pas, comme je suis sur que le père nawouel n'existe pas, comme je suis sur que le loup-garou n'existe pas, etc.

Quand à la création de l'univers, bah, on trouvera un jour un moyen de remonter un peu plus haut, et là y'aura encore quelqu'un pour nous dire. Et avant ? Et un autre de répondre : "c'est l'bondieu!". C'est comme ça depuis toujours, pas de raisons que ça change

[Cortese]

Et si tout ce que nous disons tous est faux ? On ne peut pas s'empêcher de raisonner par analogie (c'est le raisonnement le plus ancien de l'humanité et il a conduit généralement à des jugements erronés). Les plus éduqués se réclament de l'esprit scientifique, mais la aussi, à la base il y a des a-priori, comme le principe de causalité. Or rien ne prouve que le principe de causalité soit valable partout et toujours. Donc il se peut très bien qu'avant l'Univers il y ait eu le Rien, même si ça nous fait profondèment chier. En tout cas, c'est l'hypothèse la plus raisonnable jusqu'à plus informé. Estimons nous heureux, d'avoir la chance exceptionnelle de connaître de notre vivant, ces passionnantes spéculations intellectuelles. Sommes nous plus ou moins terrifiés par la conscience d'"être au monde" que nos aïeuls vêtus de peaux de bêtes ?

[Shoemaker]

T'as presque tout compris, Cortese. Prenons le concept de Creation. Dieu a t il cree ou non l'Univers, etc. Et si justement ce concept de creation etait faux ? En verite, Dieu a smoualement borogove l'Univers. Il faut definitivement arreter les analogies anthropomorphoides. L'Islam fait peur, parce que justement il propose un Dieu totalement insaisisable, contrairement au Christianisme, qui, effraye par cet inconcevable Dieu du monotheisme, l'a carrement incarne en un etre, certes merveilleux, mais parfaitement humain. Le Christ chez les Chretiens, est une vaine et desesperee tentative volontariste, de rendre Dieu plus proche, plus comprehensible, et a la fin, carrement plus humain. Ceux qui savent lire le Coran (y en a tres peu), comprennent tres vite qu'il y a deux niveaux dedans : un Dieu qui se place au niveau de l'Homme, pour lui parler de morale, du bien, du mal, des lois, de l'amour, de la haine, de la guerre, de la soufffrance, de punitions et de recompenses, etc. Le fameux cote pedagogique de la religion. Puis il y a l'autre niveau, celui qui fait fremir Ratzinger d'horreur... Ce fameux Dieu transcendental, au dela de tout, au dela de notre pensee, au dela de notre rage a essayer de comprendre l'Univers. Un Dieu qui ne nous est meme pas etranger .. Aucun mot (a part Smouale et Borogove) ne peut le definir. Aucun.
Alors cultivons notre jardin, et attendons que ca se passe.

Dr Renard,
Oui, bien sur, j'ai des convictions. Mais elles ne m'emlpechent absolument pas d'ecoueter l'autre, de m'impregner de son discours, de dialoguer. Cela va de soit. On peut bien entendu avoir des convictions intimes, basees sur une croyance, une foi. Mais le vrai croyant connait aussi le doute, le questionnement. etc etc etc ....