Croyez vous en Dieu ?

[Bob Cramer]

Par contre, le bon croyant, qui va m'expliquer que dieu est amour, il ne se pose pas les mêmes questions, au delà même de la bêtise des hommes et de leur capacité à se foutre sur la gueule : "Et pourquoi le bondieu il permet que je bouffe tous les jours à ma fin et que l'ethiopien il va se taper 30 bornes pour boire de l'eau croupie ?" "Et pourquoi ce sont toujours les mêmes qui en chient ?". Le croyant ça le dérange pas, ça, le moins du monde. Il va continuer à croire pour mener tranquillou sa petite vie, en se dégageant bien la conscience, puisque, de toute manière, y'a le bondieu pour les affaires courantes...

Parce que le bon athée, il ne fait pas la même chose ?

Non.

Ah bon ? Heureux de l'apprendre.

Je t'en prie

[eric]

Eric > Sinon, pour te répondre sur UN point : Ben, évidemment si, il m'est venu à l'idée que le gamin qui nait en Ethiopie, il va en chier toute sa vie parce qu'il l'a voulu. Et d'ailleurs, c'est bien fait pour sa gueule. Qu'il suce ses cailloux en paix et qu'il arrête de nous faire chier, de nous couper l'appétit pendant le journal télévisé.

C'est vrai quoi, il aurait pu naitre dans le 16ème, ce con!

J'avais édité un post plus haut, apparemment tu ne l'as pas vu.

et qui est responsable de sa souffrance au gamin ? Dieu ou les hommes ?

certainement pas dieu, puisque ça n'existe pas. Les hommes ? non plus... Mais ça, c'est mon avis.

donc selon toi, ce gosse est condamné et personne ne peux rien faire... . Selon moi, il existe bien une bonne centaine de millions de gens qui peuvent l'aider. il a suffit d'un abbé pierre en france pour en aider des centaines en France... d'une mère thérésa pour en sauver des centaines en Inde...

Si tu crois en un bondieu créateur et tout le tralala qui va avec, ça ne te fait pas chier de bouffer tous les jours à ta faim, alors qu'un paquet de mecs sur cette terre n'ont rien à manger ? Tu ne trouves pas ça injuste ? Tu ne trouves pas que ton attitude est un peu "facile", et sacrément arrangeante, pour toi ?

si ça me fait chier tout comme ça fait chier les non croyants. Mon attitude n'est pas plus "facile" que celle des non croyants. et si j'était vraiment un homme bon, je laisserais tomber mon boulot et mon confort personnel pour venir en aide à mon prochain mais je suis faible comme tout le monde, croyant ou pas croyant. les croyant sont aussi des lâches, des égoistes tout comme les non croyants mon cher bob...

[Dr Renard]

...

[Dr Renard]

Shoemaker, je suis assez effondrer de lire les arguments que tu écris.

]Autre histoire. Je dis simplement que croire profondemment, sincerement, en Dieu, donne a l'etre humain, par un processus mysterieux, un sens de la misericorde, une affection pour l'Homme, qu'a mon avis ne peut ressentir un athe. Ce n'est pas se sentir superieur que de le dire, ...

Mais si!
Ce que tu nous expliques, c'est qu'un croyant a un sens morale et des valeurs supérieurs aux athées!

]a une epoque ou justement l'homme superieur, c'est celui qui est dur, sans pitie, cadre-superieur-trader-boursicoteur-neoliberal-et-fier-de-
l'etre ! L'homme superieur, en ces temps maussades, c'est celui qui dit que les chomeurs sont des feneants, et le tiers monde des fatigues de naissance. Souvent, ce genre de mec est justement athe ...

Mais que racontes-tu?
Je trouve tout d'abord que tu fais ici des amalgames qui n'ont pas lieu d'être.
Mais en plus c'est totalement faux: ce sont bien souvent les mêmes qui défendent les idées les plus néo libérales et en même temps Dieu et les valeurs de la religion.
A l'inverse, ce sont souvent ceux qui veulent une société plus juste, plus égalitaire, les communistes, qui ont rejeté Dieu. Pour les anars, c'est "Ni Dieu ni maître" ...

Même si, j'insiste, cet amalgame est pour moi fondamentalement simpliste.

]Mais il existe aussi un bon gros tas de croyants hypocrites ! N'en doutons pas !

En fait tu écartes d'un revers de la main tous les croyants qui ne te ressemblent pas. D'un côté ce sont des fanatiques, de l'autre des hypocrites, c’est le clergé, bref ce ne sont pas des croyants sincères … cela te permet ainsi de rejeter facilement certains arguments, et du coup de placer les vrais croyants un peu au-dessus des autres, avec des valeurs morales supérieures, normal : ils te ressemblent.

L'atheisme est porteur de violence intrinsequement, puisqu'il n'y a rien, a part la loi des hommes (la peur d'aller en prison) qui nous empecherait (en tant qu'athes) de laisser exploser la violence qui est en nous.

Je ne veux pas être désobligeant, mais tu as réfléchi avant d’écrire ça ?
Ne me dis pas que tu penses vraiment que c’est la peur de Dieu qui empêche un croyant de laisser exploser sa violence. Ce sont ses valeurs morales, et non pas la peur de l’enfer.
Alors je te réponds simplement que je ne vois pas pourquoi être athée signifierait automatiquement ne pas avoir une telle morale. Comme l’a écrit Bob, ce sont des valeurs qui peuvent être transmise par la famille, par exemple. Je ne vois aucune raison à ce que ne pas croire en Dieu empêcherait d’avoir des valeurs telles que la fraternité, l’amour, le pardon, l’empathie ou la bonté.

Et même, laissons l’aspect moral de côté. Pourquoi la loi des hommes ne serait-elle pas aussi efficace face à un athée que la loi de Dieu face au croyant ? Et même plus, en fait, car l’athée ne pourra pas reporter son espoir dans une autre vie, dans le pardon divin. Il aura alors d’autant plus intérêt a ne pas tout risquer en laissant exploser cette violence.

La violence ou la bonté, l’égoisme ou l’altruisme, la haine ou l’amour ne sont en rien n’apanage des athées ou des croyants.

Allez, essaie un peu l’empathie, mets-toi un peu à la place d’un athée pour imaginer qu’en fait ces lois et ces valeurs sont d’abord des valeurs humaines mises en place pour réussir à vivre ensemble.

Ne vous faites aucune illusion : un monde sans Dieu, est une horreur absolue. Il ne tiendrait pas 1 mois !

Reprend donc un peu foi en l’Homme, ça n’empêchera certainement en rien ta foi en Dieu

[Fatcap]

Eric > Sinon, pour te répondre sur UN point : Ben, évidemment si, il m'est venu à l'idée que le gamin qui nait en Ethiopie, il va en chier toute sa vie parce qu'il l'a voulu. Et d'ailleurs, c'est bien fait pour sa gueule. Qu'il suce ses cailloux en paix et qu'il arrête de nous faire chier, de nous couper l'appétit pendant le journal télévisé.

C'est vrai quoi, il aurait pu naitre dans le 16ème, ce con!

J'avais édité un post plus haut, apparemment tu ne l'as pas vu.

J'ai une question, qu'est-ce que tu en as à faire justement de ce gamin éthiopien ? Que t'importe sa souffrance, si il souffre ? Je ne vois aucun intérêt pour toi à se soucier de son bien-être. D'un point de vue athée, c'est même complètement absurde..

[Bob Cramer]

Eric > Sinon, pour te répondre sur UN point : Ben, évidemment si, il m'est venu à l'idée que le gamin qui nait en Ethiopie, il va en chier toute sa vie parce qu'il l'a voulu. Et d'ailleurs, c'est bien fait pour sa gueule. Qu'il suce ses cailloux en paix et qu'il arrête de nous faire chier, de nous couper l'appétit pendant le journal télévisé.

C'est vrai quoi, il aurait pu naitre dans le 16ème, ce con!

J'avais édité un post plus haut, apparemment tu ne l'as pas vu.

J'ai une question, qu'est-ce que tu en as à faire justement de ce gamin éthiopien ? Que t'importe sa souffrance, si il souffre ? Je ne vois aucun intérêt pour toi à se soucier de son bien-être. D'un point de vue athée, c'est même complètement absurde..

?

[Dr Renard]

J'ai une question, qu'est-ce que tu en as à faire justement de ce gamin éthiopien ? Que t'importe sa souffrance, si il souffre ? Je ne vois aucun intérêt pour toi à se soucier de son bien-être. D'un point de vue athée, c'est même complètement absurde..

Pour moi ce qui est absurde c'est ce que tu écris là.

Comme je l'écrivais en répondant à Shoemaker ...
la violence ou la bonté, l’égoisme ou l’altruisme, la haine ou l’amour ne sont en rien n’apanage des athées ou des croyants.

Etre athée ne signifie pas n'avoir ni morale ni système de valeur. Il te faut absolument un Dieu pour éprouver de la compassion?

[Lo]

Et voilà. Maintenant on apprend que sans la religion, tous les croyants seraient en fait des tueurs en série dépeçeurs de petites filles, mais que grâce à Dieu ils se sont découvert la compassion et l'amour de l'autre.
De mieux en mieux. A quand une étude statistique prouvant qu'il y a plus de pédophiles ou d'assassions chez les athées ?

[Bob Cramer]

Et voilà. Maintenant on apprend que sans la religion, tous les croyants seraient en fait des tueurs en série dépeçeurs de petites filles, mais que grâce à Dieu ils se sont découvert la compassion et l'amour de l'autre.
De mieux en mieux. A quand une étude statistique prouvant qu'il y a plus de pédophiles ou d'assassions chez les athées ?

:D

[Waddle]

oui, je crois en dieu, tout au moins en une entité qui est l'origine de notre apparition, maintenant qu'on l'appelle Dieu ou autrment oui.

J'aime aussi croire en quelque chose de "divin" car cela peut m'aider , c'est quelqu'un à qui s'adresser quand j'ai l'impression que toute chose "humaine" et "rationnelle" ne peut m'aider.

Oui je crois donc en quelque chose ou quelqu'un d'"extraordinaire"

je veux bien croire que ca puisse t'aider a avoi rdu courage, a affronter ta peur, a passer des moments difficiles de ta vie..... mais ca aide un bon nombre de personnes a se dédouaner de leurs mauvaises actions ou a en faire ....

en quoi ça les dédouane ??? bien au contraire... ils savent qu'après leur mort, ils s'en mordront les doigts pour l'eternité et non pas, parce qu'ils seront punis (comme le catéchisme nous l'apprend) mais parce qu'ils auront des remords éternels

en quoi ca les dédounnes ?

faites moi 3 Ave et 2 PAter ..... et hop, tes péchés sont pardonnés, c'est simple comme un coup de fil.

Et qui t'a appris cette connerie?

[Waddle]

oui, je crois en dieu, tout au moins en une entité qui est l'origine de notre apparition, maintenant qu'on l'appelle Dieu ou autrment oui.

J'aime aussi croire en quelque chose de "divin" car cela peut m'aider , c'est quelqu'un à qui s'adresser quand j'ai l'impression que toute chose "humaine" et "rationnelle" ne peut m'aider.

Oui je crois donc en quelque chose ou quelqu'un d'"extraordinaire"

je veux bien croire que ca puisse t'aider a avoi rdu courage, a affronter ta peur, a passer des moments difficiles de ta vie..... mais ca aide un bon nombre de personnes a se dédouaner de leurs mauvaises actions ou a en faire ....

en quoi ça les dédouane ??? bien au contraire... ils savent qu'après leur mort, ils s'en mordront les doigts pour l'eternité et non pas, parce qu'ils seront punis (comme le catéchisme nous l'apprend) mais parce qu'ils auront des remords éternels

en quoi ca les dédounnes ?

faites moi 3 Ave et 2 PAter ..... et hop, tes péchés sont pardonnés, c'est simple comme un coup de fil.

tu es totalement hors sujet... je ne parle pas de catholisisme mais de croyance en Dieu... tant que tu continues à confondre on peut pas avancer. Quand tu fait du mal à quelqu'un, il te suffit de son pardon pour aller mieux et ne plus ressentir le moindre remord pour le mal que tu as fait ?? mais c'est assez monstrueux non ?

laisses donc tomber le catholisisme et dis moi en quoi ça les dédouane.

Ca les dédouane, parce qu'on explique depuis des siècles que le bondieu il pardonne tout. Que les "croyants" sont en fait des moutons qui suivent la religion, mais qui ne sont pas forcément convaincu de l'existence d'un truc.

Sauf que pour ca, il faut comprendre un peu plus ce qu'est le pardon, même dans la bible.

Parce que beaucoup de caricaturistes (dont toi) pensent que la chretienté enseigne que tu peux tuer sans problème, si le lendemain tu vas te confesser.

Mais ca, c'est la caricature de niveau 0.

[Dr Renard]

oui, je crois en dieu, tout au moins en une entité qui est l'origine de notre apparition, maintenant qu'on l'appelle Dieu ou autrment oui.

J'aime aussi croire en quelque chose de "divin" car cela peut m'aider , c'est quelqu'un à qui s'adresser quand j'ai l'impression que toute chose "humaine" et "rationnelle" ne peut m'aider.

Oui je crois donc en quelque chose ou quelqu'un d'"extraordinaire"

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j'ai mes convictions personnelles, mon dieu personnel et je vous emmerde

c'est peut etre un peu facile ce qu eje vais dire, mais je me dis parfois que peut etre que pour un humain, comprendre dieu est aussi inacessible que la physique quantique pour un chien...

Du coup ça me dispense de réfléchir, mais j'y crois

Moi j'aime bien qu'on nous parle simplement de conviction, de croyance, sans chercher à aller au delà ou nous prouver quoi que ce soit.

[Shoemaker]

Mais bien sur que vous avez de la morale, en tant qu'athes ! Heureusement ! Et meme que les lois faites par les hommes sont souvent de bonnes lois, etc ..
Mais quelle est l'origine de la morale ? Quelle est l'origine des lois ? Voila les bonnes questions.
Vous croyez que la Morale a ete decouverte un jour, par un savant grec qui flottait dans sa baignoire ?

Un jour j'ai dit a Mlle Chupin, ma bonne prof de francais en seconde, que Camus etait athe .. Elle m'a repondu, elle communiste et humaniste de premiere categorie, que l'atheisme n'existe pas. L'homme erige toujours quelque chose en divinite. Dans le cas de Camus par exemple, ce fut le Progres. Vous cassez pas la tete : au fond de vous meme, vous croyez tous en quelque chose d'indefinissable, de mysterieux, de transcendental. C'est une necessite. Tout le reste, c'est du bavardage.

Dr Renard,
T'inquieite pas, dans me propos, il y a autant de conviction que de polemique. Bien entendu, je "crois" en l'homme. J'espere en l'homme, parceque justement je sais que ce n'est pas un truc du a un pur hasard cosmique. L'Homme a un sens, et ce sens, pour moi, c'est Dieu qui en est garant.
Je ne sais rien d'autre.
Ni ce qu'est Dieu, ni quels sont ses plans, ni pourquoi il laisse Bill Gates imposer Windows. Je ne sais rien. Je ne fais que ressentir. Mes emotions me nourissent, me remplissent d'une Idee indescriptible, qui donne une extraordinaire valeur aux choses.
Rien de construit, la dedans. Rien de calcule. C'est comme ca, c'est tout. Peu importe la maniere.
Chacun est tres determine par son environnement, qui fait que la plupart des gens nes en terre musulmane, seront des musulmans, et que la plupart des personnes nees en terre chretienne seront chretiens plutot que bouddhistes...
L'important, c'est l'alchimie qui se fait dans l'intimite de nos etres, dans la plus profonde strate de notre conscience. A ce niveau la, la religion devient vraiment ce qu'elle est en realite : un LIEN.
En "Occident", la religion perd du terrain. Ce n'est pas une bonne nouvelle. En "Orient", elle devient un refuge, mais un refuge gere par les fanatiques. MAuvaise nouvelle aussi.

Je le repete encore : La morale chretienne agit encore, et meme sur des personnes clairement athees. On ne se debarrasse pas comme ca de 2000 ans d'histoire. Je ne sais pas qui disait que les athes aussi etaient capables de ceci ou de cela. Mais le communisme c'est quoi ? Une utopie religieuse absolue. Mais sans Dieu. Dommage ...
MAis bon, encore une fois, ce n'est pas une bonne nouvelle, de savoir que peu a peu, l'Occident, Maitre du monde, s'eloigne de Dieu, confondant cette regression avec une emancipation salvatrice. Quelle tragique erreur !

PS : je signe et persiste : Pas de confusion entre la religion primordiale et les curetons de tout bord. Combien meme le nombre de croyant sinceres se limiterait a 10 personnes, eh bien soit. Et de toute facon, Dieu n'a pas besoin des Hommes. S'ils decidaient tous un jour, de le rejetter, il en tirera j'imagine les conclusions logiques, des conclusiosn divines, hein ! Je vous dit pas le merdier !

[denim]

grosse connerie tout ça que de croire en dieu...

mais comment peut on être aussi stupide.

d'ailleurs pour dieu et les élections présidentielles c'est la même chose.

beaucoup de blabla mais jamais rien vue de concret...

[Fatcap]

J'ai une question, qu'est-ce que tu en as à faire justement de ce gamin éthiopien ? Que t'importe sa souffrance, si il souffre ? Je ne vois aucun intérêt pour toi à se soucier de son bien-être. D'un point de vue athée, c'est même complètement absurde..

Pour moi ce qui est absurde c'est ce que tu écris là.

Comme je l'écrivais en répondant à Shoemaker ...
la violence ou la bonté, l’égoisme ou l’altruisme, la haine ou l’amour ne sont en rien n’apanage des athées ou des croyants.

Etre athée ne signifie pas n'avoir ni morale ni système de valeur. Il te faut absolument un Dieu pour éprouver de la compassion?

Pourquoi faudrait-il éprouver de la compassion ? Je ne vois pas en quoi un athée en aurait besoin. Un athée pourrait décider par exemple que la haine et l'égoïsme sont "bons" dans son système de valeurs. Tout cela est purement subjectif.

[Stéphane]

Tout comme un croyant pour décider que son dieu a décidé que la haine et l'égoïsme sont le bien.

[Cortese]

La morale ça existe depuis quand ? Une chatte qui défend ses petits au péril de sa vie fait elle de la morale ?
L'homme fait partie des animaux grégaires. Par l'expérience, il s'est rendu compte qu'en s'agglutinant en groupes de plus en plus grands, il acquerrait de plus en plus de puissance et garantissait mieux le principal : ses chances statistiques de survie.
La vie en société oblige à une organisation solidaire. La transmission de cette organisation s'appelle la morale. Cette transmission se fait par un schéma cosmologique qui s'est appelé religion. A quand remonte la première religion ? On aimerait bien le savoir. Peu à peu cette éducation s'est raffinée, par sauts qualitatifs. Un des sauts les plus importants a été le passage du judaïsme antique au judaïsme chrétien, à l'initiative de Jésus. Le judaïsme islamique a débarassé le christianisme des restes de polythéisme qui lui avaient été conférés par l'hellenisme romain.
Le quatrième judaïsme a été le communisme (je reprends les termes mêmes du grand historien anglais Arnold Toynbee).
Nietzsche a proclamé la mort de Dieu à la fin du 19e siècle. Il avait observé que le lent retour à l'hellénisme qui agitait l'Occident depuis la Renaissance avait triomphé du judaïsme (conformément à la prophétie (hm) du bon Fritz, on constate que 60% des habitués de F1-Express se disent sans religion).
A la suite de cet ébranlement et de l'effet révolutionnaire de la pensée greco-latine systématisée qui a changé définitivement le rapport au monde par la puissance de la connaissance scientifique et de la maitrise technologique qui en découlait, a amené l'Occident, par des circonstances historiques, a imaginer que la race caucasienne se trouvait dans la même conjoncture que celle qui a amené la disparition de l'Homme de Neanderthal face a Homo Sapiens. Hitler et ses successeurs (Kissinger ou les neo-cons), puisque ce mouvement est toujours sous jacent, ont envisagé l'élimination de l'humanité qui n'appartenait pas à leur groupe ethnique (Kissinger a parlé de "génocide bienveillant", c'est à dire de génocide moral). En effet le génocide n'est en rien en contradiction avec la morale. La Bible nous raconte noir sur blanc que la fondation du premier judaisme repose sur un génocide (la conquête de Canaan) et la conquête coloniale chrétienne s'est accompagnée de nombreux génocides, soutenus par l'Eglise, parce que la morale est interne aux groupes ethniques en rivalité pour l'appropriation des ressources.
L'universalisme qui tend à abroger la rivalité entre groupes et instituer un groupe unique et une morale unique a atteint sont degré culminant avec le communisme, qui a puissament contribuer à la morale politique officiellement adoptée par les organisations internationales depuis 1919 et 1945. La morale universelle survivra t-elle à la Mauvaise Nouvelle de la raréfaction inéluctable des ressources terrestres ? La question est cruciale.
On peut constater seulement que certains parlent depuis 2001 de "guerre contre les pauvres", et que la seule opposition sérieuse à cette guerre est justement ce qui est condamné tous les jours par la morale des riches : le fanatisme islamique. Car il est clair que c'est la guérilla islamiste qui a plongé le système politico-militaire impérial dans une crise profonde en lui infligeant un sérieux coup d'arrêt. Les mois qui viennent nous diront dans quel sens ira le balancier de l'histoire, en suspens sous nos yeux, comme si l'Histoire retenait son souffle. Soit la tendance hitleriste l'emportera avec une attaque atomique conjointe des USA et d'Israël, soit la tendance christo-communiste l'emportera si on va vers des négociations.
Bon je vais aller manger mon couscous.

[Shoemaker]

Et avec ca, tu veux me faire croire qu'on n'est qu'un tas de molecules vibrionantes au hasard des nuages nucleoniques !
Mais ne vois tu pas que l'histoire de l'Homme est en realite un gigantesque roman de Science fiction, ecrit par un "Super Vance" ?
Quel beau et tragique roman !!!!! Oui, c'ets ca... Nous ne sommes pas des fourmis qu'une divinite lointaine et incomprehensible ecraserait sans meme s'enapercevoir ...
Nous sommes bien les heros tragiques d'une histoire. Juste des personnages de roman. La veritable Divine Comedie.

[Shoemaker]

Pour rester chez Jack Vance : Nous participons a un jeu passionnant, mais avec des regles totalement incomprehensibles.

[martinb]

Et voilà. Maintenant on apprend que sans la religion, tous les croyants seraient en fait des tueurs en série dépeçeurs de petites filles, mais que grâce à Dieu ils se sont découvert la compassion et l'amour de l'autre.
De mieux en mieux. A quand une étude statistique prouvant qu'il y a plus de pédophiles ou d'assassions chez les athées ?

Et sont-ils fumeur?

[Shoemaker]

Et voilà. Maintenant on apprend que sans la religion, tous les croyants seraient en fait des tueurs en série dépeçeurs de petites filles, mais que grâce à Dieu ils se sont découvert la compassion et l'amour de l'autre.
De mieux en mieux. A quand une étude statistique prouvant qu'il y a plus de pédophiles ou d'assassions chez les athées ?

Bon, allez, pour ceux du fond, une derniere tentative d'explication.
La violence est intrinseque a l'homme. C'est meme un outil. Sans cette violence, l'homme aurait disparu depuis longtemps. Elle est donc l'outil de divers instincts primordiaux, tels que la domination, la lutte, la fuite, l'agressivite, la preservation, etc.
MAis voila, nous ne sommes pas des mammiferes courants. Nous possedons un cerveau unique. Exceptionnel. Et ce cerveau s'est empare de ce qui etait au debut juste un outil de preservation, de perpetuation, d'organisation de l'espece (la violence), pour en faire une chose extraordinaire, unique : un outil de destruction, de chaos, d'injustice... Un lion ne dechainera jamais sa violence pour le plaisir, ou pour aquerir plus de femelles ou de territoire que necessaire. Le lion est super determine par sa genetique. Mais l'homme s'en affranchit. Et une fois son territoire et ses femelles aquis(es), il se met curieusement a lorgner sur ceux (celles) du voisin. Il se met a lorgner sur les ressources du voisin. L'homme possede non seulement un instinct vorace de domination, mais en plus, il possede l'intellect. Il se regarde vivre. Il reflechit. Il cherche de nouveaux modes de jouissance, de plaisirs. Autre exemple, le sexe. La ou ce truc sert strictement a la perpetuation de l'espece,, avec le corrollaire orgasmique pour nous pousser a l'acte, eh bien l'homme y a vu une mine sans fond de jouissances infinies. Il a cree de toute piece l'erotisme. Et s'il existe tant de tabous autour de cette invention, c'est qu'en exces, elle mene a la mort. Tout philosophe en herbe connait la relation entre eros et thanatos (L'Empire des sens ...).
Si on en etait reste la, l'homme tres vite, aurait disparu. Alors tres tot, des que le cerveau humain s'est differencie de celui des autres mammiferes, l'homme a rencontre la religion. Et de celle ci, sont sorties la morale et la loi. LA religion, au dela de son contenu philosophique porte sur la notion de Bien, n'est pas une ecole fadasse ou il ne s'agirait que d'aimer son prochain. LA religion a accompagne intimement l'Homme dans son evolution, protohistorique et historique. Elle a toujours ete presente. Elle l'a toujpours protege contre ses propres demons, combien meme elle est apparue souvent retrograde et en apparence, violente. LA violence nous est intrinseque et necessaire. Sans l'incroyable et puissant frein de la moral, elle nous detruirait, telle une arme incontrolable. La morale est d'essence religieuse. Quelle qu'elle soit. Et encore une fois, la morale dont se prevalent les athes humanistes, trouve son origine dans la religion. Voila. Les pedophiles sont des etres humains avant tout. Il peut arriver que ces etres humains, se laissent deborder par leur violence intime. Les uns deviennet pedophiles, les autres des Pol Pot. PArfois cette violence en nous est terrible, invaincunable. Elle submerge tout. Elle devient plus forte que toute morale. Elle abolit en nous tout sens moral et explose toutes les barrieres Tabouiques. C'est ainsi. LA lutte en nous est constante. Nous le savons tous, et il n'y a que les faux culs qui se pretendent hyper clean, et purs comme des anges. Tout homme est toujours au bord de la catastrophe. "Ce qui separe la barbarie de la civilisation, c'est ce qui separe l'acier de la rouille".

Pour la premiere fois, la technologie, sorte d'antireligion, ou peut etre de nouvelle religion, celle de l'Antechrist... (Lire l'excellent Hyperion de Dan Simmons, si vous desirez avoir un vertige cosmique sur ce point la) semble supplanter la religion vraie. Affaire a suivre.

[Alfa]

La morale ça existe depuis quand ? Une chatte qui défend ses petits au péril de sa vie fait elle de la morale ?
L'homme fait partie des animaux grégaires. Par l'expérience, il s'est rendu compte qu'en s'agglutinant en groupes de plus en plus grands, il acquerrait de plus en plus de puissance et garantissait mieux le principal : ses chances statistiques de survie.
La vie en société oblige à une organisation solidaire. La transmission de cette organisation s'appelle la morale. Cette transmission se fait par un schéma cosmologique qui s'est appelé religion. A quand remonte la première religion ? On aimerait bien le savoir. Peu à peu cette éducation s'est raffinée, par sauts qualitatifs. Un des sauts les plus importants a été le passage du judaïsme antique au judaïsme chrétien, à l'initiative de Jésus. Le judaïsme islamique a débarassé le christianisme des restes de polythéisme qui lui avaient été conférés par l'hellenisme romain.
Le quatrième judaïsme a été le communisme (je reprends les termes mêmes du grand historien anglais Arnold Toynbee).
Nietzsche a proclamé la mort de Dieu à la fin du 19e siècle. Il avait observé que le lent retour à l'hellénisme qui agitait l'Occident depuis la Renaissance avait triomphé du judaïsme (conformément à la prophétie (hm) du bon Fritz, on constate que 60% des habitués de F1-Express se disent sans religion).
A la suite de cet ébranlement et de l'effet révolutionnaire de la pensée greco-latine systématisée qui a changé définitivement le rapport au monde par la puissance de la connaissance scientifique et de la maitrise technologique qui en découlait, a amené l'Occident, par des circonstances historiques, a imaginer que la race caucasienne se trouvait dans la même conjoncture que celle qui a amené la disparition de l'Homme de Neanderthal face a Homo Sapiens. Hitler et ses successeurs (Kissinger ou les neo-cons), puisque ce mouvement est toujours sous jacent, ont envisagé l'élimination de l'humanité qui n'appartenait pas à leur groupe ethnique (Kissinger a parlé de "génocide bienveillant", c'est à dire de génocide moral). En effet le génocide n'est en rien en contradiction avec la morale. La Bible nous raconte noir sur blanc que la fondation du premier judaisme repose sur un génocide (la conquête de Canaan) et la conquête coloniale chrétienne s'est accompagnée de nombreux génocides, soutenus par l'Eglise, parce que la morale est interne aux groupes ethniques en rivalité pour l'appropriation des ressources.
L'universalisme qui tend à abroger la rivalité entre groupes et instituer un groupe unique et une morale unique a atteint sont degré culminant avec le communisme, qui a puissament contribuer à la morale politique officiellement adoptée par les organisations internationales depuis 1919 et 1945. La morale universelle survivra t-elle à la Mauvaise Nouvelle de la raréfaction inéluctable des ressources terrestres ? La question est cruciale.
On peut constater seulement que certains parlent depuis 2001 de "guerre contre les pauvres", et que la seule opposition sérieuse à cette guerre est justement ce qui est condamné tous les jours par la morale des riches : le fanatisme islamique. Car il est clair que c'est la guérilla islamiste qui a plongé le système politico-militaire impérial dans une crise profonde en lui infligeant un sérieux coup d'arrêt. Les mois qui viennent nous diront dans quel sens ira le balancier de l'histoire, en suspens sous nos yeux, comme si l'Histoire retenait son souffle. Soit la tendance hitleriste l'emportera avec une attaque atomique conjointe des USA et d'Israël, soit la tendance christo-communiste l'emportera si on va vers des négociations.
Bon je vais aller manger mon couscous.

Bref, il n'a jamais etait aussi urgent qu'un nouveau prophete digne de ce nom réaparaisse...

cependant il est amusant (et a moitié compréhensible seulement) ton raprochement entre communisme et christianisme!

[bleue marine]

Comme a dit Einstein <<Dieu n'est qu'un vertebré gazeuX >>
L e seul grand avantage des religions , c'est que cela représente un immense rempart contre la montée du bolchévisme international.
Son cheval de troie est représentée ici en France par certaine composante de la classe politique tel que José Bové.
Il devrait retourner dans sa ferme et traire ses vaches plutot que faire de la politique utopiste et irréaliste.

[Rainier]

Comme a dit Einstein <<Dieu n'est qu'un vertebré gazeuX >>
L e seul grand avantage des religions , c'est que cela représente un immense rempart contre la montée du bolchévisme international.
Son cheval de troie est représentée ici en France par certaine composante de la classe politique tel que José Bové.
Il devrait retourner dans sa ferme et traire ses vaches plutot que faire de la politique utopiste et irréaliste.

La montée du bolchevisme
T'as au moins 60 ans de retard, Riton.

Au fait, je mange des escalopes panées à midi, qu'est ce que tu conseilles avec comme vin ?

[denim]

un beaujolais mon ami, un beaujolais...

Il est à consommer jeune, à boire frais (12.14°) Il est parfait pour accompagner les petits plats, les barbecues et la charcuterie.

[Dr Renard]

Bon, allez, pour ceux du fond, une derniere tentative d'explication.

As-tu déjà imaginé que ceux du fond (une image qui t'évite certainement de dire le fond de ta pensée, c'est à dire de nous traité d'idiots (comment ça je vois le mal partout ... )) ne comprennent pas parce que tes arguments sont foireux?

Ainsi lorsque tu te sers de la nature pour faire une différence entre l'Homme et l'animal, tu te trompes dans tes exemples.
Lorsque tu parles du sexe, tu fais la distinction entre l'animal pour qui le sexe ne sert qu'à perpétuer l'espèce alors que l'homme en a fait une mine de jouissance. Il est évident que le sexe sert à la reproduction, mais il est tout aussi évident que l'animal n'en a aucunement conscience. Lorsqu'il copule, il assouvit un besoin, un instinct, un plaisir!
Tu nous affirmes que l’homme a inventé l’érotisme. Je suppose que tu veux parler des parfums, de danses, de tenues vestimentaires, de maquillage. Eh bien dans la nature tout cela existait déjà bien avant l’homme, les phéromones, les parades sexuelles, les chants, les couleurs attirantes, ….

Lorsque tu parles du lion, tu nous montres ta vision que je qualifierais de gentillette du monde animal. Ce monde parfait où la violence n’existerait que parce que et uniquement lorsqu’elle est nécessaire. Qu’en sais-tu que le lion ne déchaîne jamais sa violence pour le plaisir ? Tout comme pour le sexe, la chasse par exemple est un besoin instinctif qui déclenche certainement du plaisir, tout comme les combats entre mâles. D’ailleurs ce sont des comportements pour lesquels ils s’entraînent dès leur plus jeune âge par l’intermédiaire des jeux, toujours liés au plaisir. N’as-tu jamais observé un chat domestique adulte joué par exemple avec une souris vivante pendant longtemps et finir par la tuer ou non, et sans la manger, simplement parce que le plaisir de la chasse reste présent mais il s’est détaché du plaisir de manger, celui-ci étant assouvit avec l’homme.

L’homme, lorsqu’il a acquis une femelle, se met à lorgner sur celle du voisin, nous dis-tu. Mais dans ta vision à toi de la nature, ce n’est pas le cas chez l’animal. Eh bien de nouveau désolé de te décevoir, mais c’est extrêmement courant. Je ne me souviens plus des chiffres exacts, mais de nombreuses études en paternité ont montré que le "père officiel" n’est bien souvent le père biologique que d’une partie de la nichée. Je pourrais rechercher des références si tu le désires.

Le rapport avec Dieu dans tout ça ?
Ben euh … je ne sais pas trop, à part que tu t’embarques dans des trucs faux juste pour nous montrer que sans Dieu l’Homme ne serait que violence et fornication, ce qui nous mênerait droit dans le mur. Au final, tu as beau te courroucer devant le clergé ou les curetons, ton discours n’en est pas moins simpliste et moralisateur.

Ta conclusion, présentée comme quelque chose d’établi que tu venais de démontrer, n’est en fait que la répétition de tes croyances.

Je pense que pour pouvoir vivre en société l’Homme a dû s’imposer des lois qui, pour être acceptées et acceptables, se sont reposées sur un ensemble de valeurs, une morale, qu’on a généralement lié à la religion. Etait-ce d’ailleurs toujours le cas ? Est-ce que de tout temps et pour toute civilisation les lois des hommes se sont reposées sur des valeurs liées à la religion ?

[Shoemaker]

Dr Renard,


Le fond de ma pensee, si tu veux le connaitre, c'est : chacun fait comme il veut, tant qu'on emm... pas le voisin. Ce qui ne nous empeche pas d'ailleurs de polemiquer pour un stricte plaisir social.

Pour le reste, il n'y a pas d'idiots, mais des gens qui font preuve de mauvaise foi, et qui ne comprennent que ce qui les arrange de comprendre. Je ne pensais pas a toi, a propos de ceux du fond de la classe ...


Juste un retour sur les animaux, le sexe, etc...
Quoique fassent les animaux, et jusqu'au chat qui joue avec une souris, tout n'est strictement que determinisme genetique. TOUS les chats jouent avec une souris. TOUS les chats de TOUT temps. Et cela procede de l'apprentissage de la chasse, l'entrainement, en quelque sorte.
Quant a l'erotisme, la, mon cher Dr Renard, tu m'etonnes ! Toi, un grand garcon ! Reduire l'erotisme a des odeurs et des decors d'orient mysterieux !!! Il est tard, les enfants dorment, alors juste un petit rappel (pour ceux du fond de la classe ! humouuuurrrrr) : Sado Masochisme, Lesbos (Ah... Sapho ...), Pederastie, Accessoires divers et varies (on dit sex toys, maintenant), Gang bang, Bondage, Domination-Soumission, Trans sexualite, Bisexualite, etc etc ... J'en passe et des meilleures ! (Comme s'enrouler dans du plastique !!!...). Je t'evite les trucs extremes, style necrophilie, scatologie, zoophilie : tu peux me repondre la, d'ailleurs, que les animaux pratiquent la zoophilie... forcement ! Mais tu sais parfaitement qu'ils agissent par reflexe, et sans qu'on leur ait demande leur avis.).
Bref. L'essentiel, c'ets la demarche. L'homme se creuse la tete pour creer des trucs qui TRANSGRESSENT une morale qu'il est cense s'etre auto forge. En fait, c'est chez lui une recherche effrenee de plaisirs nouveaux, une course vers le plaisir, qui aboutit tres vite a une course effrenee vers la violence, la mort. Ce n'est pas un hasard si les tabous sexuels sont si forts, si puissants : ils sont a l'aune de ces pulsions eminemment dangereuses. L'animal quant a lui, ne cree rien : il obeit a des pulsions genetiques determinees et determinantes, point final. L'animal ne sera jamais dangereux pour le monde dans lequel il vit. L'Homme, a cause de sa nature profonde, est au bord de la catastrophe.

L'exemple de l'homme qui lorgne sur la femme du voisin : Dans la horde animale, le male dominant lorgne sur la femelle du voisin par necessite organisationnelle (et c'est systematique !), et l'echangisme chez les animaux, participe de la dissemination genetique necessaire. Le tout est lie a des buts strictement natalistes. L'animal est un etre "hebete" : il fait tout sans comprendre pourquoi. L'homme lorgne sur la voisine et pratique l'echangisme dans un but strictement jouissif et "pervers" : enorme et fatale difference !

etc etc ....

Tout cela ma parait ressortir du plus banal des bon sens.
Et mon propos quant au rapport avec Dieu, je ne peux que te repeter sempiternellement la meme chose : Nous sommes des bombes ambulantes. Et ce qui nous sauve de l'autodestruction precoce, depus des siecles et des siecles, c'est la presence de Dieu. Desole, j'en rajoutte une couche : Sans Dieu, le monde des hommes serait un chaos terrifiant.

[Cortese]

Ça me rappelle cette scène hilarante de "La Vie de Brian" où la foule enthousiaste réclame le nouveau prophète, et où Brian, poussé par sa mère, se montre enfin au balcon, et ne sachant quoi dire, lance : "Pensez par vous mêmes !". Et la foule enthousiaste de lui répondre :"Oui, oui, encore ! Dis nous encore ce que nous devons penser !"
Moi je crois que la seule chose importante dans la vie, celle qui devrait nous préoccuper à chaque instant, c'est : "Comment diable arriver à inventer un vaisseau spatial supraluminique d'au moins 500 000 places ?"
C'est vrai quoi, je déteste cette impression de me savoir embarqué sur un bateau où il n'y a pas de chaloupe de sauvetage. On se croirait à bord du Titanic.

[Bob Cramer]

Shoemaker, juste une hypothèse : Si le bondieu existait, pourquoi les hommes auraient eu besoin d'écrire des lois, puisque le bondieu nous aurait créés avec cette morale ancrée en nous ?

[Waddle]

Shoemaker, juste une hypothèse : Si le bondieu existait, pourquoi les hommes auraient eu besoin d'écrire des lois, puisque le bondieu nous aurait créés avec cette morale ancrés en nous ?

Dans la tradition biblique en tout cas, au début, il n'y a aucune loi écrite. L'homme vit en paix au paradis, jusqu'à la chute.

Une fois qu'il chute, il devient éloigné de Dieu, de plus en plus éloigné de Dieu, jusque dans son coeur.

Du coup, quand Moïse arrive, Dieu lui demande d'écrire des lois parce qu'ils veut renouer avec son peuple.

Néanmoins, même sans textes, l'homme qui est issu de Dieu, a quand même des restes de la connaissance, voila pourquoi, comme dit Shoemaker, le monde n'est pas un chaos interminable.

[Stéphane]

IL y a une loi quand-même, dans le paradis. Que l'homme s'est empressé d'enfreindre.

[Bob Cramer]

La tradition biblique, ce sont des conneries. Tu ne peux pas faire comme si elle était la vérité universelle, puisque tous les peuples de la terre ont eu besoin de divinités.

A ce que je lis, je retiens deux choses :

1/ Les hommes ont eu besoin de créer un truc au dessus d'eux parce que l'homme n'aime pas ne pas comprendre. Du coup, le bondieu, c'est bien pratique. Il pleut ? c'est l'bondieu, il y a une secheresse ? c'est le bondieu, etc.

2/ Lorsque les hommes ont commencé à s'organiser en société structurée, il a fallu poser des limites, des lois. Et il a fallu faire peur. Donc créer un bidule au dessus, qui dit à l'homme que s'il ne respecte pas les lois (fixées par les hommes), alors il sera puni (par le bondieu).

Enfin, quand je dis le bondieu, c'était avant la centralisation vers un seul bondieu. Avant, y'avait pleins de bondieux, mêmes des bonnesdéesses. Mais bon, ceux qui détiennent la vérité savent bien que c'était des conneries! Que des bondieux, y'en a qu'un.

Et quelques millions d'années après, il y a encore des gens pour y croire! C'est en fait le plus merveilleux des contes, la bondieuserie

[Stéphane]

Dieu est amour, il ne punit pas. Et en plus, il est même venu se faire clouer pour racheter nos erreurs.
IL est même mis dans la bible un truc du genre "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés".

[Waddle]

La tradition biblique, ce sont des conneries. Tu ne peux pas faire comme si elle était la vérité universelle, puisque tous les peuples de la terre ont eu besoin de divinités.

Je ne t'ai pas parlé de vérité universelle.
Tu as posé une question, je t'ai donné l'explication provenant de la bible. C'est tout.

A ce que je lis, je retiens deux choses :

1/ Les hommes ont eu besoin de créer un truc au dessus d'eux parce que l'homme n'aime pas ne pas comprendre. Du coup, le bondieu, c'est bien pratique. Il pleut ? c'est l'bondieu, il y a une secheresse ? c'est le bondieu, etc.

Le seul hic à ta théorie, c'est que l'évolution de la science, le repoussement toujours efficace des limites de la mort, n'a toujours pas réussi à tuer Dieu. Il faut donc chercher une autre explication.

2/ Lorsque les hommes ont commencé à s'organiser en société structurée, il a fallu poser des limites, des lois. Et il a fallu faire peur. Donc créer un bidule au dessus, qui dit à l'homme que s'il ne respecte pas les lois (fixées par les hommes), alors il sera puni (par le bondieu).

Sauf que, c'est ce que la majorité retiens, mais ce n'est même pas ca le message principal de livres saints, en tout cas pas de la bible. Quand Jesus vient lacher son message, ce ne sont pas des lois qu'il vient donner avec la punition qui va avec.
C'est un message d'amour, d'ouverture vers les autres, et de paix.

Il est aussi question de miracles, que beaucoup de personnes vivent encore aujourd'hui (vous ratez des choses, vous ne savez pas), et ca, ca n'a rien à voir avec le fait de faire peur.

Enfin, quand je dis le bondieu, c'était avant la centralisation vers un seul bondieu. Avant, y'avait pleins de bondieux, mêmes des bonnesdéesses. Mais bon, ceux qui détiennent la vérité savent bien que c'était des conneries! Que des bondieux, y'en a qu'un.

Ce n'est pas une question très pertinente de se demander s'il y en a un ou plusieurs.

Et quelques millions d'années après, il y a encore des gens pour y croire! C'est en fait le plus merveilleux des contes, la bondieuserie

Tu ne crois pas si bien dire.

[Fatcap]

La tradition biblique, ce sont des conneries. Tu ne peux pas faire comme si elle était la vérité universelle, puisque tous les peuples de la terre ont eu besoin de divinités.

A ce que je lis, je retiens deux choses :

1/ Les hommes ont eu besoin de créer un truc au dessus d'eux parce que l'homme n'aime pas ne pas comprendre. Du coup, le bondieu, c'est bien pratique. Il pleut ? c'est l'bondieu, il y a une secheresse ? c'est le bondieu, etc.

2/ Lorsque les hommes ont commencé à s'organiser en société structurée, il a fallu poser des limites, des lois. Et il a fallu faire peur. Donc créer un bidule au dessus, qui dit à l'homme que s'il ne respecte pas les lois (fixées par les hommes), alors il sera puni (par le bondieu).

Enfin, quand je dis le bondieu, c'était avant la centralisation vers un seul bondieu. Avant, y'avait pleins de bondieux, mêmes des bonnesdéesses. Mais bon, ceux qui détiennent la vérité savent bien que c'était des conneries! Que des bondieux, y'en a qu'un.

Et quelques millions d'années après, il y a encore des gens pour y croire! C'est en fait le plus merveilleux des contes, la bondieuserie

Ne serait-il pas plus simple d'admettre qu'il existe une/des entités supérieures, que les hommes ont depuis toujours essayé de décrire, en se servant d'images et de métaphores empruntées à leur environnement ? Moi je trouve remarquable que toutes les cultures humaines aient intégré l'idée de dieu(x), depuis l'humanité existe... Pour moi ce serait plutôt l'indice qu'il existe vraiment quelque chose à la base de tout cela.

[Stéphane]

un indice, oui, mais pour une preuve, c'est un peu léger.

[Cortese]

S'il y avait une preuve de l'existence de Dieu, la foi n'existerait pas. Or tout le système repose sur la foi, une intuition par définition invérifiable.
Moi je trouve que c'est un bon système. On peut constaer aisèment que rien ne peut se faire sans foi, quelle qu'elle soit (on a foi en la démocratie, en Marcel Camus, on a foi en Schumacher, en Adrian Newey, etc...). Le communisme était une forme de foi, alors que ses promoteurs ont tout fait pour que celà le soit le moins possible. Le jour où le mouvement a cessé d'être soutenu par une large conviction, auprès des intellectuels surtout, tout s'est effondré.
La psychologie de groupe est une chose bien complexe, et un sujet de réflexion pour les meilleurs esprits depuis toujours : Platon, Machiavel, Montesquieu, Ibn Khaldoun, etc...

[Bob Cramer]

La tradition biblique, ce sont des conneries. Tu ne peux pas faire comme si elle était la vérité universelle, puisque tous les peuples de la terre ont eu besoin de divinités.

Je ne t'ai pas parlé de vérité universelle.
Tu as posé une question, je t'ai donné l'explication provenant de la bible. C'est tout.

Mais la bible ce n'est rien, ca a à peine 2000 ans, autant dire que c'était la semaine dernière... D'autant que la bible ne propose que des hypothèses fumistes, donc...

A ce que je lis, je retiens deux choses :

1/ Les hommes ont eu besoin de créer un truc au dessus d'eux parce que l'homme n'aime pas ne pas comprendre. Du coup, le bondieu, c'est bien pratique. Il pleut ? c'est l'bondieu, il y a une secheresse ? c'est le bondieu, etc.

Le seul hic à ta théorie, c'est que l'évolution de la science, le repoussement toujours efficace des limites de la mort, n'a toujours pas réussi à tuer Dieu. Il faut donc chercher une autre explication.

pas de hic à ma théorie : Si dieu existe encore pour des millions de gens, c'est qu'il reste des zones d'ombres d'ou le refuge dans la religion.

2/ Lorsque les hommes ont commencé à s'organiser en société structurée, il a fallu poser des limites, des lois. Et il a fallu faire peur. Donc créer un bidule au dessus, qui dit à l'homme que s'il ne respecte pas les lois (fixées par les hommes), alors il sera puni (par le bondieu).

Sauf que, c'est ce que la majorité retiens, mais ce n'est même pas ca le message principal de livres saints, en tout cas pas de la bible. Quand Jesus vient lacher son message, ce ne sont pas des lois qu'il vient donner avec la punition qui va avec.
C'est un message d'amour, d'ouverture vers les autres, et de paix.

Encore une fois, la bible n'est rien par exemple au regard de la religion egyptienne qui a duré largement plus longtemps. On peut donc s'attendre à ce que le catholicisme meurre un jour, et soit remplacé par un nouveau truc à faire avaler aux crédules. Donc le message de la bible ne remplace pas le fait que les dieux ont été créés pour instaurer une morale nécessaire à la création d'une société.

Il est aussi question de miracles, que beaucoup de personnes vivent encore aujourd'hui (vous ratez des choses, vous ne savez pas), et ca, ca n'a rien à voir avec le fait de faire peur.

oui oui. La semaine dernière ma chienne s'est fait taper par une bagnole, et elle a miraculeusement survécu. Je m'adresse à quel guichet pour faire valider le miracle ?

Enfin, quand je dis le bondieu, c'était avant la centralisation vers un seul bondieu. Avant, y'avait pleins de bondieux, mêmes des bonnesdéesses. Mais bon, ceux qui détiennent la vérité savent bien que c'était des conneries! Que des bondieux, y'en a qu'un.

Ce n'est pas une question très pertinente de se demander s'il y en a un ou plusieurs.

Ah bon ? En quel honneur ? Pourquoi la religion animiste de tes ancêtres n'est pas valable ?

Et quelques millions d'années après, il y a encore des gens pour y croire! C'est en fait le plus merveilleux des contes, la bondieuserie

Tu ne crois pas si bien dire.

Tu es donc d'accord : Un conte c'est une histoire pour faire rêver ou faire peur, ou les deux Mais ça ne reste qu'une histoire.

[Bob Cramer]

La tradition biblique, ce sont des conneries. Tu ne peux pas faire comme si elle était la vérité universelle, puisque tous les peuples de la terre ont eu besoin de divinités.

A ce que je lis, je retiens deux choses :

1/ Les hommes ont eu besoin de créer un truc au dessus d'eux parce que l'homme n'aime pas ne pas comprendre. Du coup, le bondieu, c'est bien pratique. Il pleut ? c'est l'bondieu, il y a une secheresse ? c'est le bondieu, etc.

2/ Lorsque les hommes ont commencé à s'organiser en société structurée, il a fallu poser des limites, des lois. Et il a fallu faire peur. Donc créer un bidule au dessus, qui dit à l'homme que s'il ne respecte pas les lois (fixées par les hommes), alors il sera puni (par le bondieu).

Enfin, quand je dis le bondieu, c'était avant la centralisation vers un seul bondieu. Avant, y'avait pleins de bondieux, mêmes des bonnesdéesses. Mais bon, ceux qui détiennent la vérité savent bien que c'était des conneries! Que des bondieux, y'en a qu'un.

Et quelques millions d'années après, il y a encore des gens pour y croire! C'est en fait le plus merveilleux des contes, la bondieuserie

Ne serait-il pas plus simple d'admettre qu'il existe une/des entités supérieures, que les hommes ont depuis toujours essayé de décrire, en se servant d'images et de métaphores empruntées à leur environnement ? Moi je trouve remarquable que toutes les cultures humaines aient intégré l'idée de dieu(x), depuis l'humanité existe... Pour moi ce serait plutôt l'indice qu'il existe vraiment quelque chose à la base de tout cela.

Je te le donne l'indice. La volonté de mettre un nom sur un phénomène incompréhensible, et la volonté d'organiser la vie en société. C'est tout.

[Cortese]

Encore une fois, la bible n'est rien par exemple au regard de la religion egyptienne qui a duré largement plus longtemps. On peut donc s'attendre à ce que le catholicisme meurre un jour, et soit remplacé par un nouveau truc à faire avaler aux crédules. Donc le message de la bible ne remplace pas le fait que les dieux ont été créés pour instaurer une morale nécessaire à la création d'une société.

Tu as lu le petit livre de Freud intitulé "Moïse et le monothéisme" ? Tu devrais. C'est très marrant, et on y apprend que Moise est un nom égyptien (une partie d'un nom, plutôt, comme dans Râ-Mosè - Ramsès - ou Thout Mosè - Thoutmès). Avec un faisceau de présomption assez convaincant, Freud nous explique que selon lui, Moise était soit un prince soit un prêtre égyptien de la religion d'Akhénaton. En tout cas, il y a une filiation évidente entre le judaïsme et la religion égyptienne agglutinée à la religion cananéenne et aux mythes babyloniens. Vers 1850, un archéologue anglais avait provoqué la stupéfaction en découvrant un texte babylonien très ancien qu'on retrouve quasiment mot pour mot dans la Bible.
En fait les religions progressent, par emprunts et synthèse, en accompagnant l'aventure humaine.

[Shoemaker]

Il y a un malentendu. On dit souvent, ici meme, que les croyants ont "cree" Dieu, pour ne plus avoir a se poser des questions : quelque soit le problemo, il suffit de repondre "Dieu" et de s'en emettre a Lui, et le tour est joue. A eux le farniente philosophique et la bronzette ethique ! MAis non ! Au contraire ! Les croyants s'arrachent la peau du cervelet a essayer de trouver des reponses a d'innombrables questions, de doutes, d'errements, parfois meme douloureux. Le croyant, en plus des questions qeu se pose l'athe (les questions philosophiques rationnellles et d'ordre scientifiques) se farcit le metaphysique en prime. Alors celui qui se la coule douce des deux, c'est bien l'athe !

Au fait : Cessez de demander aux croyants pourquoi Dieu ceci, pourquoi Dieu cela. Le croyant, en verite ne sait rien de rien. Il se contente de ressentir en lui meme cette presence, et d'organiser sa vie spirituelle, en fonction de cela, voila tout. Les raisons qu'a Dieu de tuer des bebes au Rwanda, de provoquer des Tsunamis, ou d'avoir ou non cree la morale, on n'en sait strictement rien.

Ca se saurait, depuis le temps, si les voies de la Providence etaient penetrables !


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