Croyez vous en Dieu ?

[Son]

dieu n'existe pas, sinon il n'aurait pas tué 300000 personnes d'une grosse vague.
(c'est un gentil il parait)

[schumi84f1]

je plussoie shoemaker...
et je reste bouche bée devant le discours primaire de certains... il y en a encore qui confondent Dieu et les religions !
et je passe sur les "si Dieu existe, pourquoi il y a des gens qui souffrent et des petits africains qui meurrent de faim...", ou le désormais fameux "Non, je suis un scientifique"

Je bouche-bée aussi devant la débandade, j'allais dire de la spiritualité, mais c'est même pas ça, c'est pire.
Ceci dit (comme on dit à Sidi Ferruch), je ne suis pas d'accord avec toi. Dieu EST les religions. L'effort intellectuel, historique politique et social que résume les grandes religions, c'est ça Dieu.

ce que j'ai voulu dire c'est que Dieu est par définition Parfait, les religions ne le sont pas car créées par l'homme. il est donc à mon sens absurde de reprocher à Dieu les erreurs de la religion.

Quant à moi ce qui me laisse atterrée c'est que des adultes croient encore au Père Noël ....."Si je suis gentil(le), IL me fera un cadeau" ou "Si je suis vilain(e) IL me punira" .... C'est LUi qui décide de faire des épidémies, des guerres , etc ...
Et Non ! ce sont les hommes qui font les guerres, ce sont les hommes qui décident de ne pas les arrêter, ce sont les hommes qui décident de trouver des vaccins, ce sont d'autres hommes qui décident de ne pas fournir gratuitement le fruit de leurs découvertes à ceux qui souffrent, ce sont les hommes qui décident d'arrêter les recherches sur certaines maladies qui touchent trop peu d'individus pour que ce soit rentable, ce sont des hommes qui se triturent le cerveau sur des sujets soit disant philosophiques bien au chaud devant leur ordi...
et ce sont AUSSI des hommes qui vont en aider d'autres à apprendre à survivre...

Certes Dieu est parfait, et il a créé l'homme à son image ... mais p*** ya un paquet de mecs qui se sont gourés de miroir !!!!

la femme n'est pas non plus exempt de tout reproche

[Ygg]

rhhho j'en étais sûr que quelqu'un allait la faire !

[sccc]

je plussoie shoemaker...
et je reste bouche bée devant le discours primaire de certains... il y en a encore qui confondent Dieu et les religions !
et je passe sur les "si Dieu existe, pourquoi il y a des gens qui souffrent et des petits africains qui meurrent de faim...", ou le désormais fameux "Non, je suis un scientifique"

Je bouche-bée aussi devant la débandade, j'allais dire de la spiritualité, mais c'est même pas ça, c'est pire.
Ceci dit (comme on dit à Sidi Ferruch), je ne suis pas d'accord avec toi. Dieu EST les religions. L'effort intellectuel, historique politique et social que résume les grandes religions, c'est ça Dieu.

ce que j'ai voulu dire c'est que Dieu est par définition Parfait, les religions ne le sont pas car créées par l'homme. il est donc à mon sens absurde de reprocher à Dieu les erreurs de la religion.

Quant à moi ce qui me laisse atterrée c'est que des adultes croient encore au Père Noël ....."Si je suis gentil(le), IL me fera un cadeau" ou "Si je suis vilain(e) IL me punira" .... C'est LUi qui décide de faire des épidémies, des guerres , etc ...
Et Non ! ce sont les hommes qui font les guerres, ce sont les hommes qui décident de ne pas les arrêter, ce sont les hommes qui décident de trouver des vaccins, ce sont d'autres hommes qui décident de ne pas fournir gratuitement le fruit de leurs découvertes à ceux qui souffrent, ce sont les hommes qui décident d'arrêter les recherches sur certaines maladies qui touchent trop peu d'individus pour que ce soit rentable, ce sont des hommes qui se triturent le cerveau sur des sujets soit disant philosophiques bien au chaud devant leur ordi...
et ce sont AUSSI des hommes qui vont en aider d'autres à apprendre à survivre...

Certes Dieu est parfait, et il a créé l'homme à son image ... mais p*** ya un paquet de mecs qui se sont gourés de miroir !!!!

Finalement, en quoi a-t-il besoin d'exister dans ce cas?

[metomoll]

bon, finalement je vais peut être finir par croire en Dieu.... du moins en ses miracles !

http://www.info.lnc.nc/actu/20070127.LNC3089.html

Ton lien ne va nulle part.

ça marche chez moi pourtant

à moins que tu veuilles dire que mon lien ne va nulle part... dans le débat d'ici ?

[Shoemaker]

J'avais entendu la news a la radio. Impressionnant...

Tu n'es pas hyper hors sujet, puisque cette histoire corrobore l'histoire de Jonas. On peu donc imaginer qu'un tres tres gros requin puisse avaler un homme en entier, sans le decouper en deux auparavant. Puisque le pecheur australien en question n'a ete aggresse que par un 3 metres, je crois. Un 15 metres (soyons fous!) aurait pu l'avaler en entier d'un seul coup. Puis, le pecheur aurait eu le loisir de faire un carnage a l'interieur de l'estomac...

Quelle histoire (quasi biblique, donc !) !

[Waddle]

bon, finalement je vais peut être finir par croire en Dieu.... du moins en ses miracles !

http://www.info.lnc.nc/actu/20070127.LNC3089.html

Ton lien ne va nulle part.

ça marche chez moi pourtant

à moins que tu veuilles dire que mon lien ne va nulle part... dans le débat d'ici ?

Non, c'est bon maintenant.

Hier ca ne marchait pas, je ne sais pas pourquoi.

[eric]

dieu n'existe pas, sinon il n'aurait pas tué 300000 personnes d'une grosse vague.
(c'est un gentil il parait)

parce que c'est méchant ?

[eric]

Finalement, en quoi a-t-il besoin d'exister dans ce cas?

Mais c'est impossible pour Dieu d'avoir besoin... avoir besoin c'est être imparfait. il existe et c'est comme ça

[Garion]

J'y ai cru, je n'y crois plus.
Je milite même pour qu'on arrête d'embrigader les enfants avec ces fariboles.

[Cortese]

J'y ai cru, je n'y crois plus.
Je milite même pour qu'on arrête d'embrigader les enfants avec ces fariboles.

Moi je n'y ai jamais cru (je trouvais l'idée même très antipathique). En plus avec ce qu'on a subi avec les intégristes...
Mais avec le temps, et surtout avec la déception terrible de voir ce que le monde est devenu, le cynisme généralisé, l'absence de scrupule, la dureté grandissante des coeurs (on est à des années lumières de l'optimisme des années 60), le culte de l'argent, j'en arrive à me dire qu'au bout du compte, une société religieuse est moins pire. Que finalement les valeurs morales indispensables pour vivre ensemble, sont indissociables d'une foi religieuse authentique.
Peut être qu'on a besoin de nouvelles formes religieuses, mais je ne vois pas comment on pourrait faire semblant d'ignorer la relation des hommes au cosmos, au temps, à la finitude (c'est pas un néologisme royal au moins ?), et comment inculquer ces notions effrayantes aux enfants.

[Garion]

Moi j'y ai cru plus jeune, parce qu'on ne m'a pas présenté ça comme une hypothèse, mais comme une vérité.
C'est étrange d'ailleurs de voir comme l'idée d'embrigader les enfants parait normale pour la religion alors qu'elle parait scandaleuse pour la politique.

Mais concernant son influence sur l'humanité, j'ai le jugement inverse.

Je me dis que sous ses allures de bonne morale, la religion enseigne des valeurs très douteuses.
Elle ne dit pas que c'est mal de voler parce que cela fait de tord à l'homme, elle dit qu'il ne faut pas voler car dieu l'a dit.

En fait, les religions incitent à aimer dieu au lieu d'aimer l'homme, du coup, elle rend justifiable le fait de tuer l'homme au nom de dieu.

Il y a d'autres voies. Regarde le mouvement des années 70 par exemple, il n'était pas religieux mais il prônait des valeurs qui paraissent bien plus acceptables que celles d'aujourd'hui.

Moi, j'ai le sentiment d'aimer mon prochain, mais uniquement parce que je me met à la place de ce prochain, et que je me dis que tout le monde serait plus heureux comme ça, moi y compris.
Je n'ai pas besoin d'avoir un dieu me promettant mille souffrances dans l'antre de l'enfer pour choisir une conduite que je qualifie tout simplement sociale.

[Hawk]

Moi j'y ai cru plus jeune, parce qu'on ne m'a pas présenté ça comme une hypothèse, mais comme une vérité.
C'est étrange d'ailleurs de voir comme l'idée d'embrigader les enfants parait normale pour la religion alors qu'elle parait scandaleuse pour la politique.

Mais concernant son influence sur l'humanité, j'ai le jugement inverse.

Je me dis que sous ses allures de bonne morale, la religion enseigne des valeurs très douteuses.
Elle ne dit pas que c'est mal de voler parce que cela fait de tord à l'homme, elle dit qu'il ne faut pas voler car dieu l'a dit.

En fait, les religions incitent à aimer dieu au lieu d'aimer l'homme, du coup, elle rend justifiable le fait de tuer l'homme au nom de dieu.

Il y a d'autres voies. Regarde le mouvement des années 70 par exemple, il n'était pas religieux mais il prônait des valeurs qui paraissent bien plus acceptables que celles d'aujourd'hui.

Moi, j'ai le sentiment d'aimer mon prochain, mais uniquement parce que je me met à la place de ce prochain, et que je me dis que tout le monde serait plus heureux comme ça, moi y compris.
Je n'ai pas besoin d'avoir un dieu me promettant mille souffrances dans l'antre de l'enfer pour choisir une conduite que je qualifie tout simplement sociale.

oui mais la bible fait dire au christ

'tu aimeras ton prochain comme toi même" quand même c'est un peu ce que tu dis non ?

[Garion]

oui mais la bible fait dire au christ

'tu aimeras ton prochain comme toi même" quand même c'est un peu ce que tu dis non ?

Pas tout à fait. Dans un cas on le fait parce qu'on aime l'homme, dans l'autre parce qu'on aime dieu et que dieu a dit de faire comme ça.

Le résultat est le même, mais le fond non.

[eric]

Moi j'y ai cru plus jeune, parce qu'on ne m'a pas présenté ça comme une hypothèse, mais comme une vérité.
C'est étrange d'ailleurs de voir comme l'idée d'embrigader les enfants parait normale pour la religion alors qu'elle parait scandaleuse pour la politique.

Mais concernant son influence sur l'humanité, j'ai le jugement inverse.

Je me dis que sous ses allures de bonne morale, la religion enseigne des valeurs très douteuses.
Elle ne dit pas que c'est mal de voler parce que cela fait de tord à l'homme, elle dit qu'il ne faut pas voler car dieu l'a dit.

En fait, les religions incitent à aimer dieu au lieu d'aimer l'homme, du coup, elle rend justifiable le fait de tuer l'homme au nom de dieu.

Il y a d'autres voies. Regarde le mouvement des années 70 par exemple, il n'était pas religieux mais il prônait des valeurs qui paraissent bien plus acceptables que celles d'aujourd'hui.

Moi, j'ai le sentiment d'aimer mon prochain, mais uniquement parce que je me met à la place de ce prochain, et que je me dis que tout le monde serait plus heureux comme ça, moi y compris.
Je n'ai pas besoin d'avoir un dieu me promettant mille souffrances dans l'antre de l'enfer pour choisir une conduite que je qualifie tout simplement sociale.

ce sont tes parents qui t'ont raconté ces fadaises ?

[Cortese]

Moi j'y ai cru plus jeune, parce qu'on ne m'a pas présenté ça comme une hypothèse, mais comme une vérité.
C'est étrange d'ailleurs de voir comme l'idée d'embrigader les enfants parait normale pour la religion alors qu'elle parait scandaleuse pour la politique.

Mais concernant son influence sur l'humanité, j'ai le jugement inverse.

Je me dis que sous ses allures de bonne morale, la religion enseigne des valeurs très douteuses.
Elle ne dit pas que c'est mal de voler parce que cela fait de tord à l'homme, elle dit qu'il ne faut pas voler car dieu l'a dit.

En fait, les religions incitent à aimer dieu au lieu d'aimer l'homme, du coup, elle rend justifiable le fait de tuer l'homme au nom de dieu.

Il y a d'autres voies. Regarde le mouvement des années 70 par exemple, il n'était pas religieux mais il prônait des valeurs qui paraissent bien plus acceptables que celles d'aujourd'hui.

Moi, j'ai le sentiment d'aimer mon prochain, mais uniquement parce que je me met à la place de ce prochain, et que je me dis que tout le monde serait plus heureux comme ça, moi y compris.
Je n'ai pas besoin d'avoir un dieu me promettant mille souffrances dans l'antre de l'enfer pour choisir une conduite que je qualifie tout simplement sociale.

Oui, je partage tout à fait ta sensibilité. J'ai la nostalgie de l'époque hippie, avec sa valorisation de culture indienne (les deux), son culte de la nature (bon, je ne suis pas un lapin sous la dent d'un loup non plus).

[Garion]

ce sont tes parents qui t'ont raconté ces fadaises ?

Qu'est-ce que viennent faire mes parents là-dedans ? Je suis allé au catéchisme jusqu'a 16 ans, c'est tout. J'ai bien eu le temps d'étudier la bible et son interprétation.

Et de quelles fadaises tu parles ? Du jugement dernier ? Des sept pêchers capitaux ? Des dix commandements ?

Tu veux aussi que je te ressortes les appels à la violence et l'intolérance qu'il y a dans la bible ?

[Garion]

Oui, je partage tout à fait ta sensibilité. J'ai la nostalgie de l'époque hippie, avec sa valorisation de culture indienne (les deux), son culte de la nature (bon, je ne suis pas un lapin sous la dent d'un loup non plus).

M'en parle pas, j'ai tout raté , j'ai toujours dit que j'étais né 20 ans trop tard

[Shoemaker]

Sauf le respect que je te dois Garion, tu simplifies a outrance. Tu parles de la religion avec une superficialite confondante. Par exemple, ce sempiternel cliche de la religion qui genere de la violence. Mais enfin, n'as tu pas compris que l'homme n'a besoin d'aucune religion pour aller domnier et trucider son voisin ? Je ne vais tout de meme pas te raappeller les tristes records de violence detenus haut la main par des sytemes parfaitement athes ou laiques ? Hitler, Staline, Gengis Khan, Napoleon, les Khmers rouges, et meme les violets, si tu veux ! Meme lorsque la religion est directement confrontee a la violences, tu sais parfaitement qu'il s'agit de pure politique, de pretexte. A chaque fois ! Les textes religieux ne sont pas des traites de physique nucleaire. Alors, oui, ils sont interpretables. On leur fait dire ce que l'on veut. Chaque homme est LIBRE d'interpreter a sa guise, ces textes. L'homme est de ce fait RESPPONSABLE de sa croyance. Il est libre en fin de compte de croire ce qu'il veut.
Tu parles du probleme des enfants embrigades. Je ne suis pas en total desaacord avec toi, tu penses bien. Mais de toute facon, un enfant sera toujours embrigade dans une doctrine quelconque. Il vaut mieux, puisqu'on est en pays chretien, etre endoctrine a la sauce de l'amour christique, qu'a celle de la tele d'Arthur et de la play Station avec abus de violence virtuelle, et d'abrutissement bien concret ! Si tu liberes le terrain tres peu detenu par la "religion", il sera instantannement occupe par l'embrigadement que tu connais. Sans parler de la sauce doctrinale "scientiste" si tu vois ce que je veux dire ! Mais j'en suis d'accord : l'action des clerges en tant que pouvoir constiue, est deplorable ! une catastrophe meme. Oui, A BAS LES CLERGES DE TOUTES LES RELIGIONS !!!

Il est evident que des hommes avides de pouvoir, planques dans les dorures du Vatican ou a l'interieur de secrets palais d'Arabie ont manipules les masses a l'aide des livres dits sacres, pour de sombres projets purement politiques. Crois tu que les croisades n'auraient pas eu lieu, sans le christianisme ? Crois tu que le Colonialisme n'aurait pas trouve un autre pretexte pour pretendre civiliser les ames africaines en carence de civilisation ? Crois tu que dans les pays musulmans il ne se serait rien passe, s'il n'y avait pas l'Islam ? Le petrole est 1000 fois plus responsable de la merde dans laquelle se trouvent les musulmans que tout l'Islam du monde. Oui, l'Islam est instrumentalise, mais avec un cynisme stupefiant ! Comme Les Borgia ont instrumentalise le Vatican. Comme les sionistes ont instrumentalise la Thora ! etc

Alors des fadaises. Peut etre. MAis a chacun ses fadaises. Si cela te procure une saine satisfaction adulte de croire que nos emotions ne sont qu'un tas de molecules tourbillonnantes au hasard, ok. Si tu penses que tout n'est que hasard et encore hasard, ok. Si tu n'eprouves pas cette imperieuse necessite de croire au Mystere, ok. Si la plus belle oeuvre d'un homme se reduit pour toi a un determinisme purement calculable, Ok. Si lorsque tu entends une musique qui t'eleve, qui te transcende, qui te fait entrevoir autre chose, que la realite tout de suite prehensible, tu te presses a ce moment de "t'autorappeller" a l'ordre et de refuser cette emotion, parcequ'elle n'est qu'un effet electromagnetique dans ton cerveau, Ok. Moi je pense que c'est une chance que de ressentir ce mystere, cette sensation en nous : Tu n'en sauras jamais la beaute. Dommage pour toi. Et cela ne m'empeche pas une seule nanoseconde d'etre absolument critique en attentif, a la realite rationnelle du monde. Mieux encore : Cette rationnalite, vue a travers le filtre intime de Dieu, devient elle meme une pure emotion.
On dit souvent que le croyant est un lache. PArcequ'il n'ose affronter le monde reel, et se refugie dans la legende. Quelle erreure ! Mais qui reduit sa vie interieure a ... rien du tout ? Qui se contente de traverser cette vie avec l'assurance qu'elle n'a AUCUN sens, et que de ce fait, il ne sert a rien d' s'en preoccuper outre mesure ? Qui se paye le luxe de pouvoir vraimpent s'en foutre de tout ? Les athes souvent font cette erreur de croire les croyants infantiles. C'est souvent le cas. Oui. La foi du charbonnier est modeste, sans pretention. naive. Mais mon experience m'a souvent montre que le coeur d'un croyant honnete, sincere (un croyant vrai) est inifiniment plus rempli de douceur, d'humanite, d'amour, que le coeur d'un athe. LA peur de Dieu ? Oui. Mais pas comme on a peur d'un garde chiourme... Et puis non, ce n'est pas une peur, non, c'est une forme de respect, une pedagogie du respect, qui fait qu'ensuite, on en arrive a respecter, ses parents, ses amis, l'humanite entiere. Car sinon, mais pourquoi Diable m'emmerderais-je a respecter quoique ce soit ??? On peut avoir peur d'un voisin violent, d'un aviateur US qui va larguer un Tomahawk, mais au fond, ON N'A PAS PEUR DE DIEU. Comment avoir peur de ce qui est la totalite indiscible ? (Cortese, ne ris pas !!!!).

Garion, tu es naif. Je vais me repeter : va lire Sade et Mein Kempf : Tu comprendras ce qu'est un monde sans Dieu. Ne te fais qucune illusion sur l'homme : Sans Dieu, l'Homme ets une chose terrifiante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
L'Homme n'est pas bon ! Buerk !

[Cortese]

Non, Shoemaker tu exagères. Pourtant tu vois bien que tu m'a convaincu sur pas mal de choses, depuis le temps qu'on se connaît. Moi je me sens proche de Garion. Son grand père était pasteur ! Et Garion aimait son grand père. Mais trop de bien, trop d'amour, ça fait souffrir aussi.
Garion est comme toi et moi, il est un peu hippie (reconnais que ça t'a beaucoup marqué). Et son amour de la nature, c'est aussi une forme (élevée) de spiritualité.
Et l'homme, ce n'est pas "beuark".
C'est parce qu'il se débat dans la fange qu'il est capable de s'élever.
La noblesse (puisque tu as une nature aristocratique) réside dans l'effort de surmonter son ame faite de boue. Dieu c'est l'idéal de noblesse de l'homme.

[Waddle]

Moi j'y ai cru plus jeune, parce qu'on ne m'a pas présenté ça comme une hypothèse, mais comme une vérité.
C'est étrange d'ailleurs de voir comme l'idée d'embrigader les enfants parait normale pour la religion alors qu'elle parait scandaleuse pour la politique.

Mais concernant son influence sur l'humanité, j'ai le jugement inverse.

Je me dis que sous ses allures de bonne morale, la religion enseigne des valeurs très douteuses.
Elle ne dit pas que c'est mal de voler parce que cela fait de tord à l'homme, elle dit qu'il ne faut pas voler car dieu l'a dit.

En fait, les religions incitent à aimer dieu au lieu d'aimer l'homme, du coup, elle rend justifiable le fait de tuer l'homme au nom de dieu.

Il y a d'autres voies. Regarde le mouvement des années 70 par exemple, il n'était pas religieux mais il prônait des valeurs qui paraissent bien plus acceptables que celles d'aujourd'hui.

Moi, j'ai le sentiment d'aimer mon prochain, mais uniquement parce que je me met à la place de ce prochain, et que je me dis que tout le monde serait plus heureux comme ça, moi y compris.
Je n'ai pas besoin d'avoir un dieu me promettant mille souffrances dans l'antre de l'enfer pour choisir une conduite que je qualifie tout simplement sociale.

Il faut une dose de recul et de poésie pour comprendre Dieu, pour comprendre la morale réligieuse.

Meme d'un point de vue philosophique, si l'idée de Dieu te répugne, tu peux toujours te dire que c'est une construction mentale, abstraite, pour faire passer un message.

Tu dis que tu trouves répugnant l'idée de ne pas voler parce que Dieu l'a dit, et non pas parce que ca fait du tort à l'homme.

Mais ce qui est marrant, c'est que si je te demande pourquoi tu ne fumes pas dans les trains, tu répondras à coup sur en premier: "Parce que c'est interdit par la loi".

Comme quoi, c'est juste une question de point de vue.

[Waddle]

oui mais la bible fait dire au christ

'tu aimeras ton prochain comme toi même" quand même c'est un peu ce que tu dis non ?

Pas tout à fait. Dans un cas on le fait parce qu'on aime l'homme, dans l'autre parce qu'on aime dieu et que dieu a dit de faire comme ça.

Le résultat est le même, mais le fond non.

Le fond et la forme sont exactement les memes.

Jesus ne dit pas d'aimer son prochain POUR etre sauvé. Ce sont des enseignements, à la limite philosophique, qu'ils donnent.

Je ne vois pas ou est le problème. J'ai toujours dit qu'on t'avait très mal enseigné la réligion quand tu étais petit.

[Waddle]

Sauf le respect que je te dois Garion, tu simplifies a outrance. Tu parles de la religion avec une superficialite confondante. Par exemple, ce sempiternel cliche de la religion qui genere de la violence. Mais enfin, n'as tu pas compris que l'homme n'a besoin d'aucune religion pour aller domnier et trucider son voisin ? Je ne vais tout de meme pas te raappeller les tristes records de violence detenus haut la main par des sytemes parfaitement athes ou laiques ? Hitler, Staline, Gengis Khan, Napoleon, les Khmers rouges, et meme les violets, si tu veux ! Meme lorsque la religion est directement confrontee a la violences, tu sais parfaitement qu'il s'agit de pure politique, de pretexte. A chaque fois ! Les textes religieux ne sont pas des traites de physique nucleaire. Alors, oui, ils sont interpretables. On leur fait dire ce que l'on veut. Chaque homme est LIBRE d'interpreter a sa guise, ces textes. L'homme est de ce fait RESPPONSABLE de sa croyance. Il est libre en fin de compte de croire ce qu'il veut.
Tu parles du probleme des enfants embrigades. Je ne suis pas en total desaacord avec toi, tu penses bien. Mais de toute facon, un enfant sera toujours embrigade dans une doctrine quelconque. Il vaut mieux, puisqu'on est en pays chretien, etre endoctrine a la sauce de l'amour christique, qu'a celle de la tele d'Arthur et de la play Station avec abus de violence virtuelle, et d'abrutissement bien concret ! Si tu liberes le terrain tres peu detenu par la "religion", il sera instantannement occupe par l'embrigadement que tu connais. Sans parler de la sauce doctrinale "scientiste" si tu vois ce que je veux dire ! Mais j'en suis d'accord : l'action des clerges en tant que pouvoir constiue, est deplorable ! une catastrophe meme. Oui, A BAS LES CLERGES DE TOUTES LES RELIGIONS !!!

Il est evident que des hommes avides de pouvoir, planques dans les dorures du Vatican ou a l'interieur de secrets palais d'Arabie ont manipules les masses a l'aide des livres dits sacres, pour de sombres projets purement politiques. Crois tu que les croisades n'auraient pas eu lieu, sans le christianisme ? Crois tu que le Colonialisme n'aurait pas trouve un autre pretexte pour pretendre civiliser les ames africaines en carence de civilisation ? Crois tu que dans les pays musulmans il ne se serait rien passe, s'il n'y avait pas l'Islam ? Le petrole est 1000 fois plus responsable de la merde dans laquelle se trouvent les musulmans que tout l'Islam du monde. Oui, l'Islam est instrumentalise, mais avec un cynisme stupefiant ! Comme Les Borgia ont instrumentalise le Vatican. Comme les sionistes ont instrumentalise la Thora ! etc

Alors des fadaises. Peut etre. MAis a chacun ses fadaises. Si cela te procure une saine satisfaction adulte de croire que nos emotions ne sont qu'un tas de molecules tourbillonnantes au hasard, ok. Si tu penses que tout n'est que hasard et encore hasard, ok. Si tu n'eprouves pas cette imperieuse necessite de croire au Mystere, ok. Si la plus belle oeuvre d'un homme se reduit pour toi a un determinisme purement calculable, Ok. Si lorsque tu entends une musique qui t'eleve, qui te transcende, qui te fait entrevoir autre chose, que la realite tout de suite prehensible, tu te presses a ce moment de "t'autorappeller" a l'ordre et de refuser cette emotion, parcequ'elle n'est qu'un effet electromagnetique dans ton cerveau, Ok. Moi je pense que c'est une chance que de ressentir ce mystere, cette sensation en nous : Tu n'en sauras jamais la beaute. Dommage pour toi. Et cela ne m'empeche pas une seule nanoseconde d'etre absolument critique en attentif, a la realite rationnelle du monde. Mieux encore : Cette rationnalite, vue a travers le filtre intime de Dieu, devient elle meme une pure emotion.
On dit souvent que le croyant est un lache. PArcequ'il n'ose affronter le monde reel, et se refugie dans la legende. Quelle erreure ! Mais qui reduit sa vie interieure a ... rien du tout ? Qui se contente de traverser cette vie avec l'assurance qu'elle n'a AUCUN sens, et que de ce fait, il ne sert a rien d' s'en preoccuper outre mesure ? Qui se paye le luxe de pouvoir vraimpent s'en foutre de tout ? Les athes souvent font cette erreur de croire les croyants infantiles. C'est souvent le cas. Oui. La foi du charbonnier est modeste, sans pretention. naive. Mais mon experience m'a souvent montre que le coeur d'un croyant honnete, sincere (un croyant vrai) est inifiniment plus rempli de douceur, d'humanite, d'amour, que le coeur d'un athe. LA peur de Dieu ? Oui. Mais pas comme on a peur d'un garde chiourme... Et puis non, ce n'est pas une peur, non, c'est une forme de respect, une pedagogie du respect, qui fait qu'ensuite, on en arrive a respecter, ses parents, ses amis, l'humanite entiere. Car sinon, mais pourquoi Diable m'emmerderais-je a respecter quoique ce soit ??? On peut avoir peur d'un voisin violent, d'un aviateur US qui va larguer un Tomahawk, mais au fond, ON N'A PAS PEUR DE DIEU. Comment avoir peur de ce qui est la totalite indiscible ? (Cortese, ne ris pas !!!!).

Garion, tu es naif. Je vais me repeter : va lire Sade et Mein Kempf : Tu comprendras ce qu'est un monde sans Dieu. Ne te fais qucune illusion sur l'homme : Sans Dieu, l'Homme ets une chose terrifiante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
L'Homme n'est pas bon ! Buerk !

+1000 Shoemaker.

Je précise que, Garion, c'est un roc de scepticisme, il a trop été décu par le catéchisme qui l'a un peu retourné dans le mauvais sens.

[Shoemaker]

Non, Shoemaker tu exagères. Pourtant tu vois bien que tu m'a convaincu sur pas mal de choses, depuis le temps qu'on se connaît. Moi je me sens proche de Garion. Son grand père était pasteur ! Et Garion aimait son grand père. Mais trop de bien, trop d'amour, ça fait souffrir aussi.
Garion est comme toi et moi, il est un peu hippie (reconnais que ça t'a beaucoup marqué). Et son amour de la nature, c'est aussi une forme (élevée) de spiritualité.
Et l'homme, ce n'est pas "beuark".
C'est parce qu'il se débat dans la fange qu'il est capable de s'élever.
La noblesse (puisque tu as une nature aristocratique) réside dans l'effort de surmonter son ame faite de boue. Dieu c'est l'idéal de noblesse de l'homme.

Ok ... MAis qu'on ne vienne pas me dire que Dieu c'est des fadaises ...
Ceci dit, tu ne dis rien qui soit en contradiction avec mes vues.

Et c'est quoi cette histoire de trop de bien, trop d'amour ?
Mais le mal aussi fait partie du programme ! Tu sais bien comme le mal est si proche du bien ... mAis seuls les inities savent cela ...

[Cortese]

Non, Shoemaker tu exagères. Pourtant tu vois bien que tu m'a convaincu sur pas mal de choses, depuis le temps qu'on se connaît. Moi je me sens proche de Garion. Son grand père était pasteur ! Et Garion aimait son grand père. Mais trop de bien, trop d'amour, ça fait souffrir aussi.
Garion est comme toi et moi, il est un peu hippie (reconnais que ça t'a beaucoup marqué). Et son amour de la nature, c'est aussi une forme (élevée) de spiritualité.
Et l'homme, ce n'est pas "beuark".
C'est parce qu'il se débat dans la fange qu'il est capable de s'élever.
La noblesse (puisque tu as une nature aristocratique) réside dans l'effort de surmonter son ame faite de boue. Dieu c'est l'idéal de noblesse de l'homme.

Ok ... MAis qu'on ne vienne pas me dire que Dieu c'est des fadaises ...
Ceci dit, tu ne dis rien qui soit en contradiction avec mes vues.

Et c'est quoi cette histoire de trop de bien, trop d'amour ?
Mais le mal aussi fait partie du programme ! Tu sais bien comme le mal est si proche du bien ... mAis seuls les inities savent cela ...

Ben, je cherche pas à te contredire, je cherche une synthèse convaincante !
Mon "trop de bien, trop d'amour", c'est que je crois que Garion a eu comme moi, des parents trop parfaits. Ce n'est pas possible. Devenir un homme, c'est justement avoir la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Le bien obligatoire, c'est l'enfer.

[Shoemaker]

Ben, je cherche pas à te contredire, je cherche une synthèse convaincante !
Mon "trop de bien, trop d'amour", c'est que je crois que Garion a eu comme moi, des parents trop parfaits. Ce n'est pas possible. Devenir un homme, c'est justement avoir la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Le bien obligatoire, c'est l'enfer.

J'ai parfaitement compris ton propos, mais c'est le tien, pas celui de Garion, au nom duquel tu t'aventures imprudemment a essayer de me repondre. Garion reste visiblement au niveau du cliche "anti-Dieu" simpliste, de base, niveau Onfray... Lui, il en est a : Je suis un adulte, fi de toutes ces fadaises infantlles. Garion (lorsque je dis Garion, je pense bien sur a TOUS les Garion !) a jete par dessus le bord de son adultitude (en devenir !) la philosophie simpliste et fadasse que sa famille pretendait lui inculquer, cette soupe fade du Crist vu a travers le cureton du coin, pour une philosophie non moins simpliste et fade, celle de la vison strictement mecaniciste du monde. Son argument, c'est : Il n'existe qu'une seule chose qui soit digne d'interet : la realite scientifique. Toute croyance est un acte de faiblesse blamable (puisqu'il induit que celui qui s'y adonne, est un "fada"). Pourquoi pas, c'est son idee, respectable, mais bon, on est loin des profondeurs de la fascination du bien et du mal et out le saint Frusquin. Le bien et le mal, pour Garion, c'est.. allez, soyons fous : un ensemble de reflexes electriques neuronaux de type socio-citoyens. PAs de quoi fouetter un garnement au catechisme !

[Cortese]

J'ai parfaitement compris ton propos, mais c'est le tien, pas celui de Garion, au nom duquel tu t'aventures imprudemment a essayer de me repondre.

J'ai eu pas mal de conversations sur ce sujet avec Garion, et je sais très bien qu'il bloque sur ce sujet. Je ne parlais pas pour lui, mais je proposais une interprétation possible. Je parlais donc en mon nom, mais j'ai l'impression de parler à Dieu, là.

[Shoemaker]

euh ... c'est qui qui a mis Dieu comme job a temps partiel, sous son pseudo ???

[Stéphane]

Non, il a mis dieu, sans le D.

[Shoemaker]

Non, il a mis dieu, sans le D.

[Garion]

Tout d'abord, merci Cortese, je suis très touché par ton post. Vraiment.

Pour te répondre Shoemaker, je sais bien que l'homme est capable des pires choses sans la religion, et qu'on vit dans un monde où chacun tire sans vergogne la couverture de son coté quitte à laisser des cadavres.
Mais il y a quand même une différence entre les exemples que tu me cites et le problème de la religion. Dans tous ces exemples, c'est la violence d'un seul homme ou du moins d'une minorité qui a causé ces ravages, alors qu'avec la religion, c'est beaucoup plus large.
Tu dis à bat les clergés, mais qu'est-ce qu'il reste de dieu si on élimine le clergé ? Rien. Même les textes sacrés (bible, coran), ne sont qu'un choix de textes soigneusement sélectionné et réécrit par le clergé (on a écarté les évangiles gnostiques car elles ne correspondait pas au souhait du clergé car on y découvrait un Jésus plus humain, capable de violence, qui possédait des besoins naturels comme celui d'avoir une compagne, etc...).
Comment savoir si dieu voudrait l'amour sur terre sans ces textes écrit par des humains ?

Pourquoi penser qu'en considérant l'homme comme une formidable machine biochimique, cela doit exclure les émotions, la beauté des choses, l'amour ?
J'adore écouter de la musique, j'adore rêver de légendes, de dragons et autre chimères, c'est d'ailleurs une bonne partie de ma lecture. Je ne vois pas pourquoi tu mets ça en opposition. Mais je fais une différence entre le rêve et la réalité.
Il n'est pas nécessaire de croire en dieu pour aimer, apprécier la beauté et éprouver des émotions. Au contraire, je trouve même que c'est plus beau sans.

Pour finir, tu dis que l'homme est mauvais. Ce n'est pas si simple, il a des mauvais cotés, mais il en a aussi des bons, il est capable d'élan de générosité, de faire des belles choses. Il ne faut pas réduire l'homme à l'action de quelques malades qui ont eu le pouvoir un jour. Derrière ces dictateurs, il y avait des gens qui avaient de la bonté.
C'est pour ça que je me bats pour préserver la planète, parce que je crois que l'homme est capable de le faire, mais il lui faut du temps, car il n'aime pas perdre ce qu'il a acquis.

[Garion]

Il faut une dose de recul et de poésie pour comprendre Dieu, pour comprendre la morale réligieuse.

T'inquiète, je l'ai comprise en son temps.

Meme d'un point de vue philosophique, si l'idée de Dieu te répugne, tu peux toujours te dire que c'est une construction mentale, abstraite, pour faire passer un message.

Oui, un message inventé par des humains, et qui n'est pas toujours si bon que ça.

}Mais ce qui est marrant, c'est que si je te demande pourquoi tu ne fumes pas dans les trains, tu répondras à coup sur en premier: "Parce que c'est interdit par la loi".

Ca a toujours été ton problème, ça, tu ne peux pas imaginer qu'un athée soit autre chose qu'un nihiliste. Et tu te trompes, ton exemple est vraiment mauvais, parceque justement, j'ai toujours fait attention de ne pas enfumer les gens, même chez moi ! Pas parceque c'est interdit, mais pour ne pas les géner.
Faut absolument que tu te débarrasses de cet idée qu'un athée ne peut pas aimer les hommes.

[Garion]

Je précise que, Garion, c'est un roc de scepticisme, il a trop été décu par le catéchisme qui l'a un peu retourné dans le mauvais sens.

Je n'ai pas été déçu par le catéchisme en lui-même. J'ai été déçu quand je me suis rendu compte que la religion, la bible, etc... n'était qu'une création humaine qui poussait les gens à aller dans une direction sans leur laisser le choix.

[Garion]

Dernière chose, même si mon grand-père était pasteur et que mes parents (mère catholique et père protestant) m'ont envoyé au catéchisme, je n'ai pas vécu dans une ambiance religieuse. On ne parlait pas spécialement de religion chez mes parents (chez mes grand-parents, c'était autre chose, c'est sûr, mais je n'y allais pas si souvent), le choix de continuer le catéchisme jusqu'à ma communion à 16 ans, c'était mon choix.
En revanche, on m'a bien appris pourquoi aimer l'homme, la nature, et cela sans l'aide de dieu.
Je suis ensuite passé par une très courte période de nihilisme, pour finir par me dire qu'il valait mieux écouter ses émotions et ne pas chercher de raison.
Il n'y a pas besoin de raison pour aimer et apprécier les choses.

[Bob Cramer]

Aussi loin que je me souvienne, je n'y ai jamais cru. J'ajouterai qu'en plus, je ne comprends pas comment une personne ayant une construction mentale équilibrée peut croire en une ou plusieurs divinités.

Au delà de la religion en elle-même, qui n'est qu'une interprétation faite par certains hommes pour, selon moi, asservir d'autres hommes, de manière plus ou moins bonne, j'ai tendance à penser que les divinités sont un peu le "père noël" des grands, une jolie histoire que l'on se raconte tant et tant que l'on finit par y croire, parce qu'elle rassure sur l'avant ou sur l'après de la vie .

[Dr Renard]

Sauf le respect que je te dois Garion, tu simplifies a outrance.

Sauf le respect que je te dois Shoemaker, je trouve que ce que tu écris à propos des athées est au moins aussi simpliste que celui de Garion à propos des religions.

et surtout ce qui m'énerve c'est qu'il reflète un certain sentiment de supériorité, l'idée qu'un croyant est meilleur (tu dis même infiniment meilleur) qu'un athée. C'est aussi ridicule que de dire qu'un athée est meilleur ou plus intelligent qu'un croyant. Et cela va à l'encontre du discours "de base" qui veut que l'on aime son prochain comme soit-même, puisqu'elle met l'athée à un niveau inférieur, moins bon pour ne pas dire plus mauvais.

Enfin tu relies comme une évidence nos émotions et notre créativité, notamment en ce qui concerne l'art, au divin. Soit, je respecte ta croyance et ne cherche pas à m'y opposer, j'aimerai juste que tu puisses envisager qu'il n'y a là aucune évidence, et qu'être athée ne signifie pas non plus refuser les émotions ou l'art.

[Alfa]

Premièrement, oui je crois en Dieu. Je dirais même mieux, je SAIS que Dieu existe.

Non pas, comme certains vont le dire, ou le pensent parce qu'ils ne connaissent pas, que c'est pour me donner un besoin, parce qu'on me l'a appris, parce que...

Je sais qu'il existe, parce que j'ai des preuves, des témoignages vivants, toujours plus nombreux qui prouvent son existence.

Deuxièmement, pour ceux qui parlent de guerres de réligions, qui disent que les réligions ont tué etc..., quelque chose vous échappe.

Ce qui vous échappe, c'est que dans tous les systèmes de société, dans tous les types de groupements, d'associations et autres, il y a un moment ou la méchanceté de l'homme se manifeste.

A cause de la guerre personnelle de Bush, des milliers d'Irakiens meurent chaque année. Doit-on dire que la politique c'est de la merde parce qu'elle tue des gens?
Sans avoir de problèmes de réligion, les hommes se font la guerre et s'entretuent tous les jours. Le génocide du Rwanda, la Russie contre la Tchétchénie, la guerre d'Irak, tout ce que vous voulez, mais nul besoin de réligion pour détruire et tuer son semblable.

Et toi meme, tu as reçu quelques chose meme un petit signe ou c'est toujours par des gens que tu connais?

Je n'ai pas (encore) recu de signe direct, mais j'ai assisté en direct, de mes propres yeux à certains phénomènes.

Je n'ai quand a moi assisté qu'a un seul phénoméne, mais j'ai plutot songé sur le coup a un événement extra terrestre, mais apres tout divin ou E.T ca peut etre lié.
De toute façon j'ai la conviction que ca ne peut pas s'expliquer, je n'ai jamais entendu parler d'un truc semblable, ca ne ressemblait a rien .j'etais abasourdis pendant au moins deux heures par la suite puis j'ai laissé tombé, j'y repense rarement en faite.

Et c'était quoi? (en MP si tu veux)

Cétait a 1h du matin je roulais tranquilement en voiture a la sortie d'une foret en pleine campagne, je sortais donc de la foret en rentrant dans la plaine alors qu'un phénoméne fortement lumineux passant a une vitesse assez grande au dessus de moi, en un allez simple, venant de devant, c'etait grand, assez diffus, et plutot plus lumineux en son centre, c'était de forme allongé en 2 morceaux separés, ca faisait comme 2 grandes trainées qui semblait foncer sur moi, je suis certain que cela devait etre a une altitude d'un maximum 200 ou 300 metres, ca ne faisait pas de bruit ou alors tres faiblement.
je n'étais pas saoul, le ciel était dégagé, c'etait en novembre il y a une dizaine d'année.
bref cela a disparu au bout de peut être 5 ou 6 secondes derrière la foret (je l'ai encore vu un peu dans les rétro).

ca ne peut pas être des lasers cela n'y ressemblait pas et dans un coin aussi paumé il ne se passe rien de toute façon.
phénomène météo? franchement j'y crois pas ca ressemblait a rien de connu ce truc...

[Toma]

y'a 2 semaines, vers Geneve, beaucoup de personnes ont entendu une enorme explosin et certaines personnes ont vu comme une boule de feu aller s'écraser dans le jura ..... mais pas de nouvelles ensuite, rien aux infos.

Perso je n'était pas la ce jour

[Waddle]

Il faut une dose de recul et de poésie pour comprendre Dieu, pour comprendre la morale réligieuse.

T'inquiète, je l'ai comprise en son temps.

Meme d'un point de vue philosophique, si l'idée de Dieu te répugne, tu peux toujours te dire que c'est une construction mentale, abstraite, pour faire passer un message.

Oui, un message inventé par des humains, et qui n'est pas toujours si bon que ça.

}Mais ce qui est marrant, c'est que si je te demande pourquoi tu ne fumes pas dans les trains, tu répondras à coup sur en premier: "Parce que c'est interdit par la loi".

Ca a toujours été ton problème, ça, tu ne peux pas imaginer qu'un athée soit autre chose qu'un nihiliste. Et tu te trompes, ton exemple est vraiment mauvais, parceque justement, j'ai toujours fait attention de ne pas enfumer les gens, même chez moi ! Pas parceque c'est interdit, mais pour ne pas les géner.
Faut absolument que tu te débarrasses de cet idée qu'un athée ne peut pas aimer les hommes.

Loin de moi cette idée Garion, loin de moi cette idée.

Pour l'exemple sur la cigarette, je ne voulais pas dire que tu ne te soucies pas des gens, je voulais juste mettre le doigt sur une expression qui est bien connue: "C'est interdit par la loi".

Qui pour moi, si on n'y regarde bien, n'a aucune différence avec "C'est interdit par Dieu".

Sauf que tu es trop dégouté par Dieu, et tu n'y vois donc pas clair.

[Waddle]

Premièrement, oui je crois en Dieu. Je dirais même mieux, je SAIS que Dieu existe.

Non pas, comme certains vont le dire, ou le pensent parce qu'ils ne connaissent pas, que c'est pour me donner un besoin, parce qu'on me l'a appris, parce que...

Je sais qu'il existe, parce que j'ai des preuves, des témoignages vivants, toujours plus nombreux qui prouvent son existence.

Deuxièmement, pour ceux qui parlent de guerres de réligions, qui disent que les réligions ont tué etc..., quelque chose vous échappe.

Ce qui vous échappe, c'est que dans tous les systèmes de société, dans tous les types de groupements, d'associations et autres, il y a un moment ou la méchanceté de l'homme se manifeste.

A cause de la guerre personnelle de Bush, des milliers d'Irakiens meurent chaque année. Doit-on dire que la politique c'est de la merde parce qu'elle tue des gens?
Sans avoir de problèmes de réligion, les hommes se font la guerre et s'entretuent tous les jours. Le génocide du Rwanda, la Russie contre la Tchétchénie, la guerre d'Irak, tout ce que vous voulez, mais nul besoin de réligion pour détruire et tuer son semblable.

Et toi meme, tu as reçu quelques chose meme un petit signe ou c'est toujours par des gens que tu connais?

Je n'ai pas (encore) recu de signe direct, mais j'ai assisté en direct, de mes propres yeux à certains phénomènes.

Je n'ai quand a moi assisté qu'a un seul phénoméne, mais j'ai plutot songé sur le coup a un événement extra terrestre, mais apres tout divin ou E.T ca peut etre lié.
De toute façon j'ai la conviction que ca ne peut pas s'expliquer, je n'ai jamais entendu parler d'un truc semblable, ca ne ressemblait a rien .j'etais abasourdis pendant au moins deux heures par la suite puis j'ai laissé tombé, j'y repense rarement en faite.

Et c'était quoi? (en MP si tu veux)

Cétait a 1h du matin je roulais tranquilement en voiture a la sortie d'une foret en pleine campagne, je sortais donc de la foret en rentrant dans la plaine alors qu'un phénoméne fortement lumineux passant a une vitesse assez grande au dessus de moi, en un allez simple, venant de devant, c'etait grand, assez diffus, et plutot plus lumineux en son centre, c'était de forme allongé en 2 morceaux separés, ca faisait comme 2 grandes trainées qui semblait foncer sur moi, je suis certain que cela devait etre a une altitude d'un maximum 200 ou 300 metres, ca ne faisait pas de bruit ou alors tres faiblement.
je n'étais pas saoul, le ciel était dégagé, c'etait en novembre il y a une dizaine d'année.
bref cela a disparu au bout de peut être 5 ou 6 secondes derrière la foret (je l'ai encore vu un peu dans les rétro).

ca ne peut pas être des lasers cela n'y ressemblait pas et dans un coin aussi paumé il ne se passe rien de toute façon.
phénomène météo? franchement j'y crois pas ca ressemblait a rien de connu ce truc...

Ok Alfa, merci pour ce témoignage, très intéressant.

Je ne saurais l'interpréter, mais, ce qui est dommage avec ce type de témoignages, c'est qu'on ne peut rien en faire.

Si tu le racontes à des gens que tu ne connais pas, ils vont penser simplement que tu as été victime d'hallucinations, quand bien même, tu es certain d'avoir vu cela pendant plusieurs secondes.

Et pire, si tu tombes sur Garion, il te dira que tu écris cela pour tromper les gens et vendre des livres.

[Dr Renard]

Je ne saurais l'interpréter, mais, ce qui est dommage avec ce type de témoignages, c'est qu'on ne peut rien en faire.

Il y a un seul témoin, qui lui-même ne sait pas ce qu'il a vu. Il me parrait difficile d'interpréter un témoignage où le témoin lui-même n'interprète pas (divin, extra terrestre, phénomène naturelle ou due à l'homme?).

Si tu le racontes à des gens que tu ne connais pas, ils vont penser simplement que tu as été victime d'hallucinations, quand bien même, tu es certain d'avoir vu cela pendant plusieurs secondes.

Et pire, si tu tombes sur Garion, il te dira que tu écris cela pour tromper les gens et vendre des livres.

Voila un exemple de ce que j'appelle le sentiment de supériorité. Tu sais donc tu crois, tu crois donc tu sais, les autres ne sont que de stupides incrédules.