Evolution ou création?

[sccc]

Lucy = australopithecus Afarensis.

Wikipedia

Australopithecus afarensis est le nom d'un hominidé bipède découvert dans l'est de l'Afrique (principalement au Kenya et en Tanzanie) .

Son nom provient de l'Afar, région du nord-est de l'Éthiopie, considérée par certains scientifiques comme « le berceau de l'humanité » ; c'est en effet là qu'avait été découvert le squelette de Lucy en 1974.

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Ou du même site (hominidés), en cliquant sur le crâne:

Australopithèque - Australopithecus afarensis

C'est lors d'une campagne internationale dans l'Afar (Ethiopie) dirigée par Donald Johanson, Maurice Taieb et Yves Coppens que fut découvert l'un des plus célèbres fossiles au monde.
Ce squelette d'australopithèque féminin fut baptisé Lucy.
Elle fut très médiatisée lors de sa découverte car elle détenait le record du plus vieil hominidé connu et que son squelette était complet à plus de 40% (soit 52 fragments osseux).
Sa capacité crâniene n'est que de 450 cm3, mais tout à fait en rapport avec la taille d'Afarensis soit 1m06..
Caractéristique principale : une bipédie quasi permanente toutefois plus chaloupée que celle d'Homo sapiens.
Nourriture à priori végétarienne.
L'australopithecus utilisait probablement des objets trouvés pour s'en servir comme outils (comme certains singes actuels).
En 1978, Donald Johanson, Tim White et Yves Coppens définissent l'espèce Australopithecus afarensis .

[Dr Renard]

Par contre, je ne vois pas ou j'en ai conclu quelque chose de ridicule. Mais bon...

ICI:

on sait maintenant que c'était (Lucy) un tres beau singe, d'une espèce disparue aujourd'hui, mais comme il en existe encore des milliers

Dire qu'un Australopithèque afarensis est un singe comme un autre parce qu'il n'est pas l'ancètre directe est, et j'en suis désolé, soit malhonète, soit stupide.

Eh oui, ce n'est probablement pas A. afenrensis, mais probablement A. anamensis. Cela change quoi fondamentalement? Rien, à part que cela montre que l'évolution ne va pas en ligne droite, Qu'il n'y a pas dé "voie royale" comme on pourrait éventuellement s'y attendre si elle était dirigée par une main divine.

Lucy etait un singe comme il y en a des milliers, c'est n'est pas une conclusion personnelle. Mais bon, tu peux me l'attribuer si tu veux.

Ce n'est pas "si je veux", je n'ai jamais entendu personne parler de Lucy comme d'un "singe comme les autres".
Si ce n'est pas le cas, donne-moi un nom, un référence.

Par contre, toi tu peux me dire en quoi Lucy etait un singe très particulier alors, puisque ma phrase t'a l'air ridicule.

Je vais simplement te citer partiellement un texte que tu as toi-même mis en référence:
"Lucy, une australopithèque qui vivait il y a trois millions d’années, avait bien un bassin de bipède, tout comme nous.
...
Si le chimpanzé est identique à l’homme à 98,5%, par exemple, c’est qu’il s’est séparé de nos ancêtres en dernier. Les australopithèques étaient sans doute encore plus proches de nous sur le plan génétique."

J'ai juste pris l'exemple de Lucy pour dire qu'elle etait considérée à tort comme une mère de l'homme. Manifestement, j'ai eu tort de dire ca.

Oui, tu as eu tort, parce que juste après tu ajoute que c’est un singe comme un autre. A partir de là ton but est clairement de mettre en doute toute la recherche sur l’évolution des hominidés.
Je trouve ce procédé particulièrement malhonnête, encore une fois.

Je n'ai jamais dit que les conclusions etaient farfelues ou loin de la vérité. Mais le fait est la: Lucy n'est pas un ancetre de l'homme.

Tout comme ton oncle n’est pas ton ancètre direct mais il y a un lien de parenté fort : il fait partie de ta famille proche, ce n’est pas juste un homme comme un autre par rapport à toi.
Lucy n’est pas un simple singe comme un autre.

Je n'ai meme jamais prétendu etre bon en paléontologie. Mais manifestement, pour toi, il faut etre bon en paléontologie pour prétendre que Lucy n'est pas l'ancetre de l'homme.

NON !
Si j’ai conclu que tu n’y connais presque rien en paléontologie, c’est que tu parles de « chaînon manquant », c’est tes questions sur l’apparition de l’aile des oiseux, c’est ta grossière erreur d’interprétation à propos de Lucy, un singe comme un autre.

C'est bon a savoir.

Qu’est-ce qui est « bon à savoir » ? Qu’est-ce que tu conclus de ta remarque totalement fausse ?
Je déteste ce genre de petite phrase pleine de sous-entendus.

Ce n'est pas parce que ton ami change de mot que ca revient a dire que ma définition est ridicule. D'ailleurs, ce n'est pas MA définition. C'est bel et bien ce qu'on m'a appris en cours de génétique en terminale.

Dobzhansky est l’un des pères de la génétique des populations, ce n’est pas « mon ami ».Tout ce que connaît ton prof de terminale dans ce domaine, il le lui doit (ou presque), et ce n’est certainement qu’une minuscule partie de ce qu’il a découvert.
Je n’ai pas dis que ta définition était ridicule, je dis que le terme « erreur » est mal choisi, car il entraîne un jugement de valeur, ce que tu fais d’ailleurs : le résultat d’une erreur ne peut qu’être négatif.

Donc a la fin, arrete de faire comme si je déforme toute la science tout seul, pour faire a ma guise.

Mais c’est ce que tu fais, même si je ne sais pas dire s’il s’agit d’ignorance ou de mauvaise foi.

Je crois en l'évolution. Parce que c'est un fait. Je ne crois pas en la théorie de l'évolution. Parce que cette théorie est une construction intellectuelle pour expliquer les faits. Et jusqu'a preuve du contraire, j'ai encore le droit.

Si tu « crois » en l’évolution, tu dois alors accepter l’apparition de nouvelles espèces à partir d’espèces existantes, ainsi que l’apparitions de nouveaux organes.
Est-ce le cas ?
La théorie, elle, ne fait qu’expliquer les mécanismes permettant ces phénomènes.

Je ne vois pas pourquoi l'histoire de dés rend mieux compte de l'histoire des mutations. En tout cas, plus que l'histoire des voitures.

Parce qu’on sait quand on lance un dé à 6 faces que la proba de faire un 6, par exemple, sera de 1/6. Et tu ne vois pas pourquoi lorsqu’on parle de proba c’est plus explicite qu’un caillou lancé sur une voiture...

Pour le hasard, tu le défini comme tu veux, mais ca ne va certainement pas avec volontaire.

Non ! Ce n’est pas « comme je veux ». C’est beaucoup plus ce que le dico veut.
Tu as déjà vu dans un dico une définition du hasard faisant référence à la volonté ?

Encore une fois, tu utilises un procédé tendancieux pour conclure à partir d’une définition fantaisiste que, puisque la théorie dit que l’évolution n’est pas un phénomène volontaire, c’est donc que l’évolution s’appuie sur le hasard.
Mais c’est faux ! Par exemple, le fait qu’il pleuve n’est ni un phénomène volontaire, ni un phénomène hasardeux.

Surtout que fondamentalement cela ne changerait en rien tes croyances, et voir une main divine derrière l’évolution. Simplement admettre qu’elle n’est pas indispensable pour l’expliquer.

Pour moi, jusqu'ici, elle reste indispensable.

Oui, et tu en es tellement certains que tu refuses d’ouvrir les yeux, que tu utilises des définitions fausses ou ambiguës, que tu utilises certaines parties de résultats scientifiques en omettant soigneusement ceux qui ne vont pas dans ton sens, que tu utilises des arguments dans des domaines où tu manques de compétences, et sans être capable de les remettre en question.

Un peu comme si je te montrais par des formules mathématiques que la Terre tournait sur elle même et autour du soleil, et que tu me répondais que le soleil se lève à l’est, se couche à l’ouest, et qu’entre-temps il décrit un arc de cercle à l’horizon, donc il tourne, et donc le soleil, on le sait, tourne bien autour de la Terre.

[Dr Renard]

"Depuis, l'équipe du professeur Tim White a découvert en Ethiopie, en 1992, l'Ardipithécus Ramidus, âgé de 4,4 millions d'années. Puis , Brigitte Senut, Martin Pickford et leur équipe ont découvert le Millennium Ancestor de 6 millions d'années plus "humain" que Lucy. Puis, en 2002 une équipe de la Mission paléoanthropologique franco-tchadienne découvre les restes d'un hominidé de 6 à 7 millions d'années, Toumaï le plus ancien représentant connu de la lignée humaine et proche des derniers ancêtres communs chimpanzé-homme."

Source: http://secretebase.free.fr/evolution/or ... igines.htm

Sincèrement, Waddle, tu n’a pas honte de donner comme référence ce cite qui parle de fantômes, de monstres, de paranormal, extraterrestres et autres « complots secrets » ?
Comment comptes-tu avoir la moindre crédibilité ensuite ?
Et est-ce que tu réussis à ce que toi-même tu te considères comme crédible, honnêtement ?

Ce qui est dommage, c’est que ton autre référence est beaucoup mieux.
http://www.webzinemaker.com/admi/m1/pag ... =2&id=9765

Seulement, il va beaucoup moins dans le sens que tu voudrais, à part qu’il confirme que Lucy n’est pas un ancêtre direct de l’Homme :

En étudiant la forme de leur pied, elle (Yvette Deloison, CNRS) distingue trois sortes de primates : les hominidés (dont l’homme), spécialistes de la station verticale, les australopithèques, à demi bipèdes et à demi arboricoles et les grands singes, quadrupèdes. L’ancêtre commun de ces trois groupes aurait été un singe primitif bipède qui aurait vécu il y a 15 millions d’années.
Lucy, une australopithèque qui vivait il y a trois millions d’années, avait bien un bassin de bipède, tout comme nous. Mais elle avait aussi un gros orteil écarté, conçu pour grimper dans les arbres. « L’évolution ne fait jamais marche arrière, dit-elle. Le pied humain, hautement spécialisé en bipédie, ne peut dériver d’un pied tout aussi spécialisé, mais différemment. »

Les plus récentes découvertes semblent lui donner raison. L’Australopithecus anamensis, trouvé en 1995 au Kenya, était un parfait bipède voilà quatre millions d’années. Mais Lucy (trois millions d’années) et Little Foot (3,3 millions d’années) sont moins bipèdes et plus arboricoles. Ce qui donne à penser qu’au cours de leur évolution, les australopithèques sont passés de la station verticale à la vie arboricole et non le contraire.

L’hypothèse inhabituelle d’Yvette Deloison ne surprend pas tout le monde. Son scénario correspond aux trouvailles des généticiens spécialisés en évolution. Si le chimpanzé est identique à l’homme à 98,5%, par exemple, c’est qu’il s’est séparé de nos ancêtres en dernier. Les australopithèques étaient sans doute encore plus proches de nous sur le plan génétique.

Maintenant, quel est ton point de vue personnel Scc?

Et toi, qu’en penses-tu ?
Si tu cites cette source comme référence, il n’y a pas de raison de réfuter ce qu’elle dit à propos de l’évolution des hominidés, non ?
A moins que tu ne préfères donner du crédit à ta source parlant des extra terrestres et des fantômes ?

[Waddle]

Dr Renard.

Lucy n'est pas un ancetre de l'homme. Point. Apres, le reste c'est un peu de blabla et beaucoup de bruit.

Maintenant, tu parles de définition fausse en parlant de hasard, parce que j'ai defini cela comme le contraire de volontaire. Tu crois vraiment que c'est fondamental?

Quand on dit que les jeux de dés sont des jeux de hasard, est ce que c'est parce que les probabilités sont faibles??

SI je joue contre toi a pile ou face, bien que j'ia 50% de chance de gagner, n'est ce pas un jeu de hasard???

Alors, s'il te plait, ne fais plus autant de boucan autour du mot hasard, parce que je dis que c'est le moteur de l'évolution.

Parce que si ce n'est pas le hasard le moteur, ca veut dire que la facon dont les etres ont évolué, avait une BONNE probabilité d'arriver. Ce qui n'est certainement pas vrai.

Pour ce qui est de Lucy, quand je dis qu'elle est un singe comme il en existe beaucoup aujourd'hui, c'est qu'on a découvert qu'elle marchait sur les points et qu'elle ne pouvait pas etre complètement bipède. Meme son crane ressemble a celui de beaucoup de singes d'aujourd'hui.

Donc, des singes qui ont ses caractéristiques physiques, il en existe bel et bien aujourd'hui. Et je ne vois pas en quoi le fait de le dire est soit stupide, soit malhonnete.

Tu me contrediras si je me trompe.

[Ze]

Ton problème Waddle, c'est que tu semble fonctionner en binaire : 1 ou 0.
Tu ne fais aucun compromis et reste campé sur tes positions en ignorant tout ce qui t'es apporté sous le nez pour que tu puisses revoir ton jugement.

[Ze]

Pour revenir aux probabilités dans l'évolution, le probleme n'est pas de savoir quelle est la probabilité qu'une espece evolue d'une certaine maniere, mais la probabilité que les membres de l'espece ayant subit la mutation survivent au détriment des autres et continuent à occuper la niche écologique qu'ils possèdent.

[sccc]

Ce que Waddle ne semble pas comprendre, c'est que quel que soit le résultat du jet de dé, il y a un résultat.

L'évolution a permis à une certaine race, homo sapiens de parvenir en haut. Si elle devait repartir à zéro, c'est peut-être autre chose que homo sapiens qui arriverait en haut, homo sapiens pourrait même ne pas exister ni même tous ses ancêtres. Du point de vue de l'évolution, nous ne somme qu'une espèce, rien de plus.

Ce n'est que le fait de penser que nous sommes uniques qui fait qu'on s'étonne que "le hasard" est à la base de notre existence. L'évolution n'a en rien visé et oeuvré pour notre existence.

[Waddle]

Pour revenir aux probabilités dans l'évolution, le probleme n'est pas de savoir quelle est la probabilité qu'une espece evolue d'une certaine maniere, mais la probabilité que les membres de l'espece ayant subit la mutation survivent au détriment des autres et continuent à occuper la niche écologique qu'ils possèdent.

Niches écologiques hein?

Nous n'avons aujourd'hui pas les moyens d'étudier l'évolution des mutations des anciennes especes.

Nous n'avons que les fossiles, et on essaye de déduire des mutations.
La probabilité de survie, ce n'est pas tellement un problème.

C'est imaginer l'apparition du mutant qui est complexe.

[Ze]

Pour revenir aux probabilités dans l'évolution, le probleme n'est pas de savoir quelle est la probabilité qu'une espece evolue d'une certaine maniere, mais la probabilité que les membres de l'espece ayant subit la mutation survivent au détriment des autres et continuent à occuper la niche écologique qu'ils possèdent.

Niches écologiques hein?

Nous n'avons aujourd'hui pas les moyens d'étudier l'évolution des mutations des anciennes especes.

Nous n'avons que les fossiles, et on essaye de déduire des mutations.
La probabilité de survie, ce n'est pas tellement un problème.

C'est imaginer l'apparition du mutant qui est complexe.

Chaque etre appartenant à une espece possede des gênes qui ont subi une mutation par rapport à ceux de ses parents.
Apres, cette mutation peut etre un avantage ou un desaventage, ou tout simplement être totalement bégnine (ce qui est généralement le cas). Ensuite, lorsque le milie dans lequel une espece vit évolue, certains specimens de l'especes qui ont eu des mutation "dans le sens" de l'evolution du milieu seront plus aptes a survivre par rapport aux autres.

Prends l'exemple d'un papillon marront. Il survit car sa couleur est proche de celle de l'écorce des arbres. Mais certains membres de cette espece naissent avec une couleur noire tachetée de blanc. Si le milieu ne chaneg pas il seront rapidement dévorés par des prédateurs, car ils ne pourront plus se camoufler. Par contre, avec la pollution, certains arbres ont noirci avec des reflets blancs, et du coup les papillons noirs peuvent se camoufler au contraire des autres. Ainsi l'espece "evolue" et la selection naturelle (les predateurs pa exemple) vont faire disparaitre les papillons marrons et garder les noirs.

[Waddle]

Ce que Waddle ne semble pas comprendre, c'est que quel que soit le résultat du jet de dé, il y a un résultat.

Imagine un jeu.

Tu joues a pile ou face. Chaque fois que tu lances pile, tu avances d'un pas. Chaque fois que tu lances face, tu recules d'un pas.

Le but du jeu est de te retrouver 20 pas en avant.

As tu une idée du nombre de tentatives dont tu as besoin pour etre sur à 99% de gagner?

L'évolution a permis à une certaine race, homo sapiens de parvenir en haut. Si elle devait repartir à zéro, c'est peut-être autre chose que homo sapiens qui arriverait en haut, homo sapiens pourrait même ne pas exister ni même tous ses ancêtres. Du point de vue de l'évolution, nous ne somme qu'une espèce, rien de plus.

Heureusement que quand je parle de mon histoire d'ailes, ca concerne l'homme hein

Et puis tu dis, nous ne sommes qu'une espece parmi tant d'autre, mais notre conscience est assurément la plus élevée parmi toutes les especes connues. Donc nous ne sommes pas une espece parmi tant d'autre.

Meme du point de vue de l'évolution, l'homme est une espèce à part.

Ce n'est que le fait de penser que nous sommes uniques qui fait qu'on s'étonne que "le hasard" est à la base de notre existence. L'évolution n'a en rien visé et oeuvré pour notre existence.

Ce n'est pas spécialement l'unicité de l'homme qui est etonnante.

Rien que le poisson qui respire dans l'eau et qui trouve le moyen d'aller respirer dans l'air, rien que ca c'est impressionnant.

[Ze]

Pour revenir aux probabilités dans l'évolution, le probleme n'est pas de savoir quelle est la probabilité qu'une espece evolue d'une certaine maniere, mais la probabilité que les membres de l'espece ayant subit la mutation survivent au détriment des autres et continuent à occuper la niche écologique qu'ils possèdent.

Niches écologiques hein?

Nous n'avons aujourd'hui pas les moyens d'étudier l'évolution des mutations des anciennes especes.

Nous n'avons que les fossiles, et on essaye de déduire des mutations.
La probabilité de survie, ce n'est pas tellement un problème.

C'est imaginer l'apparition du mutant qui est complexe.

Pourquoi l'arriver d'un mutant est complexe ? Toi même tu possede des genes qui ont muté par rapport à ets parents, et tes freres et soeurs (si tu en as) en possède aussi, différents des tiens. C'est ce qu'on appelle le brassage génétique.

Copie une page du dictionnaire : tu feras forcément des fautes. Pour l'ADN c'est pareil. Tout au long de ta vie, lorsque ton organisme va recopier ton adn dans des cellules, protéines etc, il efra des erreurs de copie entrainant des mutations. Comme je le dis dans mon post précédent, ces mutation sont pour la plupart muettes. D'autres peuvent dégénérer (tumeur, cancer), d'autres peuvent etre un avantage selon le milieu de vie de l'individu qui a muté.

[Waddle]

Chaque etre appartenant à une espece possede des gênes qui ont subi une mutation par rapport à ceux de ses parents.
Apres, cette mutation peut etre un avantage ou un desaventage, ou tout simplement être totalement bégnine (ce qui est généralement le cas). Ensuite, lorsque le milie dans lequel une espece vit évolue, certains specimens de l'especes qui ont eu des mutation "dans le sens" de l'evolution du milieu seront plus aptes a survivre par rapport aux autres.

Prends l'exemple d'un papillon marron. Il survit car sa couleur est proche de celle de l'écorce des arbres. Mais certains membres de cette espece naissent avec une couleur noire tachetée de blanc. Si le milieu ne chaneg pas il seront rapidement dévorés par des prédateurs, car ils ne pourront plus se camoufler. Par contre, avec la pollution, certains arbres ont noirci avec des reflets blancs, et du coup les papillons noirs peuvent se camoufler au contraire des autres. Ainsi l'espece "evolue" et la selection naturelle (les predateurs pa exemple) vont faire disparaitre les papillons marrons et garder les noirs.

Cet exemple est un bel exemple particulier, extreme, pour montrer la selection naturelle.

Mais l'exemple du papillon n'a pas de rapport avec les mutations, puisque les papillons des 2 couleurs sont la meme espece, un peu comme un homme blanc et un homme noir.

Mais dans la grande majorité des cas, l'histoire des niches écologiques ne s'applique certainement pas.

Regarde dans la forêt, n'y a t il pas une énorme diversité de prédateurs par exemple? Et pourtant, il y en a certains qui sont bien moins malins, bien moins rapides, bien moins forts que d'autres. Ils ont pourtant survécu.

Mais ce mythe du petit animal muté qui a eu un petit avantage au point de faire disparaitre les autres, ca me fait reellement sourire.

[Waddle]

Pour revenir aux probabilités dans l'évolution, le probleme n'est pas de savoir quelle est la probabilité qu'une espece evolue d'une certaine maniere, mais la probabilité que les membres de l'espece ayant subit la mutation survivent au détriment des autres et continuent à occuper la niche écologique qu'ils possèdent.

Niches écologiques hein?

Nous n'avons aujourd'hui pas les moyens d'étudier l'évolution des mutations des anciennes especes.

Nous n'avons que les fossiles, et on essaye de déduire des mutations.
La probabilité de survie, ce n'est pas tellement un problème.

C'est imaginer l'apparition du mutant qui est complexe.

Pourquoi l'arriver d'un mutant est complexe ? Toi même tu possede des genes qui ont muté par rapport à ets parents, et tes freres et soeurs (si tu en as) en possède aussi, différents des tiens. C'est ce qu'on appelle le brassage génétique.

Copie une page du dictionnaire : tu feras forcément des fautes. Pour l'ADN c'est pareil. Tout au long de ta vie, lorsque ton organisme va recopier ton adn dans des cellules, protéines etc, il efra des erreurs de copie entrainant des mutations. Comme je le dis dans mon post précédent, ces mutation sont pour la plupart muettes. D'autres peuvent dégénérer (tumeur, cancer), d'autres peuvent etre un avantage selon le milieu de vie de l'individu qui a muté.

Oui mais Ze, j'ai du mal a imaginer que, je prend un dictionnaire aujourd'hui, chacun de mes descendants recopie le dictionnaire en faisant des erreurs, et dans 3 milliards d'années, on arrive à un dictionnaire bien meilleur que l'original.

[Ze]

Chaque etre appartenant à une espece possede des gênes qui ont subi une mutation par rapport à ceux de ses parents.
Apres, cette mutation peut etre un avantage ou un desaventage, ou tout simplement être totalement bégnine (ce qui est généralement le cas). Ensuite, lorsque le milie dans lequel une espece vit évolue, certains specimens de l'especes qui ont eu des mutation "dans le sens" de l'evolution du milieu seront plus aptes a survivre par rapport aux autres.

Prends l'exemple d'un papillon marron. Il survit car sa couleur est proche de celle de l'écorce des arbres. Mais certains membres de cette espece naissent avec une couleur noire tachetée de blanc. Si le milieu ne chaneg pas il seront rapidement dévorés par des prédateurs, car ils ne pourront plus se camoufler. Par contre, avec la pollution, certains arbres ont noirci avec des reflets blancs, et du coup les papillons noirs peuvent se camoufler au contraire des autres. Ainsi l'espece "evolue" et la selection naturelle (les predateurs pa exemple) vont faire disparaitre les papillons marrons et garder les noirs.

Cet exemple est un bel exemple particulier, extreme, pour montrer la selection naturelle.

Mais l'exemple du papillon n'a pas de rapport avec les mutations, puisque les papillons des 2 couleurs sont la meme espece, un peu comme un homme blanc et un homme noir.

Mais dans la grande majorité des cas, l'histoire des niches écologiques ne s'applique certainement pas.

Regarde dans la forêt, n'y a t il pas une énorme diversité de prédateurs par exemple? Et pourtant, il y en a certains qui sont bien moins malins, bien moins rapides, bien moins forts que d'autres. Ils ont pourtant survécu.

Mais ce mythe du petit animal muté qui a eu un petit avantage au point de faire disparaitre les autres, ca me fait reellement sourire.

Pourtant c'est ainsi que se produit l'évolution. par petiets mutations avantageant certains individus qui eux meme se reproduisent et donnent cet avantage à leur descendance qui peu a peu survivent par rapport aux autres qui n'ont pas eu cet avantage.

Mais j'ai l'impression que tu es bloqué par el facteur temps. L'évolution d'une espece demande des dizaines, des centaines de génération pour avancer un tout petit peu. le papillon noir n'est pas devenu dominant par rapport aux marrons en une semaine. ça a prit desannées.

Et justement l'homme noir et l'homme blanc son de la meme espece. et pourtant l'homme noir a une peau qui le protege plus du soleil que l'home blanc. Et l'homme noir vit justement dans des zones de fort ensoleillement. On peut en deduire que soit tous les homems etaient noirs, et les occidentaux on blanchi, par manque de soleil (le bronzage moins solicité a faire perdre cette capacité à l'homme blanc, par mutations répétées), ou bien l'homme était à l'origine blanc, et peu à peu les blancs ont disparu a cause du soleil (cancers, problemes de peau) et vecurent moins logtemps que ceux devenant noir (mieux protégés et vivant plus logtemps) et ainsi se reproduisaient plus.

C'est tres schematique, mais c'est possible avec la théorie de l'evolution. Et c'est pas Dieu qui nous a peint en blanc ou en noir

[Ze]

Pour revenir aux probabilités dans l'évolution, le probleme n'est pas de savoir quelle est la probabilité qu'une espece evolue d'une certaine maniere, mais la probabilité que les membres de l'espece ayant subit la mutation survivent au détriment des autres et continuent à occuper la niche écologique qu'ils possèdent.

Niches écologiques hein?

Nous n'avons aujourd'hui pas les moyens d'étudier l'évolution des mutations des anciennes especes.

Nous n'avons que les fossiles, et on essaye de déduire des mutations.
La probabilité de survie, ce n'est pas tellement un problème.

C'est imaginer l'apparition du mutant qui est complexe.

Pourquoi l'arriver d'un mutant est complexe ? Toi même tu possede des genes qui ont muté par rapport à ets parents, et tes freres et soeurs (si tu en as) en possède aussi, différents des tiens. C'est ce qu'on appelle le brassage génétique.

Copie une page du dictionnaire : tu feras forcément des fautes. Pour l'ADN c'est pareil. Tout au long de ta vie, lorsque ton organisme va recopier ton adn dans des cellules, protéines etc, il efra des erreurs de copie entrainant des mutations. Comme je le dis dans mon post précédent, ces mutation sont pour la plupart muettes. D'autres peuvent dégénérer (tumeur, cancer), d'autres peuvent etre un avantage selon le milieu de vie de l'individu qui a muté.

Oui mais Ze, j'ai du mal a imaginer que, je prend un dictionnaire aujourd'hui, chacun de mes descendants recopie le dictionnaire en faisant des erreurs, et dans 3 milliards d'années, on arrive à un dictionnaire bien meilleur que l'original.

Non mais si aujourd'hui 6 milliards de personnes recopient un dictionnaire, certains vont ajouetr des mots, d'autre faire des erreurs, d'autres supprimer des mots. il y aura du bon, du moins bon et du minable. Les mauvais sont eliminés par la selection naturelle et il reste donc les moyens et les bons. en melangeant leurs dictionnaires, certains vont encore ajouetr des mots, etoffer des definitiosn, tands que d'autres vont se gourrer, enlever des mots, faier de fausses définitions, etc... Ainsi ils seront eux aussi eliminés par la selection naturelle. resteront toujours des bons et des moyens. Mais les moyens de cette génération auront la meme qualité de dictionnaire que les moyens/bosn de la precedente.

Et ainsi de suite. On se retrouve avec un meilleur dictionnaire

[Waddle]

Pourtant c'est ainsi que se produit l'évolution. par petiets mutations avantageant certains individus qui eux meme se reproduisent et donnent cet avantage à leur descendance qui peu a peu survivent par rapport aux autres qui n'ont pas eu cet avantage.

C'est effectivement comme ca qu'on nous présente l'évolution en effet.

Mais j'ai l'impression que tu es bloqué par el facteur temps. L'évolution d'une espece demande des dizaines, des centaines de génération pour avancer un tout petit peu. le papillon noir n'est pas devenu dominant par rapport aux marrons en une semaine. ça a prit desannées.

Le papillon noir n'est pas un mutant par rapport au papillon blanc. Ce n'est que l'expression de la diversité génétique.

Et en parlant de facteur temps, si justement ca se passe par étape, lentement, on devrait trouver les fossiles de nombreux "brouillons" qui sont les intermediaires entre une espece et une autre.

Par exemple (ce n'est qu'un exemple), si certains oiseaux descendent de dinosaures par exemple, cela a du se passer sur des millions d'années.

On doit donc trouver des espèces brouillonnes, par exemple, mi-dinosaure, mi-oiseau avec des ailes par encore opérationnelles...

Or ce type de fossiles, on a du mal a les trouver aujourd'hui.
On trouve toujours des fossiles d'espèces complètement finies.

Et justement l'homme noir et l'homme blanc son de la meme espece. et pourtant l'homme noir a une peau qui le protege plus du soleil que l'home blanc. Et l'homme noir vit justement dans des zones de fort ensoleillement. On peut en deduire que soit tous les homems etaient noirs, et les occidentaux on blanchi, par manque de soleil (le bronzage moins solicité a faire perdre cette capacité à l'homme blanc, par mutations répétées), ou bien l'homme était à l'origine blanc, et peu à peu les blancs ont disparu a cause du soleil (cancers, problemes de peau) et vecurent moins logtemps que ceux devenant noir (mieux protégés et vivant plus logtemps) et ainsi se reproduisaient plus.

C'est tres schematique, mais c'est possible avec la théorie de l'evolution. Et c'est pas Dieu qui nous a peint en blanc ou en noir

Notre couleur de peau n'est qu'une expression de notre diversité génétique et non pas d'une mutation quelconque.

[Waddle]

Pour revenir aux probabilités dans l'évolution, le probleme n'est pas de savoir quelle est la probabilité qu'une espece evolue d'une certaine maniere, mais la probabilité que les membres de l'espece ayant subit la mutation survivent au détriment des autres et continuent à occuper la niche écologique qu'ils possèdent.

Niches écologiques hein?

Nous n'avons aujourd'hui pas les moyens d'étudier l'évolution des mutations des anciennes especes.

Nous n'avons que les fossiles, et on essaye de déduire des mutations.
La probabilité de survie, ce n'est pas tellement un problème.

C'est imaginer l'apparition du mutant qui est complexe.

Pourquoi l'arriver d'un mutant est complexe ? Toi même tu possede des genes qui ont muté par rapport à ets parents, et tes freres et soeurs (si tu en as) en possède aussi, différents des tiens. C'est ce qu'on appelle le brassage génétique.

Copie une page du dictionnaire : tu feras forcément des fautes. Pour l'ADN c'est pareil. Tout au long de ta vie, lorsque ton organisme va recopier ton adn dans des cellules, protéines etc, il efra des erreurs de copie entrainant des mutations. Comme je le dis dans mon post précédent, ces mutation sont pour la plupart muettes. D'autres peuvent dégénérer (tumeur, cancer), d'autres peuvent etre un avantage selon le milieu de vie de l'individu qui a muté.

Oui mais Ze, j'ai du mal a imaginer que, je prend un dictionnaire aujourd'hui, chacun de mes descendants recopie le dictionnaire en faisant des erreurs, et dans 3 milliards d'années, on arrive à un dictionnaire bien meilleur que l'original.

Non mais si aujourd'hui 6 milliards de personnes recopient un dictionnaire, certains vont ajouetr des mots, d'autre faire des erreurs, d'autres supprimer des mots. il y aura du bon, du moins bon et du minable. Les mauvais sont eliminés par la selection naturelle et il reste donc les moyens et les bons. en melangeant leurs dictionnaires, certains vont encore ajouetr des mots, etoffer des definitiosn, tands que d'autres vont se gourrer, enlever des mots, faier de fausses définitions, etc... Ainsi ils seront eux aussi eliminés par la selection naturelle. resteront toujours des bons et des moyens. Mais les moyens de cette génération auront la meme qualité de dictionnaire que les moyens/bosn de la precedente.

Et ainsi de suite. On se retrouve avec un meilleur dictionnaire

Je te garantis que si tu fais ca, tu n'obtiendras jamais un meilleur dictionnaire.

On obtiendra un dictionnaire qui sera de pire en pire, et qui petit a petit, deviendra inutilisable.

Tu n'as aucune chance d'améliorer un dictionnaire, en recopiant, puis ajoutant et retranchant des mots au hasard. Meme en effectuant des milliards et milliards de tentatives.

[Ze]

Pourtant c'est ainsi que se produit l'évolution. par petiets mutations avantageant certains individus qui eux meme se reproduisent et donnent cet avantage à leur descendance qui peu a peu survivent par rapport aux autres qui n'ont pas eu cet avantage.

C'est effectivement comme ca qu'on nous présente l'évolution en effet.

Mais j'ai l'impression que tu es bloqué par el facteur temps. L'évolution d'une espece demande des dizaines, des centaines de génération pour avancer un tout petit peu. le papillon noir n'est pas devenu dominant par rapport aux marrons en une semaine. ça a prit desannées.

Le papillon noir n'est pas un mutant par rapport au papillon blanc. Ce n'est que l'expression de la diversité génétique.

Et en parlant de facteur temps, si justement ca se passe par étape, lentement, on devrait trouver les fossiles de nombreux "brouillons" qui sont les intermediaires entre une espece et une autre.

Par exemple (ce n'est qu'un exemple), si certains oiseaux descendent de dinosaures par exemple, cela a du se passer sur des millions d'années.

On doit donc trouver des espèces brouillonnes, par exemple, mi-dinosaure, mi-oiseau avec des ailes par encore opérationnelles...

Or ce type de fossiles, on a du mal a les trouver aujourd'hui.
On trouve toujours des fossiles d'espèces complètement finies.

Et justement l'homme noir et l'homme blanc son de la meme espece. et pourtant l'homme noir a une peau qui le protege plus du soleil que l'home blanc. Et l'homme noir vit justement dans des zones de fort ensoleillement. On peut en deduire que soit tous les homems etaient noirs, et les occidentaux on blanchi, par manque de soleil (le bronzage moins solicité a faire perdre cette capacité à l'homme blanc, par mutations répétées), ou bien l'homme était à l'origine blanc, et peu à peu les blancs ont disparu a cause du soleil (cancers, problemes de peau) et vecurent moins logtemps que ceux devenant noir (mieux protégés et vivant plus logtemps) et ainsi se reproduisaient plus.

C'est tres schematique, mais c'est possible avec la théorie de l'evolution. Et c'est pas Dieu qui nous a peint en blanc ou en noir

Notre couleur de peau n'est qu'une expression de notre diversité génétique et non pas d'une mutation quelconque.

Mais la diversité génétique C'EST la mutation ! en plus du mélange de genes.

Tu veux un fossile intermediaire ? prend un squelette de baleine, ou de dauphin. Ils possedent vers la fin de la colone vertebrale des vestiges de ce qui était un bassin et des femurs.

Il faut savoir Qu'on retrouve enormement peu de fossiles par rapport au nombre d'especes ayant existées. Et chaque fossile retrouév et une etape intermédiare jusqu'à uen auter espece dont on peut trouver les fossiles aussi.

L'exemple de Lucy, ou de l'Homo Sapiens va dans ce sens : ce sont deux hominidés ayant évolués en parallele avec notre espece, homo sapiens sapiens.

D'ailleurs l'homo Sapien avait un volume cervical supérieur au notre (1600 cm3 contre 1400cm3 pour notre espece). Pourtant ce n'est pas notre descendant.

[sccc]

Ce que Waddle ne semble pas comprendre, c'est que quel que soit le résultat du jet de dé, il y a un résultat.

Imagine un jeu.

Tu joues a pile ou face. Chaque fois que tu lances pile, tu avances d'un pas. Chaque fois que tu lances face, tu recules d'un pas.

Le but du jeu est de te retrouver 20 pas en avant.

As tu une idée du nombre de tentatives dont tu as besoin pour etre sur à 99% de gagner?

Tu joues seul. C'est ça que t'arrives pas à comprendre. De plus, tu te fixes à priori un résultat précis. Ce n'est pas ça l'évolution.

L'évolution a permis à une certaine race, homo sapiens de parvenir en haut. Si elle devait repartir à zéro, c'est peut-être autre chose que homo sapiens qui arriverait en haut, homo sapiens pourrait même ne pas exister ni même tous ses ancêtres. Du point de vue de l'évolution, nous ne somme qu'une espèce, rien de plus.

Heureusement que quand je parle de mon histoire d'ailes, ca concerne l'homme hein

Ce que j'ai dit concerne toutes les espèces.

Et puis tu dis, nous ne sommes qu'une espece parmi tant d'autre, mais notre conscience est assurément la plus élevée parmi toutes les especes connues. Donc nous ne sommes pas une espece parmi tant d'autre.

Meme du point de vue de l'évolution, l'homme est une espèce à part.

Rien à voir. Tu es juges et partie. Tu penses que tu es unique, mais d'un point de vue global chaque espèce est unique. Ton critère de jugement t'appartient.

Ce n'est que le fait de penser que nous sommes uniques qui fait qu'on s'étonne que "le hasard" est à la base de notre existence. L'évolution n'a en rien visé et oeuvré pour notre existence.

Ce n'est pas spécialement l'unicité de l'homme qui est etonnante.

Rien que le poisson qui respire dans l'eau et qui trouve le moyen d'aller respirer dans l'air, rien que ca c'est impressionnant.

C'est toujours la même chose. Tu trouves ça impressionant à postériori. Mais d'autres solutions auraient pu exister, viables ou pas. Ce qu'on veut te dire c'est que quelle que soit la solution, il y en aurait une, ne menant pas forcément aux formes de vie que nous connaissons, et ce n'est pas le fruit du hasard.

[Waddle]

Mais la diversité génétique C'EST la mutation ! en plus du mélange de genes.

Non, la diversité génétique, ce sont les différentes VALEURS que peuvent prendre un gène.

Les mutations, cela provoque des gènes DIFFERENTS.

Tu veux un fossile intermediaire ? prend un squelette de baleine, ou de dauphin. Ils possedent vers la fin de la colone vertebrale des vestiges de ce qui était un bassin et des femurs.

Donc les baleines sont des descendants d'etre possédants des femurs? Tiens donc.

Il faut savoir Qu'on retrouve enormement peu de fossiles par rapport au nombre d'especes ayant existées. Et chaque fossile retrouév et une etape intermédiare jusqu'à uen auter espece dont on peut trouver les fossiles aussi.

Mais c'est statistique Ze. Le nombre de fossiles qu'on trouve dans une période est une proportion statistique du nombres des especes qui ont vécu a cette période.

Si par exemple, une espece A a vécu il y a 5 millions d'années, et une espece B, descendante de A, a vécu il y a 3 million sd'années.

Si on trouve pas mal de fossiles de A et pas mal de fossiles de B dans un meme endroit, il est statistiquement anormal de ne pas trouver de fossiles des formes intermédiaires.

L'exemple de Lucy, ou de l'Homo Sapiens va dans ce sens : ce sont deux hominidés ayant évolués en parallele avec notre espece, homo sapiens sapiens.

D'ailleurs l'homo Sapien avait un volume cervical supérieur au notre (1600 cm3 contre 1400cm3 pour notre espece). Pourtant ce n'est pas notre descendant.

Je suis bien d'accord.

[Waddle]

Ce que Waddle ne semble pas comprendre, c'est que quel que soit le résultat du jet de dé, il y a un résultat.

Imagine un jeu.

Tu joues a pile ou face. Chaque fois que tu lances pile, tu avances d'un pas. Chaque fois que tu lances face, tu recules d'un pas.

Le but du jeu est de te retrouver 20 pas en avant.

As tu une idée du nombre de tentatives dont tu as besoin pour etre sur à 99% de gagner?

Tu joues seul. C'est ça que t'arrives pas à comprendre. De plus, tu te fixes à priori un résultat précis. Ce n'est pas ça l'évolution.

L'évolution a permis à une certaine race, homo sapiens de parvenir en haut. Si elle devait repartir à zéro, c'est peut-être autre chose que homo sapiens qui arriverait en haut, homo sapiens pourrait même ne pas exister ni même tous ses ancêtres. Du point de vue de l'évolution, nous ne somme qu'une espèce, rien de plus.

Heureusement que quand je parle de mon histoire d'ailes, ca concerne l'homme hein

Ce que j'ai dit concerne toutes les espèces.

Et puis tu dis, nous ne sommes qu'une espece parmi tant d'autre, mais notre conscience est assurément la plus élevée parmi toutes les especes connues. Donc nous ne sommes pas une espece parmi tant d'autre.

Meme du point de vue de l'évolution, l'homme est une espèce à part.

Rien à voir. Tu es juges et partie. Tu penses que tu es unique, mais d'un point de vue global chaque espèce est unique. Ton critère de jugement t'appartient.

Ce n'est que le fait de penser que nous sommes uniques qui fait qu'on s'étonne que "le hasard" est à la base de notre existence. L'évolution n'a en rien visé et oeuvré pour notre existence.

Ce n'est pas spécialement l'unicité de l'homme qui est etonnante.

Rien que le poisson qui respire dans l'eau et qui trouve le moyen d'aller respirer dans l'air, rien que ca c'est impressionnant.

C'est toujours la même chose. Tu trouves ça impressionant à postériori. Mais d'autres solutions auraient pu exister, viables ou pas. Ce qu'on veut te dire c'est que quelle que soit la solution, il y en aurait une, ne menant pas forcément aux formes de vie que nous connaissons, et ce n'est pas le fruit du hasard.

Laisse tomber Sccc.

Tu vas encore me raconter ton histoire sur aucune espece n'est supérieure à l'autre, mais tu seras le premier à aller manger de la viande, ou peut etre, avoir des poissons dans un aquarium pour les contempler à ta guise.

L'homme est une espece comme toutes les autres. Mais comme je dis souvent, c'est celui qui a le plus d'influence volontaire sur la terre. Mais evidemment c'est un point de vue subjectif.

[lovecraft]

De yahoo

STOCKHOLM (AFP) - Une étude suédoise d'un fossile de poisson vieux de 370 millions d'années montre selon ses auteurs que les organes auditifs se sont d'abord développés comme des organes respiratoires, a indiqué vendredi l'un des chercheurs.

Les fossiles "montrent comment une oreille s'est développée selon un processus d'étapes complexes (...) et qu'au début cela concernait la respiration", a déclaré Per Ahlberg de l'Université d'Uppsala (nord de Stockholm dont l'étude a été pubiée cette semaine dans le journal scientifique Nature.

Intrigué par la façon dont les oreilles se sont développés sur les premiers animaux terrestres, M. Ahlberg et son collègue Martin Brazeau ont étudié les organes auditifs apparents des fossiles des poissons préhistoriques appelés Panderichthys.

"Les Panderichthys sont les plus proches des animaux terrestres de tous les fossiles de poissons que nous connaissons", a-t-il expliqué.

Une structure osseuse décelée sur le fossile, qui ressemble à une cavité auditive, ne concerne pourtant pas l'ouïe, selon le chercheur.

"Il est clair que (cela) ne concerne pas l'ouïe car il n'y a pas de lien avec l'oreille interne". "Une explication naturelle voudrait que cela ait quelque chose à voir avec la respiration", a-t-il dit.

"Si vous regardez les premiers animaux rampants leur oreille moyenne a la même apparence que celle des Panderichthys et comme ils ne semblent pas avoir de tympans, il est probable qu'ils respiraient par les oreilles", ajouté M. Ahlberg.

Selon lui "pour les premiers animaux terrestres la fonction respiratoire est encore présente mais la fonction auditive commence graduellement à se développer".

[sccc]

Ce que Waddle ne semble pas comprendre, c'est que quel que soit le résultat du jet de dé, il y a un résultat.

Imagine un jeu.

Tu joues a pile ou face. Chaque fois que tu lances pile, tu avances d'un pas. Chaque fois que tu lances face, tu recules d'un pas.

Le but du jeu est de te retrouver 20 pas en avant.

As tu une idée du nombre de tentatives dont tu as besoin pour etre sur à 99% de gagner?

Tu joues seul. C'est ça que t'arrives pas à comprendre. De plus, tu te fixes à priori un résultat précis. Ce n'est pas ça l'évolution.

L'évolution a permis à une certaine race, homo sapiens de parvenir en haut. Si elle devait repartir à zéro, c'est peut-être autre chose que homo sapiens qui arriverait en haut, homo sapiens pourrait même ne pas exister ni même tous ses ancêtres. Du point de vue de l'évolution, nous ne somme qu'une espèce, rien de plus.

Heureusement que quand je parle de mon histoire d'ailes, ca concerne l'homme hein

Ce que j'ai dit concerne toutes les espèces.

Et puis tu dis, nous ne sommes qu'une espece parmi tant d'autre, mais notre conscience est assurément la plus élevée parmi toutes les especes connues. Donc nous ne sommes pas une espece parmi tant d'autre.

Meme du point de vue de l'évolution, l'homme est une espèce à part.

Rien à voir. Tu es juges et partie. Tu penses que tu es unique, mais d'un point de vue global chaque espèce est unique. Ton critère de jugement t'appartient.

Ce n'est que le fait de penser que nous sommes uniques qui fait qu'on s'étonne que "le hasard" est à la base de notre existence. L'évolution n'a en rien visé et oeuvré pour notre existence.

Ce n'est pas spécialement l'unicité de l'homme qui est etonnante.

Rien que le poisson qui respire dans l'eau et qui trouve le moyen d'aller respirer dans l'air, rien que ca c'est impressionnant.

C'est toujours la même chose. Tu trouves ça impressionant à postériori. Mais d'autres solutions auraient pu exister, viables ou pas. Ce qu'on veut te dire c'est que quelle que soit la solution, il y en aurait une, ne menant pas forcément aux formes de vie que nous connaissons, et ce n'est pas le fruit du hasard.

Laisse tomber Sccc.

Tu vas encore me raconter ton histoire sur aucune espece n'est supérieure à l'autre, mais tu seras le premier à aller manger de la viande, ou peut etre, avoir des poissons dans un aquarium pour les contempler à ta guise.

L'homme est une espece comme toutes les autres. Mais comme je dis souvent, c'est celui qui a le plus d'influence volontaire sur la terre. Mais evidemment c'est un point de vue subjectif.

T'arrives pas à comprende hein.

Ce que nous pensons de notre race en terme d'évolution c'est nada. C'est hors sujet. Si tu enlèves l'homme, il restera d'autres espèces supérieures par rapport à d'autres (chimpanzés, dauphin etc).

Ce qui nous différentie des chimpanzés c'est 0.5% de différence dans les génômes correspondants. Ce qui différentie le chimpanzé du gorille c'est la même chose.

Que tu sois capable de t'interroger sur ton origine ou que nous soyons une race prospère ayant le plus d'influence sur cette terre ne représente absolument rien du point de vue de l'évolution. Et le fait que je bouffe de la viande et que j'aille voir des poissons dans un aquarium n'a rien à voir avec l'évolution. Pas plus que l'homme qui se considère comme le maître de la terre et en dispose à sa guise à tort ou à raison.

Peux-tu utiliser ta matière grise pour essayer de regarder les choses d'un point de vue plus neutre et pas par ton statut d'homo sapiens sapiens? Elève-toi un peu bon sang!

Comme tu dis, je laisse tomber, t'es vraiment borné mon pauvre vieux...

[Waddle]

T'arrives pas à comprende hein.

Ce que nous pensons de notre race en terme d'évolution c'est nada. C'est hors sujet. Si tu enlèves l'homme, il restera d'autres espèces supérieures par rapport à d'autres (chimpanzés, dauphin etc).

N'importe quoi. Tu enleves l'homme, il y aura bien sur des especes plus intelligentes que d'autres, mais le GAP ne sera jamais aussi important.

Ce qui nous différentie des chimpanzés c'est 0.5% de différence dans les génômes correspondants. Ce qui différentie le chimpanzé du gorille c'est la même chose.

Je constate seulement les résultats Sccc. L'homme a une intelligence supérieure aux autres. Pour toi, ce n'est du qu'a de simples mutations. Pourquoi pas.

Que tu sois capable de t'interroger sur ton origine ou que nous soyons une race prospère ayant le plus d'influence sur cette terre ne représente absolument rien du point de vue de l'évolution. Et le fait que je bouffe de la viande et que j'aille voir des poissons dans un aquarium n'a rien à voir avec l'évolution. Pas plus que l'homme qui se considère comme le maître de la terre et en dispose à sa guise à tort ou à raison.

Je n'ai pas dit que cela avait a voir avec l'évolution. Je te demande simplement, d'un point de vue éthique, pourquoi tu bouffes de la viande, alors que tu sais que tu n'es pas supérieur a ces especes. Autrement dit, qu'est ce qui te donne le droit de bouffer tes égaux?

Peux-tu utiliser ta matière grise pour essayer de regarder les choses d'un point de vue plus neutre et pas par ton statut d'homo sapiens sapiens? Elève-toi un peu bon sang!

Tu as le grand talent d'isoler une infime partie de ce que je dis, la transformer en mon argument principal, pour ensuite me dire que mon argumentation ne tient pas et qu'elle est ridicule.

Je regarde les choses d'un point de vue neutre. D'ou tous les efforts de proba que je fais pour modéliser d'un point de vue neutre, les effets des mutations.

Mais bon, si ca te fait plaisir, tu peux me cantonner a celui qui dit que l'évolution est fausse, parce que l'homme est plus intelligent.

La dernière fois tu me caricaturais en me faisant passer pour celui qui refute l'évolution, parce que la terre est trop belle.

Fais toi plaisir Sccc.

Comme tu dis, je laisse tomber, t'es vraiment borné mon pauvre vieux...

Aucun souci. Tu essayes de prendre tes bribes de la discussion pour tourner mes arguments au ridicule.

Or, notre désaccord vient d'une chose simple: ce que tu appelles evolution "normale", je l'appelle evolution "chanceuse".

Pour toi, l'évolution, ce sont des milliards d'etres qui jouent au loto (donc, implicitement, il y a toujours des gagnants).

Pour moi, ce sont des milliards de voitures sur lesquelles on lance des cailloux, et certaines, par hasard, se retrouvent meilleures que les précédentes. Ou encore un dictionnaire sur lequel on retranche ou enleve des mots au hasard, pour aboutir a un dictionnaire bien meilleur que l'original.

[sccc]

Il n'y a PAS d'évolution normale ou chanceuse.

C'est toi qui en fonction de ce que tu es qui marches à l'envers. Tu regrades toute l'évolution par le petit trou de ta serrure.

Un chimpanzé (s'il pouvait avoir une conscience comme la nôtre), se poserait les mêmes questions. Et c'est vrai pour toutes les formes de vie. Et le fait qu'ils n'aient pas cette conscience n'y change rien, parce qu'ils sont là comme nous, ni plus ni moins. Nous ne sommes pas des élus.

De plus tu crois vraiment que le gap entre un serpent et un chimpanzé et plus réduit qu'entre nous et le chimpanzé?? Prouve-le.

[Waddle]

Il n'y a PAS d'évolution normale ou chanceuse.

C'est toi qui en fonction de ce que tu es qui marches à l'envers. Tu regrades toute l'évolution par le petit trou de ta serrure.

Un chimpanzé (s'il pouvait avoir une conscience comme la nôtre), se poserait les mêmes questions. Et c'est vrai pour toutes les formes de vie. Et le fait qu'ils n'aient pas cette conscience n'y change rien, parce qu'ils sont là comme nous, ni plus ni moins. Nous ne sommes pas des élus.

De plus tu crois vraiment que le gap entre un serpent et un chimpanzé et plus réduit qu'entre nous et le chimpanzé?? Prouve-le.

C'est toi qui etudie l'evolution par le petit trou de ta serrure.

Et cette serrure, c'est la génétique. En te lisant, j'ai l'impression que les scientifiques qui essayent d'étudier les comportements des especes, des premiers homme, leur intelligence... perdent leur temps, puisque la seule chose a regarder, ce sont les gènes.

Mais je te l'ai deja dit, entre une fusée et un tas de feraille, il n'y a pas grande différence. C'est la meme matériel. On s'en fout du résultat, ce sont les matériaux qui comptent

Au fait, si tu as le courage de faire des recherches, j'aimerais que tu m'expliques, par l'évolution génétique, qui de la poule ou l'oeuf, a apparu en premier, et comment, par un schema intellectuel comme vous savez très bien en faire, les sexes sont apparus dans le tableau de l'évolution.

[Ze]

Mais je te l'ai deja dit, entre une fusée et un tas de feraille, il n'y a pas grande différence. C'est la meme matériel. On s'en fout du résultat, ce sont les matériaux qui comptent Smile Jap

C'est la façon dont sont agencés les bouts de ferrailles qui definissent la fusée du tas de ferraille.

Pareil pour l'homme. C'est la façon dont ses molécules, ses gênes sont assemblés qui le differencient d'un chimpanzé par exemple.

[sccc]

Il n'y a PAS d'évolution normale ou chanceuse.

C'est toi qui en fonction de ce que tu es qui marches à l'envers. Tu regrades toute l'évolution par le petit trou de ta serrure.

Un chimpanzé (s'il pouvait avoir une conscience comme la nôtre), se poserait les mêmes questions. Et c'est vrai pour toutes les formes de vie. Et le fait qu'ils n'aient pas cette conscience n'y change rien, parce qu'ils sont là comme nous, ni plus ni moins. Nous ne sommes pas des élus.

De plus tu crois vraiment que le gap entre un serpent et un chimpanzé et plus réduit qu'entre nous et le chimpanzé?? Prouve-le.

C'est toi qui etudie l'evolution par le petit trou de ta serrure.

Et cette serrure, c'est la génétique. En te lisant, j'ai l'impression que les scientifiques qui essayent d'étudier les comportements des especes, des premiers homme, leur intelligence... perdent leur temps, puisque la seule chose a regarder, ce sont les gènes.

Mais je te l'ai deja dit, entre une fusée et un tas de feraille, il n'y a pas grande différence. C'est la meme matériel. On s'en fout du résultat, ce sont les matériaux qui comptent

Au fait, si tu as le courage de faire des recherches, j'aimerais que tu m'expliques, par l'évolution génétique, qui de la poule ou l'oeuf, a apparu en premier, et comment, par un schema intellectuel comme vous savez très bien en faire, les sexes sont apparus dans le tableau de l'évolution.

La théorie de l'évolution est bien antérieure aux avancées de la génétique. On n'a pas attendu cette dernière pour constater les similitudes anatomiques et comportementales des chimpanzés et pour suspecter qu'il y a des origines communes. On n'a pas attendu les progès de la génétique pour échaffauder la lignée de l'homme. La génétique ne fait que confirmer (enfin pas pour toi) la parenté entre les grand primates et nous.

Et arrête avec tes exemples de voitures et de tas de ferraille. Les voitures n'ont pas d'adn, ne subissent pas de mutation par les rayons cosmiques ou autre et ne sont pas une matière vivante.

Quant à ta dernière remarque, j'en serais bien incapable car je n'ai pas les connaissance nécessaires et potasser le web sur des sujets si complexes aboutit à tirer des conclusions incomplètes, tendancieuses ou carrément inexactes comme te l'a fait remarquer Dr Renard.

Demande-moi de te prouver que 2 + 2 font 4. J'en suis incapable. Si sur base de ça tu veux conclure que 2 + 2 ne font pas 4, à ta guise!

[Waddle]

La théorie de l'évolution est bien antérieure aux avancées de la génétique. On n'a pas attendu cette dernière pour constater les similitudes anatomiques et comportementales des chimpanzés et pour suspecter qu'il y a des origines communes. On n'a pas attendu les progès de la génétique pour échaffauder la lignée de l'homme. La génétique ne fait que confirmer (enfin pas pour toi) la parenté entre les grand primates et nous.

Dans ce cas, arrete de me prendre la tete a reduire la discussion à un tout génétique (témoin ta remarque qui tue: entre les singes et nous, peu de différences génétiques) et accepte donc qu'il peut y avoir d'autres axes d'études!

Et arrête avec tes exemples de voitures et de tas de ferraille. Les voitures n'ont pas d'adn, ne subissent pas de mutation par les rayons cosmiques ou autre et ne sont pas une matière vivante.

Heureusement que c'est un exemple. Quand tu parles de loto, il y a de l'ADN au loto mon ami?

Si tu ne veux un exemple plus proche de ton ADN, alors imagine la machine qui produit des voitures, modifiée aléatoirement par des jets de pierre. Puisque c'est de ca qu'il s'agit.

Quant à ta dernière remarque, j'en serais bien incapable car je n'ai pas les connaissance nécessaires et potasser le web sur des sujets si complexes abouti à tirer des conclusions incomplètes, tendancieuses ou carrément inexactes comme te l'a fait remarquer Dr Renard.

Oui, tu aurais pu ajouter malhonnetes et ridicules, ca aurait donné la totale.

Demande-moi de te prouver que 2 + 2 font 4. J'en suis incapable. Si sur base de ça tu veux conclure que 2 + 2 ne font pa 4, à ta guise!

Je ne veux rien conclure, je veux que tu te poses des questions c'est tout.

[sccc]

La théorie de l'évolution est bien antérieure aux avancées de la génétique. On n'a pas attendu cette dernière pour constater les similitudes anatomiques et comportementales des chimpanzés et pour suspecter qu'il y a des origines communes. On n'a pas attendu les progès de la génétique pour échaffauder la lignée de l'homme. La génétique ne fait que confirmer (enfin pas pour toi) la parenté entre les grand primates et nous.

Dans ce cas, arrete de me prendre la tete a reduire la discussion à un tout génétique (témoin ta remarque qui tue: entre les singes et nous, peu de différences génétiques) et accepte donc qu'il peut y avoir d'autres axes d'études!

La génétique est simplement une méthode plus rigoureuse pour effectuer des parallèles et tirer des conclusions. Je l'utilise parce que tu sembles imperméable à la notion de parentée entre homme et primates en particulier. Normal puisque d'après ta théorie il n'y en a pas.

Et arrête avec tes exemples de voitures et de tas de ferraille. Les voitures n'ont pas d'adn, ne subissent pas de mutation par les rayons cosmiques ou autre et ne sont pas une matière vivante.

Heureusement que c'est un exemple. Quand tu parles de loto, il y a de l'ADN au loto mon ami?

Si tu ne veux un exemple plus proche de ton ADN, alors imagine la machine qui produit des voitures, modifiée aléatoirement par des jets de pierre. Puisque c'est de ca qu'il s'agit.

Les discussions sur les probabilités ne sont pas liées à un exemple particulier, elles sont destinés à t'illustrer que les lois des grands nombres donnent des résultats à la fois imprédictibles mais certains (dans le sens il y a une combinaison gagnante). Mais cette loi, on l'applique sur de la matière vivante, pas sur des cailloux et du métal.

Quant à ta dernière remarque, j'en serais bien incapable car je n'ai pas les connaissance nécessaires et potasser le web sur des sujets si complexes abouti à tirer des conclusions incomplètes, tendancieuses ou carrément inexactes comme te l'a fait remarquer Dr Renard.

Oui, tu aurais pu ajouter malhonnetes et ridicules, ca aurait donné la totale.

Moi je n'ai pas dit ça.

Demande-moi de te prouver que 2 + 2 font 4. J'en suis incapable. Si sur base de ça tu veux conclure que 2 + 2 ne font pa 4, à ta guise!

Je ne veux rien conclure, je veux que tu te poses des questions c'est tout.

Tu poses des questions dont la réponse ne peut être donnée que par des généticiens, des biologistes, des anthropologues, des mathématiciens etc. Tu fais un peu comme St Thomas: j'y crois si tu me montres. Désolé, nous avons tous certaines connaissances (y compris toi), mais ce que tu demandes de démontrer exige bien plus que certaines connaissances. On peut tout remettre en cause par ce procédé. Même que 2 + 2 font 4.

[Dr Renard]

Waddle, 1ère chose, je remets ce message que tu sembles ne pas avoir vu ...

"Depuis, l'équipe du professeur Tim White a découvert en Ethiopie, en 1992, l'Ardipithécus Ramidus, âgé de 4,4 millions d'années. Puis , Brigitte Senut, Martin Pickford et leur équipe ont découvert le Millennium Ancestor de 6 millions d'années plus "humain" que Lucy. Puis, en 2002 une équipe de la Mission paléoanthropologique franco-tchadienne découvre les restes d'un hominidé de 6 à 7 millions d'années, Toumaï le plus ancien représentant connu de la lignée humaine et proche des derniers ancêtres communs chimpanzé-homme."

Source: http://secretebase.free.fr/evolution/or ... igines.htm

Sincèrement, Waddle, tu n’a pas honte de donner comme référence ce cite qui parle de fantômes, de monstres, de paranormal, extraterrestres et autres « complots secrets » ?
Comment comptes-tu avoir la moindre crédibilité ensuite ?
Et est-ce que tu réussis à ce que toi-même tu te considères comme crédible, honnêtement ?

Ce qui est dommage, c’est que ton autre référence est beaucoup mieux.
http://www.webzinemaker.com/admi/m1/pag ... =2&id=9765

Seulement, il va beaucoup moins dans le sens que tu voudrais, à part qu’il confirme que Lucy n’est pas un ancêtre direct de l’Homme :

En étudiant la forme de leur pied, elle (Yvette Deloison, CNRS) distingue trois sortes de primates : les hominidés (dont l’homme), spécialistes de la station verticale, les australopithèques, à demi bipèdes et à demi arboricoles et les grands singes, quadrupèdes. L’ancêtre commun de ces trois groupes aurait été un singe primitif bipède qui aurait vécu il y a 15 millions d’années.
Lucy, une australopithèque qui vivait il y a trois millions d’années, avait bien un bassin de bipède, tout comme nous. Mais elle avait aussi un gros orteil écarté, conçu pour grimper dans les arbres. « L’évolution ne fait jamais marche arrière, dit-elle. Le pied humain, hautement spécialisé en bipédie, ne peut dériver d’un pied tout aussi spécialisé, mais différemment. »

Les plus récentes découvertes semblent lui donner raison. L’Australopithecus anamensis, trouvé en 1995 au Kenya, était un parfait bipède voilà quatre millions d’années. Mais Lucy (trois millions d’années) et Little Foot (3,3 millions d’années) sont moins bipèdes et plus arboricoles. Ce qui donne à penser qu’au cours de leur évolution, les australopithèques sont passés de la station verticale à la vie arboricole et non le contraire.

L’hypothèse inhabituelle d’Yvette Deloison ne surprend pas tout le monde. Son scénario correspond aux trouvailles des généticiens spécialisés en évolution. Si le chimpanzé est identique à l’homme à 98,5%, par exemple, c’est qu’il s’est séparé de nos ancêtres en dernier. Les australopithèques étaient sans doute encore plus proches de nous sur le plan génétique.

Maintenant, quel est ton point de vue personnel Scc?

Et toi, qu’en penses-tu ?
Si tu cites cette source comme référence, il n’y a pas de raison de réfuter ce qu’elle dit à propos de l’évolution des hominidés, non ?
A moins que tu ne préfères donner du crédit à ta source parlant des extra terrestres et des fantômes ?

[Dr Renard]

Et comme j’ai l’impression que tu te fous quelque peu de moi, et que de toute façon ça tourne en rond, semblant vouloir noyer le poisson, je ne vais pas jouer à celui qui veux avoir le dernier mot.

Je me permets tout de même de préciser, pour les lecteurs éventuels de ce sujet qui pourraient continuer de douter, que malgré ton incompétence avouée (et totale, j’ai eu l’occasion de le vérifier) en génétique, tu te permets de reprendre les autres sur la variabilité génétique ou la mutation. Que malgré ta méconnaissance importante de tout ce qui se rapporte à la biologie évolutive, les stats ou la paléontologie, tu persistes à prendre de haut, à renier et même prétentieusement à sourire face aux travaux de milliers de chercheurs qui ont étudié ces sujets pendant des dizaines d’années.

Et pour toute référence, tu nous présentes un site qui parle de fantômes, d’extra terrestres et autres choses du même genre. Là, c’est moi qui rigole.

Enfin, je vais répondre à ton dernier message, par politesse...

Lucy n'est pas un ancetre de l'homme. Point. Apres, le reste c'est un peu de blabla et beaucoup de bruit.

Ben tiens, c’est tellement facile de prendre juste le bout de résultat qui t’intéresse et de laisser tomber tout ce qui te dérange, pour pouvoir faire la conclusion erronée que tu voulais.
Tu montres ici ta grande honnêteté intellectuelle.

Maintenant, tu parles de définition fausse en parlant de hasard, parce que j'ai defini cela comme le contraire de volontaire. Tu crois vraiment que c'est fondamental?

Bien sûr que c’est fondamental lorsque ton but est de nous faire croire que l’évolution est guidée par une volonté divine.
Lorsqu’on veut parler de sciences, il faut être rigoureux.

Quand on dit que les jeux de dés sont des jeux de hasard, est ce que c'est parce que les probabilités sont faibles??
SI je joue contre toi a pile ou face, bien que j'ia 50% de chance de gagner, n'est ce pas un jeu de hasard???

Non mais vraiment, là tu te fous de moi.
J’ai déjà donné la définition du hasard juste au-dessus.

- En fait on défini le hasard de 2 manières, ni l’une ni l’autre ne faisant appel à la volonté. Soit on parle de hasard pour un évènement ayant une probabilité faible, soit on parle de hasard lorsque le nombre de facteurs influençant la réalisation d’un évènement est trop grand pour que l’on puisse le prévoir.

Devine dans quelle case on va placer le jeu « pile ou face » ...

Alors, s'il te plait, ne fais plus autant de boucan autour du mot hasard, parce que je dis que c'est le moteur de l'évolution.

C’est pourtant tout le fond du problème, surtout que tu associes hasard avec la notion de volonté.
A ta décharge, c’est pas une notion aussi simple qu’il y parait le hasard.

Parce que si ce n'est pas le hasard le moteur, ca veut dire que la facon dont les etres ont évolué, avait une BONNE probabilité d'arriver. Ce qui n'est certainement pas vrai.

Garde ta certitude, j’en suis désolé mais tu n’as pas les connaissances et les capacités pour évaluer cette probabilité.

Enfin à propos de Lucy, je n’ai rien à ajouter à l’article cité ci-dessus. Si tu ne comprends pas ou ne veut pas comprendre qu’un singe « comme il en existe encore des milliers » (je te cite), tant pis.

[Stéphane]

Ca tourne bien en rond quand-même.

[Waddle]

Sincèrement, Waddle, tu n’a pas honte de donner comme référence ce cite qui parle de fantômes, de monstres, de paranormal, extraterrestres et autres « complots secrets » ?
Comment comptes-tu avoir la moindre crédibilité ensuite ?
Et est-ce que tu réussis à ce que toi-même tu te considères comme crédible, honnêtement ?

J'attend que tu fasses des critiques sur le contenu et non pas sur le contenant. Merci.

Ce qui est dommage, c’est que ton autre référence est beaucoup mieux.
http://www.webzinemaker.com/admi/m1/pag ... =2&id=9765

Seulement, il va beaucoup moins dans le sens que tu voudrais, à part qu’il confirme que Lucy n’est pas un ancêtre direct de l’Homme :

En étudiant la forme de leur pied, elle (Yvette Deloison, CNRS) distingue trois sortes de primates : les hominidés (dont l’homme), spécialistes de la station verticale, les australopithèques, à demi bipèdes et à demi arboricoles et les grands singes, quadrupèdes. L’ancêtre commun de ces trois groupes aurait été un singe primitif bipède qui aurait vécu il y a 15 millions d’années.
Lucy, une australopithèque qui vivait il y a trois millions d’années, avait bien un bassin de bipède, tout comme nous. Mais elle avait aussi un gros orteil écarté, conçu pour grimper dans les arbres. « L’évolution ne fait jamais marche arrière, dit-elle. Le pied humain, hautement spécialisé en bipédie, ne peut dériver d’un pied tout aussi spécialisé, mais différemment. »

C'est censé prouver quoi alors?

D'ailleurs, y a un truc que je pige pas. Ca veut dire quoi que le pied humain ne peut dériver d'un pied tout aussi spécialisé?

Tu m'as dit toi meme que les mutations ne sont pas orientées. Donc, je ne vois pas pourquoi l'évolution ne ferait jamais marche arrière hein. Il y a donc quelque chose qui cloche dans ce que tu m'as dit.

Les plus récentes découvertes semblent lui donner raison. L’Australopithecus anamensis, trouvé en 1995 au Kenya, était un parfait bipède voilà quatre millions d’années. Mais Lucy (trois millions d’années) et Little Foot (3,3 millions d’années) sont moins bipèdes et plus arboricoles. Ce qui donne à penser qu’au cours de leur évolution, les australopithèques sont passés de la station verticale à la vie arboricole et non le contraire.

L’hypothèse inhabituelle d’Yvette Deloison ne surprend pas tout le monde. Son scénario correspond aux trouvailles des généticiens spécialisés en évolution. Si le chimpanzé est identique à l’homme à 98,5%, par exemple, c’est qu’il s’est séparé de nos ancêtres en dernier. Les australopithèques étaient sans doute encore plus proches de nous sur le plan génétique.

J'ai tout lu attentivement, mais j'avoue que j'ai du mal a voir ce que tu veux démontrer la.

A moins que tu ne préfères donner du crédit à ta source parlant des extra terrestres et des fantômes ?

Je repete, si tu as quelque chose à reprocher au contenu, dis le, plutot que de faire un délit de faciès.

Pour info, j'ai trouvé ce lien en cherchant sur internet, et je n'ai pas regardé le reste du site. Ce que tu n'as pas manqué de faire, je vois bien.

[Waddle]

Et comme j’ai l’impression que tu te fous quelque peu de moi, et que de toute façon ça tourne en rond, semblant vouloir noyer le poisson, je ne vais pas jouer à celui qui veux avoir le dernier mot.

Je me permets tout de même de préciser, pour les lecteurs éventuels de ce sujet qui pourraient continuer de douter, que malgré ton incompétence avouée (et totale, j’ai eu l’occasion de le vérifier) en génétique, tu te permets de reprendre les autres sur la variabilité génétique ou la mutation. Que malgré ta méconnaissance importante de tout ce qui se rapporte à la biologie évolutive, les stats ou la paléontologie, tu persistes à prendre de haut, à renier et même prétentieusement à sourire face aux travaux de milliers de chercheurs qui ont étudié ces sujets pendant des dizaines d’années.

Qu'est ce que j'ai renié exactement comme travaux Dr Renard? Qu"ai je donc renié comme travaux?

Tu peux me dire CONCRETEMENT, quel travail avéré, prouvé, j'ai renié?

Et pour toute référence, tu nous présentes un site qui parle de fantômes, d’extra terrestres et autres choses du même genre. Là, c’est moi qui rigole.

L'argument qui tue.

Ben tiens, c’est tellement facile de prendre juste le bout de résultat qui t’intéresse et de laisser tomber tout ce qui te dérange, pour pouvoir faire la conclusion erronée que tu voulais.
Tu montres ici ta grande honnêteté intellectuelle.

Lucy est elle l'ancetre de l'homme, ou un des ancetres de l'homme?

Il n'y a aucune malhonneteté intellectuelle et je ne te permet pas de me dire ca. J'ai dit que, malgré ce qu'on avait annoncé au départ (a savoir, Lucy la plus vieille femme), on a découvert que c'était une erreur, et que Lucy etait un singe, comme il en existe beaucoup.

Si je l'ai dit, c'est que je l'ai lu. Je n'ai pas inventé tout ca . Donc je ne vois pas ou est remise en question ma malhonneteté.

Par contre, tu es très fort pour faire des procès d'intention et du délit de faciès.

Non mais vraiment, là tu te fous de moi.
J’ai déjà donné la définition du hasard juste au-dessus.

- En fait on défini le hasard de 2 manières, ni l’une ni l’autre ne faisant appel à la volonté. Soit on parle de hasard pour un évènement ayant une probabilité faible, soit on parle de hasard lorsque le nombre de facteurs influençant la réalisation d’un évènement est trop grand pour que l’on puisse le prévoir.

Devine dans quelle case on va placer le jeu « pile ou face » ...

C'est toi qui te fout de ma gueule. Puisque justement, tu dis toi meme que le jeu de pile ou face est dans une des 2 cases qui correspondent à la définition de hasard.

C’est pourtant tout le fond du problème, surtout que tu associes hasard avec la notion de volonté.
A ta décharge, c’est pas une notion aussi simple qu’il y parait le hasard.

Manifestement, c'est une notion très simple, puisque Mossieur a donné une définition très précise et très claire, et personne n'a le droit de l'appréhender autrement.

Garde ta certitude, j’en suis désolé mais tu n’as pas les connaissances et les capacités pour évaluer cette probabilité.

Et toi tu peux me donner une idée de l'évalution de ces probabilités?
C'est bien beau de faire le malin avec ces histoires de hasard, comme si tu avais la moindre idée des probabilités mises en jeu pour expliquer l'évolution.

Enfin à propos de Lucy, je n’ai rien à ajouter à l’article cité ci-dessus. Si tu ne comprends pas ou ne veut pas comprendre qu’un singe « comme il en existe encore des milliers » (je te cite), tant pis.

Je n'ai rien compris à cette phrase.

[Waddle]

Autre point Dr Renard.

Si tu t'y connais, je veux bien que tu m'expliques schématiquement, le mécanisme de l'apparition des sexes, et également si tu as une idée de casse-tête de la poule ou de l'oeuf. Lequel des 2 est arrivé en premier?

[Stéphane]

L'humour serait la nouvelle défense de Waddle ?

[Waddle]

L'humour serait la nouvelle défense de Waddle ?

Non non, ma question est très sérieuse. Point d'humour la dessus.

[blurfy]

Ca tourne bien en rond quand-même.

meme un renard ayant un titre de doctorat se mord la queue !

[Stéphane]

Mais sa queue, était-elle déjà sur le premier renard ?

[blurfy]

Mais sa queue, était-elle déjà sur le premier renard ?

c'est un bouffeur, il n'en a cure des idées des autres, ce qui lui plait c'est d'afficher .

de montrer qu'il est la par rapport a lui . il crois meme pas ce qu'il dit , il reponds de façon a etre quelqu'un a un moment donné . le reste, il sait pas . et il s'en tape completement !

et, ... j'arete .