Evolution ou création?

[Green Hornet]

mère nature agit seule, l'évolution n'est qu'une adaptation de chaque être vivant à son milieu, la vie est arrivée par hasard quelque part dans l'univers, soit directement sur la Terre et ailleurs, soit ailleurs puis sur la Terre... faut arrêter de se masturber l'esprit en se rattachant à des choses inexpliquables... m'enfin vous faites ce que vous voulez mais croire en Dieu alors qu'un gamin s'est pris une amende de 135€ au nom de l'islamisation du France et des voitures de Johnny Halliday qui brûlent en banlieux belges, ça me fait une sorte de fussoir

[Waddle]

mère nature agit seule, l'évolution n'est qu'une adaptation de chaque être vivant à son milieu, la vie est arrivée par hasard quelque part dans l'univers, soit directement sur la Terre et ailleurs, soit ailleurs puis sur la Terre... faut arrêter de se masturber l'esprit en se rattachant à des choses inexpliquables... m'enfin vous faites ce que vous voulez mais croire en Dieu alors qu'un gamin s'est pris une amende de 135€ au nom de l'islamisation du France et des voitures de Johnny Halliday qui brûlent en banlieux belges, ça me fait une sorte de fussoir

Non Green, la vie n'est pas apparue par hasard, quelque part dans l'univers.

Elle est apparu parce qu'elle a été voulue. L'évolution aussi a été voulue.

De la vie qui vient d'une cellule, puis qui sort de l'eau pour conquérir la terre, a l'apparition de l'etre le plus élévé spirituellement (pour le moment), a savoir, l'homme.

[sccc]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

En gros, avec le patrimoine génétique de l'Homme, tu ne peux faire que des hommes. Ils pourront courir plus vite, etre plus grands, etre plus résistants, mais jamais ils ne sauront voler.

Concernant le débat en lui meme, effectivement, je ne crois pas que modifier une F1 au hasard pendant des milliards d'années peuvent nous faire aboutir à une fusée. Meme en gardant le meilleur a chaque étape.

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

[sccc]

Au fait Waddle, j'ai des questions :

- Pourquoi les autruches ont des ailes ?

Peut etre parce qu'elles proviennent d'une espèce qui avait des ailes, et qui a subit une mutation destructrice?

- Pourquoi l'ossature des nageoires des mammifères marins ont des doigts ?

Je ne comprend pas l'interet de la question.
Ou est le problème s'ils ont des doigts?

Moi je la comprends, et je comprends aussi pourquoi tu n'en vois pas l'intérêt...

- Pourquoi les taupes ont des yeux ?

Pour voir, puisqu'elles y voient avec leurs yeux myopes.

[Waddle]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

Non, ce n'est pas une définition de meme espece.
C'est une caractéristique d'éléments de la meme espece.

[eric]

moi aussi. parce que ça mettra à mal son histoire d'especes qui developpent de nouveaux organes complexes. Chose qui n'est jamais arrivée. Avant de posséder un organe complexe qui ne vient de nulle part, il faut un organe primitif qui lui même vient d'un embryon d'organe

[Waddle]

moi aussi. parce que ça mettra à mal son histoire d'especes qui developpent de nouveaux organes complexes. Chose qui n'est jamais arrivée. Avant de posséder un organe complexe qui ne vient de nulle part, il faut un organe primitif qui lui même vient d'un embryon d'organe

Evidemement.

Je n'ai jamais contesté le cheminement. C'est le moteur qui m'intrigue.

De la meme manière, un embryon humain au départ n'a absolument rien comme organe, mais peu à peu, ses organes vont prendre forme jusqu'a etre opérationnels.

Et ce n'est pas du hasard, puisque tout etait programmé dans le code génétique.

Pourquoi ne pas imaginer un code génétique à une echelle plus grande, qui a determiné l'évolution de la terre et des etres vivants?

J'aime bien cette phrase de IAM: "Si tu savais que ce qui se passe dans ton coprs ressemble étrangement au système solaire..."

[Stéphane]

Elle est apparu parce qu'elle a été voulue. L'évolution aussi a été voulue.

Tu admets donc qui il y a eu évolution.

[Waddle]

Elle est apparu parce qu'elle a été voulue. L'évolution aussi a été voulue.

Tu admets donc qui il y a eu évolution.

Si tu avais tout suivi depuis le début (ce qui est difficile, je te l'accorde), tu comprendrais que je ne remet pas en cause le processus d'évolution, ou du moins, le mécanisme.

C'est imaginer que cela s'est produit par hasard que je trouve insensé.

[sccc]

Elle est apparu parce qu'elle a été voulue. L'évolution aussi a été voulue.

Tu admets donc qui il y a eu évolution.

Si tu avais tout suivi depuis le début (ce qui est difficile, je te l'accorde), tu comprendrais que je ne remet pas en cause le processus d'évolution, ou du moins, le mécanisme.

C'est imaginer que cela s'est produit par hasard que je trouve insensé.

Comment ça tu ne remets pas en cause le processus d'évolution? A partir du moment où tu indiques que toutes les espèces sont nées avec leur propre patrimoine génétique (et donc pas d'ancêtre commun, pas de mutation ayant fait évoluer dans un passé lointain une espèce vers une autre et notamment en ce qui concerne l'homme) tu remets en cause si pas toute l'évolution celle qui est actuellement présentée comme la thèse de référence. Enfin il mesemble.

[sccc]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

Non, ce n'est pas une définition de meme espece.
C'est une caractéristique d'éléments de la meme espece.

Un lépopard et un lyon, c'est la même espèce alors?

[Waddle]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

Non, ce n'est pas une définition de meme espece.
C'est une caractéristique d'éléments de la meme espece.

Un lépopard et un lyon, c'est la même espèce alors?

Je repete: "Non ce n'est pas une définition de la meme espece". C'est juste des caractéristique.

En gros, c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

Un léopard n'est donc pas un lion, puisqu'en plus, ils ne peuvent pas s'accoupler.

[Waddle]

Comment ça tu ne remets pas en cause le processus d'évolution? A partir du moment où tu indiques que toutes les espèces sont nées avec leur propre patrimoine génétique (et donc pas d'ancêtre commun, pas de mutation ayant fait évoluer dans un passé lointain une espèce vers une autre et notamment en ce qui concerne l'homme) tu remets en cause si pas toute l'évolution celle qui est actuellement présentée comme la thèse de référence. Enfin il mesemble.

Non non, je ne remet pas en cause le processus de l'évolution, à partir du moment ou le moteur est autre chose que le hasard.

En gros, si on dit que l'évolution ne vient pas du hasard, ca devient une théorie plausible.

Le fait que les espèces soient apparu avec leur propres genes, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas irreversible.

[sccc]

Comment ça tu ne remets pas en cause le processus d'évolution? A partir du moment où tu indiques que toutes les espèces sont nées avec leur propre patrimoine génétique (et donc pas d'ancêtre commun, pas de mutation ayant fait évoluer dans un passé lointain une espèce vers une autre et notamment en ce qui concerne l'homme) tu remets en cause si pas toute l'évolution celle qui est actuellement présentée comme la thèse de référence. Enfin il mesemble.

Non non, je ne remet pas en cause le processus de l'évolution, à partir du moment ou le moteur est autre chose que le hasard.

En gros, si on dit que l'évolution ne vient pas du hasard, ca devient une théorie plausible.

Le fait que les espèces soient apparu avec leur propres genes, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas irreversible.

Donc un dinosaure qui devient un oiseau par le fait de ce que tu appelles le hasard c'est pas crédible, mais si c'est le fait d'une intelligence ça l'est?

[sccc]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

Non, ce n'est pas une définition de meme espece.
C'est une caractéristique d'éléments de la meme espece.

Un lépopard et un lyon, c'est la même espèce alors?

Je repete: "Non ce n'est pas une définition de la meme espece". C'est juste des caractéristique.

En gros, c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

Un léopard n'est donc pas un lion, puisqu'en plus, ils ne peuvent pas s'accoupler.

J'en sais rien. Etant donné qu'un lion et un tigre peuvent s'accoupler.

Mais dans ce cas, puisque fonctionnalité et potentialités ne sont que des caractéristiques, toi homme noir et moi homme blanc, qu'est ce qui nous définit comme appartenant à la même espèce?

[Alfa]

Au fait, 2 tigrons peuvent se reproduire?

[sccc]

Au fait, 2 tigrons peuvent se reproduire?

Le mâle est stérile. La femelle ne semble pas l'être.

[Green Hornet]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

Non, ce n'est pas une définition de meme espece.
C'est une caractéristique d'éléments de la meme espece.

Un lépopard et un lyon, c'est la même espèce alors?

un léopard qui évolue en une ville, la je suis d'accord avec Waddle ça peut pas du être au hasard, l'homme doit y être pour quelque chose

[Green Hornet]

mère nature agit seule, l'évolution n'est qu'une adaptation de chaque être vivant à son milieu, la vie est arrivée par hasard quelque part dans l'univers, soit directement sur la Terre et ailleurs, soit ailleurs puis sur la Terre... faut arrêter de se masturber l'esprit en se rattachant à des choses inexpliquables... m'enfin vous faites ce que vous voulez mais croire en Dieu alors qu'un gamin s'est pris une amende de 135€ au nom de l'islamisation du France et des voitures de Johnny Halliday qui brûlent en banlieux belges, ça me fait une sorte de fussoir

Non Green, la vie n'est pas apparue par hasard, quelque part dans l'univers.

Elle est apparu parce qu'elle a été voulue. L'évolution aussi a été voulue.

De la vie qui vient d'une cellule, puis qui sort de l'eau pour conquérir la terre, a l'apparition de l'etre le plus élévé spirituellement (pour le moment), a savoir, l'homme.

perso mon côté enfant me laisse croire encore par moment à des êtres qui seraient à la base de notre existence, de la vie sur notre planète, mais ces êtres, ils viennent d'où, ils sont aussi le fruit d'autres êtres, qui eux aussi... etc, c'est acadabrantesque cette histoire, ne trouves tu point?

enfin bref, on discute on discute mais ton créateur ancestralement d'origine ancestrale doit bien être dépité quand il voit le mal de chien que tu as passé pour essayer de nous convaincre en affirmant sans apporter de preuve

et pendant ce temps là, le sinistre de l'intérieur vient de publier les chiffres: 1598459 crachats depuis le début de l'année et là c'est qui qui en est à l'origine?

[Waddle]

Comment ça tu ne remets pas en cause le processus d'évolution? A partir du moment où tu indiques que toutes les espèces sont nées avec leur propre patrimoine génétique (et donc pas d'ancêtre commun, pas de mutation ayant fait évoluer dans un passé lointain une espèce vers une autre et notamment en ce qui concerne l'homme) tu remets en cause si pas toute l'évolution celle qui est actuellement présentée comme la thèse de référence. Enfin il mesemble.

Non non, je ne remet pas en cause le processus de l'évolution, à partir du moment ou le moteur est autre chose que le hasard.

En gros, si on dit que l'évolution ne vient pas du hasard, ca devient une théorie plausible.

Le fait que les espèces soient apparu avec leur propres genes, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas irreversible.

Donc un dinosaure qui devient un oiseau par le fait de ce que tu appelles le hasard c'est pas crédible, mais si c'est le fait d'une intelligence ça l'est?

Tu trouves que ta question a vraiment un sens?

A ton avis, un evenement improbable a t-il plus de chance de se réaliser par hasard ou par le biais d'une intelligence?

En gros, voici ce que tu me demandes:

"Donc, un gagnant de loto qui a gagné 10 fois d'affilée par chance, c'est pas crédible, mais si c'est en trichant, ca l'est?"

[Waddle]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

Non, ce n'est pas une définition de meme espece.
C'est une caractéristique d'éléments de la meme espece.

Un lépopard et un lyon, c'est la même espèce alors?

Je repete: "Non ce n'est pas une définition de la meme espece". C'est juste des caractéristique.

En gros, c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

Un léopard n'est donc pas un lion, puisqu'en plus, ils ne peuvent pas s'accoupler.

J'en sais rien. Etant donné qu'un lion et un tigre peuvent s'accoupler.

Mais dans ce cas, puisque fonctionnalité et potentialités ne sont que des caractéristiques, toi homme noir et moi homme blanc, qu'est ce qui nous définit comme appartenant à la même espèce?

Nous avons exactement le meme patrimoine génétique.

Mais je ne sais pas ou tu veux en venir avec tes questions.

[Waddle]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

Non, ce n'est pas une définition de meme espece.
C'est une caractéristique d'éléments de la meme espece.

Un lépopard et un lyon, c'est la même espèce alors?

un léopard qui évolue en une ville, la je suis d'accord avec Waddle ça peut pas du être au hasard, l'homme doit y être pour quelque chose

[Waddle]

perso mon côté enfant me laisse croire encore par moment à des êtres qui seraient à la base de notre existence, de la vie sur notre planète, mais ces êtres, ils viennent d'où, ils sont aussi le fruit d'autres êtres, qui eux aussi... etc, c'est acadabrantesque cette histoire, ne trouves tu point?

Non, ce n'est pas abracadabrant si on prend la peine de se pencher sur le sujet, sans a priori religieux, et faire un peu de recherche la dessus.

La vie sur terre est apparue grace a une volonté. Fais abstraction de la forme que peut prendre cette volonté (Dieu, dieux, anges, diable, extraterrestres...), et concentre toi simplement sur la volonté.

Grace à cette volonté, la terre a eu tous les éléments pour ensuite, suivre son évolution propre.

C'est facile a comprendre, si tu fais le parallele avec un embryon humain. Une fois qu'il est né, il suffit de le nourrir, et le reste se fera "naturellement": les bras vont apparaitre, les jambes, les yeux vont s'ouvrir, l'enfant va grandir, son organisme se développe...

Tu peux considérer la terre comme un vaste etre vivant.

enfin bref, on discute on discute mais ton créateur ancestralement d'origine ancestrale doit bien être dépité quand il voit le mal de chien que tu as passé pour essayer de nous convaincre en affirmant sans apporter de preuve

Non, parce que le but de mon "créateur", ce n'est pas qu'on croit en lui. Contrairement à ce que beaucoup de réligions semblent prétendre.

Le but du "createur", c'est que l'on fasse l'experience de la vie et c'est réussi, puisque malgré tout, on aime la vie et tout le monde(ou presque) la considère comme sacrée.
et pendant ce temps là, le sinistre de l'intérieur vient de publier les chiffres: 1598459 crachats depuis le début de l'année et là c'est qui qui en est à l'origine?[/quote]

[Dr Renard]

Attend, je n'ai jamais remis en cause la proba de voir apparaitre des mutations.

C'est la proba de voir apparaitre des mutations constructives (deja beaucoup moins probables!),

Faux!
Une mutation est une mutation. Sa proba sera la même qu'elle soit neutre, avantageuse ou désavantageuse.

et SUCCESSIVES sur le meme organe,

Je sais que pour quelqu'un qui n'a pas fait de statistiques, c'est pas évident.
La probabilité de la 2ème mutation restera identique quelque soit le résultat de la 1ère.
Un peu comme si, alors que tu as lancé un dé, que tu as fait 6, et que tu t'apprètes à le lancer une 2ème fois, et que tu te dises juste avant "il est peu probable que je refasse un 6 puisque je vient d'en faire un". Pourtant, la proba que tu obtiennes un second 6 est exactement la même que si tu n'en avais pas fait au 1er lancé.

tout en rajoutant la proba de survie avec des organes non opérationnels.

Il faut savoir que la plupart des mutations sont neutres. Pourquoi:
- le gène muté entraîne une modification de la protéine produite, modification, modification qui modifie l'activité de cette protéine mais qui n'entraîne pas d'effet négatif chez l'individu,*
- le gène muté entraîne une modification de la protéine, mais ne modifie pas l'activité de celle-ci,
- le gène muté n'entraîne pas de modification de la protéine produite,
- la mutation n'a pas lieu sur un gène.

La preuve? Nous portons tous des mutations! Toi-même, tu es un mutant! Pourtant, pour la très grande majorité d'entres-nous, cela ne pose aucun problème. Et c'est le cas pour chaque être vivant sur cette Terre.

La, ca rentre dans l'ordre du néant en terme de probabilité.

D'après mes propos ci-dessus, je pense que tu comprends pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.

Par exemple, pour un etre sans ailes, arriver a concevoir une aile, tu peux m'imaginer le schéma probalistique?

Le "schéma probabilistique", non, cela ne veut rien dire pour moi. Par contre je pourrais t'expliquer le schéma évolutif.
Je ne le ferai pas. Je préfèrerais que tu le fasses par toi-même. Je suis sûr que tu le pourrais, si tu ne te laisses pas déborder par des "c'est impossible", ou des "la probabilité est trop faible".
Par contre, si je te répond, tu finiras probablement par dire "Bon, OK pour l'histoire de l'aile, mais alors pour l'oeil ..." et on n'en finit plus. C'est toujours la même histoire.

Lorsqu'on regarde les gènes d'une souris et d'un éléphant, ça reste tout de même très proche.

Et alors?

S'ils sont très proches, ca veut dire que l'un vient forcement de l'autre?

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je voulais souligner ici le fait que passer d'une souris à un éléphant ne nécessite pas, génétiquement parlant, d'un très grand nombre de mutations, et que donc la probabilité de l'évènement n'est pas aussi faible que ce qu'il parait.

[Dr Renard]

Waddle, ce n'est pas le fait que tu penses qu'il existe un créateur qui me gène. Ce qui me gène, c'est que tu affirmes, et beaucoup de personnes penses comme toi même si elles ne croient pas en Dieu, d'ailleur, que la théorie de l'évolution se base sur le hasard. Ceci est faux, et totalement faux!

Un exemple actuel: le virus de la grippe aviaire. Qu'est-ce qui fait peur actuellement aux virologues? Que la grippe puisse devenir transmissible entre humains. Comment? Par mutation. On sait qu'une seule mutation peut suffire, mais même s'il en faut plusieurs, on sait que cet évènement finira par arriver. Chaque homme atteint étant porteur de plusieurs millions de virus, il "suffit" d'attendre ...

[sccc]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

Euh,

Il me semble que j'ai posé une question précise. Tu ne réponds pas à ma question.

Non, ce n'est pas une définition de meme espece.
C'est une caractéristique d'éléments de la meme espece.

Un lépopard et un lyon, c'est la même espèce alors?

Je repete: "Non ce n'est pas une définition de la meme espece". C'est juste des caractéristique.

En gros, c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

Un léopard n'est donc pas un lion, puisqu'en plus, ils ne peuvent pas s'accoupler.

J'en sais rien. Etant donné qu'un lion et un tigre peuvent s'accoupler.

Mais dans ce cas, puisque fonctionnalité et potentialités ne sont que des caractéristiques, toi homme noir et moi homme blanc, qu'est ce qui nous définit comme appartenant à la même espèce?

Nous avons exactement le meme patrimoine génétique.

Mais je ne sais pas ou tu veux en venir avec tes questions.

A ça.

Ca c'est un constat. Que cela signifie que toi et moi soyons de la même espèce pour cette raison est une interprétation.

[Waddle]

Faux!
Une mutation est une mutation. Sa proba sera la même qu'elle soit neutre, avantageuse ou désavantageuse.

Lance un caillou sur une voiture. La probabilité que ce changement soit désavantageux est plus élevé que le contraire.

Je sais que pour quelqu'un qui n'a pas fait de statistiques, c'est pas évident.
La probabilité de la 2ème mutation restera identique quelque soit le résultat de la 1ère.
Un peu comme si, alors que tu as lancé un dé, que tu as fait 6, et que tu t'apprètes à le lancer une 2ème fois, et que tu te dises juste avant "il est peu probable que je refasse un 6 puisque je vient d'en faire un". Pourtant, la proba que tu obtiennes un second 6 est exactement la même que si tu n'en avais pas fait au 1er lancé.

Désolé de te décevoir, mais j'ai bel et bien fait des stats, mais je me demande si toi tu en as fait.

Ce que je dis tout simplement, c'est que, meme si la proba de gagner au loto est ce qu'elle est, la proba de gagner 2 fois d'affilée ou meme 2 fois dans une vie, est bien plus faible que de gagner une fois.

C'est clair comme de l'eau de roche.

Il faut savoir que la plupart des mutations sont neutres. Pourquoi:
- le gène muté entraîne une modification de la protéine produite, modification, modification qui modifie l'activité de cette protéine mais qui n'entraîne pas d'effet négatif chez l'individu,*
- le gène muté entraîne une modification de la protéine, mais ne modifie pas l'activité de celle-ci,
- le gène muté n'entraîne pas de modification de la protéine produite,
- la mutation n'a pas lieu sur un gène.

La preuve? Nous portons tous des mutations! Toi-même, tu es un mutant! Pourtant, pour la très grande majorité d'entres-nous, cela ne pose aucun problème. Et c'est le cas pour chaque être vivant sur cette Terre.

Et c'est censé prouver quoi alors? Que les mutations ne sont pas destructrices? Ce n'et pas vrai, pour la majorité des cas.

La preuve, tous les descendant de tchernobyl ou meme d'Hiroshima sont des mutants. On voit bien le résultat aujourd'hui.

Et une mutation est une ERREUR de recopie, ou un "cassage" d'un gene.
Partant de la, c'est comme si tu me disais que, pour une voiture, une erreur de fabrication n'avait aucune influence.

Au mieux, oui ca n'a aucune influence. Au pire, ca nique la voiture. Et j'ai du mal a voir des erreurs de fabrication qui booste la perf d'une voiture. Mais bon...

Le "schéma probabilistique", non, cela ne veut rien dire pour moi. Par contre je pourrais t'expliquer le schéma évolutif.
Je ne le ferai pas. Je préfèrerais que tu le fasses par toi-même. Je suis sûr que tu le pourrais, si tu ne te laisses pas déborder par des "c'est impossible", ou des "la probabilité est trop faible".
Par contre, si je te répond, tu finiras probablement par dire "Bon, OK pour l'histoire de l'aile, mais alors pour l'oeil ..." et on n'en finit plus. C'est toujours la même histoire.

Non Dr. Le fait d'imaginer par l'esprit un schéma n'est pas difficile, mais ne rend pas plus plausible le fait que cela se soit fait par hasard.

Imaginons qu'on s'interesse par exemple a un globule rouge, comme un etre vivant a part entiere. Si tu t'interesses a lui, tu peux aisément reconstituer sa formation: naissance, reception d'energie, croissance....

Et pourtant, tu ne pourras jamais dire que le corps humain produit des globules rouges par hasard.

Pour moi, nous les etres vivants, nous sommes commes des globules rouges. Nous sommes vivants, parce que notre vie a été codée dans un gigantesque code génétique. Mais de notre point de vue, on a du mal à l'imaginer. Tout comme un globule aura du mal à imaginer la source de sa création.

Bref, petit intermede philosophique.

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je voulais souligner ici le fait que passer d'une souris à un éléphant ne nécessite pas, génétiquement parlant, d'un très grand nombre de mutations, et que donc la probabilité de l'évènement n'est pas aussi faible que ce qu'il parait.

Ok. Si on imagine que je prend des genes de souris et que je les modifie pour en faire un éléphant, effectivement c'est facile.

Mais le faire par hasard, il ne faut pas regarder que la probabilité génétique. Il faut passer par des changement radicaux de l'organisme, changements pendant lesquelles il faut que l'espece survive.

[sccc]

Comment ça tu ne remets pas en cause le processus d'évolution? A partir du moment où tu indiques que toutes les espèces sont nées avec leur propre patrimoine génétique (et donc pas d'ancêtre commun, pas de mutation ayant fait évoluer dans un passé lointain une espèce vers une autre et notamment en ce qui concerne l'homme) tu remets en cause si pas toute l'évolution celle qui est actuellement présentée comme la thèse de référence. Enfin il mesemble.

Non non, je ne remet pas en cause le processus de l'évolution, à partir du moment ou le moteur est autre chose que le hasard.

En gros, si on dit que l'évolution ne vient pas du hasard, ca devient une théorie plausible.

Le fait que les espèces soient apparu avec leur propres genes, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas irreversible.

Donc un dinosaure qui devient un oiseau par le fait de ce que tu appelles le hasard c'est pas crédible, mais si c'est le fait d'une intelligence ça l'est?

Tu trouves que ta question a vraiment un sens?

A ton avis, un evenement improbable a t-il plus de chance de se réaliser par hasard ou par le biais d'une intelligence?

En gros, voici ce que tu me demandes:

"Donc, un gagnant de loto qui a gagné 10 fois d'affilée par chance, c'est pas crédible, mais si c'est en trichant, ca l'est?"

Ma question ne concerne pas ce que moi je trouve logique mais ce que toi tu trouves logique.

[Waddle]

Comment ça tu ne remets pas en cause le processus d'évolution? A partir du moment où tu indiques que toutes les espèces sont nées avec leur propre patrimoine génétique (et donc pas d'ancêtre commun, pas de mutation ayant fait évoluer dans un passé lointain une espèce vers une autre et notamment en ce qui concerne l'homme) tu remets en cause si pas toute l'évolution celle qui est actuellement présentée comme la thèse de référence. Enfin il mesemble.

Non non, je ne remet pas en cause le processus de l'évolution, à partir du moment ou le moteur est autre chose que le hasard.

En gros, si on dit que l'évolution ne vient pas du hasard, ca devient une théorie plausible.

Le fait que les espèces soient apparu avec leur propres genes, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas irreversible.

Donc un dinosaure qui devient un oiseau par le fait de ce que tu appelles le hasard c'est pas crédible, mais si c'est le fait d'une intelligence ça l'est?

Tu trouves que ta question a vraiment un sens?

A ton avis, un evenement improbable a t-il plus de chance de se réaliser par hasard ou par le biais d'une intelligence?

En gros, voici ce que tu me demandes:

"Donc, un gagnant de loto qui a gagné 10 fois d'affilée par chance, c'est pas crédible, mais si c'est en trichant, ca l'est?"

Ma question ne concerne pas ce que moi je trouve logique mais ce que toi tu trouves logique.

Oui, effectivement je trouve plus logique un dinosaure qui se transforme en oiseau par des manipulations génétiques volontaires, plutot que par hasard.

[Waddle]

A ça.

Ca c'est un constat. Que cela signifie que toi et moi soyons de la même espèce pour cette raison est une interprétation.

Alors, pour toi c'est quoi la définition d'une meme espece alors?

[sccc]

Comment ça tu ne remets pas en cause le processus d'évolution? A partir du moment où tu indiques que toutes les espèces sont nées avec leur propre patrimoine génétique (et donc pas d'ancêtre commun, pas de mutation ayant fait évoluer dans un passé lointain une espèce vers une autre et notamment en ce qui concerne l'homme) tu remets en cause si pas toute l'évolution celle qui est actuellement présentée comme la thèse de référence. Enfin il mesemble.

Non non, je ne remet pas en cause le processus de l'évolution, à partir du moment ou le moteur est autre chose que le hasard.

En gros, si on dit que l'évolution ne vient pas du hasard, ca devient une théorie plausible.

Le fait que les espèces soient apparu avec leur propres genes, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas irreversible.

Donc un dinosaure qui devient un oiseau par le fait de ce que tu appelles le hasard c'est pas crédible, mais si c'est le fait d'une intelligence ça l'est?

Tu trouves que ta question a vraiment un sens?

A ton avis, un evenement improbable a t-il plus de chance de se réaliser par hasard ou par le biais d'une intelligence?

En gros, voici ce que tu me demandes:

"Donc, un gagnant de loto qui a gagné 10 fois d'affilée par chance, c'est pas crédible, mais si c'est en trichant, ca l'est?"

Ma question ne concerne pas ce que moi je trouve logique mais ce que toi tu trouves logique.

Oui, effectivement je trouve plus logique un dinosaure qui se transforme en oiseau par des manipulations génétiques volontaires, plutot que par hasard.

Moi je trouverais plus logique que l'oiseau soit créé de manière indépendante.

[Waddle]

Comment ça tu ne remets pas en cause le processus d'évolution? A partir du moment où tu indiques que toutes les espèces sont nées avec leur propre patrimoine génétique (et donc pas d'ancêtre commun, pas de mutation ayant fait évoluer dans un passé lointain une espèce vers une autre et notamment en ce qui concerne l'homme) tu remets en cause si pas toute l'évolution celle qui est actuellement présentée comme la thèse de référence. Enfin il mesemble.

Non non, je ne remet pas en cause le processus de l'évolution, à partir du moment ou le moteur est autre chose que le hasard.

En gros, si on dit que l'évolution ne vient pas du hasard, ca devient une théorie plausible.

Le fait que les espèces soient apparu avec leur propres genes, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas irreversible.

Donc un dinosaure qui devient un oiseau par le fait de ce que tu appelles le hasard c'est pas crédible, mais si c'est le fait d'une intelligence ça l'est?

Tu trouves que ta question a vraiment un sens?

A ton avis, un evenement improbable a t-il plus de chance de se réaliser par hasard ou par le biais d'une intelligence?

En gros, voici ce que tu me demandes:

"Donc, un gagnant de loto qui a gagné 10 fois d'affilée par chance, c'est pas crédible, mais si c'est en trichant, ca l'est?"

Ma question ne concerne pas ce que moi je trouve logique mais ce que toi tu trouves logique.

Oui, effectivement je trouve plus logique un dinosaure qui se transforme en oiseau par des manipulations génétiques volontaires, plutot que par hasard.

Moi je trouverais plus logique que l'oiseau soit créé de manière indépendante.

Moi aussi.

[Né quelque part]

C'est facile de tout mettre sur le dos d'un créateur. Ça ne résoud rien, et ça ne fait que reculer le problème d'une case, car si Dieu à créé l'homme, qui a créé Dieu ? Retour à la case départ.

C'est puéril et arrogant à la fois. Puéril car la réponse donnée par les créationnistes est d'une pauvreté intellectuelle consternante. Arrogant, car prétendre connaître la réponse sur l'origine de l'Univers, c'est se considérer comme avoir atteint l'intelligence suprême qui permet de donner la réponse à cette question.

C'est si difficile que ça d'admettre que la question nous dépasse ?

[sccc]

A ça.

Ca c'est un constat. Que cela signifie que toi et moi soyons de la même espèce pour cette raison est une interprétation.

Alors, pour toi c'est quoi la définition d'une meme espece alors?

Ne détourne pas la question Waddle. Tu rejettes en tant qu'interprétation le fait que le patrimoine génétique puisse servir à trouver un lien de parentée (d'où une lignée commune). Pas moi.

En ce qui me concerne, le patrimoine génétique identique est une raison qui me convient (en plus des explications plus classiques qu'on peut trouver dans un dictionnaire). Mais sur base de la même génétique et de ses travaux récents (décryptage du génôme), j'accepte logiquement aussi qu'un primate ayant déjà une ressemblance morphologique flagrante et unique dans le monde animal qui partage 99% de nos caractéristiques génétiques (contrairement aux autres formes de vie) soit considéré comme un cousin.

Comme tu n'acceptes pas les interprétations basées sur la génétique, il est logique que je te demande sur base de quoi nous appartenons toi et moi à la même espèce.

http://lespasseurs.com/dotclear/index.p ... -de-lhomme

[Waddle]

C'est facile de tout mettre sur le dos d'un créateur. Ça ne résoud rien, et ça ne fait que reculer le problème d'une case, car si Dieu à créé l'homme, qui a créé Dieu ? Retour à la case départ.

C'est puéril et arrogant à la fois. Puéril car la réponse donnée par les créationnistes est d'une pauvreté intellectuelle consternante. Arrogant, car prétendre connaître la réponse sur l'origine de l'Univers, c'est se considérer comme avoir atteint l'intelligence suprême qui permet de donner la réponse à cette question.

C'est si difficile que ça d'admettre que la question nous dépasse ?

Comme je ne suis pas créationniste, je ne me sens pas concerné.

Mais, quand meme, il n'y a rien d'arrogant a penser que c'est une intelligence supérieure qui est a l'origine de la terre. Et ce n'est absolument pas non plus dire que l'on a tout résolu sur la question.

Parce qu'en disant ca, tu oublies que de nombreux scientifiques croyaient ou croient qu'il existe bien une intelligence supérieure.

Einstein par exemple, faisait partie de ceux la. Ca ne l'empechait pas de se poser des questions sur le mécanisme de formation de l'univers.

[Waddle]

A ça.

Ca c'est un constat. Que cela signifie que toi et moi soyons de la même espèce pour cette raison est une interprétation.

Alors, pour toi c'est quoi la définition d'une meme espece alors?

Ne détourne pas la question Waddle. Tu rejettes en tant qu'interprétation le fait que le patrimoine génétique puisse servir à trouver un lien de parentée (d'où une lignée commune). Pas moi.

En ce qui me concerne, le patrimoine génétique identique est une raison qui me convient (en plus des explications plus classiques qu'on peut trouver dans un dictionnaire). Mais sur base de la même génétique et de ses travaux récents (décryptage du génôme), j'accepte logiquement aussi qu'un primate ayant déjà une ressemblance morphologique flagrante et unique dans le monde animal qui partage 99% de nos caractéristiques génétiques (contrairement aux autres formes de vie) soit considéré comme un cousin.

Comme tu n'acceptes pas les interprétations basées sur la génétique, il est logique que je te demande sur base de quoi nous appartenons toi et moi à la même espèce.

http://lespasseurs.com/dotclear/index.p ... -de-lhomme

Je l'ai deja dit, la meme espece, c'est le meme patrimoine génétique. Un point c'est tout.

[eric]

C'est facile de tout mettre sur le dos d'un créateur. Ça ne résoud rien, et ça ne fait que reculer le problème d'une case, car si Dieu à créé l'homme, qui a créé Dieu ? Retour à la case départ.

je ne comprends pas. Pourquoi faut il imaginer un début d'existence de Dieu ?

Dieu a toujours été. C'est aussi simple que ça. Ou plutôt, la notion de temps doit-elle être une exception ? Pourquoi veux-tu que le temps existe avant la création du monde ? ce que tu acceptes pour l'espace, tu le nies étrangement pour le temps.

[blurfy]

C'est facile de tout mettre sur le dos d'un créateur. Ça ne résoud rien, et ça ne fait que reculer le problème d'une case, car si Dieu à créé l'homme, qui a créé Dieu ? Retour à la case départ.

je ne comprends pas. Pourquoi faut il imaginer un début d'existence de Dieu ?

Dieu a toujours été.

ça devient dement !

[Alfa]

C'est facile de tout mettre sur le dos d'un créateur. Ça ne résoud rien, et ça ne fait que reculer le problème d'une case, car si Dieu à créé l'homme, qui a créé Dieu ? Retour à la case départ.

C'est puéril et arrogant à la fois. Puéril car la réponse donnée par les créationnistes est d'une pauvreté intellectuelle consternante. Arrogant, car prétendre connaître la réponse sur l'origine de l'Univers, c'est se considérer comme avoir atteint l'intelligence suprême qui permet de donner la réponse à cette question.

C'est si difficile que ça d'admettre que la question nous dépasse ?

bien dit, il reste quand meme que l'homme est ainsi, il a besoin de savoir, et ce n'est que par la science qu'on peut avancer, car si il faut attendre Jesus II le retour...

[Waddle]

bien dit, il reste quand meme que l'homme est ainsi, il a besoin de savoir, et ce n'est que par la science qu'on peut avancer, car si il faut attendre Jesus II le retour...

C'est sur, la science est un atout puissant pour comprendre le monde.

Mais le problème, c'est que la science explique sutout les mécanismes et pas les causes, les raisons métaphysiques de l'existence des choses.

[sccc]

C'est facile de tout mettre sur le dos d'un créateur. Ça ne résoud rien, et ça ne fait que reculer le problème d'une case, car si Dieu à créé l'homme, qui a créé Dieu ? Retour à la case départ.

je ne comprends pas. Pourquoi faut il imaginer un début d'existence de Dieu ?

Dieu a toujours été. C'est aussi simple que ça. Ou plutôt, la notion de temps doit-elle être une exception ? Pourquoi veux-tu que le temps existe avant la création du monde ? ce que tu acceptes pour l'espace, tu le nies étrangement pour le temps.

Ca ne me dérange pas non plus de concevoir un univers qui a toujours été là, sans qu'il y ait un créateur. La notion de début et de fin (et donc de quelque chose qui a créé ce début) n'a de sens que parce que notre existence est limitée.