Evolution ou création?

[eric]

(ne te faches pas, j'essaie de comprendre simplement ce qui te pousses à nier l'evolution)

Mais inversement, penses tu que Darwin contredis l'existence de Dieu ?

tu parles de phénomènes Hasardeux ne pouvant pas exister parce que tu es convaincu que c'est une oeuvre de Dieu n'est ce pas ? ou j'ai mal compris.

Est-ce ta foi en Dieu qui te pousse à penser que le hasard n'existe pas ?

[Waddle]

Entre toi qui bouffe de la viande, dont qui AGIT, et moi qui dit que si l'univers est beau, c'est parce qu'il a été créé pour nous, quel est le plus "dangereux" des 2?

Entre celui qui se dit: " Les animaux ont été créés pour l'homme", et celui qui naturellement, mange de la viande, porte des vetements fais de peaux d'animaux, sans se poser de question, a cause de son "education", quel est le plus "dangereux"?

Donc Hitler qui tue 5 millions de juifs, essaye d'utiliser leur peau pour faire des habits, ou pour tester des médicaments ça rentre dans la logique du monde créé pour l'homme ?
Puisque si les annimaux sont là exprès pour qu'on puisse les manger et s'habiller de leur peau...

Je ne comprend pas le lien entre ce que j'ai dit, et ce qu'a fait Hitler.
Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que si la morale humaine estimait que l'animal est l'égal de l'homme, il y a bien longtemps qu'il serait interdit de manger de la viande dans nos grandes sociétés.

De la meme manière qu'il est interdit de bouffer des hommes.

Quel est le problème de dire que l'univers a été créé pour moi (meme si c'est faux)?

Le problème vient que tu ne cherche même pas à réfléchir plus loin que le bout de ton nez.

car la chaine alimentaire, à ton avis elle a été créée pour l'homme aussi ? chaque animal que l'homme mange en bouffe un autre et ainsi de suite, donc les autres animaux ne sont que des "figurants"?
Et puis Dieu dans sa grande générosité s'est dit que la Terre, toute seule au milieu là, c'était nul donc a créé le soleil, la lune, pleins de planètes inutiles au tour et tout ?

Je ne comprend pas bien ton raisonnement.

Si tu as un enfant par exemple, que tu lui achètes un berceau, avec des jouets, et de jolies décorations, etant donné que les décorations ne servent à rien, ca veut donc dire que le bébé n'a pas le droit de penser que cela a été fait pour lui?

De toute facon, cette petite phrase de moi, je le dis et je le repète, ce n'est pas un argument, juste une pensée. Je ne vois pas ou est le problème.

Sinon, juste une petite précision quand meme: sans le Soleil, il n'y aurait pas de vie dans le monde. La lune te sers à être éclairé le soir, et a un role très utile dans le cycle des marées.

[Waddle]

Surtout que dans le cas du "monde créé pour nous", le gars qui l'a céré, il devait être bourré, vu toutes les maladies, accidents naturels et j'en passe qui sévisse sur notre grandeur divine.

Ca, c'est pour nous punir de tous nos pêchés...

Et pourquoi les serial killers, qui font tout plein de péchés sont rarement malades, victimes de tremblemenst de terre, et compagnie ? ou du moins statistiquement pas plus que les "honnêtes gens" ? :D

Parce que la vie sur terre n'est pas une fin en soi, mais juste un passage.

ah ben avec un argument pareil, je ne vois quoi répondre

Donc on vie dans un monde créé pour nous où finalement, vivre n'est pas si important

ouch

Ce n'était pas un argument, mais une affirmation, que tu peux croire ou non.

Mais je vais juste te poser une question, pour te faire comprendre.

Les stades de foot par exemple (très chers au demeurant), ont été bel et bien créés et aménagés pour les joueurs de foot. Mais une fois que le match est terminé, ne sortent-ils pas de ce stade, pour retrouver leur vie normale?

Et lorsque ces joueurs vont arreter le foot, n'y en aura-t-il pas d'autres qui vont venir leur succeder et continuer à utiliser ce stade?

Je te le dis, la vie sur terre n'est qu'une étape.

Exactement comme, quand tu es bébé, ta mère t'achète un berceau bel et bien emmenagé pour toi, et pourtant, tu vas bel et bien en sortir un jour, parce que le berceau est une étape.

[Waddle]

(ne te faches pas, j'essaie de comprendre simplement ce qui te pousses à nier l'evolution)

Non, ne t'inquiete pas Eric

Mais inversement, penses tu que Darwin contredis l'existence de Dieu ?

Pas exactement. Parce que l'évolution en soi, ne contredit en rien l'existence de Dieu. Par contre, la ou ca commence a le contredire, c'est quand il dit que les mécanismes du changement arrivent par hasard.

tu parles de phénomènes Hasardeux ne pouvant pas exister parce que tu es convaincu que c'est une oeuvre de Dieu n'est ce pas ?

C'est plutot le contraire. Je suis convaincu que c'est une oeuvre de Dieu parce que pour moi, le hasard ne peut pas donner des résultats aussi puissants.

Aussi parce que le hasard est source des désordre et de désorganisation, et non pas le contraire.

Si un jour, tu sors de ta chambre en la laissant complètemet bordélique. Tu laisses la fenetre ouverte, pour laisser le vent souffler.
Tu reviens le soir, elle est complètement rangée et organisée.

Tu vas te dire que c'est le vent qui l'a rangée ou tu vas naturellement penser que c'est quelqu'un qui en est responsable?

ou j'ai mal compris.

Est-ce ta foi en Dieu qui te pousse à penser que le hasard n'existe pas ?

Non. Le hasard existe bel et bien. Evidemment. Mais le hasard n'est pas source de création, d'organisation et de structuration.

Ce que veut nous faire crorie la théorie de l'évolution.

[Ze]

Je ne comprend pas le lien entre ce que j'ai dit, et ce qu'a fait Hitler.
Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que si la morale humaine estimait que l'animal est l'égal de l'homme, il y a bien longtemps qu'il serait interdit de manger de la viande dans nos grandes sociétés.

De la meme manière qu'il est interdit de bouffer des hommes.

Ben tu disais que les annimaux était là exprès pour nous servir d'aliments et d'habits. Placés là d'une main divine.
ben moi je te dis qu'Hitler voulait faire la même chose avec les Juifs, qui sont des êtres humains.
Donc en suivant ton raisonnements, Dieu à placé les juifs sur Terre pour nous servir d'habits ?

Je ne comprend pas bien ton raisonnement.

Si tu as un enfant par exemple, que tu lui achètes un berceau, avec des jouets, et de jolies décorations, etant donné que les décorations ne servent à rien, ca veut donc dire que le bébé n'a pas le droit de penser que cela a été fait pour lui?

De toute facon, cette petite phrase de moi, je le dis et je le repète, ce n'est pas un argument, juste une pensée. Je ne vois pas ou est le problème.

Sinon, juste une petite précision quand meme: sans le Soleil, il n'y aurait pas de vie dans le monde. La lune te sers à être éclairé le soir, et a un role très utile dans le cycle des marées.

t'as pas l'impression de comparer l'incomparable ?
Tu parles d'un berceau, construit des mains de l'homme. on sait d'où il vient, et on sait que les décoartions sont le fruit de la consceince , de la considération de l'abstrait et de l'art par les humains.
Le bébé peut penser que ça a été fait pour lui (même si réellement il ne peut pas penser ça à son age) car ça vient d'un mode de vie qui existe depuis des millenaires chez les humains.

En revanche, comment peux tu dire que le monde a été créé exprès pour nous ? Parce que y('a de beaux couchés de soleil qui servent à rien mais dont on ne peut que dire "wouaw c'set beau, ça c'est fait exprès pour nous" ?

Pour la lune et le soleil jolie explication
Mais si le monde avaiat été fait pour nous, sans doute que le soleil aurait été inutile non ? vu qu'une main divine nous aurait pondu, on serait né avec la capaciét à vivre sans lumière ?

Et puis Dieu a dit que tiens, ça serait marrant de faire ue la mer monte ou descende, et hop ! il a créé la lune. magique.

[Maverick]

Masch,

T'es chiant.

[Maschum]

Masch,

T'es chiant.

Pas fait expret m'sieur !

[sccc]

Waddle tu confonds un peu tout là.

Je suis construit par mon éducation. Et dans mon éducation, des freins, des limites ont été placées. Je nenfreindrai ces limites que dans des circonstances extrêmes. Donc, avec l'éducation reçue je ne pourrais devenir cannibale que dans les circonstances du crash dans les Andes.

Celà n'implique en rien de ne pas prendre conscience de ma "puissance" et des abus de cet anthropocentrisme qu'on ma inculqué et qui d'une certaine façon est inévitable. Et donc jamais je ne dirai ni penserai que l'Univers a été créé pour nous.

Entre toi qui bouffe de la viande, dont qui AGIT, et moi qui dit que si l'univers est beau, c'est parce qu'il a été créé pour nous, quel est le plus "dangereux" des 2?

Toi, parce que tes idées amènent les autres à penser qu'ils ont le droit de disposer de la planète et de la piller?

Entre celui qui se dit: " Les animaux ont été créés pour l'homme", et celui qui naturellement, mange de la viande, porte des vetements fais de peaux d'animaux, sans se poser de question, a cause de son "education", quel est le plus "dangereux"?

Quel est le problème de dire que l'univers a été créé pour moi (meme si c'est faux)?

Que c'est faux et que tu es censé, grâce à ta conscience supérieure, t'en apercevoir?

Mais la perfection n'existe pas, les contradictions font partie de nous et je ne prétends pas avoir mes actes en parfaite harmonie avec mes convictions (en supposant d'ailleurs que ce soit possible au sein d'une société complexe).

Ce n'est peut etre pas possible, mais si tu ne t'es jamais demandé s'il fallat que tu arrêtes de bouffer de la viande ou de porter de la fourrure (exemple!), ca veut dire que tu es homocentriste, involontaire ou pas.

Tu pourrais pas utiliser le bon terme, anthropocentriste, ou bien t'es allergique? Dis-moi, le lion il bouffe la gazelle et pas ses congénères (bien qu'il les tue lorsque nécessaire - comme nous). Qu'est-ce qui lui donne le "droit" d'agir de la sorte??

Et je continuerai à manger de la viande parce que j'aime la viande pas parce que je suis supérieur à l'animal à qui elle appartenait et parce que je n'ai aucune raison de croire qu'il est mieux de ne manger que des végétaux. Je ne m'abrite derrière rien du tout.

Oui, comme un cannibale continuera a manger de l'homme parce qu'il aime bien le gout.

Non parce que dans SA culture, ce n'est pas tabou.

Sinon, tu t'abrites derrière ton éducation pour trouver anormal de manger de l'homme (sauf si tu me dis que c'est normal). Parce que ca signifie que pour toi, manger un animal et un homme c'est pareil, sauf que la société en a décidé autrement.

Mais je ne m'abrite pas derrière je [b]suis le produit de mon éducation comme toi tu l'es. Je n'ai aucun jugement de fond sur le cannibalisme, détrompe toi.[/b]

[sccc]

Entre toi qui bouffe de la viande, dont qui AGIT, et moi qui dit que si l'univers est beau, c'est parce qu'il a été créé pour nous, quel est le plus "dangereux" des 2?

Entre celui qui se dit: " Les animaux ont été créés pour l'homme", et celui qui naturellement, mange de la viande, porte des vetements fais de peaux d'animaux, sans se poser de question, a cause de son "education", quel est le plus "dangereux"?

Donc Hitler qui tue 5 millions de juifs, essaye d'utiliser leur peau pour faire des habits, ou pour tester des médicaments ça rentre dans la logique du monde créé pour l'homme ?
Puisque si les annimaux sont là exprès pour qu'on puisse les manger et s'habiller de leur peau...

Je ne comprend pas le lien entre ce que j'ai dit, et ce qu'a fait Hitler.
Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que si la morale humaine estimait que l'animal est l'égal de l'homme, il y a bien longtemps qu'il serait interdit de manger de la viande dans nos grandes sociétés.

De la meme manière qu'il est interdit de bouffer des hommes.

Quel est le problème de dire que l'univers a été créé pour moi (meme si c'est faux)?

Le problème vient que tu ne cherche même pas à réfléchir plus loin que le bout de ton nez.

car la chaine alimentaire, à ton avis elle a été créée pour l'homme aussi ? chaque animal que l'homme mange en bouffe un autre et ainsi de suite, donc les autres animaux ne sont que des "figurants"?
Et puis Dieu dans sa grande générosité s'est dit que la Terre, toute seule au milieu là, c'était nul donc a créé le soleil, la lune, pleins de planètes inutiles au tour et tout ?

Je ne comprend pas bien ton raisonnement.

Si tu as un enfant par exemple, que tu lui achètes un berceau, avec des jouets, et de jolies décorations, etant donné que les décorations ne servent à rien, ca veut donc dire que le bébé n'a pas le droit de penser que cela a été fait pour lui?

De toute facon, cette petite phrase de moi, je le dis et je le repète, ce n'est pas un argument, juste une pensée. Je ne vois pas ou est le problème.

Sinon, juste une petite précision quand meme: sans le Soleil, il n'y aurait pas de vie dans le monde. La lune te sers à être éclairé le soir, et a un role très utile dans le cycle des marées.

Mais qui t'as dit que les animaux sont nos égaux et qu'on ne doit donc pas les manger?

Est-ce que prendre conscience que notre présence sur cette planète n'a pas plus de valeur que celles des autres formes de vie signifie que nous ne pouvons pas manger de la viande et des végétaux, donc d'autres formes de vie?

Dans les civilisations primitives on honore la nature et ses animaux, on est conscient de son caractère précieux et on tue par nécessité, avec respect et en gérant. C'est ça prendre conscience que nous faisons partie de l'Univers et que ce dernier ne nous appartient pas. C'est pas devenir végétarien.

[eric]

Mais inversement, penses tu que Darwin contredis l'existence de Dieu ?

Pas exactement. Parce que l'évolution en soi, ne contredit en rien l'existence de Dieu. Par contre, la ou ca commence a le contredire, c'est quand il dit que les mécanismes du changement arrivent par hasard.

tu parles de phénomènes Hasardeux ne pouvant pas exister parce que tu es convaincu que c'est une oeuvre de Dieu n'est ce pas ?

C'est plutot le contraire. Je suis convaincu que c'est une oeuvre de Dieu parce que pour moi, le hasard ne peut pas donner des résultats aussi puissants.

Aussi parce que le hasard est source des désordre et de désorganisation, et non pas le contraire.

le hasard, d'après la théorie, n'existe que dans la réunion des conditions optimales à l'apparition de la vie. Me semble-t-il... ensuite l'évolution suit un chemin d'adaptation à l'environnement.

le seul tord de Darwin serait de s'être trompé en appalant hasard une volonté de Dieu. c'est une hypothèse qui peut être acceptée ?

Si un jour, tu sors de ta chambre en la laissant complètemet bordélique. Tu laisses la fenetre ouverte, pour laisser le vent souffler.
Tu reviens le soir, elle est complètement rangée et organisée.

Tu vas te dire que c'est le vent qui l'a rangée ou tu vas naturellement penser que c'est quelqu'un qui en est responsable?

Voilà un point intéressant. En imaginant bien sur que personne n'est responsable. 2 possibilités : soit c'est Dieu, soit c'est un sacré coup de bol. et par coup de bol j'entend un truc hautement improbable. Tout comme l'apparition de la vie. Soit c'est Dieu, soit un truc hautement improbable.

pour gagner au loto, truc hautement improbable, il faut une chance sur 13 millions. Ce qui veut dire que tu gagnes si tu joues 13 millions de fois.
Combien de soleils dans la galaxie : des milliards. Combien de Galaxies ? des milliards si ce n'est un nombre infini puisque l'univers est infini

ce qui nous autorise à penser qu'il y a une infinité de Terre semblables à la notre regroupant les paramètres idéaux à l'apparition de la vie.

si la vie apparait, ce n'est plus du hasard, ni une haute improbabilité

et tout ceci n'est absolument pas incompatible avec l'existence de Dieu.

ou j'ai mal compris.

Est-ce ta foi en Dieu qui te pousse à penser que le hasard n'existe pas ?

Non. Le hasard existe bel et bien. Evidemment. Mais le hasard n'est pas source de création, d'organisation et de structuration.

Ce que veut nous faire crorie la théorie de l'évolution.

ce qui m'amène à la dernière question qui tue

Qu'est ce qui nous empêche d'imaginer que c'est Dieu lui même qui a eu la volonté de faire apparaitre la vie par hasard. il a lui-même décidé de nous donner le libre arbitre, de faire des choix que nous décidons, c'est aussi pour Lui, une forme de hasard ne sachant pas ce qu'on décide de faire.

Pour moi, il n'y a aucun hasard dans l'evolution. c'est une successions de grilles de loto remplies sur des millénaires dont quelques unes sortent gagnantes et provoquent une "mutation" alors que les grilles perdantes sont éliminées

[Maverick]

Manque plus que Barmanou et la fête sera totale !

Et Silverwitch, elle est pas mal dans le genre tétu....

[Waddle]

Ben tu disais que les annimaux était là exprès pour nous servir d'aliments et d'habits. Placés là d'une main divine.
ben moi je te dis qu'Hitler voulait faire la même chose avec les Juifs, qui sont des êtres humains.
Donc en suivant ton raisonnements, Dieu à placé les juifs sur Terre pour nous servir d'habits ?

Aie!

Deja, je n'ai pas dit que les animaux ont été fait EXPRES pour nous servir d'habits et de bouffe. Je faisais comprendre à Sccc que selon SON raisonnement, il n'est donc pas normal de manger de la viande et de porter de l'animal sur soi.

Et quand bien meme j'aurais dit cela, est ce que ca veut dire que TOUS les hommes qui font des abus sont justifiés par cette phrase?

Ton raisonnement est un peu étrange. Ce n'est pas parce que je pense que les animaux ont été créés pour les hommes, que ca veut dire que, dans ce cas, Hitler qui a maltraité des hommes avait raison!

Voyons Ze, il n'y a aucun lien.

t'as pas l'impression de comparer l'incomparable ?
Tu parles d'un berceau, construit des mains de l'homme. on sait d'où il vient, et on sait que les décoartions sont le fruit de la consceince , de la considération de l'abstrait et de l'art par les humains.
Le bébé peut penser que ça a été fait pour lui (même si réellement il ne peut pas penser ça à son age) car ça vient d'un mode de vie qui existe depuis des millenaires chez les humains.

Attend, ne melange pas tout. Mon exemple voulait juste te montrer que, ce n'est pas parce que je dis que la terre a été créée par nous, que ca contredis le fait que ce n'est qu'un passage.

Et en ce sens, le berceau te fait comprendre qu'il n'y a donc AUCUNE contradiction entre faire quelque chose pour quelqu'un, meme si c'est passager.

En revanche, comment peux tu dire que le monde a été créé exprès pour nous ? Parce que y('a de beaux couchés de soleil qui servent à rien mais dont on ne peut que dire "wouaw c'set beau, ça c'est fait exprès pour nous" ?

Pour la lune et le soleil jolie explication
Mais si le monde avaiat été fait pour nous, sans doute que le soleil aurait été inutile non ? vu qu'une main divine nous aurait pondu, on serait né avec la capaciét à vivre sans lumière ?

Tes arguments sont un peu étrange hein. Quel interet de nous creer avec la capacité de vivre sans lumière?

S'il créé la lumière, et l'homme avec cette lumière, ou est le problème? N'est ce pas le résultat qui compte?

Et puis, ca ne sert à rien d'essayer de me contredire la dessus, parce que c'est une conviction. Et une conviction, ca ne s'explique pas.

Maintenant, si tu as des points ou des questions qui contredisent cette conviction, je veux bien discuter de ca.

Et puis Dieu a dit que tiens, ça serait marrant de faire ue la mer monte ou descende, et hop ! il a créé la lune. magique.

C'est vrai que c'est plus joli de se dire que, certains animaux se sont dit: "Tiens, il parait que c'est joli dans le ciel", et HOP, ils leur a poussé des ailes. Par hasard bien sur.

[Waddle]

Entre toi qui bouffe de la viande, dont qui AGIT, et moi qui dit que si l'univers est beau, c'est parce qu'il a été créé pour nous, quel est le plus "dangereux" des 2?

Toi, parce que tes idées amènent les autres à penser qu'ils ont le droit de disposer de la planète et de la piller?

Ridicule. Si un jour, tu marches dans la rue, et tu vois une grande maison. Tu te dis "Tiens, je pense que cette maison a été faite pour moi". Tu crois que ta première idée sera de la piller?

Ce n'est pas parce que je pense que la terre a été faite pour moi, que ca veut dire que je me donne le droit de la piller. AU contraire. Si elle est à moi, j'en prends soin.

Donc ton argument est exactement le contraire de la logique.

Et ce qui est drole, c'est que tu dis que c'est moi le plus dangereux parce que je me donne le droit, mais en attendant, quand tu manges de la viande, n'est ce pas un droit que tu t'accordes, involontairement ou pas?

Entre celui qui se dit: " Les animaux ont été créés pour l'homme", et celui qui naturellement, mange de la viande, porte des vetements fais de peaux d'animaux, sans se poser de question, a cause de son "education", quel est le plus "dangereux"?

Quel est le problème de dire que l'univers a été créé pour moi (meme si c'est faux)?

Que c'est faux et que tu es censé, grâce à ta conscience supérieure, t'en apercevoir?

C'est ma conscience supérieure qui me fait savoir que j'ai raison.

Tu pourrais pas utiliser le bon terme, anthropocentriste, ou bien t'es allergique? Dis-moi, le lion il bouffe la gazelle et pas ses congénères (bien qu'il les tue lorsque nécessaire - comme nous). Qu'est-ce qui lui donne le "droit" d'agir de la sorte??

Tu es censé etre plus futé qu'un lion. Tu t'enfonces avec cet exemple.

Mais pour répondre quand meme, le lion il est carnivore, c'est sa nature, il y peut rien.

Toi tu peux survivre en ne bouffant pas d'animaux.

Non parce que dans SA culture, ce n'est pas tabou.

Donc finalement, tu ne manges pas d'hommes, pas parce que ce n'est pas bien, mais parce que dans ta culture, c'est tabou?

Mais je ne m'abrite pas derrière je [b]suis le produit de mon éducation comme toi tu l'es. Je n'ai aucun jugement de fond sur le cannibalisme, détrompe toi.[/b]

En fait, tu me fais penser à quelqu'un qui dénonce le fait que certains disent: "Le blanc est supérieur au noir", mais qui est POUR l'esclavage, parce que ca fait partie de la culture.

Et d'ailleurs, je suppose que, l'esclavage, pour toi, ce n'est ni bien ni mal, puisqu'a l'époque, ce n'était pas tabou dans ta culture?

[Waddle]

Mais qui t'as dit que les animaux sont nos égaux et qu'on ne doit donc pas les manger?

Qui t'a dit qu'ils nous sont inférieurs? Attention (dixit toi meme), tu t'approches des memes mécanismes que l'esclavage: certaines races ou especes sont supérieures à d'autres...

Est-ce que prendre conscience que notre présence sur cette planète n'a pas plus de valeur que celles des autres formes de vie signifie que nous ne pouvons pas manger de la viande et des végétaux, donc d'autres formes de vie?

Oui. Parce que si les hommes pensaient que la vie d'un animal avait AUTANT de valeur que la vie d'un homme, alors manger du poulet serait considéré comme EQUIVALENT à manger un homme. Rien de plus logique.

Dans les civilisations primitives on honore la nature et ses animaux, on est conscient de son caractère précieux et on tue par nécessité, avec respect et en gérant.

Faux. Ce n'est pas une nécessité. Contre-exemple: les végétariens.

C'est ça prendre conscience que nous faisons partie de l'Univers et que ce dernier ne nous appartient pas. C'est pas devenir végétarien.

S'il ne t'appartient pas, qui te donne le droit de disposer de la vie d'animaux pour manger?

Meme mieux, si pour toi (faut etre logique avec toi meme), la vie humaine a la MEME valeur que la vie d'un animal, ca veut dire que, pour toi, le fait d'utiliser des chevaux pour se déplacer par exemple, est exactement EQUIVALENT à l'esclavage. Question de logique.

Ou alors, tu admets avec honneteté qu'un animal, ca a moins de valeur qu'un homme.

[Waddle]

le hasard, d'après la théorie, n'existe que dans la réunion des conditions optimales à l'apparition de la vie. Me semble-t-il... ensuite l'évolution suit un chemin d'adaptation à l'environnement.

le seul tord de Darwin serait de s'être trompé en appalant hasard une volonté de Dieu. c'est une hypothèse qui peut être acceptée ?

Parfaitement.

Les mécanismes en eux meme, n'ont rien d'impossible. Mais penser que c'est du au hasard, la on frise la folie.

Voilà un point intéressant. En imaginant bien sur que personne n'est responsable. 2 possibilités : soit c'est Dieu, soit c'est un sacré coup de bol. et par coup de bol j'entend un truc hautement improbable. Tout comme l'apparition de la vie. Soit c'est Dieu, soit un truc hautement improbable.

Nous sommes d'accord. Et moi, j'ai choisi mon camp.

pour gagner au loto, truc hautement improbable, il faut une chance sur 13 millions. Ce qui veut dire que tu gagnes si tu joues 13 millions de fois.
Combien de soleils dans la galaxie : des milliards. Combien de Galaxies ? des milliards si ce n'est un nombre infini puisque l'univers est infini

ce qui nous autorise à penser qu'il y a une infinité de Terre semblables à la notre regroupant les paramètres idéaux à l'apparition de la vie.

si la vie apparait, ce n'est plus du hasard, ni une haute improbabilité

Si, c'est une haute improbabilité quand tu regardes les conditions d'apparitions de la vie, et comment elle s'est développée.

Ca a deja été discuté plusieurs fois ici. Notamment, la formation d'acides aminés, qui nécessite un chance infinie, non seulement au niveau de la formation, mais au niveau de la rencontre avec d'autres molécules, pour former l'ADN.

et tout ceci n'est absolument pas incompatible avec l'existence de Dieu.

ou j'ai mal compris.

Non ce n'est pas incompatible.

ce qui m'amène à la dernière question qui tue

Qu'est ce qui nous empêche d'imaginer que c'est Dieu lui même qui a eu la volonté de faire apparaitre la vie par hasard. il a lui-même décidé de nous donner le libre arbitre, de faire des choix que nous décidons, c'est aussi pour Lui, une forme de hasard ne sachant pas ce qu'on décide de faire.

Hummm...

Question hautement philosophique.
Dieu ne peut pas avoir fait apparaitre la vie par hasard. La phrase se contredit elle meme.

Par contre, une fois que le monde est crée, il évolue avec sa propre force, sa propre inertie, sans l'intervention divine.

Pour moi, il n'y a aucun hasard dans l'evolution. c'est une successions de grilles de loto remplies sur des millénaires dont quelques unes sortent gagnantes et provoquent une "mutation" alors que les grilles perdantes sont éliminées

Ce n'est pas aussi simple. Parce que l'apparition de la vie est bien plus complexe qu'une succession de hasard.

D'ailleurs, Miller ayant essayé de reproduire l'atmosphère primitive, a constaté a ces dépens que, sans intervention extérieures, des acides aminés auto-créés sont détruits immédiatement, tellement ils sont instables.

[eric]

le hasard, d'après la théorie, n'existe que dans la réunion des conditions optimales à l'apparition de la vie. Me semble-t-il... ensuite l'évolution suit un chemin d'adaptation à l'environnement.

le seul tord de Darwin serait de s'être trompé en appalant hasard une volonté de Dieu. c'est une hypothèse qui peut être acceptée ?

Parfaitement.

Les mécanismes en eux meme, n'ont rien d'impossible. Mais penser que c'est du au hasard, la on frise la folie.

donc, Darwin a fait une erreur en appelant "hasard", la réunion des conditions optimales à l'apparition de la vie. Mais pour le reste tout se tient ? (l'evolution en elle-même une fois la vie apparue)

Voilà un point intéressant. En imaginant bien sur que personne n'est responsable. 2 possibilités : soit c'est Dieu, soit c'est un sacré coup de bol. et par coup de bol j'entend un truc hautement improbable. Tout comme l'apparition de la vie. Soit c'est Dieu, soit un truc hautement improbable.

Nous sommes d'accord. Et moi, j'ai choisi mon camp.

pour gagner au loto, truc hautement improbable, il faut une chance sur 13 millions. Ce qui veut dire que tu gagnes si tu joues 13 millions de fois.
Combien de soleils dans la galaxie : des milliards. Combien de Galaxies ? des milliards si ce n'est un nombre infini puisque l'univers est infini

ce qui nous autorise à penser qu'il y a une infinité de Terre semblables à la notre regroupant les paramètres idéaux à l'apparition de la vie.

si la vie apparait, ce n'est plus du hasard, ni une haute improbabilité

Si, c'est une haute improbabilité quand tu regardes les conditions d'apparitions de la vie, et comment elle s'est développée.

Ca a deja été discuté plusieurs fois ici. Notamment, la formation d'acides aminés, qui nécessite un chance infinie, non seulement au niveau de la formation, mais au niveau de la rencontre avec d'autres molécules, pour former l'ADN.

oui je viens de finir la page 14 où vous en parlez. et je n'apporte pas de crédit au mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle vu qu'il ne m'a rien prouvé et surtout parce que je doute de son objectivité scientifique.

mais je vais finir de lire avant de poursuivre sur ce point.

et tout ceci n'est absolument pas incompatible avec l'existence de Dieu.

ou j'ai mal compris.

Non ce n'est pas incompatible.

ce qui m'amène à la dernière question qui tue

Qu'est ce qui nous empêche d'imaginer que c'est Dieu lui même qui a eu la volonté de faire apparaitre la vie par hasard. il a lui-même décidé de nous donner le libre arbitre, de faire des choix que nous décidons, c'est aussi pour Lui, une forme de hasard ne sachant pas ce qu'on décide de faire.

Hummm...

Question hautement philosophique.
Dieu ne peut pas avoir fait apparaitre la vie par hasard. La phrase se contredit elle meme.

Par contre, une fois que le monde est crée, il évolue avec sa propre force, sa propre inertie, sans l'intervention divine.

ce n'est pas ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé. Dieu a eu la volonté de faire apparaitre la vie. Mais il a volontairement souhaité que celle-ci apparaisse par hasard juste en réunissant les conditions idéales pour cela et en laissant faire l'environnement qu'il a créé afin que de cet ensemble inerte apparaisse la vie d'une façon totalement "aléatoire".

Du coup Darwin as raison de dire qu'elle est apparue par hasard puisque telle était la Volonté de Dieu. [/quote]

Pour moi, il n'y a aucun hasard dans l'evolution. c'est une successions de grilles de loto remplies sur des millénaires dont quelques unes sortent gagnantes et provoquent une "mutation" alors que les grilles perdantes sont éliminées

Ce n'est pas aussi simple. Parce que l'apparition de la vie est bien plus complexe qu'une succession de hasard.

je le conçois parfaitement puisque Miller lui-même n'y est pas arrivé

D'ailleurs, Miller ayant essayé de reproduire l'atmosphère primitive, a constaté a ces dépens que, sans intervention extérieures, des acides aminés auto-créés sont détruits immédiatement, tellement ils sont instables.

a-t-il recréé le magnétisme terrestre de l'époque, le rayonnement du soleil , la température, la gravité, l'endroit ? juste je me renseigne... parce que je ne connais pas ses expérimentations

et sur quelle quantité d'echantillons a-t-il travaillé ? parce qu'il me semble plausible de considérer que la vie est apparue non pas à un endroit précis de la terre mais partout donc, je suppose des milliards et des milliards d'acides aminés dont par exemple une infime proportion a survécue pour former des proteines dans un seul endroit de 1 m cube.

Alors que le pauvre Miller n'en a simplement pas eu assez...

Il y a bien à chaque fécondation des millions de spermatozoides libéré pour un seul seulement qui survit en fusionnant avec sa madame

[eric]

Dessein Intelligent - Intelligent Design



Origines :
En 1987, aux Etats-Unis, le créationnisme a essuyé un revers dans sa lutte
contre le darwinisme : un procès retentissant opposant les
deux parties s'est soldé par l'interdiction d'enseigner le créationnisme
dans les écoles.
Publication en 1989 du livre "Of pandas and people" de Percival Davis et Dean H. Kenyon


La "théorie"
Par décision de la Cour Suprême, il a été jugé que seules les théories scientifiques devaient être enseignées dans les établissements publiques et que le créationnisme, étant une religion, ne pouvait figurer au programme scolaire.
Le premier amendement de la Constitution américaine stipule en effet qu'aucune loi ne peut promouvoir une religion.
Les créationnistes, voyant qu'ils ne pourraient plus avancer dans cette direction ont changé de cap.

La "nouvelle théorie" créationniste, le Dessein Intelligent, ou Intelligent Design, a donc tenté de présenter ses arguments de manière plus "scientifique"...
Repartant en guerre contre la théorie de l'évolution, ces "nouveaux créationnistes" ont enlevé toute notion de Dieu de leur vocabulaire... sans changer le fond de leur pensées !
Cela nous donne des notions assez surréalistes :
- l'évolution est guidée par un être supérieur, il y a un dessein intelligent dans l'univers
- la vie humaine est trop complexe pour être le fruit du hasard
- la théorie de l'évolution est trop frustre pour expliquer la complexité de la vie. La meilleure hypothèse alternative, c'est qu'une intelligence supérieure, extraterrestre ou divine, l'a organisée
- il y a tellement de choses belles dans la nature, que c'est forcément une force intelligente qui dirige tout celà...[/b]
Il suffit de remplacer les notions de force ou dessin intelligent par le mot Dieu pour retrouver tous les arguments des créationnistes 30 ans en arrière...

[b]La critique
Comme le créationnisme cette '"théorie" est indémontrable... et anti-scientifique.
En effet pour valider une théorie scientifique, elle doit être réfutable, c'est à dire que l'on peut reproduire les expériences, et observer les faits qui ont servis à sa construction, vérifier les hypothèses...
Avec le Dessein Intelligent rien de tout cela n'est possible.
Même sentence que pour le créationnisme, cette "théorie" n'est en fait qu'une simple vue de l'esprit.

Les protagonistes
Le livre "Of Pandas and people", de Percival Davis et Dean H. Kenyon est devenu une véritable Bible pour les adeptes du Dessein Intelligent.
Le biologiste Michael Behe (Université de Pennsylvannie) est devenu le défenseur officiel du mouvement créationniste, il proclame haut et fort que sa théorie est scientifique avec des arguments pour le moins étranges.
"Je suis parvenu aux conclusions du Dessein Intelligent en me fondant sur des facteurs théologiques, logiques et scientifiques"...
Bref, n'ayant pas d'explication au mécanisme de l'évolution, il se réfère à sa logique (?), aux théories religieuses et... scientifiques... Sur ce dernier point on ne peut que douter car la pseudo théorie du Dessein Intelligent n'a jamais reussie à être publiée dans une revue scientifique digne de ce nom. Pour tout dire elle n'a jamais pu dépasser le stade de la première lecture !

Actuellement
- On trouve la majeure partie des tenants de cette hypothèse dans les milieux protestants fondamentalistes de l'Amérique du Nord. Mais il faut noter que les extrémistes de tous bords se retrouvent pour approuver ou simplement "laisser faire" cette théorie qui pour eux est anti-évolutionniste, donc bonne.
- Redoublant d'effort pour faire enseigner le Dessein Intelligent dans les écoles américaines, au même titre que le Darwinisme, Michael Behe défend actuellement ses théories dans un procès intenté par des familles contre le bureau d'éducation locale. Ce dernier avait mis au programme des écoles, le Dessein Intelligent. A noter, le 20/12/05, le juge a tranché : l'Intelligent Design ne sera pas enseigné dans les écoles.
- A noter l'appui opportun de Georges W. Bush qui déclare dans la presse que "la présentation des différentes écoles de pensées fait partie de l'éducation"... ce qui sous entend que le Darwinisme comme l'Intelligent Design ne sont que des écoles de pensées !

http://www.hominides.com/html/theories/ ... esign.html


J'ai cru reconnaitre (en rouge) tous les points soutenus par Waddle

[sccc]

C'est bien cela en effet.

Et les arguments que tu as développés jusqu'ici, nous les avons déjà abordés avec Waddle, sans succès.

[Waddle]

donc, Darwin a fait une erreur en appelant "hasard", la réunion des conditions optimales à l'apparition de la vie. Mais pour le reste tout se tient ? (l'evolution en elle-même une fois la vie apparue)

En enlevant le hasard, tout est plausible et réaliste en tout cas.

Meme si a titre personnel, je reste très sceptique sur le fait qu'un dinosaure puisse évoluer en un oiseau.

oui je viens de finir la page 14 où vous en parlez. et je n'apporte pas de crédit au mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle vu qu'il ne m'a rien prouvé et surtout parce que je doute de son objectivité scientifique.

mais je vais finir de lire avant de poursuivre sur ce point.

Comme tu veux.

ce n'est pas ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé. Dieu a eu la volonté de faire apparaitre la vie. Mais il a volontairement souhaité que celle-ci apparaisse par hasard juste en réunissant les conditions idéales pour cela et en laissant faire l'environnement qu'il a créé afin que de cet ensemble inerte apparaisse la vie d'une façon totalement "aléatoire".

Du coup Darwin as raison de dire qu'elle est apparue par hasard puisque telle était la Volonté de Dieu.

Humm...
Disons qu'avec cette hypothèse, on se rapproche deja plus de ce que je pense. Mais si pour moi, ce n'est pas tout à fait exact.

a-t-il recréé le magnétisme terrestre de l'époque, le rayonnement du soleil , la température, la gravité, l'endroit ? juste je me renseigne... parce que je ne connais pas ses expérimentations

Disons qu'il s'en est rapproché le plus possible. Tout ce qu'il a réussi à faire, ce sont des acides aminés auto-detruits.

Et quand tu penses que la création d'acides aminés est nécessaire à la vie, mais très loin d'être suffisante...

et sur quelle quantité d'echantillons a-t-il travaillé ? parce qu'il me semble plausible de considérer que la vie est apparue non pas à un endroit précis de la terre mais partout donc, je suppose des milliards et des milliards d'acides aminés dont par exemple une infime proportion a survécue pour former des proteines dans un seul endroit de 1 m cube.

Mais le problème est encore pire Eric!

Parce que pour que la vie aparaisse, il faut, non seulement que les acides aminés soient créés, mais qu'il y en ait beaucoup, afin de créer des protéines!

Donc il faut parès la création, que ces acides créés se combinent d'une certaine facon, afin qu'une protéine soit créé!

Pour avoir une idée, c'est un peu comme si, en attendant 3 milliards d'années, tu as un chance d'avoir 10 gagnants de loto dans la meme maison.

Ce qui est absolument impossible mathématiquement parlant.

Alors que le pauvre Miller n'en a simplement pas eu assez...

Il y a bien à chaque fécondation des millions de spermatozoides libéré pour un seul seulement qui survit en fusionnant avec sa madame

Sauf que, pour le moment, il n'est meme pas encore démontré comment un seul acide aminé a pu être créé. Alors des milliards...

C'est justement ce que Miller a essayé de faire: montrer que la création d'acides aminés était possible, sous certaines conditions.

[sccc]

Waddle,

franchement tu es en train de noyer le poisson là. Tu viens me parler de cannibalisme, de végétarisme, de "droit" de bouffer des animaux bref de tout et de rien, à partir de ta "poésie" que j'ai résumée quelques posts plus hauts.

T'es à côté de la plaque mon cher et tu es en train simplement de détourner le sujet.

Pour clôturer (enfin on peut toujours rêver) ces aspects, je te renvoie à ce qui t'entoure: les mammifères carnivores (ou omnivores) ne se bouffent pas entre eux. Bizarre, alors qu'ils n'ont pas notre conscience. Curieusement par contre, pas mal d'espèces qui abandonnent leurs jeunes sitôt nés sont cannibales. Il faut sans doute y voir précisément...l'éducation. Notre attitude, celle de manger d'autres espèces mais pas la notre n'a rien de spécifique apparemment.

Quant au débat sur le végétarisme, je pense pas qu'il soit lié à de l'anthropocentrisme. C'est un débat culurel, il n'existe que dans nos société civilisées, pas dans les sociétés vivant encore au contact de la nature et qui tirent leur subsistance directement de celle-ci. Le respect de la vie, de toute vie, n'est en rien lié au fait de manger de la viande ou pas.

Je reviens plus tard...

[Waddle]

C'est bien cela en effet.

Et les arguments que tu as développés jusqu'ici, nous les avons déjà abordés avec Waddle, sans succès.

Oui, sans succès, du genre, nous avons raison, mais Waddle n'a pas encore compris.

Pour reprendre un peu le point du dessin intelligent, pour moi, ce n'est pas très différent du créationnisme.

Mais comme l'auteur de l'article le dit lui meme, une théorie scientifique doit être réfutable. C'est pourquoi je la refute, avec quelques arguments quand meme.

Il est aussi écrit que l'on peut reproduire les experiences qui ont servie à sa construction. Quelles sont les expériences qui ont servi à la construction de la théorie de l'évolution?


Pour moi, la théorie de l'évolution est également une vue de l'esprit. D'ailleurs, il me semble que tu l'as dit toi meme Sccc.

[Waddle]

Waddle,

franchement tu es en train de noyer le poisson là. Tu viens me parler de cannibalisme, de végétarisme, de "droit" de bouffer des animaux bref de tout et de rien, à partir de ta "poésie" que j'ai résumée quelques posts plus hauts.

T'es à côté de la plaque mon cher et tu es en train simplement de détourner le sujet.

Non non. Je veux juste te mettre un miroir devant la face. C'est toi qui a lancé le concept d'anthropocentrisme, et maintenant, tu ne veux plus assumer.

Pour clôturer (enfin on peut toujours rêver) ces aspects, je te renvoie à ce qui t'entoure: les mammifères carnivores (ou omnivores) ne se bouffent pas entre eux. Bizarre, alors qu'ils n'ont pas notre conscience. Curieusement par contre, pas mal d'espèces qui abandonnent leurs jeunes sitôt nés sont cannibales. Il faut sans doute y voir précisément...l'éducation. Notre attitude, celle de manger d'autres espèces mais pas la notre n'a rien de spécifique apparemment.

La encore, tu m'etonnes. Tu te sers de l'exemple des animaux pour expliquer le comportement humain?
La on parle de l'homme, pas de l'animal.

Et si je te pose ces questions a TOI, c'est bien parce que tu es un etre pensant, donc qui peut aller au dela des aspects de son éducation et de ton entourage.

Sinon ca voudrait dire que, si tu étais né il y a 2 siècles, quand l'esclavage etait "normal", tu n'aurais rien remis en cause e aurait trouvé ca normal aussi. Et quand quelqu'un t'aurais demandé si tu trouves ca normal, tu aurais dit "C'est le fruit de mon éducation. D'ailleurs, chez les fourmis, il y a également des espèces esclaves".

Tu ne trouves pas que ce n'est pas un argument?

Donc, je repete ma question: je ne demande pas "Qu'est ce qui fait que tu manges de la viande", mais je demande plutot: "Est ce que tu trouves ca NORMAL de manger de la viande?"

Quant au débat sur le végétarisme, je pense pas qu'il soit lié à de l'anthropocentrisme. C'est un débat culurel, il n'existe que dans nos société civilisées, pas dans les sociétés vivant encore au contact de la nature et qui tirent leur subsistance directement de celle-ci. Le respect de la vie, de toute vie, n'est en rien lié au fait de manger de la viande ou pas.

Je reviens plus tard...

Tu n'as pas répondu a mon exemple sur les chevaux ou meme les boeufs.
A ton avis, est ce que c'est NORMAL d'utiliser des chevaux pour se déplacer, ou meme des boeufs pour tirer des charettes pour l'agriculture?

Je ne te demande pas les origines de ces pratiques, mais si c'est normal?

Si ta réponse est oui, alors tu devras m'expliquer en quoi c'est normal, SI tu considères que les animaux sont les égaux des hommes.

Si ta réponse est non, ca veut dire que ca doit te révolter AUTANT que les hommes qui étaient revoltés par l'escalavage: en effet, il est anormal de soumettre nos égaux a de l'esclavage...

[eric]

donc, Darwin a fait une erreur en appelant "hasard", la réunion des conditions optimales à l'apparition de la vie. Mais pour le reste tout se tient ? (l'evolution en elle-même une fois la vie apparue)

En enlevant le hasard, tout est plausible et réaliste en tout cas.

Meme si a titre personnel, je reste très sceptique sur le fait qu'un dinosaure puisse évoluer en un oiseau.

donc, la théorie de l'évolution de Darwin est plausible et réaliste. Je pense que c'est exactement ce qu'on pense tous ici...

ce n'est pas ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé. Dieu a eu la volonté de faire apparaitre la vie. Mais il a volontairement souhaité que celle-ci apparaisse par hasard juste en réunissant les conditions idéales pour cela et en laissant faire l'environnement qu'il a créé afin que de cet ensemble inerte apparaisse la vie d'une façon totalement "aléatoire".

Du coup Darwin as raison de dire qu'elle est apparue par hasard puisque telle était la Volonté de Dieu.

Humm...
Disons qu'avec cette hypothèse, on se rapproche deja plus de ce que je pense. Mais si pour moi, ce n'est pas tout à fait exact.

qu'est ce qui précisément n'est pas tout à fait exact ?

a-t-il recréé le magnétisme terrestre de l'époque, le rayonnement du soleil , la température, la gravité, l'endroit ? juste je me renseigne... parce que je ne connais pas ses expérimentations

Disons qu'il s'en est rapproché le plus possible. Tout ce qu'il a réussi à faire, ce sont des acides aminés auto-detruits.

Et quand tu penses que la création d'acides aminés est nécessaire à la vie, mais très loin d'être suffisante...

oui, il s'est rapproché le plus possible (j'ai oublié aussi de parler de la pression atmosphérique ou maritime) et c'est peut-être parce qu'il ne s'est pas assez rapproché qu'il à foiré son expérience à moitié.

à motié car même dans des conditions non optimales, il réussi tout de même à créer des acides aminés ce qui peut laisser à penser que tout s'accorde à essayer de fonctionner même si les conditions ne sont pas parfaites.

et sur quelle quantité d'echantillons a-t-il travaillé ? parce qu'il me semble plausible de considérer que la vie est apparue non pas à un endroit précis de la terre mais partout donc, je suppose des milliards et des milliards d'acides aminés dont par exemple une infime proportion a survécue pour former des proteines dans un seul endroit de 1 m cube.

Mais le problème est encore pire Eric!

Parce que pour que la vie aparaisse, il faut, non seulement que les acides aminés soient créés, mais qu'il y en ait beaucoup, afin de créer des protéines!

Donc il faut parès la création, que ces acides créés se combinent d'une certaine facon, afin qu'une protéine soit créé!

Pour avoir une idée, c'est un peu comme si, en attendant 3 milliards d'années, tu as un chance d'avoir 10 gagnants de loto dans la meme maison.

Ce qui est absolument impossible mathématiquement parlant.

donc Miller avait encore moins de chance de réussir vu qu'il n'avais pas le nombre suffisant d'acides aminés et qu'il ne gagne pas 10 fois de suite au loto. Ce qu'il faudrait, c'est des milliards de Miller tout simplement. Et c'est précisément, selon toute vraisemblance, ce qu'il y a eu sur Terre au moment de l'apparition de la vie.

Alors que le pauvre Miller n'en a simplement pas eu assez...

Il y a bien à chaque fécondation des millions de spermatozoides libéré pour un seul seulement qui survit en fusionnant avec sa madame

Sauf que, pour le moment, il n'est meme pas encore démontré comment un seul acide aminé a pu être créé. Alors des milliards...

C'est justement ce que Miller a essayé de faire: montrer que la création d'acides aminés était possible, sous certaines conditions.

et il a réussi ce point précis : il a bel et bien créé des acides aminés (ceux ci se sont auto détruit pour des raisons x ou y mais ils ont été créés)

[Waddle]

donc, la théorie de l'évolution de Darwin est plausible et réaliste. Je pense que c'est exactement ce qu'on pense tous ici...

Non, sa théorie n'est plus plausible ou réaliste, à partir du moment ou, c'est le hasard qui en est le moteur. Et ce n'est pas un détail.

ce n'est pas ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé. Dieu a eu la volonté de faire apparaitre la vie. Mais il a volontairement souhaité que celle-ci apparaisse par hasard juste en réunissant les conditions idéales pour cela et en laissant faire l'environnement qu'il a créé afin que de cet ensemble inerte apparaisse la vie d'une façon totalement "aléatoire".

Du coup Darwin as raison de dire qu'elle est apparue par hasard puisque telle était la Volonté de Dieu.

Ce qui n'est pas tout à fait exact ici, c'est que, c'est contradictoire de melanger les mots volonté et hasard.

Il a laissé le monde vivre selon sa propre inertie, une fois qu'il a mis tous les ingredients pour que ce monde existe. Ensuite, le développement n'est pas aléatoire, il dépend de l'interaction entre le vivant et son environnement.

Un exemple qui pour moi, illustre bien cela.
Quand un spermatozoide féconde une ovule, tu SAIS A L'AVANCE, que cela donnera un homme, avec 2 bras, de jambes, une tete...

Par contre, savoir s'il sera intelligent, musclé, fort au basket...., cela dépendra de l'éducation qu'il aura eu et de sa volonté personnelle. Donc je dirais que l'évolution de l'homme ici, est en quelque sorte imprévisible (mais pas aléatoire). Par contre, le fait qu'il vive était parfaitement voulu.

Pour moi c'est un peu la meme chose pour le monde.

oui, il s'est rapproché le plus possible (j'ai oublié aussi de parler de la pression atmosphérique ou maritime) et c'est peut-être parce qu'il ne s'est pas assez rapproché qu'il à foiré son expérience à moitié.

à motié car même dans des conditions non optimales, il réussi tout de même à créer des acides aminés ce qui peut laisser à penser que tout s'accorde à essayer de fonctionner même si les conditions ne sont pas parfaites.

Ce que Miller a dit lui meme après cette expérience, c'est que la formation d'acides aminés etait encore bien plus complexe que ce qu'il avait imaginé.

Ce n'est pas une simple question de: "Bof, les conditions n'étaient pas parfaites".

donc Miller avait encore moins de chance de réussir vu qu'il n'avais pas le nombre suffisant d'acides aminés et qu'il ne gagne pas 10 fois de suite au loto. Ce qu'il faudrait, c'est des milliards de Miller tout simplement. Et c'est précisément, selon toute vraisemblance, ce qu'il y a eu sur Terre au moment de l'apparition de la vie.

Sauf que, meme avec des milliards de Miller, etant donné qu'il est prouvé (et c'est l'experience de Miller meme qui le prouve) que dans les conditions d'origines de la terre, il est impossible de former des acides aminés stables (ils s'autodétruisent au bout de quelques secondes), je ne vois pas ce que ca changerait.

Et en plus, a supposer que par hasard, un Miller décroche le jackpot et réussisse a avoir un acide aminé qui par hasard, ne se détruit pas très vite.

Il faudrait ENCORE que cet acide en rencontre physiquement un autre (mince, il faudrait donc un autre Miller a proximité), et encore un autre, et encore un autre, pour former une protéine, necessaire à la vie, et constitué de plusieurs acides aminés DIFFERENTS.

et il a réussi ce point précis : il a bel et bien créé des acides aminés (ceux ci se sont auto détruit pour des raisons x ou y mais ils ont été créés)

Pas forcément.

Parce que pour "aider" son expérience, il a utilisé des gaz PLUS REACTIFS que les gaz réels que contenait l'atmosphère terrestre.
D'ailleurs, n'ayant toujours aucune réaction, il a ajouté une simulation electrique, pour "booster" la réaction.

Voici ce qu'un scientifique evolutionniste, Kevin Mc Kean, a publié dans une revue:

"Miller et Urey ont imité l'ancienne atmosphère de la Terre à l'aide d'un mélange de méthane et d'ammoniaque. Selon eux, la Terre était un véritable mélange de métal, de roche et de glace. Toutefois dans les dernières études, il est reconnu que la Terre était très chaude à cette époque et que celle-ci était composée de nickel fondu et de fer. Aussi, l'atmosphère chimique de cette époque aurait-elle dû être principalement formée de nitrogène (N2), de dioxyde de carbone (CO2) et de vapeur d'eau (H2O). Cependant, ces éléments ne sont pas aussi adéquats que le méthane et l'ammoniaque pour la production de molécules organiques.""

Et malgré tout cela, il n'a réussi qu'a avoir des acides qui se detruisaient tout seuls...

un bilan bien maigre quand meme hein…

[sccc]

Le sujet de notre discussion Waddle c'était l'anthropocentrisme.

"L’anthropocentrisme est une conception qui considère l’homme comme le centre de l’univers.

C’est Aristote qui en développa la théorie, ainsi que celle du géocentrisme.

Ce n’est pas avant la fin du XVI e siècle que les idées changèrent, et qu’on admit que la Terre et les hommes ne sont pas au centre de l’univers."

Wikipedia.

Je suis désolé mais tu confonds ce concept avec celui de la reconnaissance raciale (au sens de la race biologique), au nom de laquelle à peu près tous les mammifères supérieurs (et bien plus d'ailleurs), y compris l'homme accordent de façon naturelle, pour ne pas dire génétique, une préférence à ceux de leur propre race. De ce fait, il est clair que tous les êtres vivants sur terre ne sont pas égaux entre eux de leur point de vue. Ne fût-ce que parce que la prospérité d'une race se fait toujours au détriment d'autres. Et là, l'homme a tout simplement particulièrement bien réussi parce que son adaptation et son intelligence le lui ont permis.

Nous n'avons à cet égard aucune spécificité et donc cela n'a rien à voir avec de l'anthropocentrisme tel qu'il résulte de la définition et qui un un concept purement philosophique propre à l'homme mais qui a des conséquences bien entendu sur notre environnement. Et si effectivement on peut s'interroger sur la viabilité d'une alimentation carnée avec 6 milliards d'humains sur terre, c'est plus d'un point de vue écologique que sur le plan de l'anthropocentrisme et d'une échelle de valeurs.

Bientôt tu vas me dire que je suis anthropocentrique parce que je trouve normal de m'accoupler avec ceux de ma race plutôt qu'avec des chimpanzés! Ben non, là aussi c'est une question d'évolution.

Regarde bien cette définition. On a mis des millénaires pour casser le mythe d'une terre centre de l'Univers et donc de son habitant le plus évolué comme nombril de l'Univers. Galileo Galilei a failli le payer de sa vie ce constat de "epur si muove". Et aujourd'hui, je sens une volonté, par mode ou par réaction, de revenir à ce concept de nombrilisme, avec un Univers n'ayant de sens que parce que l'homme est là pour le contempler ou qui lui a été offert à lui, forme suprême d'intelligence par une autre intelligence. C'est ça l'anthropocentrisme. Et que tu le veuilles ou non, c'est intimement lié au créationnisme ou au dessein intelligent.

[Waddle]

Le sujet de notre discussion Waddle c'était l'anthropocentrisme.

Non non. C'est toi qui a introduit ce concept, simplement parce que j'ai dit que l'univers serait trop beau inutilement, si l'homme n'était pas la pour le contempler.

Et j'ai ajouté 50 fois que c'était une pensée PERSONNELLE. Mais tu veux absolument penser que cette idée est DANGEREUSE, et c'est la ou je ne suis absolument pas d'accord.

Et meme, a l'époque de Galilée, les hommes ils croyaient que la terre etait au centre de l'univers est alors? Tu penses qu'ils se sentaient donc le droit de tout détruire pour autant?

"L’anthropocentrisme est une conception qui considère l’homme comme le centre de l’univers.

C’est Aristote qui en développa la théorie, ainsi que celle du géocentrisme.

Ce n’est pas avant la fin du XVI e siècle que les idées changèrent, et qu’on admit que la Terre et les hommes ne sont pas au centre de l’univers."

Wikipedia.

Je suis désolé mais tu confonds ce concept avec celui de la reconnaissance raciale (au sens de la race biologique), au nom de laquelle à peu près tous les mammifères supérieurs (et bien plus d'ailleurs), y compris l'homme accordent de façon naturelle, pour ne pas dire génétique, une préférence à ceux de leur propre race.

Je n'ai rien confondu. C'est toi qui a introduit cette comparaison, comme un grand:

"Ta phrase est une marque d'incommensurable arrogance (ne le prends pas mal, c'est une marque de l'Homme) alors que précisément nous ne sommes rien ni à l'echelle de l'Univers ni dans sa compréhension. Je te fais également remarquer que c'est ce même raisonnement qui est à l'origine des théories de suprématie d'une race sur les autres."


Donc, désolé d'avoir fait un lien que tu as introduit toi meme.

Pour ce qui est de la "préférence" de sa propre race, je t'arrete tout de suite, parce que les animaux font cela d'instinct.

J'attend que, toi homme, être pensant, tu me justifie pourquoi on a le droit de traiter les animaux comme des esclaves.

Si tu n'en as pas, ca voudra dire que tu n'as absolument aucun argument à donner contre quelqu'un qui, au nom de la "preference" raciale, décide que de manger des noirs au dejeuner (si la personne est blanche) est normal.

De ce fait, il est clair que tous les êtres vivants sur terre ne sont pas égaux entre eux de leur point de vue. Ne fût-ce que parce que la prospérité d'une race se fait toujours au détriment d'autres. Et là, l'homme a tout simplement particulièrement bien réussi parce que son adaptation et son intelligence le lui ont permis.

Nous n'avons à cet égard aucune spécificité et donc cela n'a rien à voir avec de l'anthropocentrisme tel qu'il résulte de la définition et qui un un concept purement philosophique propre à l'homme mais qui a des conséquences bien entendu sur notre environnement. Et si effectivement on peut s'interroger sur la viabilité d'une alimentation carnée avec 6 milliards d'humains sur terre, c'est plus d'un point de vue écologique que sur le plan de l'anthropocentrisme et d'une échelle de valeurs.

Je ne suis pas d'accord.

Si (j'ai bien dit SI) on considère (comme tu l'as dit toi meme) qu'un homme n'est pas SUPERIEUR a un animal, alors, il n'est pas normal d'utiliser des animaux comme des esclaves. (Je précise que je ne parle pas ici de cas d'extremes nécessité).

Ce n'est pas une question de PREFERENCE. Parce que si c'était le cas, alors, il serait facile a un esclavagiste de se défendre: "Je ne pense pas que l'homme noir nous soit inférieur, mais de tout temps, l'homme a toujours eu une préférence pour ses semblables!".

Ce a quoi tu ne pourrais rien répondre.

Bientôt tu vas me dire que je suis anthropocentrique parce que je trouve normal de m'accoupler avec ceux de ma race plutôt qu'avec des chimpanzés! Ben non, là aussi c'est une question d'évolution.

Non, parce que s'accoupler, n'est ni mal, ni bien.
Par contre tuer des animaux, du point de vue de l'animal, c'est mal, et l'utiliser pour faire de lourdes taches, c'est mal aussi.

Regarde bien cette définition. On a mis des millénaires pour casser le mythe d'une terre centre de l'Univers et donc de son habitant le plus évolué comme nombril de l'Univers. Galileo Galilei a failli le payer de sa vie ce constat de "epur si muove". Et aujourd'hui, je sens une volonté, par mode ou par réaction, de revenir à ce concept de nombrilisme, avec un Univers n'ayant de sens que parce que l'homme est là pour le contempler ou qui lui a été offert à lui, forme suprême d'intelligence par une autre intelligence. C'est ça l'anthropocentrisme. Et que tu le veuilles ou non, c'est intimement lié au créationnisme ou au dessein intelligent.

Ce n'est absolument pas lié au créationnisme. Le créationnisme ne dit pas que Jupiter a été créé pour l'homme.Ou que l'univers lui appartient.

Le créationnisme dit que nous ne sommes pas la par hasard, et que quelqu'un nous a mis la. C'est tout.

Mais pour la 3eme fois, j'attend toujours que tu me justifie, a TITRE PERSONNEL, ce que tu penses de la traite animale. J'ai un peu assez que tu passes par des concepts généraux, pour expliquer ta position.

Un peu comme :

- Bonjour Monsieur, etes vous POUR ou CONTRE l'esclavage?
- De tout temps, l'homme a toujours préféré ceux de sa propre race.

...

[eric]

on s'eloigne du sujet de l'evolution mais bon...


ce n'est pas forcément mal de faire travailler des animaux. Les animaux ne "travaillent" pas. il n'ont pas la conscience du travail. Un chien d'aveugle que tu peux considérer comme un esclave y trouve une grande satisfaction.

Ne pas confondre travail et maltraitance

[Waddle]

on s'eloigne du sujet de l'evolution mais bon...


ce n'est pas forcément mal de faire travailler des animaux. Les animaux ne "travaillent" pas. il n'ont pas la conscience du travail. Un chien d'aveugle que tu peux considérer comme un esclave y trouve une grande satisfaction.

Ne pas confondre travail et maltraitance

Le chien d'aveugle est un mauvais exemple.

Je parle par exemple, de l'utilisation de chevaux pour les courses, pour se déplacer, ou encore des boeufs pour tirer les charettes, pour les agriculteurs.

Et dire qu'ils n'ont pas conscience du travail est peut etre vrai, mais est ce que ca enleve la souffrance quand le travail est pénible? Ils ont bien conscience de la souffrance.

Bref, note bien que je ne suis pas contre tout ca. C'est juste pour montrer à Sccc que, qu'il veuille l'avouer ou pas, il considère bel et bien (inconsciemment ou pas) que les animaux nous sont inférieurs.

Donc mon discours n'a pas ici pour but de dénoncer quoi que ce soit, mais de mettre Sccc en face de ses contradictions.

[Stéphane]

Petite info que j'ai eue, Darwin était protestant et persuadé que notre monde est l'oeuvre de Dieu.

J'ai plus la phrase exacte en tête malheureusement.

[Waddle]

Petite info que j'ai eue, Darwin était protestant et persuadé que notre monde est l'oeuvre de Dieu.

J'ai plus la phrase exacte en tête malheureusement.

Ah oui?

Possible, meme si ca m'etonne.

Il etait plutot philosophe matérialiste a la base il me semble, et cette philosophie est assez éloignée d'une conception divine.

[Dr Renard]

Une question qui me tracasse en ce moment.

L'evolution est un fait.

Sans aucun doute.
Des spécialistes de disciplines aussi différentes que la paléontologie, la biologie du développement, la génétique, les statistiques, la biochimie, l'éthologie, plus ceux qui étudient spécifiquement l'évolution, et j'en oublie certainement, sont d'accord sur ce point.

Mais est-ce que la théorie de l'évolution, comme explication de la formation du monde et des espèces, est juste une théorie ou un fait démontré?

"La" théorie de l'évolution n'existe pas, il y en a plusieurs, qui s'attachent à expliquer les phénomènes qui conduisent à l'évolution.

J'apporte là une parenthèse importante, qui est que les théories de l'évolution n'expliquent pas et ne tentent pas d'expliquer la formation du monde.

L’évolution n’est pas une évidence puisqu’au cours d’une vie, et même sur plusieurs générations, on ne peut pas l’observer directement : un chat reste un chat, et, comme on dit, les chats ne font pas des chiens.

Le fixisme, c’est à dire que les êtres vivants restent semblables à leurs premiers ancêtres, était donc une idée plus simple et plus évidente. Un peu comme l’idée que le Soleil tournait autour de la Terre. Vu de cette dernière, c’est effectivement ce qui semble être le cas.

Pourtant, dès Aristote (-384 ; -322) l’idée de transformisme existe, dans un texte préfigurant la pensée de Darwin :
« Nous pouvons bien supposer que toutes choses se sont formées par hasard exactement comme elle l’eussent fait si elles avaient été produites pour quelque fin : certaines choses se seraient conservées parce qu’elles auraient acquis spontanément une structure appropriée, tandis que celles qui n’étaient pas constituées de la sorte eussent péri ou périraient encore. »
Mais Aristote, même s’il en émet l’hypothèse, rejète cette idée.

Au cours du temps, diverses observations vont peu à peu mettre à mal le fixisme. Liebniz (1646-1716) observe que les êtres vivants « ne forment qu’une seule chaîne dans laquelle les différentes classes, comme autant d’anneaux, se tiennent si étroitement les unes aux autres qu’il est impossible aux sens et à l’imagination de fixer précisément le point où quelqu’une commence ou finit ».

Linné (1707-1778) , pourtant fixiste convaincu, admet la possibilité de création de nouvelles espèce en observant l’apparition d’une nouvelle forme de linaire.

Maupertuis (1698-1759), observant le grand nombre de variétés dans la nature, propose que « les variétés se trouvent dans les liqueurs séminales », que les organismes inaptes sont éliminés et que de nouvelles espèces peuvent apparaître par la répétition de la production fortuite d’erreurs dans la formation des individus.

Cuvier (1769-1832) découvre des faunes entièrement éteintes, début de la future paléontologie.

D’autres « évolutionnistes » viendront (Monet, Lamarck), avant que Darwin (en 1859) soit le 1er a élaborer réellement une théorie scientifique de l’évolution, basée sur des faits, observations et expérimentation. Il met en évidence la sélection naturelle, mais ne connaissait pas la génétique et donc ce qu’on pourrait appeler le « moteur » de l’évolution qu’est la variabilité génétique.

La (re)découverte des lois de la génétique, et la découverte du support des gènes que sont les chromosomes dans le début du 20ème siècle ont permis de « boucher les trous » que présentait la théorie de Darwin, créant ce qu’on a appelé le néo darwinisme. Ce fut aussi une période fructueuse pour l’expérimentation, grâce à une petite mouche notamment, la drosophile, et la mise en place de modèles mathématiques et la mise en équation de la théorie.

Pour finir, dans la 2ème partie du 20ème siècle, les scientifiques se sont rendu compte que la variabilité génétique (le polymorphisme) était bien plus important que ce que l’on en attendait suite aux travaux théoriques des mathématiciens. C’est sur cette variabilité que peut s’appuyer la sélection naturelle. Ceci a conduit à une controverse entre les « sélectionnistes » qui pensaient pouvoir expliquer cette observation à partir de la sélection naturelle elle-même, et les « neutraliste » (voir Kimura), pour qui la plupart de la variabilité au niveau moléculaire (de l’ADN) provenait de mutations sélectivement neutres. Ceci ne remettant pas, bien entendu, en cause le rôle de la sélection naturelle au niveau des individus. Aujourd’hui cette controverse s’est tue car chacun a pu montrer le rôle partiel de la sélection et du neutralisme.

Voila un rapide historique de la pensée évolutionniste au cours du temps.

[Dr Renard]

Ce n'est absolument pas lié au créationnisme. Le créationnisme ne dit pas que Jupiter a été créé pour l'homme.Ou que l'univers lui appartient.

Le créationnisme dit que nous ne sommes pas la par hasard, et que quelqu'un nous a mis la. C'est tout.

Non, ce n'est pas cela.
Pour le créationnisme, un Dieu tout puissant a créé et ordonné l'Univers tel qu'il est aujourd'hui.
La Terre serait alors apparue en même temps que l'ensemble de l'Univers, et sur cette Terre l'ensemble des espèces animales et végétales.
Ceci va à l'encontre de tout ce que les scientifiques ont montrés, de l'astrophysicien au généticien.

[Dr Renard]

Le hasard.
Ce qu'on appelle généralement "hasard", c'est en fait un évènement ayant une faible probabilité de survenir.
Souvent, ce que l'on pense être un hasard "miraculeux", une coïncidence extraordinaire, n'est qu'une mauvaise estimation des probabilités misent en jeu, ou/et à une mauvaise analyse d'un phénomène.

[Waddle]

Très interessant Dr Renard.

Merci bien.

L'évolution a beaucoup évolué hein

[Dr Renard]

Très interessant Dr Renard.

Merci bien.

L'évolution a beaucoup évolué hein

C'était un plaisir
Je me suis beaucoup servi de l'introduction au cours sur l'évolution de G. Périquet, l'un de mes meilleurs enseignant en fac.

Effectivement, la théorie de l'évolution a évolué beaucoup, mais surtout jusqu'à Darwin. Ce dernier est le 1er a établir une théorie réellement scientifique, basée sur une somme énorme de données, d'observation de la nature, de la variété des espèces domestiquées, aussi bien animales que végétales, ...
La suite n'est essentiellement qu'un approfondissement de sa théorie, grâce à l'apport de données nouvelles (la génétique surtout) et d'expérimentations.

[sccc]

Très interessant Dr Renard.

Merci bien.

L'évolution a beaucoup évolué hein

Et ça:

"Ce qu'on appelle généralement "hasard", c'est en fait un évènement ayant une faible probabilité de survenir.
Souvent, ce que l'on pense être un hasard "miraculeux", une coïncidence extraordinaire, n'est qu'une mauvaise estimation des probabilités misent en jeu, ou/et à une mauvaise analyse d'un phénomène."

t'en penses quoi à la lumière de:

"...
D'ailleurs, je réfute pas la théorie de l'évolution. Je refute juste le moteur, a savoir le hasard.

Parce que par définition, le hsard est source de désordre et de chaos.
..."

[Waddle]

Très interessant Dr Renard.

Merci bien.

L'évolution a beaucoup évolué hein

Et ça:

"Ce qu'on appelle généralement "hasard", c'est en fait un évènement ayant une faible probabilité de survenir.
Souvent, ce que l'on pense être un hasard "miraculeux", une coïncidence extraordinaire, n'est qu'une mauvaise estimation des probabilités misent en jeu, ou/et à une mauvaise analyse d'un phénomène."

t'en penses quoi à la lumière de:

"...
D'ailleurs, je réfute pas la théorie de l'évolution. Je refute juste le moteur, a savoir le hasard.

Parce que par définition, le hsard est source de désordre et de chaos.
..."

J'en pense la meme chose que je pensais avant, tant qu'on me montre pas que les probabilités n'étaient pas faibles.

Et jusqu'a preuve du contraire, tous les mécanismes de l'évolution sont des mécanismes magiques.

Le seul "argument" qui rendrait les probabilités moins extraordinaires, c'est de dire "Mais cela c'est passé pendant des milliards d'années!!".

Est ce une réponse scientifique a un problème de probabilité?

[sccc]

Très interessant Dr Renard.

Merci bien.

L'évolution a beaucoup évolué hein

Et ça:

"Ce qu'on appelle généralement "hasard", c'est en fait un évènement ayant une faible probabilité de survenir.
Souvent, ce que l'on pense être un hasard "miraculeux", une coïncidence extraordinaire, n'est qu'une mauvaise estimation des probabilités misent en jeu, ou/et à une mauvaise analyse d'un phénomène."

t'en penses quoi à la lumière de:

"...
D'ailleurs, je réfute pas la théorie de l'évolution. Je refute juste le moteur, a savoir le hasard.

Parce que par définition, le hsard est source de désordre et de chaos.
..."

J'en pense la meme chose que je pensais avant, tant qu'on me montre pas que les probabilités n'étaient pas faibles.

Et jusqu'a preuve du contraire, tous les mécanismes de l'évolution sont des mécanismes magiques.

Le seul "argument" qui rendrait les probabilités moins extraordinaires, c'est de dire "Mais cela c'est passé pendant des milliards d'années!!".

Est ce une réponse scientifique a un problème de probabilité?

Je crois que la réponse à ce problème spécifique t'as été donnée.

Quelle est la probabilité pour un français jouant au lotto de décrocher le gros lot? Mettons une chance sur 10 millions.

Quelle est la probabilité que le gros lot soit attribué si 50 millions de français jouent au loto: elle est proche de 1. Si maintenant 6 molliards de personnes peuvent jouer à ce loto, elle est de 1.

Cette probabilité-là ne te paraît pas extraordinaire. Pourtant au niveau de TA personne, elle l'est, parce que toi tu ne gagneras (mais je te le souhaite) jamais ce loto.

Donc, indépendamment du temps (qui joue également dans le problème, parce que si tu pouvaits vivre un milliard d'années, tu décrocherais le loto aussi), il y a le nombre. Dans l'évolution et la construction de la pyramide de la vie, qui va de la naissance des atomes jusqu'à la vie complexe, les deux facteurs, le temps et le nombre ont joué.

[Waddle]

Je crois que la réponse à ce problème spécifique t'as été donnée.

Quelle est la probabilité pour un français jouant au lotto de décrocher le gros lot? Mettons une chance sur 10 millions.

Non, mais attend, 1 chance sur 1 million c'est une chance infinie par rapport à la probabilité de formation des acides aminés, puis des protéines, fondées par plusieurs acides aminés DIFFERENTS, qui ont du se trouver au MEME endroit à un moment précis.

Je ne parle meme pas encore de l'évolution des etres vivants, ou il faut imaginer une infinité de mutations, qui se produisent sur la MEME cellule (sauf si on admet que l'apparition de nouveaux organes est spontanée).

Compare ca plutot à la probabilité, meme sur 10 milliards d'années, que 30 gagnants de loto viennent de la meme maison. Mais un loto avec une proba de 10-27 par exemple.

Quelle est la probabilité que le gros lot soit attribué si 50 millions de français jouent au loto: elle est proche de 1. Si maintenant 6 molliards de personnes peuvent jouer à ce loto, elle est de 1.

Cette probabilité-là ne te paraît pas extraordinaire. Pourtant au niveau de TA personne, elle l'est, parce que toi tu ne gagneras (mais je te le souhaite) jamais ce loto.

Ce qui est extraordinaire, sur un etre vivant qui n'avait pas d'ailes et qui en a eu, c'est que (on va dire) 50 mutations se soient produites sur la meme cellule. Il faudrait rajouter les probas de survie après les premières mutations, quand les ailes, encore informes et inutilisables, sont plutot un poids pour l'espece.

Donc, indépendamment du temps (qui joue également dans le problème, parce que si tu pouvaits vivre un milliard d'années, tu décrocherais le loto aussi), il y a le nombre. Dans l'évolution et la construction de la pyramide de la vie, qui va de la naissance des atomes jusqu'à la vie complexe, les deux facteurs, le temps et le nombre ont joué.

Si tu le dis.

[sccc]

Le seul argument que tu peux avancer pour dire que la probabilité d'acides aminé et de ce quis'ensuit est infiniment faible c'est que nous n'avons pas encore été capables du haut de nos 2000 ans de technologie et de nos 30 ans de compréhension de la biologie génétique de les créer à partir de ce que nous avons sous la main.

C'est pas lourd comme argument.

Moi la réponse que j'en tire c'est que n'avons pas encore compris les phénomènes à la base de la formation de ces molécules. C'est tout.

[blurfy]

Le seul argument que tu peux avancer pour dire que la probabilité d'acides aminé et de ce quis'ensuit est infiniment faible c'est que nous n'avons pas encore été capables du haut de nos 2000 ans de technologie et de nos 30 ans de compréhension de la biologie génétique de les créer à partir de ce que nous avons sous la main.

C'est pas lourd comme argument.

Moi la réponse que j'en tire c'est que n'avons pas encore compris les phénomènes à la base de la formation de ces molécules. C'est tout.

c'est pas grave, vous avez compris les bases du loto . c'est deja pas rien !