Evolution ou création?

[Bob Cramer]

Tu peux me dire ou le bondieu intervient là dedans ?

PS : L'hominidé, c'est le petit trait rouge, en haut à gauche...

[Waddle]

Pour bob, Jésus, il n'a jamais parlé de l'évolution ou du créationisme. Il s'est juste contenté de dire d'arréter les conneries.

Exact

[von Rauffenstein]

Bien sûr qu'elle est fausse mais elle n'en est pas moins vraie dans l'absolu.

Von, en quoi la théorie de l’évolution est elle vraie dans l’absolu ? Elle n’est vraie a aucun moment. Sauf peut etre, pour l’histoire des papillons blancs qui disparaissent au profit des papillons noirs, pendant la révolution industrielle.

Mais ca, c’est de la gnognotte par rapport aux poissons qui apprennent à voler hein.

Dans l'esprit, la philosophie, je crois cette théorie bien plus plausible que la création de quoi que ce soit à un moment donné par une puissance tierce.

Exocoetus volitans n'apprend pas à voler. A un moment donné, il y a la possibilité pour certains poissons de pouvoir sauter hors de l'eau pour des raions précises. En l'occurrence, puisqu'il vit dans des eaux peu profondes, pouvoir échapper à un prédateur par le haut puisque vers le bas c'est impossible. Il saute plus qu'il ne vole d'ailleurs.

Elle est fausse dans ses détails parce qu'elle doit toujours tenir compte de l'évolution de la science et de ses découvertes pour s'y adapter. Ce qui est normal, quelque part, quand on est une théoie de l'évolution...

Lol ! 
Elle n’est pas fausse dans les détails, mais dans l’absolu. Mais le problème, c’est que chaque fois qu’on va découvrir des fossiles qui la contredisent, on va trouver une parade, en attendant que celle-ci s’avère encore fausse. Moi je dis, on n’a pas progressé d’un pouce depuis Darwin. Ou à peine.

On a deux façons de voir les choses. Figées ou dynamiques. Figées, on est dans le système de pensée créationiste. Rien ne bouge. Donc, l'évolutionisme qui n'est pas une théorie définitive dans ses postulats est forcément fausse. Dynamiques, on apprend tous les jours à affiner nos connaissances grâce à la méthodologie induite par l'évolutionisme. On parle donc bien de système de pensée. De philosophie.

Elle est certainement vraie dans son principe général : le vivant en interaction avec son environnement (ce qui veut dire aussi dans le détail, l'être vivant confronté à son double, l'autre être vivant...). Ne jamais oublier le génial Blaise Pascal, le grand ancêtre de la "systémique".

Bien sur que le principe de l’espèce qui s’adapte à son environnement est vrai !
Mais la théorie de l’évolution va plus loin lorsqu’elle prétend que cette adaptation passe par l’invention de nouveaux organes qui deviennent parfaitement fonctionnels après.

Ou encore l’exemple du scarabée bombardier, qui a inventé un explosif, l’inhibiteur qui va avec, et l’anti-inhibiteur qui va avec. On sort deja clairement du principe d’adaptation.

L'oeil du calamar géant peut faire 50cm de diamètre et est un vrai capteur haute sensibilité. D'autres animaux qui vivent dans le noir n'en ont pas besoin et s'en passent, ou alors ont développé des stratégies de reconnaissance de l'environnement par d'autres sens. On découvre que les premeirs animaux n'avaient pas d'yeux, puis des yeux très primitifs qui se sont ensuite encore perfectionnés en fonction de leur adaptabilité à leur environnement.

Le créationisme ne peut pas satisfaire quelqu'un qui est dans une démarche scientifique débarassée de ses scories du dogme religieux.

Moi je ne suis pas un créationniste. Mais bon, on aime à appeler comme ca ceux qui ne croient pas en la théorie de l’évolution telle qu’elle est énoncée.

Je suis seulement quelqu’un qui SAIT, que les espèces ne se sont pas inventées seules, simplement par la pression de l’environnement. Au point d’inventer des solutions que meme l’homme peine à reproduire aujourd’hui.

As-tu deja profondément observé voler un oiseau ? C’est tellement beau, tellement limpide, tellement facile, qu’il semble ne meme pas s’apercevoir qu’il vole.

remmetre en cause une théorie scientifique est une bonne chose. remmetre en cause l'évolutionisme tel que décrit par darwin est une bonne chose. cela permet d'évoluer et de comprendre beaucoup de choses nouvelles. Mais pourquoi lui opposer uen création qu'on est bien en mal d'expliquer ensuite ? Hein.

Qu'est-ce que tu SAIS ? Sinon ? Rien, j'ai l'impression.

Enfin, quand je marche, je n'ai pas l'impression non plus de savoir que je marche. C'est de l'ordre du réflexe.

Il énnonce que le darwinisme est faux dans son consept général en évoquant ses failles sur tel ou tel détail pour ensuite placer ou sous entendre une main invisible et pas très naturelle...

Ca c’est le creationnisme extremiste. Moi par exemple, ce ne sont pas des détails que je réfute, mais les grands principes. Le manque de preuve, et l’incohérence entre certains énoncés et ce que les fossiles montrent.

On a déjà discuté des fossiles et de leurs lieux de découverte. Tu ne prouves qu'une chose. Qu'il manque beaucoup de choses encore à découvrir pour corroborer certaines hypothèses quant à l'évolution de tel ou tel fonctionalité, le vol par exemple. Mais répondre que c'est une "création", cela n'explique rien. Surtout que l'on oublie les espaces de temps infinis qui se passent dans le passé. Le tertiare, c'est quand même plus de 100 millions d'années. Et on n'a retrouvé que quelques fossiles de microraptor par exemple. Alors qu'il y a eu des centaines de milleirs de génération de ces animaux et des centaines de millions d'individus. La raison ? le temps au sens géologique du terme.

Parce que c'est ça le problème du créationisme. L'ombre du prêtre ou du sorcier qui se profile derrière et que personnellement, bien que catholique sincère tu vois, j'ai du mal à admettre.

Je n’ai pas besoin d’avoir un pretre pour croire que le monde est trop beau pour avoir été créé par hasard Von. Je le sais. Je le vois tous les jours.

D’ailleurs, je ne suis absolument pas pratiquant et suis absolument contre tous les dogmes réligieux. Quelque soit la confession. Parce que toutes les réligions pensent avoir connu Dieu. Mais personne ne sait à quoi il ressemble. Personne ne sait ce qu’il est. On essaye de le personnifier mais ce n’est meme pas une personne.

Dieu se trouve à l’intérieur de chacun de nous. Et d’ailleurs, pour moi, les bouddhistes l’ont très bien compris bien avant l’emergence des réligions monothéistes.

De ton point de vue il est beau. Du mien aussi. Mais cela reste un jugement de valeur basé sur des affects. Le beau ne relève pas du rationnel mais de la croyance.

Pour ce qui est de Dieu, voilà le vrai Mystère !

Enfin, si tu avais écouté le curé au cathéchisme plutît que de reluquer ta voisine, tu saurais que l'on conçoit que l'on peut ressentir Dieu en soi.

Il babille des heures entières sur des points inconnus qui ne remettent pourtant pas en cause l'évolution en soi, mais des points encore non élucidés ou obscurs. Parfois jusqu'à la caricature comme l'exemple de la vue d'artiste de l'être vivant que l'on cherche à voir derrière le reste fossile et dont on a des représentations parfois assez divergentes.

Ca c’était pour déconner. Mais la réalité est plus profonde : Ou sont les espèces intermédiaires ? Ou sont les preuves qu’une espece a la possibilité de gagner, ne serait que le début d’un semblant de nouvel organe, à travers les mutations ? Pourquoi parle-t-on ‘’d’explosion pre-cambrienne’’ si ce n’est parce que les scientifiques n’arrivent pas a comprendre comment autant d’espèces ont apparu en un seul coup ?

Où sont les os des milliards d'individus qui se sont succédés sur la surface de la planète depuis les premiers ages du vivant ?

Si les créationistes disent avoir raison, peuvent-ils, et veulent-ils ?, démontrer l'existence et la présence du "Créateur" dans l'apparition de la vie ? Non, ils ne veulent pas, car ils ne peuvent pas.

Je ne vais pas le leur reprocher. Parce que ce n’est pas leur intention. Il y a beaucoup de gens qui ont deja fait l’expérience de Dieu. Ils ne pourront donc pas te le prouver comme une vérité universelle. De toute facon, il y a un nom pour ces gens la : des illuminés.
Dieu se démontre de 1000 manières, en dehors du cadre scientifique. Mais comme ce n’est pas scientifique (on ne peut pas mesurer, observer, reproduire…), ces démonstrations sont donc considérées comme ridicules.

Oui, donc on parlait bien de Dieu finalement... Tu avances masqué Waddle. C'est ça le problème dans cette discussion.

On est alors obligé d'admettre une parole basée sur la croyance pure en des choses indémontrables qui relève de bien plus de mystères que ceux qui entourent certains points du développement de la théorie de l'évolution. Et en tout cas, des explications qui ne peuvent pas satisfaire l'esprit curieux.

Moi je suis un esprit curieux, et effectivement, si tu lis la bible et que tu la prend au mot, tu ne t’en sortira pas. Mais en cherchant, en fouillant, en lisant, tu découvriras que finalement, tout est arfaitement logique.

Je te citerais cette phrase de Jesus : ‘’Aime le seigneur ton Dieu, de toute ton ame, de toute ta force, de toute ta pensée. Puis, aime ton prochain comme toi-même. Ces deux commandements sont EQUIVALENTS’’.

Voila ce que Jesus avait dit. Médite la dessus.

Donc on parlait bien de la Bible.

[Waddle]

Mickeya a écrit:

A partir de quand une adaptation nécessite une mutation ?

Quand cette adaptation passe par des changements fonctionnels du corps.

De petites mutations en mutations possible (Parlons de mutations alors).
Il existe un poisson qui arrive à rester longtemps hors de l'eau bien plus longtemps que les autres poissons, sa vie est elle en danger à cause de mutations ? Je ne crois pas. A moins que tu penses qu'il a toujours été comme ça ?

C’est bien joli que ce poisson arrive à rester longtemps hors de l’eau. Cela ne necessite aucun changement organique.

Comment va tu prouver ça ?

Mickeya, crois tu que tous les hommes qui ont tenté des records d’apnée dans l’eau, records de plus en plus elevés (comme tous les records) vont engendrer des enfants qui pourront respirer dans l’eau ?

Pour respirer dans l’eau, il faut une AUTRE structure. C’est obligatoire Mickeya. Et cette autre structure passe par une mutation.
C’est pareil pour ton poisson qui arrive a tenir longtemps hors de l’eau. Quand bien meme il tiendrait très longtemps, ca ne modifie pas ses gènes. Or quand il se reproduit, ce sont ses gènes qu’il transmet.

Parlons de mutations alors. Si la meilleur chance de survie de l'homme était de voler, il y arriverait un jour mais ça se ferait sur plusieurs millions d'années. Les oiseaux d'aujourd'hui n'ont pas toujours eu la même forme, ils ne sont pas apparu sous cette forme sur terre....Je ne sais pas si tu te rends compte que cette hypothése est bien plus farfelue que la théorie de l'évolution.

Que des affirmations Mickeya. Ce sont des betises, ces histoires de chance de survie. Justement, la variété des espèces montre qu’il y a une infinité de moyen de survivre. Il ne faut donc pas croire que les oiseaux volent, parce que c’était leur meilleurs moyen de survie. Sinon, il n’y aurait que des oiseaux.

La majorité des mutations sont nocives ? J'attends plusieurs exemples alors....Et pas Hiroshima STP.

C’est plutot a toi de me donenr des preuves de mutations non nocives. Puisque c’est le point de départ de la théorie de l’évolution.

Mais je vais te donner des exemples. La trisomie 21 et toutes sortes de maladies qu’on a à la naissance, sont liées à des erreurs de reproduction des gènes, c'est-à-dire des mutations.
Et Dieu seul sait comment c’est une maladie agréable la trisomie 21.

Tu as encore le cas des Albinos. Qui naissent souvent aveugles, ou fragiles. Parce qu’il y a eu une erreur lors de la reproduction des gênes.

C’est le bon sens meme Mickeya, tu me fais parler pour rien.
Si tu veux imaginer plus facilement une mutation, imagine un appareil sophistiqué qui fonctionne bien.

Il y a une machine qui a pour role de faire des reproductions de cet appareil. Dans certains cas, il y a des erreurs de reproduction. Quel est la 1ere chose a laquelle tu penses ?

Merde ou bien super ?

Une mutation, c’est une erreur de fabrication. Et seule la théorie de l’évolution a réussi à faire croire à l’homme, qu’avec des erreurs de fabrication, on pouvait obtenir des machines meilleures que les originaux.

Toute ou la majorité ? Il me semble que certaines ont plutôt bien réussi nan ?

Non.

Aleatoire ? Pourtant on remarque chez la grosse majorité des animaux qu'ils sont incroyablement bien adapté à leur milieux....Ils ont vraiment beaucoup de chances ceux là.

Tu commences a comprendre. Soit c’est de la chance, soit ce n’est pas de la chance. La théorie de l’évolution a choisi le premier cas, et moi le deuxième.

En reprenant l'exemple du poisson qui sort de l'eau, il n'a aucun nouvel organe qui appraît non plus. Ces pattes se transforment en nageoire au fur et à mesure, rien de plus.

Lol ! Dans le code génétique Mickeya, la structure du corps est parfaitement définie dans les gènes. Une nageoire et une patte, bien qu’elles se ressemblent, n’ont absolument pas du tout la meme structure. Donc ce n’est pas le meme code génétique.

Et en passant, ton poisson pour sortir de l’eau, il doit aussi inventer un nouvel appareil respiratoire, parce qu’on ne respire pas dans l’air comme dans l’eau.

C'est une évolution puisqu'il ne pouvait y résister avant et qu'il peut maintenant.

Evolution dans le potentiel, mais pas evolution de la structure.

Un poisson n'est jamais devenu un oiseau. Il est passait par de nombreuses étapes intérmédiaire entre temps.

Multiplie les étapes autant que tu veux, tu comprend bien que à un moment, il a fallu un changement de structure.

[Waddle]

C'est donc de la génération spontanée? D'un coup, le bondieu fait un dinosaure de 20m de long pesant plusieurs tonnes ? T'arrives à croire à ça ?

Bob, un homme adulte fait 80 kilos. Pourtant, pour aboutir a cet homme, il suffit d’une goute de sperme et d’une ovule.

Est-ce impensable de penser que Dieu a créé l’équivalent pour le dinosaure ?

D’ailleurs, je te retourne une question : pourrait tu expliquer, avec l’évolution, qui de l’œuf ou la poule a apparu en premier, et comment ?

Comment veux tu retrouver le fossile d'un animal uni cellulaire ? Comment ne pas voir un ancêtre commun entre tous les félins, du chat au tigre en passant par le lion ?

Je veux bien, mais je n’ai aucune preuve. A part qu’ils se ressemblent.
Mais j’ai beau chercher dans mon armada de fossiles, zero preuve.

Et je ne cherche pas le fossile d’un uni-cellulaire. Je cherche les fossiles intermédiaires entre les dinosaures et les oiseaux. Puisque certains oiseaux descendent de dinosaures, selon tes amis.

Vu que cela s’est fait pendant des millions d’années, on doit bien trouver quelque part, une forme transitoire, genre un dinosaure avec des plumes, ou avec un début d’aile…

Mais on a beau chercher, on ne trouve rien.

C'est TA vérité. Tu n'as aucun fondement pour ce que tu avances. Et puis j'aimerai savoir ce que tu entends par "Evolution subite". Ce ne veut absolument rien dire...

Si je te dis que cette expression sors de la bouche d’un evolutionniste, tu feras moins le malin je pense.

Il y a une différence entre la mort d'un individu et la disparition d'une espèce, et plus encore dans la mort d'une branche entière. La disparition des dinosaures, c'est comme si tous les félins, d'un coup, disparaissaient. C'est du à quoi ?

Je veux dire, comme des individus meurent, des espèces aussi meurent. Pourquoi chercher une raison a ca ?

Il a créé quoi en premier alors ? Un noir, un arabe, un jaune ou un blanc ???

Qu’importe. Parce que tous ceux la ont exactement la meme structure génétique. C’est d’ailleurs pour ca qu’ils peuvent se reproduire ensemble.

Entre un noir et un blanc, il y a une évolution intra-espece. Ce que personne n’a jamais nié.
Mais la théorie de l’évolution prone des évolutions qui entraine la naissance de nouvelles espèces, avec des structures différentes.

Or, la structure et le fonctionnement d’un noir ou d’un blanc, sont exactement identiques. Donc ca n’apporte pas de l’eau au moulin de l’évolution.

ok, la différence entre le bondieu et les religions. Sauf que de mon point de vue, sans les religions, le bondieu n'existerait pas.

Les hommes l’ont créé parce que certains l’ont senti, d’autres ont compris que son existence est une necessité.

Tu sais, c’est comme ce que je pense. A savoir, l’évolution des espèces n’existe pas. C’est l’homme qui l’a créé pour pouvoir expliquer ce qui lui échappe.

De ce point de vue, rien de très différent entre un évolutionniste et un croyant.
Sauf que les découvertes ne viennent pas remettre en cause chaque jour, ce que le croyant pense.

En fait, le bondieu il existe pas, c'est l'homme qui l'a créé. C'est bien la seule chose qu'on peut mettre dans la théorie de la création.
Mais c'est pratique d'inverser.

L’homme ne l’a pas créé. Certains l’ont découvert. Comme d’autre on tdécouvert la théorie de l’évolution.

On dit que c’est l’évolution qui a créé l’homme, alors que c’est l’inverse.

On est quittes non ?

De tout temps l'homme a cherché à expliquer ce qu'il ne comprenait pas en prenant le bondieu comme excuse.

J’aime bien cette phrase répandue et plein de paternalisme. Sache que de tout temps, les hommes, par l’élévation de l’esprit, ont découvert des choses, que tu ne découvriras jamais. Parce qu’ils cherchent. Toi, tu te contentes d’accepter ce qu’on te dit, du moment qu’il y a le label ‘’sciences’’ dessus.

Et quand bien meme, cette science te mentira, encore et encore, tu diras : ‘’C’est génial, la science sait se remettre en cause !’’. Et après, on dit que ce sont les réligieux qui sont aliénés.

il pleut ? C'est l'bondieu...
Y'a de l'orage ? C'est l'bondieu
Il est mort dans son sommeil? C'est l'bondieu

Ce ne sont que des extensions de la croyance principale.

Evidemment, les plus fins des croyants, ils s'arrangent de ce que la science trouve chaque jour. Alors plus ça va, plus on remonte... Comme y'aura toujours un "avant", ça risque pas de s'arrêter, je te rassure.

Non non, les problèmes de l’évolution se posent dès maintenant. Ce n’est pas une question de remonter dans le temps.

Au contraire, ce sont les évolutionnistes qui font une fuite en arrière.
Quand on demande des preuves, ils répondent : ‘’On peut pas en avoir, il faudrait avoir 13 milliards d’années’’. Comme ca au moins c’est clair.

Mais pour ceux qui en veulent vraiment, on leur montre une photo d’un singe, et une photo d’un pygmée d’Afrique. La ressemblance est tellement frappante, que c’est une preuve irréfutable de l’évolution.

Ce que tu dis, c'est de l'obscurantisme. Pas au même niveau que ceux qui lisent la bible à la lettre, mais c'en est quand même.

Remettre en cause la théorie de l’évolution c’est de l’obscurantisme ? Si tu le dis. J’imagine qu’on disait la meme chose a ceux qui ne croyaient pas que les hommes descendaient de Lucy. Jusqu'à ce que le temps leur donne raison.

[Waddle]

Et les générations spontanées ? Elles sont apparus par combien de specimen ? Par 2 ? Et la consanguinité ? Ca a pas posé de problèmes ?

Je n’en sais rien.
Il n’est pas impossible que les embryons contenaient un mâle et une femelle.

Par contre, tu pourras me dire comment tu imagines l’apparition des sexes. Si la consanguinité n’a pas posé de problème à l’évolution, je ne vois pas pourquoi elle m’en poserais.

[sccc]

Waddle,

Je pense que tu es un peu trop catégorique dans l'énoncé que les mutations que nous avons essayé d'induire à des organismes se sont toujours soldées par une dégradation de cet organisme et jamais par une amélioration. Et d'autre part, sans être généticien, tout ce que nous essayons de reproduire en laboratoire ne sera jamais qu'une approche ultra simplifiée de ce que nous essayons de comprendre.

Je n’ai jamais dit le contraire. A part que le constat final est la. A savoir, la théorie de l’évolution part du principe que certaines mutations peuvent etre benéfiques. Cela reste encore complètement à démontrer. Tu ne peux quand meme pas accepter gratos quelque chose d’aussi gros, sous pretexte qu’on ne peut pas prouver.

Au niveau mutations, tu n'es pas sans savoir que la modifications de gênes est déjà réalisée dans le monde végértl avec les organismes génétiquement modifiés. Ces organismes aquièrent de nouvelles caractéristiques, pour le moment confinées à une meilleur résistance aux insecticides et pesticides. On balbutie. Mais voilà un exemple de mutation qui n'aboutit en rien à la destruction de l'organisme.

Ici, non seulement il s’agit de mutations parfaitement controlées, mais en plus cela est fait avec les gènes DEJA CONTENUS dans l’especes. Un peu comme chez les taureaux par exemple. Le fait de faire des croisements entre les males les plus virils, va au final donner des taureaux plus résistants. Mais cela ne change rien au fait que ce soient des taureaux.

Et le terme –nouvelles caractéristiques- est impropre.

Moi je te parle de mutation qui ajoute quelque chose de nouveau a l’espece. Une nouvelle fonctionnalité, un nouvel organe…

Pourquoi ne pas commencer à creuser un peu ta théorie, le créationisme (car c'est bien ce terme qui correspond à ta croyance)?

Si tu veux, mais alors, sur un autre sujet. Ici, je tiens juste à démontrer que l’évolution en tient pas. Si tu veux renforcer la théorie de l’évolution en rabaissant le créationnisme, c’est bien pour toi. Mais ca veut dire que tu es un scientifique pessimiste.

D'abord, "les espèces ont été faites en fonction de leur environnement", ça veut dire quoi exactement à partir du moment ou l'environnement est à tout moment changeant comme l'a montré de manière suffisante l'histoire de notre planète?

Elles ont été faites AFIN de s’adapter à leur environnement si tu préfères. Les conditions sont changeantes, mais les animaux sont toujours la. Ca renforce ce que je dis.

D'autre part, penses-tu que des formes de vie abouties et ayant déjà toutes leurs caractéristiques d'adaptation continuent à apparaître de nos jour?

Je n’en sais rien. D’un point de vue personnel, je ne pense pas.

T'intérroger sur ta propre théorie n'est pas un autre propos car elle est soumise aux même lacunes. D'un autre côté, je ne ferais que ce que tu fais exactement.

Exemple: pourquoi la génération spontanée n'existerait plus et si ce n'est pas le cas, pourquoi ne découvre-t-on pas des formes de vie nouvelles inclassables et évoluées dans les milieux déjà connus (parce que des fomes de vies nouvelles on en découvre tous les jours dans le monde des insectes qu'on connaît à peine tellement il est riche et varié)?

[Waddle]

Tu peux me dire ou le bondieu intervient là dedans ?

PS : L'hominidé, c'est le petit trait rouge, en haut à gauche...

Que veux tu que je te réponde?

En gros, tu me sors un scénario de la théorie de l'évolution, et tu me forces à y ajouter le bon Dieu?

Que me répondrais tu si je te sortais la bible en te demandant: "Tu peux me dire ou l'évolution intervient la dedans?" ?

[Bob Cramer]

Waddle, tu ne réponds pas à la question. Tu reposes une question.

Ce que je te demande n'est pas compliqué. Puisque tu es d'accord sur la création de la terre, peu importe comment, je te demande ou ton bondieu intervient là dedans.

[Waddle]

Dans l'esprit, la philosophie, je crois cette théorie bien plus plausible que la création de quoi que ce soit à un moment donné par une puissance tierce.

Si tu préfères la théorie qui veut que, en lancant un tas de matière un peu au hasard dans l’univers, on aboutit a des équilibres et des formes de vie extremement complexes, je veux bien.

Je ne suis pas de ceux la.
Et toi qui est catho au fait, tu crois quoi ?

Que Jesus c’était un fanatique ? Un produit évolué de l’évolution ?

Exocoetus volitans n'apprend pas à voler. A un moment donné, il y a la possibilité pour certains poissons de pouvoir sauter hors de l'eau pour des raions précises. En l'occurrence, puisqu'il vit dans des eaux peu profondes, pouvoir échapper à un prédateur par le haut puisque vers le bas c'est impossible. Il saute plus qu'il ne vole d'ailleurs.

Je ne connais pas cet animal, mais s’il ne vole pas, c’est donc bien un poisson. Mais si ses descendants apprennent à voler, va falloir expliquer.

On a deux façons de voir les choses. Figées ou dynamiques. Figées, on est dans le système de pensée créationiste. Rien ne bouge.

Absolument faux. Le seul point figé, c’est que Dieu a intervenu dans le création du monde. Pour le reste, les croyants s’interessent aussi bien à la facon dont il a procédé.

C’est faire un gros amalgame, que de dire que celui qui ne croit pas à l’évolution, a une explication toute faite, du big bang jusqu'à aujourd’hui, et qui ne bougera pas d’un pouce.

Donc, l'évolutionisme qui n'est pas une théorie définitive dans ses postulats est forcément fausse. Dynamiques, on apprend tous les jours à affiner nos connaissances grâce à la méthodologie induite par l'évolutionisme. On parle donc bien de système de pensée. De philosophie.

Les systèmes de pensée classiques s’organisent à partir d’une base saine.

L'oeil du calamar géant peut faire 50cm de diamètre et est un vrai capteur haute sensibilité. D'autres animaux qui vivent dans le noir n'en ont pas besoin et s'en passent, ou alors ont développé des stratégies de reconnaissance de l'environnement par d'autres sens. On découvre que les premeirs animaux n'avaient pas d'yeux, puis des yeux très primitifs qui se sont ensuite encore perfectionnés en fonction de leur adaptabilité à leur environnement.

Les yeux très primitifs ? Je demande un exemple.
Ce sont les intermédiaires qu’on réclame. Moi j’ai lu un exemple d’un animal (je retrouverais le nom plus tard), qui avait des yeux hyper sophistiqués il y a de cela plusieurs dizaines de millions d’années.

remmetre en cause une théorie scientifique est une bonne chose. remmetre en cause l'évolutionisme tel que décrit par darwin est une bonne chose. cela permet d'évoluer et de comprendre beaucoup de choses nouvelles. Mais pourquoi lui opposer uen création qu'on est bien en mal d'expliquer ensuite ? Hein.

On pourra l’expliquer un jour, justement si on arrive a sortir de ce lavage de cerveau d’evolutionnisme. Imagine par exemple, on change de principe, et on prend comme nouvelle hypothèse : ‘’Les espèces ont chacune apparuu d’un seul coup ‘’. Tu crois qu’en partant de cela, il est impossible de faire des découvertes et des comprendre certaines choses ?

C’est bien pour ca qu’on n’avance pas. Ce n’est pas a cause du créationnisme. C’est à cause de l’évolutionnisme qui ne remet en cause que des petites choses, mais jamais les bases de son fondement.

Qu'est-ce que tu SAIS ? Sinon ? Rien, j'ai l'impression.

Enfin, quand je marche, je n'ai pas l'impression non plus de savoir que je marche. C'est de l'ordre du réflexe.

Oui, un reflexe qui a été codé dans tes gènes par hasard.

On a déjà discuté des fossiles et de leurs lieux de découverte. Tu ne prouves qu'une chose. Qu'il manque beaucoup de choses encore à découvrir pour corroborer certaines hypothèses quant à l'évolution de tel ou tel fonctionalité, le vol par exemple. Mais répondre que c'est une "création", cela n'explique rien. Surtout que l'on oublie les espaces de temps infinis qui se passent dans le passé. Le tertiare, c'est quand même plus de 100 millions d'années. Et on n'a retrouvé que quelques fossiles de microraptor par exemple. Alors qu'il y a eu des centaines de milleirs de génération de ces animaux et des centaines de millions d'individus. La raison ? le temps au sens géologique du terme.

Qu’est ce qu’il a le microraptor ?
Et Von, je ne veux plus entendre parler de cette histoire de 100 millions d’années. Ca devient insupportable d’affirmer des trucs sans preuve, sous pretexte que ca c’est passé pendant très très longtemps.

De ton point de vue il est beau. Du mien aussi. Mais cela reste un jugement de valeur basé sur des affects. Le beau ne relève pas du rationnel mais de la croyance.

Et c’est justement ce qui induit beaucoup de gens en erreur. Ils pensent qu’il n’y a de vrai, que la science. Pourtant l’humanité, la conscience, c’est tout Von, sauf de la science.

On ne pourra jamais prévoir l’avenir avec des machines. On ne pourra jamais prévoir ce que fera un homme dans 5 minutes.

Et pourquoi donc ? Parce que cela sort du cadre de la science.

Pour ce qui est de Dieu, voilà le vrai Mystère !

Enfin, si tu avais écouté le curé au cathéchisme plutît que de reluquer ta voisine, tu saurais que l'on conçoit que l'on peut ressentir Dieu en soi.

Mais moi je le concois parfaitement. Seulement, si je le dis, je serais catégorisé illuminé. Ou alors quelqu’un qui se convainc parce qu’il a besoin de croire.

Où sont les os des milliards d'individus qui se sont succédés sur la surface de la planète depuis les premiers ages du vivant ?

Hé hé hé ! La tu commences a me dire que, ce n’est pas parce qu’on n’a pas de preuves, que c’est faux c’est ca ? Quid de Dieu alors ?
Donc en gros, on a basé la théorie, sans trouver de preuves, avec la seule raison que ce n’est pas parce qu’on n’a pas de preuve que c’est faux ?

Oui, donc on parlait bien de Dieu finalement... Tu avances masqué Waddle. C'est ça le problème dans cette discussion.

Je n’avance pas masqué. Mon but ici est de parler de l’évolution. Mais vous n’arretez pas de comparer au créationnisme, et à parler de Dieu. Je suis donc obligé d’en parler.

Un exemple. Imagine, dans une enquete policière, on cherche un assassin. Un policier élabore une théorie, qui désigne un coupable. Mais un deuxième policier, analyse les arguments, et voit que ca ne tient absolument pas.

Il expose donc l’anti-thèse au premier policier. Et ce premier policier, au lieu de remettre en cause sa théorie, répond ‘’Si ce n’est pas lui, qui est ce donc ?’’.

Et le deuxième policier, n’ayant pas de réponse, le premier s’en va inculper son coupable. Quand bien meme ses arguments ne tiennent pas debout.

Donc on parlait bien de la Bible.

Oui oui, je suis un evangeliste masqué.

[Waddle]

T'intérroger sur ta propre théorie n'est pas un autre propos car elle est soumise aux même lacunes. D'un autre côté, je ne ferais que ce que tu fais exactement.

Je n’ai pas vraiment de théorie. La seule certitude que j’ai, c’est que l’évolution n’est pas avéré.

Exemple: pourquoi la génération spontanée n'existerait plus et si ce n'est pas le cas, pourquoi ne découvre-t-on pas des formes de vie nouvelles inclassable et évoluées dans les milieux déjà connus (parce que des fomes de vies nouvelles on en découvre tous les jours dans le monde des insects qu'on connaît à peine tellement il est riche et varié)?

Je n’ai pas bien compris ta question.

[Waddle]

Waddle, tu ne réponds pas à la question. Tu reposes une question.

Ce que je te demande n'est pas compliqué. Puisque tu es d'accord sur la création de la terre, peu importe comment, je te demande ou ton bondieu intervient là dedans.

J'ai dit que j'étais d'accord avec le big bang. La création de la terre, je n'en sais rien, je n'ai pas éprouvé cette théorie.

Mais ou je ne suis plus d'accord, c'est avec le scénario farfelu que tu présente, avec des dates. Je ne peux donc pas te montrer ou le bon Dieu intervient la dedans, puisque cela ne s'est pas passé comme ca.

[Bob Cramer]

T'es un marrant en fait. Tu crois à la création parce qu'on ne trouve pas d'espèces intermédiaires.

Ton seul problème, c'est que tu raisonnes sur l'échelle de l'homme. C'est à dire rien du tout.

La terre à 4.5 MILLIARDS d'année, les premières bactéries ont 2 MILLIARDS d'années, elles existent eccore

Toi tu perles d'un truc qui a quelques dizaines de millions d'année. C'est rien.

Une mutation, une évolution, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ca prend des dizaines de millions d'années. L'hominidé il a 7 Millions d'année, et nous quelques dizaines de milliers d'année.

Si création il y avait, on retrouverait des espèces très vieilles. Or, c'est quoi l'animal vivant le plus vieux ? Le coalacanthe ? Il a quoi ? 400 Millions d'années. C'est encore pas grand chose à l'échelle de la planète.

[sccc]

T'intérroger sur ta propre théorie n'est pas un autre propos car elle est soumise aux même lacunes. D'un autre côté, je ne ferais que ce que tu fais exactement.

Je n’ai pas vraiment de théorie. La seule certitude que j’ai, c’est que l’évolution n’est pas avéré.

Exemple: pourquoi la génération spontanée n'existerait plus et si ce n'est pas le cas, pourquoi ne découvre-t-on pas des formes de vie nouvelles inclassable et évoluées dans les milieux déjà connus (parce que des fomes de vies nouvelles on en découvre tous les jours dans le monde des insects qu'on connaît à peine tellement il est riche et varié)?

Je n’ai pas bien compris ta question.

Le créationisme est une théorie.

Mais je suis d'accord avec toi que son caractère figé rend toute discussion impossible, pire toute compréhension impossible.

Pour la deuxième partie la question est: y-a-t-il de nos jours (pas en cet instant précis mais depuis que l'homme est à même de s'interroger sur la Vie) de la génération spontanée de créatures évoluées parfaitement adaptées à nos milieux?

[sccc]

Waddle, tu ne réponds pas à la question. Tu reposes une question.

Ce que je te demande n'est pas compliqué. Puisque tu es d'accord sur la création de la terre, peu importe comment, je te demande ou ton bondieu intervient là dedans.

J'ai dit que j'étais d'accord avec le big bang. La création de la terre, je n'en sais rien, je n'ai pas éprouvé cette théorie.

Mais ou je ne suis plus d'accord, c'est avec le scénario farfelu que tu présente, avec des dates. Je ne peux donc pas te montrer ou le bon Dieu intervient la dedans, puisque cela ne s'est pas passé comme ca.

Comment peux-tu être d'accord avec le big bang?

C'est incompatible avec le créationisme. La complexité et l'harmonie au niveau de l'univers est tout aussi interpelante que la vie. Parce que même si quelqu'un a donné le coup de baguette magique pour donner vie aux atomes, l'existence même de ces atomes résulte d'un procéssus qui de ton point de vue ne peut pas être aléatoire.

[Bob Cramer]

Waddle, tu ne réponds pas à la question. Tu reposes une question.

Ce que je te demande n'est pas compliqué. Puisque tu es d'accord sur la création de la terre, peu importe comment, je te demande ou ton bondieu intervient là dedans.

J'ai dit que j'étais d'accord avec le big bang. La création de la terre, je n'en sais rien, je n'ai pas éprouvé cette théorie.

Mais ou je ne suis plus d'accord, c'est avec le scénario farfelu que tu présente, avec des dates. Je ne peux donc pas te montrer ou le bon Dieu intervient la dedans, puisque cela ne s'est pas passé comme ca.

T'es pas d'accord avec quelles dates ? Les premières bactéries, la vie qui sort de l'eau, les dinosaures ?

Tout ça ne serait que vastes mensonges ?

[Bob Cramer]

Pour reprendre un de tes arguments : "On ne sait pas le refaire".

Comment veux tu recréer en laboratoire quelque chose qui s'est fait, au mieux, en 2 Milliards d'année ?

Tu m'expliques ?

[sccc]

Pour reprendre un de tes arguments : "On ne sait pas le refaire".

Comment veux tu recréer en laboratoire quelque chose qui s'est fait, au mieux, en 2 Milliards d'année ?

Tu m'expliques ?

Parce que Waddle part du postulat que si c'est vrai nous, hommes tout puissants, devrions être capables de le répliquer.

[von Rauffenstein]

Dans l'esprit, la philosophie, je crois cette théorie bien plus plausible que la création de quoi que ce soit à un moment donné par une puissance tierce.

Si tu préfères la théorie qui veut que, en lancant un tas de matière un peu au hasard dans l’univers, on aboutit a des équilibres et des formes de vie extremement complexes, je veux bien.

Je ne suis pas de ceux la.
Et toi qui est catho au fait, tu crois quoi ?

Que Jesus c’était un fanatique ? Un produit évolué de l’évolution ?

Moi, je suis proche d la pensée du Père Theillard de Chardin. La matière n'est pas inerte, elle est dynamique. Non pas animée d'une volonté, mais lancée dans le vide (et quand je parle du vide, je parle du Grand Rien, pas du vide spatial) à la suite d'évènements complexes et encore mal définis. Les différentes interactions de la physique élementaire voient l'émergeance d'une nouvelle organisation de cette matière. Emergeance de grands ensemble spatiaux, protos-étoiles, étoiles, amas galactiques, galaxies, amas stellaires, systèmes planétaires. Dès que la vie est possible dans une boue qui lui est favorable, elle en émerge. Par briques fondamentales plus vers de plus en plus de complexité jusqu'à la cellule. Puis l'amas de ces cellules, etc.

Pour ce qui est du petit Jésus, je crois qu'il apparait à un moment de la conscience humaine qui elle-même évolue au sein de ses propres stuctures. Quand elle est mûre pour concevoir l'humain sous un angle supérieur. ce qu'en font les hommes ensuite, n'appartient qu'aux homme. Voilà ma pensée d'individu aujourd'hui.

Exocoetus volitans n'apprend pas à voler. A un moment donné, il y a la possibilité pour certains poissons de pouvoir sauter hors de l'eau pour des raions précises. En l'occurrence, puisqu'il vit dans des eaux peu profondes, pouvoir échapper à un prédateur par le haut puisque vers le bas c'est impossible. Il saute plus qu'il ne vole d'ailleurs.

Je ne connais pas cet animal, mais s’il ne vole pas, c’est donc bien un poisson. Mais si ses descendants apprennent à voler, va falloir expliquer.

Bin, c'est le poisson volant dont tu parlais. Il s'adapte avec ce qui est à sa disposition immédiate, ses nageoires latérales, qui ne sont pas des ailes d'ailleurs, mais des nageoires ultra développées, pour se sustenter dans l'air sur 50 à 200 mètres, lorsqu'il fuit un prédateur. C'est une stratégie de défense de l'espèce qui a évolué ainsi, parce qu'elle vit dans un milieu propice à ce genre d'évolution. D'autres poissons face aux prédateurs, dans d'autres milieu, ont développé d'autres stratégies.

On a deux façons de voir les choses. Figées ou dynamiques. Figées, on est dans le système de pensée créationiste. Rien ne bouge.

Absolument faux. Le seul point figé, c’est que Dieu a intervenu dans le création du monde. Pour le reste, les croyants s’interessent aussi bien à la facon dont il a procédé.

C’est faire un gros amalgame, que de dire que celui qui ne croit pas à l’évolution, a une explication toute faite, du big bang jusqu'à aujourd’hui, et qui ne bougera pas d’un pouce.

C'est ce que je suis tenté de penser, parce que celui qui réfute l'évolution ne propose rien de tangible en contrepartie. Si ce n'est une main "invisible" qui ne peut satisfaire ma part rationelle.

Donc, l'évolutionisme qui n'est pas une théorie définitive dans ses postulats est forcément fausse. Dynamiques, on apprend tous les jours à affiner nos connaissances grâce à la méthodologie induite par l'évolutionisme. On parle donc bien de système de pensée. De philosophie.

Les systèmes de pensée classiques s’organisent à partir d’une base saine.

On est bien d'accord.

L'oeil du calamar géant peut faire 50cm de diamètre et est un vrai capteur haute sensibilité. D'autres animaux qui vivent dans le noir n'en ont pas besoin et s'en passent, ou alors ont développé des stratégies de reconnaissance de l'environnement par d'autres sens. On découvre que les premeirs animaux n'avaient pas d'yeux, puis des yeux très primitifs qui se sont ensuite encore perfectionnés en fonction de leur adaptabilité à leur environnement.

Les yeux très primitifs ? Je demande un exemple.
Ce sont les intermédiaires qu’on réclame. Moi j’ai lu un exemple d’un animal (je retrouverais le nom plus tard), qui avait des yeux hyper sophistiqués il y a de cela plusieurs dizaines de millions d’années.

D'après ce que nous savons, les premiers êtres vivants complexes sont apparus il y a 600 millions d'années. Ça laisse de la marge pour un oeil d'apparaitre et de se perfectionner. De s'adapter aussi à son environnement. Comme d'adapter le reste du corps qui va avec parfois. La stéréoscopie n'existait pas chez les très grands prédateurs de type tyranosaure. Mais par contre chez les petits, de type deinonychus (le fameux velociraptor de Jurassik Park). Meilleure vision, dans la profondeur et êrception meilleure des êtres immobiles, = plus grande agilité induite, donc corps plus petit et plus souple, etc. L'un ne va pas sans l'autre bien souvent et il ne suffita pas d'avoir une qualité pour tout changer. C'est un ensemble de choses qui évoluent ensemble.

remmetre en cause une théorie scientifique est une bonne chose. remmetre en cause l'évolutionisme tel que décrit par darwin est une bonne chose. cela permet d'évoluer et de comprendre beaucoup de choses nouvelles. Mais pourquoi lui opposer uen création qu'on est bien en mal d'expliquer ensuite ? Hein.

On pourra l’expliquer un jour, justement si on arrive a sortir de ce lavage de cerveau d’evolutionnisme. Imagine par exemple, on change de principe, et on prend comme nouvelle hypothèse : ‘’Les espèces ont chacune apparuu d’un seul coup ‘’. Tu crois qu’en partant de cela, il est impossible de faire des découvertes et des comprendre certaines choses ?

C’est bien pour ca qu’on n’avance pas. Ce n’est pas a cause du créationnisme. C’est à cause de l’évolutionnisme qui ne remet en cause que des petites choses, mais jamais les bases de son fondement.

Pourquoi tu parles de lavage de cerveaux ? Le scientifique pur et dur intolérant et sectaire, je suis bien d'accord, ça existe. Il est le prêtre ultra orthodoxe de sa branche d'activité. Ensuite quand tu parles au fondement d'une école de pensée, oui, c'est vrai que là, on n'est plus dans le domaine de la démonstration, mais de la foi. Pour moi, l'évolutionisme existe sur des bases logiques et rationnelles. Il ne remet pas en cause certaines choses en lesquelles je peux croire sincèrement. Mais de ce que je sais du vivant et de l'histoire de notre planète, j'ai du mal à croire en la Cration pure et dure qui vaut bien l'évolutioniste pur et dur. Il y a une école de pensée au sein de l'école évolutioniste qui pense que des mutations ultra rapides sont possibles. Par exemple quand soudain l'oxygène se fait plus dense dans l'air à la suite des conséquences du volcanisme et de la végétation marine de surface et que la vie sort de l'eau et explose en multitudes de tentatives pour s'y adapter jusqu'à ce que la mieux adaptée domine les autres et les fassent disparaitre. Je crois qu'il y a des "paliers" d'évolution. Et qu'il faut en tenir compte. L'évolutionisme est une théorie en perpétuielle... évolution !

Qu'est-ce que tu SAIS ? Sinon ? Rien, j'ai l'impression.

Enfin, quand je marche, je n'ai pas l'impression non plus de savoir que je marche. C'est de l'ordre du réflexe.

Oui, un reflexe qui a été codé dans tes gènes par hasard.

Non, pas par hasard. Parce que c'est la chose la mieux adaptée à mon être. Le hasard n'intervient que dans l'apparition des conditions qui permettent au vivant de se dévelopepr ainsi.

On a déjà discuté des fossiles et de leurs lieux de découverte. Tu ne prouves qu'une chose. Qu'il manque beaucoup de choses encore à découvrir pour corroborer certaines hypothèses quant à l'évolution de tel ou tel fonctionalité, le vol par exemple. Mais répondre que c'est une "création", cela n'explique rien. Surtout que l'on oublie les espaces de temps infinis qui se passent dans le passé. Le tertiare, c'est quand même plus de 100 millions d'années. Et on n'a retrouvé que quelques fossiles de microraptor par exemple. Alors qu'il y a eu des centaines de milleirs de génération de ces animaux et des centaines de millions d'individus. La raison ? le temps au sens géologique du terme.

Qu’est ce qu’il a le microraptor ?
Et Von, je ne veux plus entendre parler de cette histoire de 100 millions d’années. Ca devient insupportable d’affirmer des trucs sans preuve, sous pretexte que ca c’est passé pendant très très longtemps.

Il vole... Comme un biplan à priori...

De ton point de vue il est beau. Du mien aussi. Mais cela reste un jugement de valeur basé sur des affects. Le beau ne relève pas du rationnel mais de la croyance.

Et c’est justement ce qui induit beaucoup de gens en erreur. Ils pensent qu’il n’y a de vrai, que la science. Pourtant l’humanité, la conscience, c’est tout Von, sauf de la science.

On ne pourra jamais prévoir l’avenir avec des machines. On ne pourra jamais prévoir ce que fera un homme dans 5 minutes.

Et pourquoi donc ? Parce que cela sort du cadre de la science.

C'est bien pour cela que la science est une école difficile. Il faut se débarasser de ses affects. dans un sens comme dans l'autre. De son côté mystique comme de ses oeillères de certitudes scientifiques. (apelle moi Yoda )

Pour ce qui est de Dieu, voilà le vrai Mystère !

Enfin, si tu avais écouté le curé au cathéchisme plutît que de reluquer ta voisine, tu saurais que l'on conçoit que l'on peut ressentir Dieu en soi.

Mais moi je le concois parfaitement. Seulement, si je le dis, je serais catégorisé illuminé. Ou alors quelqu’un qui se convainc parce qu’il a besoin de croire.

Qui te parle d'avoir besoin ? Et si je le ressens sans pour autant avoir l'impression d'en avoir besoin, et même après un travail d'analyse selon certaines procédures ?

Où sont les os des milliards d'individus qui se sont succédés sur la surface de la planète depuis les premiers ages du vivant ?

Hé hé hé ! La tu commences a me dire que, ce n’est pas parce qu’on n’a pas de preuves, que c’est faux c’est ca ? Quid de Dieu alors ?
Donc en gros, on a basé la théorie, sans trouver de preuves, avec la seule raison que ce n’est pas parce qu’on n’a pas de preuve que c’est faux ?

Non Waddle. On sait pourquoi on a peu d'os. C'est très différent. mais on en a. Et le peu que nous avons nous permet cependant de relier certains évènements et certaines découvertes selon un processus logique et rationnel. Seulement, dans l'équation, il y a encore des inconnues à résoudre.

Oui, donc on parlait bien de Dieu finalement... Tu avances masqué Waddle. C'est ça le problème dans cette discussion.

Je n’avance pas masqué. Mon but ici est de parler de l’évolution. Mais vous n’arretez pas de comparer au créationnisme, et à parler de Dieu. Je suis donc obligé d’en parler.

Un exemple. Imagine, dans une enquete policière, on cherche un assassin. Un policier élabore une théorie, qui désigne un coupable. Mais un deuxième policier, analyse les arguments, et voit que ca ne tient absolument pas.

Il expose donc l’anti-thèse au premier policier. Et ce premier policier, au lieu de remettre en cause sa théorie, répond ‘’Si ce n’est pas lui, qui est ce donc ?’’.

Et le deuxième policier, n’ayant pas de réponse, le premier s’en va inculper son coupable. Quand bien meme ses arguments ne tiennent pas debout.

Ton antithèse serait une thèse si elle proposait quelque chose en remplacement. Là, elle ne propose rien. Ou alors des choses très difficiles à prouver, voire indémontrables, sur le même plan que la théorie de l'évolution. C'est à dire sur le plan de l'intellectuellement acceptable et surtout accessible !

Donc on parlait bien de la Bible.

Oui oui, je suis un evangeliste masqué.

je n'ai jamai dit que tu étais évangéliste. Pourquoi ? C'est le cas ?

[Waddle]

Le créationisme est une théorie.

Mais je suis d'accord avec toi que son caractère figé rend toute discussion impossible, pire toute compréhension impossible.(/quote]

Ok.

Pour la deuxième partie la question est: y-a-t-il de nos jours (pas en cet instant précis mais depuis que l'homme est à même de s'interroger sur la Vie) de la génération spontanée de créatures évoluées parfaitement adaptées à nos milieux?

Je n'en sais rien. Parce que je ne suis pas sorcier non plus, et que ni l'évolution, ni la création ne contredisent cette possibilité.

Maintenant, mon avis personnel (sans preuve), c'est que la réponse est non.

[Waddle]

T'es un marrant en fait. Tu crois à la création parce qu'on ne trouve pas d'espèces intermédiaires.

Non non, je crois a la création pour d’autres raisons. Philosphiques si je puis dire. Mais justement, ce n’est pas le lieu d’en discuter ici.
Simplement, je ne crois pas en la théorie de l’évolution. C’est vous qui depuis un moment, voulez absolument faire un amalgame.

Ton seul problème, c'est que tu raisonnes sur l'échelle de l'homme. C'est à dire rien du tout.

La terre à 4.5 MILLIARDS d'année, les premières bactéries ont 2 MILLIARDS d'années, elles existent eccore

Toi tu perles d'un truc qui a quelques dizaines de millions d'année. C'est rien.

Je ne raisonne a aucune echelle. Je demande des preuves et des arguments de ce qu’on me propose. Si tu as des preuves pour la théorie de l’évolution, expose les moi, au lieu de poser des questions sur le bon Dieu.

Une mutation, une évolution, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ca prend des dizaines de millions d'années. L'hominidé il a 7 Millions d'année, et nous quelques dizaines de milliers d'année.

D’accord. Et puis ? Je demande des preuves de l’évolution. Pas des arguments montrant qu’on ne peut pas prouver.

Si création il y avait, on retrouverait des espèces très vieilles. Or, c'est quoi l'animal vivant le plus vieux ? Le coalacanthe ? Il a quoi ? 400 Millions d'années. C'est encore pas grand chose à l'échelle de la planète.

Et alors ? Qui a dit que la création avait commencé à l’année 0 de la terre ?
Et quand bien meme, les fossiles peuvent avoir disparu non ? N’est ce pas la ce que tes amis disent souvent quand on leur demande des preuves ?

[Waddle]

T'es pas d'accord avec quelles dates ? Les premières bactéries, la vie qui sort de l'eau, les dinosaures ?

Tout ça ne serait que vastes mensonges ?

Ce ne sont pas les dates qui me derangent, mais le processus. A savoir, les espèces qui évoluent, et qui ensuite changent de milieu ?

Pour reprendre un de tes arguments : "On ne sait pas le refaire".

Comment veux tu recréer en laboratoire quelque chose qui s'est fait, au mieux, en 2 Milliards d'année ?

Tu m'expliques ?

Parce que en 2 milliards d’années, ca s’est fait par hasard. Or, nous affirmons avoir compris le processus. Donc on doit etre capable de le reproduire, au moins a petite echelle.

Et je n’ai pas demandé de transformer un poisson en oiseau. Mais de faire apparaître le début d’un nouvel organe, chez n’importe quel animal, bacteries, virus, insectes…

[Waddle]

T’es pas d'accord avec quelles dates ? Les premières bactéries, la vie qui sort de l'eau, les dinosaures ?

Tout ça ne serait que vastes mensonges ?

Non, mais ce sont des reconstitutions très partielles, a partir des fossiles que nous avons.
Comme l’histoire de Lucy. Ou de l’Archeopatryx je sais pas quoi, le pseudo ancetre du poisson descendant de dinosaures.

Pas des mensonges, mais des vastes erreurs.

[sccc]

T'es pas d'accord avec quelles dates ? Les premières bactéries, la vie qui sort de l'eau, les dinosaures ?

Tout ça ne serait que vastes mensonges ?

Ce ne sont pas les dates qui me derangent, mais le processus. A savoir, les espèces qui évoluent, et qui ensuite changent de milieu ?

Pour reprendre un de tes arguments : "On ne sait pas le refaire".

Comment veux tu recréer en laboratoire quelque chose qui s'est fait, au mieux, en 2 Milliards d'année ?

Tu m'expliques ?

Parce que en 2 milliards d’années, ca s’est fait par hasard. Or, nous affirmons avoir compris le processus. Donc on doit etre capable de le reproduire, au moins a petite echelle.

Et je n’ai pas demandé de transformer un poisson en oiseau. Mais de faire apparaître le début d’un nouvel organe, chez n’importe quel animal, bacteries, virus, insectes…

C'est faux!

Aussi faux que d'affirmer que nous avons compris le processus ayant créé la matière.

Nous n'affirmons rien. Nous ne faisons que penser que peut-être, avec conscience des lacunes et de nos limitations mais au sein d'un système de pensée qui n'admet pas l'explication toute faite que quelqu'un a créé tout d'un coup de baguette magique.

[sccc]

Je te reposte celui-ci, tu sembles l'avoir loupé:

"Comment peux-tu être d'accord avec le big bang?

C'est incompatible avec le créationisme. La complexité et l'harmonie au niveau de l'univers est tout aussi interpelante que la vie. Parce que même si quelqu'un a donné le coup de baguette magique pour donner vie aux atomes, l'existence même de ces atomes résulte d'un procéssus qui de ton point de vue ne peut pas être aléatoire."

[Bob Cramer]

Waddle : Je laisse tomber.

[von Rauffenstein]

Waddle : Je laisse tomber.

te fais pas mal.

[Bob Cramer]

Waddle : Je laisse tomber.

te fais pas mal.

J"essaie

Sérieux : J'ai posé les questions que je voulais poser, j"ai les réponses. Je savais que ça n'allait pas me convenir, je sais aussi que ce que vais dire ne va rien changer. Un peu l'impression de faire du vélo sans chaine

[von Rauffenstein]

Waddle : Je laisse tomber.

te fais pas mal.

J"essaie

Sérieux : J'ai posé les questions que je voulais poser, j"ai les réponses. Je savais que ça n'allait pas me convenir, je sais aussi que ce que vais dire ne va rien changer. Un peu l'impression de faire du vélo sans chaine

Bin, moi j'aimerai bien qu'il s'explique sur ses motivations profondes. Sa pensée personnelle. en quoi il croit. Pas ce en quoi il croit pas. Parce que là, on débouche sur rien. Y'a un oeil qui est arrivé. Comme celui de Dieu dans la grotte de Cain. Après...

[Waddle]

Moi, je suis proche d la pensée du Père Theillard de Chardin. La matière n'est pas inerte, elle est dynamique. Non pas animée d'une volonté, mais lancée dans le vide (et quand je parle du vide, je parle du Grand Rien, pas du vide spatial) à la suite d'évènements complexes et encore mal définis. Les différentes interactions de la physique élementaire voient l'émergeance d'une nouvelle organisation de cette matière. Emergeance de grands ensemble spatiaux, protos-étoiles, étoiles, amas galactiques, galaxies, amas stellaires, systèmes planétaires. Dès que la vie est possible dans une boue qui lui est favorable, elle en émerge. Par briques fondamentales plus vers de plus en plus de complexité jusqu'à la cellule. Puis l'amas de ces cellules, etc.

Intéressant. Mais comment expliquer ce besoin de la vie d’exister ? Comment expliquer la ‘’soif’’ de survie des espèces ?

Pour ce qui est du petit Jésus, je crois qu'il apparait à un moment de la conscience humaine qui elle-même évolue au sein de ses propres stuctures. Quand elle est mûre pour concevoir l'humain sous un angle supérieur. ce qu'en font les hommes ensuite, n'appartient qu'aux homme. Voilà ma pensée d'individu aujourd'hui.

La je suis un peu d’accord avec toi. Sauf que le petit Jesus, il nous explique clairement qu’on a une mission sur terre. Et il ne l’explique pas aux petits singes. Pourquoi ?
Si nous ne sommes pas nés d’une volonté, pourquoi avons-nous une mission ?

Après tout, on nait, on fout le bordel, on meurt, ou est le problème ?

Bin, c'est le poisson volant dont tu parlais. Il s'adapte avec ce qui est à sa disposition immédiate, ses nageoires latérales, qui ne sont pas des ailes d'ailleurs, mais des nageoires ultra développées, pour se sustenter dans l'air sur 50 à 200 mètres, lorsqu'il fuit un prédateur. C'est une stratégie de défense de l'espèce qui a évolué ainsi, parce qu'elle vit dans un milieu propice à ce genre d'évolution. D'autres poissons face aux prédateurs, dans d'autres milieu, ont développé d'autres stratégies.

C’est un bel exemple, mais tu dis toi-même que ses nageoires ne sont pas des ailes. Or, les poissons qui deviennent oiseaux, ca passe par l’apparition lente ou spontanée, d’un nouvel organe.

C'est ce que je suis tenté de penser, parce que celui qui réfute l'évolution ne propose rien de tangible en contrepartie. Si ce n'est une main "invisible" qui ne peut satisfaire ma part rationelle.

Si tu admets que l’évolution est un choix par défaut, tant mieux pour toi. Mais je préfère etre ignorant que mal informé. D’ailleurs, c’est ma part rationnelle qui me fait refuser l’évolution.

Quand je vois une araignée tisser une toile qui est un modèle absolument extraordinaire pour sa taille, ma part rationnelle ne se satisfait pas de l’explication : ‘’Bah, l’araignée a développé des stratégies de défenses…’’, grâce à des mutations successives.

D'après ce que nous savons, les premiers êtres vivants complexes sont apparus il y a 600 millions d'années. Ça laisse de la marge pour un oeil d'apparaitre et de se perfectionner. De s'adapter aussi à son environnement. Comme d'adapter le reste du corps qui va avec parfois. La stéréoscopie n'existait pas chez les très grands prédateurs de type tyranosaure. Mais par contre chez les petits, de type deinonychus (le fameux velociraptor de Jurassik Park). Meilleure vision, dans la profondeur et êrception meilleure des êtres immobiles, = plus grande agilité induite, donc corps plus petit et plus souple, etc. L'un ne va pas sans l'autre bien souvent et il ne suffita pas d'avoir une qualité pour tout changer. C'est un ensemble de choses qui évoluent ensemble.

Von, toi qui parle de rationnel, tu trouves rationnel qu’une évolution aveugle, juste du fait que la nature selectionne les plus forts, réussisse a inventer des systèmes aussi sophistiqués, qui en plus, sont hyper-dépendants ?

Que la nature invente un œil, passe encore. Mais que l’évolution arrive à relier cet œil au cerveau, à permettre au cerveau de pouvoir l’interpréter… c’est toute une synchronisation qui demande beaucoup plus d’aide extérieure, que le seul hasard ou selection naturelle.

Pourquoi tu parles de lavage de cerveaux ? Le scientifique pur et dur intolérant et sectaire, je suis bien d'accord, ça existe. Il est le prêtre ultra orthodoxe de sa branche d'activité. Ensuite quand tu parles au fondement d'une école de pensée, oui, c'est vrai que là, on n'est plus dans le domaine de la démonstration, mais de la foi. Pour moi, l'évolutionisme existe sur des bases logiques et rationnelles. Il ne remet pas en cause certaines choses en lesquelles je peux croire sincèrement. Mais de ce que je sais du vivant et de l'histoire de notre planète, j'ai du mal à croire en la Cration pure et dure qui vaut bien l'évolutioniste pur et dur. Il y a une école de pensée au sein de l'école évolutioniste qui pense que des mutations ultra rapides sont possibles. Par exemple quand soudain l'oxygène se fait plus dense dans l'air à la suite des conséquences du volcanisme et de la végétation marine de surface et que la vie sort de l'eau et explose en multitudes de tentatives pour s'y adapter jusqu'à ce que la mieux adaptée domine les autres et les fassent disparaitre. Je crois qu'il y a des "paliers" d'évolution. Et qu'il faut en tenir compte. L'évolutionisme est une théorie en perpétuielle... évolution !

Moi je n’ai jamais parlé de création pure et dure. La seule certitude que j’ai acquise, c’est que le monde et les espèces ont été créés a l’aide d’une volonté extérieure. Ca fait partie de la création pure et dure ca ?

Non, pas par hasard. Parce que c'est la chose la mieux adaptée à mon être. Le hasard n'intervient que dans l'apparition des conditions qui permettent au vivant de se dévelopepr ainsi.

Tu sais, a force de lavage de cerveau, on a l’impression que c’est la nature qui créé les êtres. Finalement, quelle différence entre la nature et Dieu ?

Donc je suppose que si les conditions de vie changent brutalement et qu’il n’y a plus que du CO2 dans l’atmosphère, nous allons automatiquement générer des espèces qui savent générer du CO2 c’est ca ?

D’ailleurs, sans le savoir, tu t’éloignes de la véritable théorie de l’évolution.

Celle-ci dit :

- Mutations aléatoires
- Certaines sont favorables
- Ceux qui ont eu des mutations favorables dominent les autres
- Ils sont sélectionnés par la nature
- Les plus faibles disparaissent : l’espèce a évolué

Mais ca passe par l’étape 1, qui est quand meme le hasard ; Tu auras beau tourner dans tous les sens, c’est la base de tout.

Il vole... Comme un biplan à priori...

Et ?

C'est bien pour cela que la science est une école difficile. Il faut se débarasser de ses affects. dans un sens comme dans l'autre. De son côté mystique comme de ses oeillères de certitudes scientifiques. (apelle moi Yoda )

Et l’Homme vrai sera celui qui aura atteint ce parfait équilibre. C’est pour ca que j’admire beaucoup des personnages comme Pascal, Descartes, Einstein…

Qui te parle d'avoir besoin ? Et si je le ressens sans pour autant avoir l'impression d'en avoir besoin, et même après un travail d'analyse selon certaines procédures ?

Demande à Bob. Il t’expliquera facilement que Dieu existe, parce que l’homme l’a inventé, parce que de tout temps, l’homme a toujours eu besoin de croire.

Non Waddle. On sait pourquoi on a peu d'os. C'est très différent. mais on en a. Et le peu que nous avons nous permet cependant de relier certains évènements et certaines découvertes selon un processus logique et rationnel. Seulement, dans l'équation, il y a encore des inconnues à résoudre.

Sache donc que le peu d’os qu’on a, et les quelques fossiles, refute catégoriquement la théorie de l’évolution et plaide plutot pour une appartion soudaine des espèces.

D’ailleurs, il me semble qu’il y a une variante de la théorie qui commence à penser comme ca…
On se rapproche de la création n’est ce pas…

Ton antithèse serait une thèse si elle proposait quelque chose en remplacement. Là, elle ne propose rien. Ou alors des choses très difficiles à prouver, voire indémontrables, sur le même plan que la théorie de l'évolution. C'est à dire sur le plan de l'intellectuellement acceptable et surtout accessible !

La théorie de l’évolution est intellectuellement acceptable, mais fausse dans la réalité. Ce n’est pas de ma faute hein.

je n'ai jamai dit que tu étais évangéliste. Pourquoi ? C'est le cas ?

Absolument pas.

[Waddle]

Je te reposte celui-ci, tu sembles l'avoir loupé:

"Comment peux-tu être d'accord avec le big bang?

C'est incompatible avec le créationisme. La complexité et l'harmonie au niveau de l'univers est tout aussi interpelante que la vie. Parce que même si quelqu'un a donné le coup de baguette magique pour donner vie aux atomes, l'existence même de ces atomes résulte d'un procéssus qui de ton point de vue ne peut pas être aléatoire."

Je crois au big bang, sauf que je ne crois pas que ca a été fait par hasard. Le big bang peut tout aussi bien etre le processus utilisé par Dieu pour créer l’univers. Donc rien qui cloche.

C’eest vous qui croyez que croire en Dieu, ca veut dire qu’on refuse toutes les découvertes de la science.

[Waddle]

C'est faux!

Aussi faux que d'affirmer que nous avons compris le processus ayant créé la matière.

Nous n'affirmons rien. Nous ne faisons que penser que peut-être, avec conscience des lacunes et de nos limitations mais au sein d'un système de pensée qui n'admet pas l'explication toute faite que quelqu'un a créé tout d'un coup de baguette magique.

Scc, comment est ce possible de reconstituer la vie a chronologie inversée, si ce n’est en décomposant chaque étape ?

Comment par exemple, affirmer que la première cellule a donné lieu a d’autres cellules, si on n’a pas montré que c’est possible pour les cellules de se multiplier ?

Si on affirmes un procédé, sans meme etre sur que c’est possible, c’est encore pire que ce que je pensais.

[Waddle]

Bob Cramer a dit :

Waddle : Je laisse tomber.

Dommage, c’était un plaisir.

Sérieux : J'ai posé les questions que je voulais poser, j"ai les réponses. Je savais que ça n'allait pas me convenir, je sais aussi que ce que vais dire ne va rien changer. Un peu l'impression de faire du vélo sans chaine

Je vais te surprendre, j’ai exactement la meme impression que toi.
J’ai posé des questions, sans réponses, sur les grosses failles de l’évolution.

Sans réponses. Ou au mieux ‘’Comment tu veux refaire quelque chose qui s’est fait en 13 milliards d’années ‘’.

Comme ca au moins, ca passe toujours.

[Waddle]

Bin, moi j'aimerai bien qu'il s'explique sur ses motivations profondes. Sa pensée personnelle. en quoi il croit. Pas ce en quoi il croit pas. Parce que là, on débouche sur rien. Y'a un oeil qui est arrivé. Comme celui de Dieu dans la grotte de Cain. Après...

Tu sais Von, le but d’un croyant, n’est pas d’expliquer mécaniquement l’origine du monde. Mais plutot d’élever son esprit. Donc par exemple, que le monde se soit fait en 6 jours, ou en 100 milliards, m’importe peu. Donc je ne crois en rien de précis.

Tout ce que je sais, c’est que l’évolution est une grosse farce.

Avant que la théorie de l’évolution n’aparaisse, y avait bien des gens qui ne croyaient pas en Dieu non ? Pourquoi on ne leur a pas demandé de force d’expliquer le monde ?

Je ne crois pas au hasard Von. En scientifique que je suis.

[von Rauffenstein]

Tu ne crois pas au hasard, mais que fais tu du principe d'incertitude ? Tout est dit, il suffit d'appliquer, et surtout pas de sciences fondamentales ? Pas de questionnements ? Le créationisme a au moins le mérite de pousser les chercheurs à revoir leurs certitudes. Pour moi, amateur de Système, c'est presque trop logique au niveau de la conscience planétaire partagée aujourd'hui entre chacun d'entre nous. de l'écologie de l'intelligence quoi.

Pour ce qui est de l'évolution par étapes brutales... Et brutales, ça veut dire quoi ? 10.000 ans (1.000 générations), 100.000 ans (10.000 générations), 1.000.000 d'années (100.000 générations ?) et encore, je ne parle que de grands animaux ayant une durée de vie moyenne de 10 ans.

Pour ce qui est donc de l'évolution par étapes brutales, ce n'est pas forcément rejoindre la Création.

Pour moi, la Création, au sens religieux du terme, c'est le flash originel. Comme le spermatozoïde pénètre l'ovule, fusionnent et deviennent un.

Après, c'est de la mécanique. reste à en comrpendre le ressors.

[Alfa]

Pour l'instant on a pas mieux que cette theorie waddle, et crois moi elle est deja bien meilleure que les anciennes theories.
Elle se rapproche certainement bien plus de la verité que tu ne le crois, les basesn'en sont pas mauvaises elles sont bonne pour progresser, d'ailleur regulierement elle s'affine et s'ameliore, ont fait des decouvertes,elle se remet meme en cause, mais pas fondamentalement.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Il n'y a peut etre pas mieux, mais cette théorie est fausse.

Bien sur que les bases sont mauvaises.
Les faits prouvent le contraire.

ce n'est pas en se disant que c'est dieu qui fait evoluer les choses qu'on va progresser.
les faits ne prouvent pas qu'elle est fausse, ils font se poser des questions auxquelles ont arrive a repondre en faisant des decouvertes, peut etre dans 1000 ans ont aura resolu l'essentiel et cette theorie tiendra completement debout.
toi tant qu'il y aura des zones d'ombres tu la fera passer pour de la merde, c'est facile je trouve...

[sccc]

C'est faux!

Aussi faux que d'affirmer que nous avons compris le processus ayant créé la matière.

Nous n'affirmons rien. Nous ne faisons que penser que peut-être, avec conscience des lacunes et de nos limitations mais au sein d'un système de pensée qui n'admet pas l'explication toute faite que quelqu'un a créé tout d'un coup de baguette magique.

Scc, comment est ce possible de reconstituer la vie a chronologie inversée, si ce n’est en décomposant chaque étape ?

Comment par exemple, affirmer que la première cellule a donné lieu a d’autres cellules, si on n’a pas montré que c’est possible pour les cellules de se multiplier ?

Si on affirmes un procédé, sans meme etre sur que c’est possible, c’est encore pire que ce que je pensais.

Comment peut-on s'inquiéter du comment la première cellule a donné naissance à d'autres cellules si on ne sait même pas comment l'hydrogène, le carbone et l'oxygène constitutifs de cette première cellule sont nés?

Tu sais, le noeud du problème, comme évoqué par Panzer réside dans les secrets de la matière avant tout.

Si tu t'inquiètes de l'absence de démonstration du comment de la vie, tu devrais t'inquiéter encore plus du comment de ce qui est en amont.

Si tu acceptes le principe que la matière s'organise si elle le peut (je parle d'atomes là), il n'y a pas de discontinuité entre l'organisation de la matière dite inerte (composants fondamentaux) et dite vivante.

L'organisation de cette matière est une poussée constante et irrémédiable, de la soupe primordiale jusqu'à l'être le plus complexe.

Mais cela veut dire aussi, que certains phénomènes qui se sont passés dans un lointain passé ne sont tout simplement plus reproductibles. C'est vrai pour le Big Bang, ça doit être vrai dans une certaine mesure et sans que je puisse en démontrer le principe pour la matière vivante.

[sccc]

C'est faux!

Aussi faux que d'affirmer que nous avons compris le processus ayant créé la matière.

Nous n'affirmons rien. Nous ne faisons que penser que peut-être, avec conscience des lacunes et de nos limitations mais au sein d'un système de pensée qui n'admet pas l'explication toute faite que quelqu'un a créé tout d'un coup de baguette magique.

Scc, comment est ce possible de reconstituer la vie a chronologie inversée, si ce n’est en décomposant chaque étape ?

Comment par exemple, affirmer que la première cellule a donné lieu a d’autres cellules, si on n’a pas montré que c’est possible pour les cellules de se multiplier ?

Si on affirmes un procédé, sans meme etre sur que c’est possible, c’est encore pire que ce que je pensais.

Cette reconstitution est éminement complexe, voire impossible, c'est la grosse lacune de la théorie de l'évolution. Parce que justement via la théorie du chaos, un système complexe n'évolue pas de façon déterministe. Nous ne pouvons nous baser que sur des constats. Nous n'avons aucune idée de la totalité des paramètres qui ont amené à ce constat. Et quand bien même notre connaissance nous permettrait de les connaître tous, il n'est pas dit que notre expérimentation donnerait la même chose. Il faudrait peut-être répéter cette expérimentation un milliard de fois pour aboutir à quelque chose de ressemblant en supposant que nous ayons tous les ingrédients et que nous sachions comment les mélanger.

Je ne pense pas qu'on pourra jamais démontrer la théorie de l'évolution par des preuves tangibles telles que tu les demandes. C'est tout simplement hors de notre protée humaine. Même quand nous auront trouvé une réponse valable à une série de lacunes, il restera toujours le problème du temps et du nombre.

Il est impossible de ne pas dévier sur des considérations philosophiques à partir d'un certain moment.

Encore une fois, je trouve que tes interrogations sont tout-à-fait légitimes et tu mets le doigt sur de réels problèmes (et le nombre de posts de ce topic indique clairement que ça intéresse). Là ou à mon sens tu commets une "erreur", c'est de vouloir substituer à la théorie de l'évolution un remède miracle qui n'a même plus besoin qu'on réfléchisse dessus!

[Alfa]

En plus il suffit parfois de regarder quelques documentaires pour se rendre compte que l'on retrouve certaines especes avec des membres qui commencent a sortir ou meme dans certain cas qui diminuent parce que l'animal evolue, change, pour s'adapter a son nouveau millieu ou meme pour mieux se defendre.
Des preuves il y en a pleins, ce qu'il nous faudrait c'est un bonne antropologue ici.
Seulement il y aura toujours (car en fait nous ne sommes qu'au debut de la recherche) des zones d'ombres, des questions sans reponses, et a cause de ca, waddle metera a la poubelle toute la theorie...
Il faudrait en fait avoir peut etre 1000ans de plus, a moins que d'ici la, une trace de dieu soit decouverte, ce qui, personellement me comblerait, mais bon ce n'est qu'un reve.

[Waddle]

Tu ne crois pas au hasard, mais que fais tu du principe d'incertitude ? Tout est dit, il suffit d'appliquer, et surtout pas de sciences fondamentales ? Pas de questionnements ? Le créationisme a au moins le mérite de pousser les chercheurs à revoir leurs certitudes. Pour moi, amateur de Système, c'est presque trop logique au niveau de la conscience planétaire partagée aujourd'hui entre chacun d'entre nous. de l'écologie de l'intelligence quoi.

Que vient faire le principe d'incertitude ici?
Sinon, pour le reste, je suis d'accord!

Pour ce qui est de l'évolution par étapes brutales... Et brutales, ça veut dire quoi ? 10.000 ans (1.000 générations), 100.000 ans (10.000 générations), 1.000.000 d'années (100.000 générations ?) et encore, je ne parle que de grands animaux ayant une durée de vie moyenne de 10 ans.

Pour ce qui est donc de l'évolution par étapes brutales, ce n'est pas forcément rejoindre la Création.

Oui mais, ca s'en rapproche deja un peu. Avant, c'était: "Oui mais tout cela s'est joué sur des millions d'années!".

Maintenant, on commence a constater que certaines apparitions ont été plus brutales. Tu parles de 10 000 ans, et c'est peut etre moins.

Pour moi, la Création, au sens religieux du terme, c'est le flash originel. Comme le spermatozoïde pénètre l'ovule, fusionnent et deviennent un.

Je comprend.

C'est ce en quoi je crois aussi. Sauf que quand on me parle d'évolution des espèces, je ne suis plus d'accord.

Après, c'est de la mécanique. reste à en comrpendre le ressors.

[Waddle]

ce n'est pas en se disant que c'est dieu qui fait evoluer les choses qu'on va progresser.

Einstein croyait en Dieu.
Pascal croyait en Dieu.
Descartes croyait en Dieu.

Penses tu que cela les a empéché de faire progresser la science?

les faits ne prouvent pas qu'elle est fausse, ils font se poser des questions auxquelles ont arrive a repondre en faisant des decouvertes, peut etre dans 1000 ans ont aura resolu l'essentiel et cette theorie tiendra completement debout.

Reconnaissons donc qu'aujourd'hui elle est bancale.

Mais peut etre dans 1000 ans, on aura réussi a prouver l'existence de Dieu.
toi tant qu'il y aura des zones d'ombres tu la fera passer pour de la merde, c'est facile je trouve...[/quote]