Evolution ou création?

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede Toma le 31 Oct 2005, 12:43

Maschum a écrit:
Toma a écrit:ça ne peut etre que l'oeuf :wink:


Et il est venu comment l'oeuf ?


attedn, moi je parle de l'oeuf qui donne une poule, pas de l'oeuf en général

si on est d'accord avec la théorie de l'évolution, on sait que les mutation ou modification qui donne naissance à une nouvelle espece se passent lors des etapes qui vont donner un nouvel etre .

Donc, genre, une poule qui a presque plus de dent , mais qui en a, va pondre un oeuf qui va donner, selon l'evolution, un poossin qui n'aura plus de dents, donc qui deviendra une vraie poule.

Donc, l'oeuf qui a donné la poule a ete pondu par un etre qui était presque une poule, mais pas à 100%.

Donc l'oeuf est arrivé avant la poule :D
Toma
is so
 
Messages: 17600
Inscription: 22 Fév 2003, 19:54

Messagede Toma le 31 Oct 2005, 12:44

[quote="Waddle"]
L'évolution dit que les especes evoluent. Or, toutes les especes qu'on trouve en fossile sont des especes finies.

[/ote]

ben oui, puisque que l'évolution a fait de nouvelles especes :D
Toma
is so
 
Messages: 17600
Inscription: 22 Fév 2003, 19:54

Messagede sccc le 31 Oct 2005, 12:46

Waddle a écrit:
sccc a écrit:
Waddle a écrit:


Bon, je lirais quand j'aurais le temps.

Mais en ayant deja parcouru, je crains que nous soyons un peu hors sujet.

La théorie du chaos est une théorie, qui n'explique pas vraiment les points essentiels de l'evolution.

Dans ton dernier lien, je lis ceci:

L’évolution du vivant obéit à une logique d’organisation supérieure et non au seul pur hasard : thèse paléontologique qui est fondée scientifiquement et qui rejoint les idées visionnaires de Teilhard de Chardin.


Interessant non?

Et je ne me pose pas de questions.

Je CONSTATE juste que les bases de la théorie ne sont pas demontrés, et que certains faits prouvent meme le contraire.


Il faut lire tous les liens Waddle. J'ai l'impression que tu sélectionnes toujours ce qui t'arrange.

Dans un des liens il y a ceci:

la certitude n’a jamais fait partie de notre vie. Je ne sais pas ce que sera demain. Pourquoi penser que la certitude est la condition même de la science ? (...) La science traditionnelle identifiait raison et certitude, et ignorance et probabilité. Il n’en est plus ainsi aujourd’hui. [Ilia Prigogine].

A méditer...


Sccc, la ce sont des explications quasiment philosophique. Or, la on parle de science.

Donc si dasn tes liens, tu as des arguments qui répondent clairement aux preuves que je demande, je suis preneur.

Mais pour l'instant, j'ai vu la théorie du chaos, qui ne répond pas vraiment à notre sujet.

Pour l'instant, de ton point de vue personnel, au point ou on en est, que penses tu de la théorie de l'évolution?


Parce que tu as adopté l'axiome que tout est démontrable et que sans cela rien n'est vraisemblable. Tu demandes des preuves comme saint Thomas. Or le vraisemblable se construit peu à peu et ne sera jamais que du vraisemblable. Il y a "plus vraisemblable" et "moins vraisemblable". Il n'y a pas de Vrai et de Faux.

La théorie du chaos n'a rien de philosophique. Elle dit que ce qui est prévisible à petit échelle ne l'est plus du tout à très grande échelle. Et dieu (lol) sait si à l'échelle de la vie on se trouve dans la très grande échelle, que ce soit pour les amibes ou pour nous. Elle nous donne en cela une leçon d'humilité.

La théorie de l'évolution est une théorie. Elle est imparfaite et peut-êre le restera-t-elle pour les raisons que je t'ai expliquées plusieurs fois: notre incapacité à tout appréhender à notre échelle de temps et d'espace. Mais elle n'est en rien figée, elle a évolué avec la génétique, au fur et à mesure des découvertes, elle est remise en cause, critiquée. Elle évoluera encore parce que ce que nous savons de la génétique et de la vie n'est en réalité que des balbutiements, contrairement à ce que tu laisses entendre. Elle est pour moi ce que nous avons de mieux à ce jour pour expliquer ce qui nous entoure mais elle ne sera jamais la vérité. Tant qu'on est conscient de cela, elle ne sera jamais un dogme, sauf pour une petite partie de scientifiques arrogants.

Le problème de cette théorie est très proche de celui de l'origine de notre univers visible. Arrivés à un certain stade, nous n'avons plus les moyens de tester, de faire des expériences, il ne nous reste plus que l'intellect. Dans la théorie du Big Bang, on découvre chaque années de nouvelles particules, mais uniquement dans les équations. Leur confirmation expériemntale est tout simplement hors de notre portée. Et pourtant on continue dans cette voie, parce-que c'est la seule que nous avons. Et tout en continuant, on découvre de manière indirecte des choses qui elles sont plus à notre portée et peuvent expliquer des phénomènes que nous pouvons reproduire et utiliser. C'est le but de la recherche fondamentale finalement.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Messagede sccc le 31 Oct 2005, 12:54

Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Qui est arrivé le premier, l'oeuf ou la poule ? :D


Bonne question pour l'évolution.


Si tu admets que cet oeuf est le résultat de l'évolution des micro organismes d'il y a 1.5 milliards d'année, il n'y a pas de paradoxe.

Si tu pense qu'il est le résultat d'une génération spontanée, là tu es mal... :D
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 20:20

lovecraft a écrit:Pour mon exemple de la poule et de l'oeuf, déjà il ne faut pas penser que l'un ou l'autre sont apparu avant l'autre.

La poule descendant des dinosaures (qui pondaient déjà des oeufs) descendant eux-même des poissons (pondant aussi des oeufs).


Désolé, jusqu'a preuve du contraire, les poules ne descendent pas des dinosaures.

C'était une construction de l'esprit, qui n'a trouvé aucune preuve aujourd'hui.

Le fameux archea-machin, qu'on pensait etre un intermédiaire entre oiseaux et dinosaures, s'est finalement avéré etre un oiseau a part entière, comme il en existe encore aujourd'hui.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 20:22

sccc a écrit:
Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Qui est arrivé le premier, l'oeuf ou la poule ? :D


Bonne question pour l'évolution.


Si tu admets que cet oeuf est le résultat de l'évolution des micro organismes d'il y a 1.5 milliards d'année, il n'y a pas de paradoxe.

Si tu pense qu'il est le résultat d'une génération spontanée, là tu es mal... :D


Oui mais il faut expliquer comment, les micro organismes donnent des oeufs (ca encore ca va), qui eux meme vont donner naissance a des poules, qui auront besoin de coqs pour donner à nouveau des oeufs...

Question difficile pour l'évolution hein...
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede lovecraft le 31 Oct 2005, 20:36

Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Pour mon exemple de la poule et de l'oeuf, déjà il ne faut pas penser que l'un ou l'autre sont apparu avant l'autre.

La poule descendant des dinosaures (qui pondaient déjà des oeufs) descendant eux-même des poissons (pondant aussi des oeufs).


Désolé, jusqu'a preuve du contraire, les poules ne descendent pas des dinosaures.

C'était une construction de l'esprit, qui n'a trouvé aucune preuve aujourd'hui.

Le fameux archea-machin, qu'on pensait etre un intermédiaire entre oiseaux et dinosaures, s'est finalement avéré etre un oiseau a part entière, comme il en existe encore aujourd'hui.


Les pates des oiseaux, le bec sont des signes très distinctifs qui prouvent qu'ils descendents des dinosaures
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 21:07

lovecraft a écrit:
Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Pour mon exemple de la poule et de l'oeuf, déjà il ne faut pas penser que l'un ou l'autre sont apparu avant l'autre.

La poule descendant des dinosaures (qui pondaient déjà des oeufs) descendant eux-même des poissons (pondant aussi des oeufs).


Désolé, jusqu'a preuve du contraire, les poules ne descendent pas des dinosaures.

C'était une construction de l'esprit, qui n'a trouvé aucune preuve aujourd'hui.

Le fameux archea-machin, qu'on pensait etre un intermédiaire entre oiseaux et dinosaures, s'est finalement avéré etre un oiseau a part entière, comme il en existe encore aujourd'hui.


Les pates des oiseaux, le bec sont des signes très distinctifs qui prouvent qu'ils descendents des dinosaures


Non non. Ca devient une preuve, si on admet la théorie de l'évolution comme vrai.

Ce que je dis, c'est que les oiseaux et les dinosaures sont des especes bien disctinctes. Rien en commun.

Le fait qu'ils aient des points qui se ressemblent, c'est jsutement ce qui a donné naissance a la théorie de l'évolution.

Seulement, les gens n'ont pas compris que ces especes ont pu exister tranquillement, indépendamment les unes des autres, sans que l'évolution y ait apporté quelque chose.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 21:16

sccc a écrit:
Parce que tu as adopté l'axiome que tout est démontrable et que sans cela rien n'est vraisemblable.


Absolument pas. A force de me preter des idées, tu vas finir par me prendre pour quelqu'un d'autre.

Si je partais du principe que tout etait démontrable, alors je ne croirais pas en Dieu.

Mais une théorie scientifique, on demande quand meme un minimum de démonstration scientifique.

Tu demandes des preuves comme saint Thomas. Or le vraisemblable se construit peu à peu et ne sera jamais que du vraisemblable. Il y a "plus vraisemblable" et "moins vraisemblable". Il n'y a pas de Vrai et de Faux.


Oui mais quand on a aucune preuve, ca doit rester du domaine du faux. Si je dis que la terre est né de la pisse de martiens, jusqu'a preuve du contraire, c'est une théorie fausse.

La théorie du chaos n'a rien de philosophique. Elle dit que ce qui est prévisible à petit échelle ne l'est plus du tout à très grande échelle. Et dieu (lol) sait si à l'échelle de la vie on se trouve dans la très grande échelle, que ce soit pour les amibes ou pour nous. Elle nous donne en cela une leçon d'humilité.


L'humilité aurait justement été de ne pas prévoir ce qui s'est passé il y a 5 millions d'années, alors que nous n'en avons aucune preuve.

La théorie de l'évolution est une théorie. Elle est imparfaite et peut-êre le restera-t-elle pour les raisons que je t'ai expliquées plusieurs fois: notre incapacité à tout appréhender à notre échelle de temps et d'espace. Mais elle n'est en rien figée, elle a évolué avec la génétique, au fur et à mesure des découvertes, elle est remise en cause, critiquée. Elle évoluera encore parce que ce que nous savons de la génétique et de la vie n'est en réalité que des balbutiements, contrairement à ce que tu laisses entendre.


Je ne dis pas le contraire, et c'était aussi le sens de mon topic: montrer aux gens que contrairement a ce qu'ils pensent, la théorie de l'évolution est LOIN d'etre un fait avéré, et d'ailleurs, l'experience va plutot dans le sens contraire. Apres, si les gens veulent y croire, pourquoi pas?

Mais cela exige le statut de Foi et non pas de science.

Tu sais, la réligion aussi évolue hein. Ce n'est pas pour autant que les athés lui font plus confiance. Alors...

Elle est pour moi ce que nous avons de mieux à ce jour pour expliquer ce qui nous entoure mais elle ne sera jamais la vérité. Tant qu'on est conscient de cela, elle ne sera jamais un dogme, sauf pour une petite partie de scientifiques arrogants.


La théorie de l'évolution n'explique rien. Ou du moins, c'est une explication pour enfants qui veulent absolument une explication.

Le problème de cette théorie est très proche de celui de l'origine de notre univers visible. Arrivés à un certain stade, nous n'avons plus les moyens de tester, de faire des expériences, il ne nous reste plus que l'intellect.


Je suis parfaitement d'accord.
Mais le probleme, c'est que le niveau atteint pour moi est proche de 0.

Dans la théorie du Big Bang, on découvre chaque années de nouvelles particules, mais uniquement dans les équations. Leur confirmation expériemntale est tout simplement hors de notre portée. Et pourtant on continue dans cette voie, parce-que c'est la seule que nous avons. Et tout en continuant, on découvre de manière indirecte des choses qui elles sont plus à notre portée et peuvent expliquer des phénomènes que nous pouvons reproduire et utiliser. C'est le but de la recherche fondamentale finalement.


Je ne remet pas en cause la recherche ou la science.
Je ne remet pas en cause le fait qu'on ne puisse pas tout expliquer.
Je ne remet pas en cause le fait que toute théorie a en elle une part d'inexpliqué.

Je remet en cause la théorie de l'évolution.
Point.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede lovecraft le 31 Oct 2005, 21:29

Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:
Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Pour mon exemple de la poule et de l'oeuf, déjà il ne faut pas penser que l'un ou l'autre sont apparu avant l'autre.

La poule descendant des dinosaures (qui pondaient déjà des oeufs) descendant eux-même des poissons (pondant aussi des oeufs).


Désolé, jusqu'a preuve du contraire, les poules ne descendent pas des dinosaures.

C'était une construction de l'esprit, qui n'a trouvé aucune preuve aujourd'hui.

Le fameux archea-machin, qu'on pensait etre un intermédiaire entre oiseaux et dinosaures, s'est finalement avéré etre un oiseau a part entière, comme il en existe encore aujourd'hui.


Les pates des oiseaux, le bec sont des signes très distinctifs qui prouvent qu'ils descendents des dinosaures


Non non. Ca devient une preuve, si on admet la théorie de l'évolution comme vrai.

Ce que je dis, c'est que les oiseaux et les dinosaures sont des especes bien disctinctes. Rien en commun.

Le fait qu'ils aient des points qui se ressemblent, c'est jsutement ce qui a donné naissance a la théorie de l'évolution.

Seulement, les gens n'ont pas compris que ces especes ont pu exister tranquillement, indépendamment les unes des autres, sans que l'évolution y ait apporté quelque chose.


Alors comment explique tu ces points communs ? tu me proposes quoi toi comme solution ?
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 21:43

lovecraft a écrit:
Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:
Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Pour mon exemple de la poule et de l'oeuf, déjà il ne faut pas penser que l'un ou l'autre sont apparu avant l'autre.

La poule descendant des dinosaures (qui pondaient déjà des oeufs) descendant eux-même des poissons (pondant aussi des oeufs).


Désolé, jusqu'a preuve du contraire, les poules ne descendent pas des dinosaures.

C'était une construction de l'esprit, qui n'a trouvé aucune preuve aujourd'hui.

Le fameux archea-machin, qu'on pensait etre un intermédiaire entre oiseaux et dinosaures, s'est finalement avéré etre un oiseau a part entière, comme il en existe encore aujourd'hui.


Les pates des oiseaux, le bec sont des signes très distinctifs qui prouvent qu'ils descendents des dinosaures


Non non. Ca devient une preuve, si on admet la théorie de l'évolution comme vrai.

Ce que je dis, c'est que les oiseaux et les dinosaures sont des especes bien disctinctes. Rien en commun.

Le fait qu'ils aient des points qui se ressemblent, c'est jsutement ce qui a donné naissance a la théorie de l'évolution.

Seulement, les gens n'ont pas compris que ces especes ont pu exister tranquillement, indépendamment les unes des autres, sans que l'évolution y ait apporté quelque chose.


Alors comment explique tu ces points communs ? tu me proposes quoi toi comme solution ?


Rien.

Ce sont des espèces se ressemblent c'est tout.

Et comme, l'évolution oblige a trouver des liens, alors des qu'il y a ressemblance, on en déduit qu'il y a lien.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede lovecraft le 31 Oct 2005, 21:44

Et elles sortent d'ou ces espèces ?
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 21:50

lovecraft a écrit:Et elles sortent d'ou ces espèces ?


Y a des centaines d'explications possibles.

Tous les patrimoines génétiques de chaque especes ont pu apparaitre sur la terre en meme temps, et donner naissance à chaque espece, qui est restée strictement la meme, jusqu'a aujourd'hui.

C'est a dire, sans apparition de nouveaux organes chez certaines especes, etc...

Une bonne preuve de cela, ce sont les fossiles vivants. Ou encore les étoiles de mer.

On a trouvé des fossiles des etoiles de mer qui ont plusieurs millions d'années. Et les etoiles de mer aujourd'hui sont strictement identiques.

Etrange non?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede lovecraft le 31 Oct 2005, 21:53

Ben si les conditions et les environnements de vie des etoiles de mer n'ont pas changé y'a pas de raison qu'elles evoluent.

Tiens en parlant de patrimoine génétique, celui des oiseaux est très proche de celui des crocodiles.
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede Maverick le 31 Oct 2005, 22:12

Euh...Waddle. C'est pas une partie de l'évolution qui tu remets en cause là. Tu remets carrément en cause le fait que les espèces s'adaptent à leur milieu et que les plus forts au sein d'une même espèces survivent.
Tu crois que le lion tel qu'on le connait est apparu par magie ? Qu'il est atteri comme ça sur terre ?
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41554
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 23:04

lovecraft a écrit:Ben si les conditions et les environnements de vie des etoiles de mer n'ont pas changé y'a pas de raison qu'elles evoluent.

Tiens en parlant de patrimoine génétique, celui des oiseaux est très proche de celui des crocodiles.


Beaucoup d'especes ont des genes en commun.

Ce n'est pas pour ca qu'on doit dire qu'il y a un ancetre commun.

Sauf si evidemment, on part du principe, que tous les animaux ont FORCEMENT des ancetres communs.

Un exemple si tu veux, chez l'humain, c'est la voiture et l'avion.

Chez ces 2 "animaux", tu trouveras toujours des systemes ou des points communs.

Et pourtant, les voitures sont des voitures, les avions des avions.

Si au moins Lovecraft, on avait réussi a prouver qu'a partir d'une espece, on pouvait aboutir à une autre...
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 23:08

Mickeya a écrit:Euh...Waddle. C'est pas une partie de l'évolution qui tu remets en cause là. Tu remets carrément en cause le fait que les espèces s'adaptent à leur milieu et que les plus forts au sein d'une même espèces survivent.
Tu crois que le lion tel qu'on le connait est apparu par magie ? Qu'il est atteri comme ça sur terre ?


Non Mickeya.

Je crois DUR COMME FER, que les especes s'adaptent a leurs milieu, mais avec les genes qu'elles ont A DISPOSITION.

Exemple? Les hommes. Ils sont noirs en Afrique parce qu'il fait très chaud, et blancs dans le pole nord.

Ca c'est de l'adaptation. Mais ca reste toujours des hommes.

Et il n'y a pas UN SEUL exemple dans les fossiles ou autre, qui prouve vraiment qu'une espece aie gagné un nouvel organe, par l'évolution et la selection naturelle.

Jusqu'a preuve du contraire, TOUTES les mutations sont nocives. L'évolution prétend le contraire, mais pour l'instant, l'experience lui donne grossièrement tort.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 31 Oct 2005, 23:16

Mickeya a écrit:Tu crois que le lion tel qu'on le connait est apparu par magie ? Qu'il est atteri comme ça sur terre ?


Et la premiere cellule responsable de la vie, elle est apparue par magie?

Elle a atteri comme ca sur terre?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede sccc le 01 Nov 2005, 01:22

Waddle a écrit:
sccc a écrit:
Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Qui est arrivé le premier, l'oeuf ou la poule ? :D


Bonne question pour l'évolution.


Si tu admets que cet oeuf est le résultat de l'évolution des micro organismes d'il y a 1.5 milliards d'année, il n'y a pas de paradoxe.

Si tu pense qu'il est le résultat d'une génération spontanée, là tu es mal... :D


Oui mais il faut expliquer comment, les micro organismes donnent des oeufs (ca encore ca va), qui eux meme vont donner naissance a des poules, qui auront besoin de coqs pour donner à nouveau des oeufs...

Question difficile pour l'évolution hein...


Pas plus que la génération spontannée ou l'intervention divine. Dans la théorie de l'évolution il reste des choses à démontrer. Dans celles que tu as citées il n'y a strictement rien à démontrer. Tout est dit. Dormez bonnes gens.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Messagede sccc le 01 Nov 2005, 01:29

Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Pour mon exemple de la poule et de l'oeuf, déjà il ne faut pas penser que l'un ou l'autre sont apparu avant l'autre.

La poule descendant des dinosaures (qui pondaient déjà des oeufs) descendant eux-même des poissons (pondant aussi des oeufs).


Désolé, jusqu'a preuve du contraire, les poules ne descendent pas des dinosaures.

C'était une construction de l'esprit, qui n'a trouvé aucune preuve aujourd'hui.

Le fameux archea-machin, qu'on pensait etre un intermédiaire entre oiseaux et dinosaures, s'est finalement avéré etre un oiseau a part entière, comme il en existe encore aujourd'hui.


Ca ne veut strictement rien dire Waddle. La paléontologie et l'évolutionisme ne sont pas des sciences exactes. Jusqu'à preuve du contraire rien de sera jamais exact car tout passe par l'nterprétation de notre cerveau qui ne donne qu'une représentation de ce que nous appelons la réalité. Personne ne connaît la réalité.

La théorie des oiseaux descendant des dinosaures est une théorie qui fait l'objet de recherches intenses pour trouver les formes intermédiaire. On a trouvé récemment, comme indiqué par Panzer certaines de ces formes qui amènent de l'eau au moulin de cette théorie. C'est tout.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Messagede lovecraft le 01 Nov 2005, 08:28

Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Ben si les conditions et les environnements de vie des etoiles de mer n'ont pas changé y'a pas de raison qu'elles evoluent.

Tiens en parlant de patrimoine génétique, celui des oiseaux est très proche de celui des crocodiles.


Beaucoup d'especes ont des genes en commun.

Ce n'est pas pour ca qu'on doit dire qu'il y a un ancetre commun.

Sauf si evidemment, on part du principe, que tous les animaux ont FORCEMENT des ancetres communs.

Un exemple si tu veux, chez l'humain, c'est la voiture et l'avion.

Chez ces 2 "animaux", tu trouveras toujours des systemes ou des points communs.

Et pourtant, les voitures sont des voitures, les avions des avions.

Si au moins Lovecraft, on avait réussi a prouver qu'a partir d'une espece, on pouvait aboutir à une autre...


Les voitures et les avions ont un ancetre commun, la machine à vapeur.

Pour toi Waddle, de quand date l'apparition de toutes ces espèces ?
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 10:16

sccc a écrit:
Ca ne veut strictement rien dire Waddle. La paléontologie et l'évolutionisme ne sont pas des sciences exactes. Jusqu'à preuve du contraire rien de sera jamais exact car tout passe par l'nterprétation de notre cerveau qui ne donne qu'une représentation de ce que nous appelons la réalité. Personne ne connaît la réalité.


Quand je dis jusqu'a preuve du contraire, c'est à dire, à part dans les modèles des evolutionnistes, ce n'est pas prouvé.

Et ces modèles ne sont que des modèles, qui ont pour BASE, la théorie de l'évolution. Donc on tourne en boucle.

Pour te montrer, voici comment ca marche, si je personnifie la théorie de l'évolution (JE etant cette théorie):

- JE pense que toutes les especes ont un ancetre commun
- Toutes les especes sont DONC cousines
- Les especes qui se ressemblent beaucoup sont DONC descendants l'une de l'autre.

Mais tu comprends, tout part de la 1ere hypothèse, qui entraine les autres. Mais cette première hypothèse, n'a absolument rien comme fondement.

Donc pour moi, toute la montagne s'écroule.

La théorie des oiseaux descendant des dinosaures est une théorie qui fait l'objet de recherches intenses pour trouver les formes intermédiaire. On a trouvé récemment, comme indiqué par Panzer certaines de ces formes qui amènent de l'eau au moulin de cette théorie. C'est tout.


Non. J'ai deja donné l'explication du mythe de cet intermédiaire.
Il a été prouvé en 1992 que cet intermédiaire (L'archæoptéryx), n'a en fait rien a voir avec des dinosaures.

Tu peux en avoir la preuve avec ce lien:

http://membres.lycos.fr/evolution8creation/frame_fossile.php?page=evolution_oiseaux&____ord____=1130832834

Donc, il faut trouver une autre eau au moulin.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 10:18

lovecraft a écrit:Les voitures et les avions ont un ancetre commun, la machine à vapeur.


Dans ce sens nous sommes donc d'accord. Mais l'avion n'est en aucun cas l'évolution d'une voiture.

Pour toi Waddle, de quand date l'apparition de toutes ces espèces ?


Absolument aucune idée. Ca pose problème?
Je n'ai pas réponse à tout, mais ce n'est pas pour ca que je dois accepter les choses fausses n'est ce pas?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede lovecraft le 01 Nov 2005, 10:32

Selon toi Waddle, toutes les espèces sont-elles apparue en même temps ?
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede Maverick le 01 Nov 2005, 11:15

Waddle a écrit:
Mickeya a écrit:Euh...Waddle. C'est pas une partie de l'évolution qui tu remets en cause là. Tu remets carrément en cause le fait que les espèces s'adaptent à leur milieu et que les plus forts au sein d'une même espèces survivent.
Tu crois que le lion tel qu'on le connait est apparu par magie ? Qu'il est atteri comme ça sur terre ?


Non Mickeya.

Je crois DUR COMME FER, que les especes s'adaptent a leurs milieu, mais avec les genes qu'elles ont A DISPOSITION.

Exemple? Les hommes. Ils sont noirs en Afrique parce qu'il fait très chaud, et blancs dans le pole nord.

Ca c'est de l'adaptation. Mais ca reste toujours des hommes.

Et il n'y a pas UN SEUL exemple dans les fossiles ou autre, qui prouve vraiment qu'une espece aie gagné un nouvel organe, par l'évolution et la selection naturelle.

Jusqu'a preuve du contraire, TOUTES les mutations sont nocives. L'évolution prétend le contraire, mais pour l'instant, l'experience lui donne grossièrement tort.

Pourtant les animaux existant ont forcément gagné un nouvel organe à un moment ou à un autre sinon cet organe est apparu par magie. Et là, j'accroche pas.
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41554
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Messagede Maverick le 01 Nov 2005, 11:16

Waddle a écrit:
Mickeya a écrit:Tu crois que le lion tel qu'on le connait est apparu par magie ? Qu'il est atteri comme ça sur terre ?


Et la premiere cellule responsable de la vie, elle est apparue par magie?

Elle a atteri comme ca sur terre?
La première, je sais pas. Mais les animaux qu'ont connait actuellement ont des ancêtres qui avaient une forme différente et qui ont évolué pour donner les animaux qu'on connait aujourd'hui.
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41554
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 11:18

lovecraft a écrit:Selon toi Waddle, toutes les espèces sont-elles apparue en même temps ?


J'avoue que je n'en sais rien, mais en tout cas, elles sont apparues toutes indépendamment les unes des autres.

C'est à dire que le crocodile a toujours été un crocodile, dinosaure toujours un dinosaure, l'autruche toujours une autruche.

Apparu en meme temps? Je n'en sais rien.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede lovecraft le 01 Nov 2005, 11:26

Waddle a écrit:
lovecraft a écrit:Selon toi Waddle, toutes les espèces sont-elles apparue en même temps ?


J'avoue que je n'en sais rien, mais en tout cas, elles sont apparues toutes indépendamment les unes des autres.

C'est à dire que le crocodile a toujours été un crocodile, dinosaure toujours un dinosaure, l'autruche toujours une autruche.

Apparu en meme temps? Je n'en sais rien.


Donc tu penses que chaque espèce est apparu à un moment donné (et qu'elles ont ensuite évolué légèrement par rapport au millieux)

alors pourquoi les dinosaures sont apparus avant les humains, pourquoi ont-il disparus eux et d'autre?

Et surtout comment sont-ils apparus...

Car si moi je ne peux expliquer l'apparition des premières cellules, comment peux-tu expliquer l'apparition d'espèce complète.

Sinon, un petit lien très interessant sur le cheminement de la vie :
http://pythacli.chez.tiscali.fr/lavie.htm
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 11:26

Mickeya a écrit:Pourtant les animaux existant ont forcément gagné un nouvel organe à un moment ou à un autre sinon cet organe est apparu par magie. Et là, j'accroche pas.


C'est le "forcément" qui est a la base de la théorie de l'évolution.
Le problème, c'est que cela n'a JAMAIS été démontré que c'était possible, et les expériences tendent à prouver le contraire:

Les muations sont incapables de generer des nouvelles fonctionnalités chez des etres vivants. C'est bien la le problème.

Les etres vivants actuels sont apparus tels qu'ils sont aujourd'hui, et tels qu'ils ont toujours été.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 11:28

Mickeya a écrit:
Waddle a écrit:
Mickeya a écrit:Tu crois que le lion tel qu'on le connait est apparu par magie ? Qu'il est atteri comme ça sur terre ?


Et la premiere cellule responsable de la vie, elle est apparue par magie?

Elle a atteri comme ca sur terre?
La première, je sais pas. Mais les animaux qu'ont connait actuellement ont des ancêtres qui avaient une forme différente et qui ont évolué pour donner les animaux qu'on connait aujourd'hui.


C'est justement ce que tu crois, et qui n'est absolument pas prouvé.

La preuve? Ou sont les formes intermédiaires entre les dinosaures et les oiseaux par exemple?

Aucune trace dans les fossiles. Pourtant, l'évolution est tellement lente, qu'on devait en avoir des tas et des tas des fossiles.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Maverick le 01 Nov 2005, 11:35

Waddle a écrit:
Mickeya a écrit:Pourtant les animaux existant ont forcément gagné un nouvel organe à un moment ou à un autre sinon cet organe est apparu par magie. Et là, j'accroche pas.


C'est le "forcément" qui est a la base de la théorie de l'évolution.
Le problème, c'est que cela n'a JAMAIS été démontré que c'était possible, et les expériences tendent à prouver le contraire:

Les muations sont incapables de generer des nouvelles fonctionnalités chez des etres vivants. C'est bien la le problème.

Les etres vivants actuels sont apparus tels qu'ils sont aujourd'hui, et tels qu'ils ont toujours été.

En gros, tu crois aux petites évolutions (ou adaptations c'est pareil) mais pas aux grosses évolutions ? Mais les grosses évolutions ne sont que l'addition de petites évolutions sur de nombreuses années.
Ce n'est pas parcequ'il manque un chainon manquant entre l'homme par exemple qu'il faut croire que l'hommes est apparu par magie sur terre et qu'il n'a aucun lien de parenté avec le singe.
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41554
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 11:36

lovecraft a écrit:
Donc tu penses que chaque espèce est apparu à un moment donné (et qu'elles ont ensuite évolué légèrement par rapport au millieux)


Exactement. Un peu comme l'homme: y en a des petits, des grands, des noirs, selon les milieux. Mais ca reste des hommes.

alors pourquoi les dinosaures sont apparus avant les humains, pourquoi ont-il disparus eux et d'autre?


Les dinosaures ont disparu parce qu'ils ont disparu. Aujourd'hui encore, il y a bien des especes qui disparaissent.

Puis, dire que les dinosaures sont apparus avant les humains, ce n'est qu'un hypothèse. Parce que, aujourd'hui, les fossiles "humains" qu'on retrouve, sont de plus en plus éloignés dans le temps.

Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par prouver que l'homme et le dinosaure ont cohabité.

Et surtout comment sont-ils apparus...
Car si moi je ne peux expliquer l'apparition des premières cellules, comment peux-tu expliquer l'apparition d'espèce complète.


C'est le meme problème.

Sinon, un petit lien très interessant sur le cheminement de la vie :
http://pythacli.chez.tiscali.fr/lavie.htm


Ok, je regarde.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Maverick le 01 Nov 2005, 11:36

Waddle a écrit:
Mickeya a écrit:
Waddle a écrit:
Mickeya a écrit:Tu crois que le lion tel qu'on le connait est apparu par magie ? Qu'il est atteri comme ça sur terre ?


Et la premiere cellule responsable de la vie, elle est apparue par magie?

Elle a atteri comme ca sur terre?
La première, je sais pas. Mais les animaux qu'ont connait actuellement ont des ancêtres qui avaient une forme différente et qui ont évolué pour donner les animaux qu'on connait aujourd'hui.


C'est justement ce que tu crois, et qui n'est absolument pas prouvé.

La preuve? Ou sont les formes intermédiaires entre les dinosaures et les oiseaux par exemple?

Aucune trace dans les fossiles. Pourtant, l'évolution est tellement lente, qu'on devait en avoir des tas et des tas des fossiles.
C'est trés rare de trouver un fossile en bonne état (et de trouver un fossile entier encore plus), il y a donc forcément encore beaucoup à apprendre. Et il y a forcément des "trous" dans l'évolution d'une espèce.
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41554
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Messagede Maverick le 01 Nov 2005, 11:37

Waddle a écrit:Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par prouver que l'homme et le dinosaure ont cohabité.

Je vais attendre longtemps alors hein. :D
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41554
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 11:40

Mickeya a écrit:En gros, tu crois aux petites évolutions (ou adaptations c'est pareil) mais pas aux grosses évolutions ? Mais les grosses évolutions ne sont que l'addition de petites évolutions sur de nombreuses années.


Ce n'est absolument pas la meme chose, et c'est malheureusement ce que beaucoup de gens croient.

Une petite evolution, c'est simplement l'expression d'un caractere qui est deja POTENTIELLEMENT présent dans les genes.
Par exemple, le gene "couleur de peau". C'est un gene qui existe deja chez l'homme. Seulement, selon le lieu ou l'homme se trouve, la "valeur" de ce gene sera celle qui sera le plus favorable au milieu.

Mais les grosses evolutons passent par des MUTATIONS GENETIQUES. Ce n'est absolument pas le meme problème, parce que ca necessite l'apparition de NOUVEAUX GENES dans le patrimoine. Ce qui n'est pas le cas pour les petites evolutions.

Ce n'est pas parcequ'il manque un chainon manquant entre l'homme par exemple qu'il faut croire que l'hommes est apparu par magie sur terre et qu'il n'a aucun lien de parenté avec le singe.


Non, moi je n'y crois pas tout simplement parce qu'il n'y aucune preuve.
Et que les mutations génétiques sont nefastes à l'évolution, et pas le contraire comme on a bien voulu le faire croire.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 11:41

Mickeya a écrit:C'est trés rare de trouver un fossile en bonne état (et de trouver un fossile entier encore plus), il y a donc forcément encore beaucoup à apprendre. Et il y a forcément des "trous" dans l'évolution d'une espèce.


S'il y a des trous entres dinosaures et oiseaux, qu'est ce qui permet de dire donc que certains oiseaux descendent du dinosaure?

Il faut bien avoir des intermédiaires pour affirmer ca non?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 11:45

Mickeya a écrit:
Waddle a écrit:Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par prouver que l'homme et le dinosaure ont cohabité.

Je vais attendre longtemps alors hein. :D


L'homme est apparu il y a combien de temps selon toi?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede lovecraft le 01 Nov 2005, 11:47

Waddle a écrit:Puis, dire que les dinosaures sont apparus avant les humains, ce n'est qu'un hypothèse. Parce que, aujourd'hui, les fossiles "humains" qu'on retrouve, sont de plus en plus éloignés dans le temps.

Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par prouver que l'homme et le dinosaure ont cohabité.


Non, c'est impossible

Les premiers mammifères qui ont vécu en même temps que les dinosaures, se sont multipliés et ont évolué justement à cause de la disparition de leur prédateur.
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede lovecraft le 01 Nov 2005, 11:51

Waddle a écrit:
Mickeya a écrit:
Waddle a écrit:Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par prouver que l'homme et le dinosaure ont cohabité.

Je vais attendre longtemps alors hein. :D


L'homme est apparu il y a combien de temps selon toi?


-65 Millions d'années : extinction des dinosaures
-56 Millions d'années : apparition des premiers primates, explosion des mammifères
-8 Millions d'années : séparation de la ligné des Hominidés et de celle des primates
-6 Millions d'années : Les Australopithèques
-3 Millions d'années : Lucy
etc
Avatar de l'utilisateur
lovecraft
Apérobic
 
Messages: 8689
Inscription: 19 Fév 2003, 17:26
Localisation: Château-Thierry

Messagede ayrtonforever le 01 Nov 2005, 11:55

Waddle a écrit:
Mickeya a écrit:
Waddle a écrit:Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par prouver que l'homme et le dinosaure ont cohabité.

Je vais attendre longtemps alors hein. :D


L'homme est apparu il y a combien de temps selon toi?


il faudrait demander à F1GT pour voir s'il s'en rapelle :D
Image
ayrtonforever
Julien forever
 
Messages: 13616
Inscription: 18 Fév 2003, 20:23
Localisation: In the shadows

Messagede Waddle le 01 Nov 2005, 12:07

lovecraft a écrit:
Waddle a écrit:Puis, dire que les dinosaures sont apparus avant les humains, ce n'est qu'un hypothèse. Parce que, aujourd'hui, les fossiles "humains" qu'on retrouve, sont de plus en plus éloignés dans le temps.

Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par prouver que l'homme et le dinosaure ont cohabité.


Non, c'est impossible

Les premiers mammifères qui ont vécu en même temps que les dinosaures, se sont multipliés et ont évolué justement à cause de la disparition de leur prédateur.


Lovecraft,

Ce sont simplement des hypothèses de l'évolution. Moi je ne pense pas que les dinosaures aient vraiment empeché les autres de vivre.

Simplement, les dinosaures etant beaucoup plus volumineux, il est plus facile de retrouver leurs fossiles.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 15 invités