Evolution ou création?

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Messagede sccc le 27 Oct 2005, 22:18

Maschum a écrit:Marant tout de meme qu'il n'y ai pas de vie sur les autres planete de notre systeme :?

Où ptet qu'il y en a et qu'on sait pas.


On n'en sait pas grand chose en réalité (sauf pour la lune et dans une certaine mesure pour mars).

Mais il faut tout de même concéder que la Terre est unique dans ce système solaire et qu'il est logique que la vie s'y soit particulièrement développée parce que les conditions optimales y étaient réunies.

Ce que j'ai voulu indiquer à Waddle, c'est précisément que sur une planète comme la nôtre, la vie ne pouvait pas ne pas se développer.
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Messagede Maschum le 27 Oct 2005, 22:28

sccc a écrit:
Maschum a écrit:Marant tout de meme qu'il n'y ai pas de vie sur les autres planete de notre systeme :?

Où ptet qu'il y en a et qu'on sait pas.


On n'en sait pas grand chose en réalité (sauf pour la lune et dans une certaine mesure pour mars).

Mais il faut tout de même concéder que la Terre est unique dans ce système solaire et qu'il est logique que la vie s'y soit particulièrement développée parce que les conditions optimales y étaient réunies.



J'ai du mal avec ca.

Car ok, pour toutes nos especes connues, la température de la Terre est idéale, ect...ect..

Mais pourquoi d'autre especes n'auraient pas pu s'adapter aux grandes variations de température de Mercure ou Vénus ?
Ou bien s'adapter aux pluie de méthane de Titan.

En plusieurs millions d'années ca aurait pu etre faisable, non ?

Etrange...
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Messagede sccc le 27 Oct 2005, 22:43

Maschum a écrit:
sccc a écrit:
Maschum a écrit:Marant tout de meme qu'il n'y ai pas de vie sur les autres planete de notre systeme :?

Où ptet qu'il y en a et qu'on sait pas.


On n'en sait pas grand chose en réalité (sauf pour la lune et dans une certaine mesure pour mars).

Mais il faut tout de même concéder que la Terre est unique dans ce système solaire et qu'il est logique que la vie s'y soit particulièrement développée parce que les conditions optimales y étaient réunies.



J'ai du mal avec ca.

Car ok, pour toutes nos especes connues, la température de la Terre est idéale, ect...ect..

Mais pourquoi d'autre especes n'auraient pas pu s'adapter aux grandes variations de température de Mercure ou Vénus ?
Ou bien s'adapter aux pluie de méthane de Titan.

En plusieurs millions d'années ca aurait pu etre faisable, non ?

Etrange...


Et qu'est-ce qui te fait croire que 1) cette vie n'existe pas (quelle que soit sa forme et son degré d'évolution) et que 2) elle n'apparaîtra pas ou ne se développera pas d'ici un milliard d'années?
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Messagede Maschum le 27 Oct 2005, 22:53

Ah mais j'y crois et je l'espère.

Excuse moi, j'avais cru que c'était toi qui n'y croyais pas, j'avais mal lu ton post :o
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Messagede lovecraft le 28 Oct 2005, 05:14

Alors concernant l'apparition de la vie

Je sais qu'on a trouvé des traces d'acides aminés dans l'espace (me demander plus dans quelle news).

Ces acides aminés sont les briques de la vie, formant les protéine nécessaires à la vie.

Par je ne sais quel moyen, (on ne sait pas, ce qui ne veut pas dire que c'est Dieu), en condition de température, d'humidité, de pression précises il semble que la vie apparaisse.

Une expérience avait été réalisé, reproduisant dans un ballon la soupe primitive de la Terre, avec décharge électrique reproduisant les orages, il avait été constaté que des acides aminés était apparu (qui n'a rien à voir avec une quelconque notion de Dieu Waddle).

En ce qui concerne les fossiles.

Je vais prendre les plus courants, les ammonites, qui ont vécu sur 200 millions d'années, (de -250 Ma à -60 Ma en gros), daté aux isotopes donc sans contestations possibles.

Les premiers spécimens ont des coquilles spirallée assez simple, au fil du temps les sutures sur ces spirales se complexifient, multipliant les familles (excellent moyen de datation donc), pourquoi une complexification de ces sutures, simplement pour la rigidité et la solidité de la coquille, l'évolution voulant que les ammonites à coquille plus solides soient avantagés.

J'aurais pu prendre aussi l'exemple des trilobites, qui est lui aussi un bon fossile de datation.

Enfin, un exemple récent, on a découvert dans une ile en Amérique du sud, des fossiles d'homme contemporains à cro-magnon (de mémoire), mais de très petite tailles (ainsi que des éléphants nains), confirmant que dans un milieu confiné (comme une ile) avec des ressources limitées (en particulier de nourriture), la vie à tendance a se "rapetisser" pour consommer moins d'énergie.

Après on peut parler de l'évolution de la couleur de peau, de la couleur des cheveux (les blondes ont tendances à disparaitre), du groupe sanguin, savant mélange de génétique et d'évolution.
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Messagede lovecraft le 28 Oct 2005, 05:20

[quote="Waddle]
Tu as des exemples? Ce qu'on appelle l'evolution des fossiles, peut parfaitement etre des fossiles qui se ressemblent simplement, donc des "cousins".

Ou encore, des espèces qui ont vraiment evolué, comme chez les chiens, on a des bulldog et des labradors.
[/quote]

Je requote juste ce passage pour te dire que tu inverse justement.

Les Bulldogs, Labradors, etc sont des cousins issu de croisements fait par l'homme.

Des fossiles plus complexes au fil du temps sont forcemment de l'évolution du à mère nature
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Messagede Madcad le 28 Oct 2005, 05:35

sccc a écrit:Tu devrais lire du Hubert Reeves Waddle.

C'est ça malheureux, donne lui des munitions. :D

La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt : qui est-Il, et à quoi joue-t-Il ?
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Messagede Rainier le 28 Oct 2005, 08:52

lovecraft a écrit:...(les blondes ont tendances à disparaitre



Fait chier, l'évolution :mad:
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Messagede Garion le 28 Oct 2005, 09:01

Fatcap a écrit:Ca n'a pas de sens. Le temps est apparu avec le big-bang. "Avant le big bang" ne veut donc rien dire. Revisez votre relativite les gars :D .

C'est pour ça que je disais qu'on traitait les Bogdanovs de Charlatans.
Ils imaginaient que le temps avant le big bang était imaginaire (au sens mathématique du terme : composé de nobre complexe) :D

Mais attention, il ne faut pas trop être affirmatif en ce qui concerne l'apparition du temps au moment du bgi-bang. Il y a quand même d'autres possibilités du genre successoin big-bang / big-crunch.
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 10:11

La vie passe par certaines molécules qu'on trouve même sur des comètes et qui sont générées dans le "vide" intersideral après explosion d'une supernovae. C'est de ces molécules que les chaînes d'acides aminés se créent et leur apparition n'est en rien le fruit du hasard et n'est pas un défit aux lois de la probabilité.


Bon, deja, il faut les trouver ces molécules. Et vu la taille infinie de l’univers, vas-y pour que ces molécules rentrent en contact bien comme il faut et créé les acides aminés bien comme il faut, pour faire apparaître la vie.

Mets ces molécules dans les bonnes conditions et elles engendreront ces acides aminés qui sont le début de la grande chaîne de la vie.


Si le hasard y est parvenu , pourquoi n’arrive t-on pas à le recréer nous ?

C'est en cela qu'elle est condamnée à apparaître, contrairement à ce qu'on a pu en penser il y a quelques décennies. La vie n'a rien d'un miracle, même si nous sommes bien incapables de la recréer.


Demande toi pourquoi nous sommes incapables de la récréer. Et quand bien meme on serait capable de le faire dans 50 ans, ca n’expliquera toujours pas comment le hasard a réussi a le faire.

Ce qui signifie également que la vie sur terre n'a rien d'exceptionnel vu qu'une planète comme la nôtre n'a rien d'exceptionnel. Notre galaxie compte assez de systèmes solaires pour que des planètes similaires existent et que des formes de vies s'y soient développées. Et il y a des milliards de galaxies.


Ouais mais pour l’instant, on a beau chercher, on ne trouve pas de vie ailleurs. Et pourtant, la vie est condamnée à apparaître m’as-tu dis.
Sauf si tu me dis que, de tous les systèmes observables actuellement, seule la terre à eu la chance( ?) d’avoir la vie condamnée à apparaître.

Moi je persiste à dire que la vie et son évolution sont de véritables miracles. Non pas parce que c’était physiquement impossible. Mais bien parce que, contrairement à ce qu’on en dit, il a fallu la multiplication à l’infini de facteurs favorables, pour aboutir à ce résultat.
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 10:21

On n'en sait pas grand chose en réalité (sauf pour la lune et dans une certaine mesure pour mars).

Mais il faut tout de même concéder que la Terre est unique dans ce système solaire


Bon deja, c’est un bon point. A priori, l’explosion du big bang a balancé de la matière un peu dans tous les sens. Il n’y avait aucune raison, mais aucune, qu’un soleil s’y forme, et qu’une planète recoupe toutes les conditions pour accueillir la vie. C’est proprement miraculeux.

et qu'il est logique que la vie s'y soit particulièrement développée parce que les conditions optimales y étaient réunies.


Quel coup de chance, que les conditions optimales aient été réunies ! Tellement un coup de chance, que meme aujourd’hui, en le faisant exprès, nous ne réussissons pas à reproduire cet état de choses.

Ce que j'ai voulu indiquer à Waddle, c'est précisément que sur une planète comme la nôtre, la vie ne pouvait pas ne pas se développer.


C’est ce que je pense, mais pas pour les memes raisons que toi.
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 10:29

Et qu'est-ce qui te fait croire que 1) cette vie n'existe pas (quelle que soit sa forme et son degré d'évolution) et que 2) elle n'apparaîtra pas ou ne se développera pas d'ici un milliard d'années?


Pour le 1) : En tout cas, il y a plusieurs millions d’années deja, il y avait de la vie sous forme microscopique sur la terre. Sur les autres planetes que nous observons par sattelite : rien !

La vie finalement serait-elle plus compliquée à faire apparaître, qu’on ne veut bien nour le faire croire ?

2) Peut etre. Peut etre jamais. En tout cas, jusqu'à aujourd’hui, c’est bien beau de dire que ce qui s’est passé sur la terre n’a rien de miraculeux, mais pour le moment, on n’arrive ni à le reproduire en labo, ni à l’observer ailleurs que sur Terre.

Marrant hein…
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Messagede Bob Cramer le 28 Oct 2005, 10:29

Ce que je trouverai surprenant, c'est qu'il n'y ait pas dans l'univers au moins un deuxième ensemble soleil - terre.

PS : Waddle, le mec qui gagne à l'Euromillion (une chance sur 27 Millions), c'est le hasard ou c'est le bondieu ?
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 10:43

Alors concernant l'apparition de la vie

Je sais qu'on a trouvé des traces d'acides aminés dans l'espace (me demander plus dans quelle news).

Ces acides aminés sont les briques de la vie, formant les protéine nécessaires à la vie.


Bon, essaye de retrouver sur Google cette news (ca veut pas dire que j’y crois pas).
Ensuite, c’est intéressant : pourquoi pas de vie dans l’espace ?

Par je ne sais quel moyen, (on ne sait pas, ce qui ne veut pas dire que c'est Dieu), en condition de température, d'humidité, de pression précises il semble que la vie apparaisse.


C’est bien ca la question ! Personne ne sait exactement, mais tout le monde le crie haut et fort, que ce n’est pas miraculeux. Il faudrait finir par savoir, reproduire, ou observer. Sinon la théorie bloque sur ce point la.

Une expérience avait été réalisé, reproduisant dans un ballon la soupe primitive de la Terre, avec décharge électrique reproduisant les orages, il avait été constaté que des acides aminés était apparu (qui n'a rien à voir avec une quelconque notion de Dieu Waddle).


Je connais cette expérience. Ce que tu ne sais peut etre pas, c’est que ces acides aminés etaient tellement instables, qu’ils se sont détruits au bout de quelque temps. En plus, il semblerait que le ballon n’était pas forcément dans les conditions eaxctes, puisqu’il existait deja des molécules dedans. Donc pour moi, expérience décevante, et qui prouve bien que tout ce qui vient du hasard est instable.

Et c’est très normal : le hasard créé l’instabilité et le desordre, et non l’ordre et la structure.

En ce qui concerne les fossiles.

Je vais prendre les plus courants, les ammonites, qui ont vécu sur 200 millions d'années, (de -250 Ma à -60 Ma en gros), daté aux isotopes donc sans contestations possibles.

Les premiers spécimens ont des coquilles spirallée assez simple, au fil du temps les sutures sur ces spirales se complexifient, multipliant les familles (excellent moyen de datation donc), pourquoi une complexification de ces sutures, simplement pour la rigidité et la solidité de la coquille, l'évolution voulant que les ammonites à coquille plus solides soient avantagés.


Ouais. C’est comme les hommes qui deviennent plus foncés lorsqu’ils vivent en pleine chaleurs. Si tu mets tous les hommes en Afrique, dans 1000 ans, ils seront tous noirs. Ce n’est que l’expression d’un gene deja présent. Ce n’est que de la variété DANS l’espèce, mais en aucun cas, de nouvelles espèces qui apparaissent.

J'aurais pu prendre aussi l'exemple des trilobites, qui est lui aussi un bon fossile de datation.

Enfin, un exemple récent, on a découvert dans une ile en Amérique du sud, des fossiles d'homme contemporains à cro-magnon (de mémoire), mais de très petite tailles (ainsi que des éléphants nains), confirmant que dans un milieu confiné (comme une ile) avec des ressources limitées (en particulier de nourriture), la vie à tendance a se "rapetisser" pour consommer moins d'énergie.


Idem que ci-dessus. Ces exemples sont interessant, mais n’apportent pas grand-chose. Ca explique pourquoi dans certaines régions, les animaux sont petits, grands, noirs, blancs. Mais pas pourquoi certains animaux ont des organes qui ont apparu dans leurs corps.
Ca semble etre la meme chose, mais c’est extremement différent.

Je pense que tu es bien placé pour le savoir.


Après on peut parler de l'évolution de la couleur de peau, de la couleur des cheveux (les blondes ont tendances à disparaitre), du groupe sanguin, savant mélange de génétique et d'évolution.


C’est ce que je dis plus haut. Le caractère COULEUR DE PEAU est un caractère DEJA PRESENT chez l’homme. Après, la valeur attribué a ce caractère (noir, jaune, rouge…) va effectivement dépendre des conditions de vie.

Mais on ne parle pas d’expression de caractère. Mais d’APPARITION de NOUVEAU caractère, par le fait du hasard.

Par exemple, si dans 1 000 000 d’années, les hommes auront des ailes.
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 10:46

Madcad a écrit:
sccc a écrit:Tu devrais lire du Hubert Reeves Waddle.

C'est ça malheureux, donne lui des munitions. :D

La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt : qui est-Il, et à quoi joue-t-Il ?
Hubert Reeves tiré de "L'Espace prend la forme de mon regard".


:D :D :D
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 10:48

je trouverai surprenant, c'est qu'il n'y ait pas dans l'univers au moins un deuxième ensemble soleil - terre.


Pour l’instant, jusqu’à preuve du contraire, cet ensemble n’existe pas. Tu peux donc etre surpris pour l’instant.

PS : Waddle, le mec qui gagne à l'Euromillion (une chance sur 27 Millions), c'est le hasard ou c'est le bondieu ?


Euromillion c’est lequel ? On choisit 6 numero sur 49 c’est ca ?
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Messagede von Rauffenstein le 28 Oct 2005, 10:52

Garion a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ai fait, c'est passé totalement inaperçu en France. Je m'étonne que Garion et Hughes n'aient pas rapporté la nouvelle à ce moment.

J'ai lu ça. Mais en fait, pas grand chose de neuf, les fluctuations du vide ont déja été démontré par ce qu'on appelle l'effet casimir (c'est un peu compliqué à expliquer cet effet).
Mais ce laser est en effet une voie interessante et complémentaire des accélérateurs de particules pour étudier ces phénomènes (qui soit dit en passant sont quantique et non relativistes, je ne vois pas pourquoi le monde à mis en évidence la formule E=Mc2 qui a finalement assez peu de rapport avec l'affaire :D).
Peut-être. Mais on est en train e passer du modèle théorique (parmi d'autres) à l'application. Moi, je trouve ça dingue. Bon, j'ai pas un bac+4 en informatique pour tout comprendre, mais ça me troue le fion. :D
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 10:58

PS : Waddle, le mec qui gagne à l'Euromillion (une chance sur 27 Millions), c'est le hasard ou c'est le bondieu ?


Et puis sache quand meme que, la vie telle qu’on l’a décrit, c’est gagner a l’Euromillion 100 fois d’affilée. Et pour ca, je dis effectivement que c’est le bon Dieu.

Essaye d’imaginer par exemple, la probabilité qu’un soleil stable se forme.
Que la terre se forme.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle soit ni trop loin, ni trop près du soleil
Que les conditions atmosphériques soient idéales.
Que la cellule ancetre aparaisse.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle trouve le moyen de se reproduire…

Bref…
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 11:00

von Rauffenstein a écrit:
Garion a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ai fait, c'est passé totalement inaperçu en France. Je m'étonne que Garion et Hughes n'aient pas rapporté la nouvelle à ce moment.

J'ai lu ça. Mais en fait, pas grand chose de neuf, les fluctuations du vide ont déja été démontré par ce qu'on appelle l'effet casimir (c'est un peu compliqué à expliquer cet effet).
Mais ce laser est en effet une voie interessante et complémentaire des accélérateurs de particules pour étudier ces phénomènes (qui soit dit en passant sont quantique et non relativistes, je ne vois pas pourquoi le monde à mis en évidence la formule E=Mc2 qui a finalement assez peu de rapport avec l'affaire :D).
Peut-être. Mais on est en train e passer du modèle théorique (parmi d'autres) à l'application. Moi, je trouve ça dingue. Bon, j'ai pas un bac+4 en informatique pour tout comprendre, mais ça me troue le fion. :D


Ca n'a rien a voir avec l'informatique.

Et en plus, entre le pensée de la mise en application, et la mise en application meme, tu peux encore attendre.
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Messagede von Rauffenstein le 28 Oct 2005, 11:02

Waddle a écrit:
PS : Waddle, le mec qui gagne à l'Euromillion (une chance sur 27 Millions), c'est le hasard ou c'est le bondieu ?


Et puis sache quand meme que, la vie telle qu’on l’a décrit, c’est gagner a l’Euromillion 100 fois d’affilée. Et pour ca, je dis effectivement que c’est le bon Dieu.

Essaye d’imaginer par exemple, la probabilité qu’un soleil stable se forme.
Que la terre se forme.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle soit ni trop loin, ni trop près du soleil
Que les conditions atmosphériques soient idéales.
Que la cellule ancetre aparaisse.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle trouve le moyen de se reproduire…

Bref…
Bah... Autant de chance que de trouver des gagnants au loto chaque semaine. C'est à dire un sacré paquet à chaque tirage.
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Messagede von Rauffenstein le 28 Oct 2005, 11:02

Waddle a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Garion a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ai fait, c'est passé totalement inaperçu en France. Je m'étonne que Garion et Hughes n'aient pas rapporté la nouvelle à ce moment.

J'ai lu ça. Mais en fait, pas grand chose de neuf, les fluctuations du vide ont déja été démontré par ce qu'on appelle l'effet casimir (c'est un peu compliqué à expliquer cet effet).
Mais ce laser est en effet une voie interessante et complémentaire des accélérateurs de particules pour étudier ces phénomènes (qui soit dit en passant sont quantique et non relativistes, je ne vois pas pourquoi le monde à mis en évidence la formule E=Mc2 qui a finalement assez peu de rapport avec l'affaire :D).
Peut-être. Mais on est en train e passer du modèle théorique (parmi d'autres) à l'application. Moi, je trouve ça dingue. Bon, j'ai pas un bac+4 en informatique pour tout comprendre, mais ça me troue le fion. :D


Ca n'a rien a voir avec l'informatique.

Et en plus, entre le pensée de la mise en application, et la mise en application meme, tu peux encore attendre.
C'était de l'ironie.
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Messagede Bob Cramer le 28 Oct 2005, 11:09

Waddle a écrit:
je trouverai surprenant, c'est qu'il n'y ait pas dans l'univers au moins un deuxième ensemble soleil - terre.


Pour l’instant, jusqu’à preuve du contraire, cet ensemble n’existe pas. Tu peux donc etre surpris pour l’instant.

PS : Waddle, le mec qui gagne à l'Euromillion (une chance sur 27 Millions), c'est le hasard ou c'est le bondieu ?


Euromillion c’est lequel ? On choisit 6 numero sur 49 c’est ca ?


En même temps, tu n'as non plus aucune preuve que ça n'existe pas :D
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Messagede Bob Cramer le 28 Oct 2005, 11:13

Waddle a écrit:
PS : Waddle, le mec qui gagne à l'Euromillion (une chance sur 27 Millions), c'est le hasard ou c'est le bondieu ?


Et puis sache quand meme que, la vie telle qu’on l’a décrit, c’est gagner a l’Euromillion 100 fois d’affilée. Et pour ca, je dis effectivement que c’est le bon Dieu.

Essaye d’imaginer par exemple, la probabilité qu’un soleil stable se forme.
Que la terre se forme.
Qu’elle soit stable.


Des étoiles stables, il y en des milliards. C'est l'bondieu qu'a dit "Allez hop, quitte à en créer un, j'en fait plusieurs milliards, comme ça on est à l'abri du besoin..." ?
Des planètes stables, il y en a aussi des milliards.

Qu’elle soit ni trop loin, ni trop près du soleil
Que les conditions atmosphériques soient idéales.
Que la cellule ancetre aparaisse.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle trouve le moyen de se reproduire…

Bref…

[/quote]

Tout est lié. Le seul hasard, c'est la distance terre-soleil. Ca réduit déjà pas mal le role du bondieu.
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Messagede Bob Cramer le 28 Oct 2005, 11:15

von Rauffenstein a écrit:]Bah... Autant de chance que de trouver des gagnants au loto chaque semaine. C'est à dire un sacré paquet à chaque tirage.


Si on multiplie par le nombre de loto qu'il y a chaque jour sur la Terre... C'est vrai, mais c'est le bondieu, on te dit!
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Messagede von Rauffenstein le 28 Oct 2005, 12:01

Bob Cramer a écrit:
von Rauffenstein a écrit:]Bah... Autant de chance que de trouver des gagnants au loto chaque semaine. C'est à dire un sacré paquet à chaque tirage.


Si on multiplie par le nombre de loto qu'il y a chaque jour sur la Terre... C'est vrai, mais c'est le bondieu, on te dit!
Rien n'empêche de croire en une essence supérieure. Même de se soumettre à la discipline d'une religion. De là à croire dur comme fer que c'est le Bon Dieu qui est descendu de son nuage pour créer Adam et sa bonne femme avec une de ses côtelletes, y'a un pas que j'hésite perso à franchir.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 12:34

von Rauffenstein a écrit:
Waddle a écrit:
PS : Waddle, le mec qui gagne à l'Euromillion (une chance sur 27 Millions), c'est le hasard ou c'est le bondieu ?


Et puis sache quand meme que, la vie telle qu’on l’a décrit, c’est gagner a l’Euromillion 100 fois d’affilée. Et pour ca, je dis effectivement que c’est le bon Dieu.

Essaye d’imaginer par exemple, la probabilité qu’un soleil stable se forme.
Que la terre se forme.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle soit ni trop loin, ni trop près du soleil
Que les conditions atmosphériques soient idéales.
Que la cellule ancetre aparaisse.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle trouve le moyen de se reproduire…

Bref…
Bah... Autant de chance que de trouver des gagnants au loto chaque semaine. C'est à dire un sacré paquet à chaque tirage.


Non. Parce que dans le cas de la terre, c'est le meme qui doit gagner a chaque étape.

Donc autant de chance que de trouver la MEME personne gagnant au loto chaque semaine. En effet.
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 12:39


Qu’elle soit ni trop loin, ni trop près du soleil
Que les conditions atmosphériques soient idéales.
Que la cellule ancetre aparaisse.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle trouve le moyen de se reproduire…

Bref…



Tout est lié. Le seul hasard, c'est la distance terre-soleil. Ca réduit déjà pas mal le role du bondieu.


Que la cellule ancetre aparaisse tu crois que c’est easy hein ? Oui c’est vrai, sauf qu’aujourd’hui encore, nous n’arrivons pas à le refaire.

Et qu’elle trouve le moyen de se reproduire, c’est easy aussi ?
T’ain, elle etait quand meme très forte, notre cellule ancetre.

Pour les conditions atmosphériques, tu te trompes, parce que ca ne dépend pas directement de la distance avec le soleil.
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 12:41


Si on multiplie par le nombre de loto qu'il y a chaque jour sur la Terre... C'est vrai, mais c'est le bondieu, on te dit!


Cf ce que j’ai dit plus haut.
Pour arriver a aujourd’hui, la terre aurait du gagner au loto 100 fois d’affilée. C’est autre chose que d’avoir des gagnants différents chaque semaine hein.
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 12:42

Rien n'empêche de croire en une essence supérieure. Même de se soumettre à la discipline d'une religion. De là à croire dur comme fer que c'est le Bon Dieu qui est descendu de son nuage pour créer Adam et sa bonne femme avec une de ses côtelletes, y'a un pas que j'hésite perso à franchir.


Justement, moi je milite pour cette notion d’essence supérieure, une volonté directrice.
Je ne milite pas pour la création, telle que décrite dans le conte d’Adam et Eve.
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Messagede von Rauffenstein le 28 Oct 2005, 12:48

Waddle a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Waddle a écrit:
PS : Waddle, le mec qui gagne à l'Euromillion (une chance sur 27 Millions), c'est le hasard ou c'est le bondieu ?


Et puis sache quand meme que, la vie telle qu’on l’a décrit, c’est gagner a l’Euromillion 100 fois d’affilée. Et pour ca, je dis effectivement que c’est le bon Dieu.

Essaye d’imaginer par exemple, la probabilité qu’un soleil stable se forme.
Que la terre se forme.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle soit ni trop loin, ni trop près du soleil
Que les conditions atmosphériques soient idéales.
Que la cellule ancetre aparaisse.
Qu’elle soit stable.
Qu’elle trouve le moyen de se reproduire…

Bref…
Bah... Autant de chance que de trouver des gagnants au loto chaque semaine. C'est à dire un sacré paquet à chaque tirage.


Non. Parce que dans le cas de la terre, c'est le meme qui doit gagner a chaque étape.

Donc autant de chance que de trouver la MEME personne gagnant au loto chaque semaine. En effet.
Je te parlais de la probabilité de l'apparition de la vie dans l'univers. Nous sommes de la vie. Mais rien n'interdit de penser qu'elles est possible et même probable ailleurs. Ce n'est qu'une question de probabilité.

N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

R : est le taux d'étoiles naissantes chaque année dans la Voie Lactée
fp : est la fraction de ces étoiles qui possèdent un système solaire
ne : est le nombre moyen de planètes similaires à notre Terre (aptes à abriter une forme de vie)
fl : est le taux des planètes habitables sur lesquelles une forme de vie a pu évoluer
fi : est le taux des planètes où une évolution biologique produit effectivement une forme de vie intelligente
fc : est le taux de ces formes de vie intelligentes capables de communiquer à travers l'Univers
L : est la durée de vie moyenne d'une civilisation capable de communiquer à travers l'Univers (en années).

Et encore, cette formule dite de Drake, cherche à évaluer le nombre de civilisations capables de communiquer à travers l'espace dans notre simple voie lactée.

Et encore faut-il préter foi à la théorie de l'évolution de Darwin qui précise que toute forme de vie évoulera vers de l'intelligence si elle le peut.

Bref. Combien de planètes dans la Voie Lactée ? Combien de "bonnes" planètes parmi celles-ci ? Combien de bonnes planètes sur lesquelles la vie a pu ensuite évoluer ? Combien de formes des vies locales éventuelles ont elles pu évoluer vers l'intelligence ? Et combien sont capables d'émettre leur présence vers nous (via ondes radio, c'est à dire ayant évolué jusqu'à ce point ?)

Cette équation fait partie intégrante du programme SETI, c'est à dire dans le cadre d'une recherche de vie intelligente dans la Voie Lactée capable d'émettre des émissions radio.
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Messagede Waddle le 28 Oct 2005, 12:53

Je te parlais de la probabilité de l'apparition de la vie dans l'univers. Nous sommes de la vie. Mais rien n'interdit de penser qu'elles est possible et même probable ailleurs. Ce n'est qu'une question de probabilité.

N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

R : est le taux d'étoiles naissantes chaque année dans la Voie Lactée
fp : est la fraction de ces étoiles qui possèdent un système solaire
ne : est le nombre moyen de planètes similaires à notre Terre (aptes à abriter une forme de vie)
fl : est le taux des planètes habitables sur lesquelles une forme de vie a pu évoluer
fi : est le taux des planètes où une évolution biologique produit effectivement une forme de vie intelligente
fc : est le taux de ces formes de vie intelligentes capables de communiquer à travers l'Univers
L : est la durée de vie moyenne d'une civilisation capable de communiquer à travers l'Univers (en années).

Et encore, cette formule dite de Drake, cherche à évaluer le nombre de civilisations capables de communiquer à travers l'espace dans notre simple voie lactée.

Et encore faut-il préter foi à la théorie de l'évolution de Darwin qui précise que toute forme de vie évoulera vers de l'intelligence si elle le peut.

Bref. Combien de planètes dans la Voie Lactée ? Combien de "bonnes" planètes parmi celles-ci ? Combien de bonnes planètes sur lesquelles la vie a pu ensuite évoluer ? Combien de formes des vies locales éventuelles ont elles pu évoluer vers l'intelligence ? Et combien sont capables d'émettre leur présence vers nous (via ondes radio, c'est à dire ayant évolué jusqu'à ce point ?)

Cette équation fait partie intégrante du programme SETI, c'est à dire dans le cadre d'une recherche de vie intelligente dans la Voie Lactée capable d'émettre des émissions radio.


Merci Von, hyper hyper intéressant.

Maintenant, je serais curieux de savoir quels chiffres on attribue à peu près à chaque variable, pour avoir une idée de N.

Sinon, pour la vie ailleurs, bien sur qu’elle est possible !
Si ca a eu lieu sur la terre, c’est bien que ca a été possible ailleurs.

Mais pour le moment, on ne trouve rien, et on se borne a répeter que la terre a juste eu un peu de chance. Mais comme au loto, y a plusieurs gagnants chaque semaine, nous n’arrivons pas à trouver d’autres gagnants, depuis le temps que l’on cherche.

Etrange non ?
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Messagede von Rauffenstein le 28 Oct 2005, 13:32

Waddle a écrit:
Je te parlais de la probabilité de l'apparition de la vie dans l'univers. Nous sommes de la vie. Mais rien n'interdit de penser qu'elles est possible et même probable ailleurs. Ce n'est qu'une question de probabilité.

N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

R : est le taux d'étoiles naissantes chaque année dans la Voie Lactée
fp : est la fraction de ces étoiles qui possèdent un système solaire
ne : est le nombre moyen de planètes similaires à notre Terre (aptes à abriter une forme de vie)
fl : est le taux des planètes habitables sur lesquelles une forme de vie a pu évoluer
fi : est le taux des planètes où une évolution biologique produit effectivement une forme de vie intelligente
fc : est le taux de ces formes de vie intelligentes capables de communiquer à travers l'Univers
L : est la durée de vie moyenne d'une civilisation capable de communiquer à travers l'Univers (en années).

Et encore, cette formule dite de Drake, cherche à évaluer le nombre de civilisations capables de communiquer à travers l'espace dans notre simple voie lactée.

Et encore faut-il préter foi à la théorie de l'évolution de Darwin qui précise que toute forme de vie évoulera vers de l'intelligence si elle le peut.

Bref. Combien de planètes dans la Voie Lactée ? Combien de "bonnes" planètes parmi celles-ci ? Combien de bonnes planètes sur lesquelles la vie a pu ensuite évoluer ? Combien de formes des vies locales éventuelles ont elles pu évoluer vers l'intelligence ? Et combien sont capables d'émettre leur présence vers nous (via ondes radio, c'est à dire ayant évolué jusqu'à ce point ?)

Cette équation fait partie intégrante du programme SETI, c'est à dire dans le cadre d'une recherche de vie intelligente dans la Voie Lactée capable d'émettre des émissions radio.


Merci Von, hyper hyper intéressant.

Maintenant, je serais curieux de savoir quels chiffres on attribue à peu près à chaque variable, pour avoir une idée de N.

Sinon, pour la vie ailleurs, bien sur qu’elle est possible !
Si ca a eu lieu sur la terre, c’est bien que ca a été possible ailleurs.

Mais pour le moment, on ne trouve rien, et on se borne a répeter que la terre a juste eu un peu de chance. Mais comme au loto, y a plusieurs gagnants chaque semaine, nous n’arrivons pas à trouver d’autres gagnants, depuis le temps que l’on cherche.

Etrange non ?
Oui, mais depuis combien de temps cherchons nous Waddle ? Les ondes radio, c'est exploité depuis 1890. Et ça fait 45 ans environ qu'on cherche dans l'espace, un peu au hasard, des ondes radio ayant pu s'échapper d'une autre civilisation étant parvenue au même stade de développement scientifique et technique que nous.

Pour que la vie apparraisse jsuqu'à notre niveau de conscience et d'intelligence, il faut de plus concentrer en faisceau des sommes incalculables de paramètres ! Pas de civilisation technique sans passer par l'étape de l'énergie fossile par exemple... Pas d'acier ou de fonte sans charbon. Imaginons une planète où la vie aurait pu se développer jusqu'à notre niveau d'intelligence... Et imaginons que dans les premiers âges de la vie sur cette planète, il y ait eu peu de végétaux développés comme nos arbres ? Pas de charbon donc, ou très ou trop peu. Et quasi impossibilité donc de franchir l'étape industrielle qui amène vers de nouveaux progrès... C'est juste un exemple parmi d'autres.
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Messagede B.Verkiler le 28 Oct 2005, 13:44

Waddle a écrit:
Rien n'empêche de croire en une essence supérieure. Même de se soumettre à la discipline d'une religion. De là à croire dur comme fer que c'est le Bon Dieu qui est descendu de son nuage pour créer Adam et sa bonne femme avec une de ses côtelletes, y'a un pas que j'hésite perso à franchir.


Justement, moi je milite pour cette notion d’essence supérieure, une volonté directrice.
Je ne milite pas pour la création, telle que décrite dans le conte d’Adam et Eve.


Tu dois mal t'exprimer alors parce que tu donnes pas cette impression. Tu donnes plutôt l'impression de croire à des créations successives. Tac un oeil qui apparait soudain, thac ici c'est une aile.

Enfin, surtout, je crois que tu veux débattre de l'entité supérieure, et selon le besoin, tu réfutes ou admets ce qui de toute façon ne serait que le mécanisme par lequel le dessein de cette volonté supérieure se manifesterait.

Le tout fait donc un débat assez suréaliste.
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Messagede sccc le 28 Oct 2005, 14:21

Madcad a écrit:
sccc a écrit:Tu devrais lire du Hubert Reeves Waddle.

C'est ça malheureux, donne lui des munitions. :D

La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt : qui est-Il, et à quoi joue-t-Il ?
Hubert Reeves tiré de "L'Espace prend la forme de mon regard".


C'est pas les bonnes dans son cas... :D
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Messagede sccc le 28 Oct 2005, 14:47

Waddle a écrit:
Je te parlais de la probabilité de l'apparition de la vie dans l'univers. Nous sommes de la vie. Mais rien n'interdit de penser qu'elles est possible et même probable ailleurs. Ce n'est qu'une question de probabilité.

N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

R : est le taux d'étoiles naissantes chaque année dans la Voie Lactée
fp : est la fraction de ces étoiles qui possèdent un système solaire
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fl : est le taux des planètes habitables sur lesquelles une forme de vie a pu évoluer
fi : est le taux des planètes où une évolution biologique produit effectivement une forme de vie intelligente
fc : est le taux de ces formes de vie intelligentes capables de communiquer à travers l'Univers
L : est la durée de vie moyenne d'une civilisation capable de communiquer à travers l'Univers (en années).

Et encore, cette formule dite de Drake, cherche à évaluer le nombre de civilisations capables de communiquer à travers l'espace dans notre simple voie lactée.

Et encore faut-il préter foi à la théorie de l'évolution de Darwin qui précise que toute forme de vie évoulera vers de l'intelligence si elle le peut.

Bref. Combien de planètes dans la Voie Lactée ? Combien de "bonnes" planètes parmi celles-ci ? Combien de bonnes planètes sur lesquelles la vie a pu ensuite évoluer ? Combien de formes des vies locales éventuelles ont elles pu évoluer vers l'intelligence ? Et combien sont capables d'émettre leur présence vers nous (via ondes radio, c'est à dire ayant évolué jusqu'à ce point ?)

Cette équation fait partie intégrante du programme SETI, c'est à dire dans le cadre d'une recherche de vie intelligente dans la Voie Lactée capable d'émettre des émissions radio.


Merci Von, hyper hyper intéressant.

Maintenant, je serais curieux de savoir quels chiffres on attribue à peu près à chaque variable, pour avoir une idée de N.

Sinon, pour la vie ailleurs, bien sur qu’elle est possible !
Si ca a eu lieu sur la terre, c’est bien que ca a été possible ailleurs.

Mais pour le moment, on ne trouve rien, et on se borne a répeter que la terre a juste eu un peu de chance. Mais comme au loto, y a plusieurs gagnants chaque semaine, nous n’arrivons pas à trouver d’autres gagnants, depuis le temps que l’on cherche.

Etrange non ?


Il y aussi une variable qui manque: des voies lactées, il y en a des milliards...

Le calcul a été fait, je n'ai plus le chiffre mais c'est un chiffre à plusieurs zéros.

En ce qui concerne la terre qui aurait dû gagner 100 fois de suite, tu n'y es pas: la vie s'organise elle-même, ce n'est pas une loterie perpétuelle.

Enfin, tu sembles attribuer une connaissance et une puissance tellement démesurée à notre faible intellect au point de mettre en cause des théories parce que nous ne sommes pas capables de récréer cette vie n'y de la trouver ailleurs. C'est un raisonnement un peu bizarre tu trouves pas. Cette vie, nous en faisons partie figure toi, on n'est pas là dans l'ether à contempler et à essayer de la comprendre. On est soumis aux mêmes lois de la physique qui régissent cette vie. On ne vaut pas plus que n'importe lequel des organismes vivants complexes qui peuplent la terre. On n'a pas trouvé de vie sur quel poucentage du volume de notre galaxie? Il n'y a pas assez de place sur une ligne de texte pour mettre le nombre de zéros derrière la virgule. Ensuite quelle vie cherchons-nous? Une vie capable d'émettre des ondes radios. Bien. Combien de temps à l'échelle de l'existence humaine représente la période pendant laquelle nous avons été à même d'envoyer nous mêmes des signaux radio? Donc, pendant toute la période où nous nous bornions à nous reproduire, nous amuser et nous battre, nous étions virtuellement inexistants pour toute civilisation extraterrestre qui scruterait la galaxie à la recherche d'une vie intelligente.
Sans parler des formes de vie qui n'émettront jamais de tels signaux et qui seront donc de même virtuellement et à jamais inexistantes.

Nous ne sommes pas grand chose Waddle. A l'échelle de l'univers nous ne sommes rien. Si nous existons, je ne vois aucun raisonnement intellectuel qui pourrait démontrer que nous somme uniques. C'est plutôt l'affirmation de cette unicité qui me choque.
Dernière édition par sccc le 28 Oct 2005, 14:49, édité 1 fois.
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Messagede Garion le 28 Oct 2005, 14:47

Bob Cramer a écrit:Des étoiles stables, il y en des milliards. C'est l'bondieu qu'a dit "Allez hop, quitte à en créer un, j'en fait plusieurs milliards, comme ça on est à l'abri du besoin..." ?
Des planètes stables, il y en a aussi des milliards.

C'est même pire que ça, des étoiles, il y en a des dizaines de milliers de milliards de milliards dans l'univers observable (des centaines de milliards de galaxie contenant chacune des centaines milliards d'étoiles).

Ensuite, il faut savoir que le soleil est une étoile des plus banales, sa durée de vie de 10 milliards d'année est très courante dans l'univers.
Il y en a d'autres qui peuvent atteindrent jusqu'a 1000 milliards d'année (alors que l'univers n'a pour l'instant que 13.9 milliards d'année).
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Messagede Maschum le 28 Oct 2005, 14:51

Garion a écrit:C'est même pire que ça, des étoiles, il y en a des dizaines de milliers de milliards de milliards dans l'univers observable


Une paille :o :D
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Messagede Garion le 28 Oct 2005, 14:56

Waddle a écrit:Mais pour le moment, on ne trouve rien, et on se borne a répeter que la terre a juste eu un peu de chance. Mais comme au loto, y a plusieurs gagnants chaque semaine, nous n’arrivons pas à trouver d’autres gagnants, depuis le temps que l’on cherche.

Etrange non ?


Rien d'étrange, l'univers est épouvantablement vaste, et les autres étoiles sont à des distances phénoménales qui nous empêchent de pouvoir observer les planètes. La recherche, on n'en est qu'au balbutiement. S'il existe des signaux radio envoyé par des extra-terrestre, ils seront surement pratiquement indétectable.

Imagine que pour atteindre l'étoile la plus proche du soleil, avec nos moyens actuel il nous faudrait pas moins de 20 000 ans :D
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Messagede Garion le 28 Oct 2005, 14:59

Waddle a écrit:

Si on multiplie par le nombre de loto qu'il y a chaque jour sur la Terre... C'est vrai, mais c'est le bondieu, on te dit!


Cf ce que j’ai dit plus haut.
Pour arriver a aujourd’hui, la terre aurait du gagner au loto 100 fois d’affilée. C’est autre chose que d’avoir des gagnants différents chaque semaine hein.

Elle sort d'où ta probabilité, moi je peux très bien dire qu'elle est d'une chance sur 10, ça n'aurait pas plus de valeur que ton nombre.
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Messagede Garion le 28 Oct 2005, 15:01

Waddle a écrit:Que la cellule ancetre aparaisse tu crois que c’est easy hein ? Oui c’est vrai, sauf qu’aujourd’hui encore, nous n’arrivons pas à le refaire.

Ce n'est pas parcequ'on n'arrive pas à le faire que c'est impossible.

Il y a un siècle, on ne savait pas envoyer un homme sur la lune. Est-ce que ça veut dire qu'était impossible ou utopique ?

Il y a un siècle on ne savait pas faire 1% de ce qu'on sait faire aujourd'hui. et demain on saura surement faire dix fois plus que ce qu'on sait faire aujourd'hui.
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Messagede Garion le 28 Oct 2005, 15:19

von Rauffenstein a écrit:Peut-être. Mais on est en train e passer du modèle théorique (parmi d'autres) à l'application. Moi, je trouve ça dingue. Bon, j'ai pas un bac+4 en informatique pour tout comprendre, mais ça me troue le fion. :D

C'est clair, ça va permettre de bien avancer de valider pas mal de choses, dont entre autre la théorie des cordes qui attend toujours sa première validation.
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