Explosions à Londres

[von Rauffenstein]

Le principe du droit: le doute doit bénéficier à l'accusé. C'est simple et clair. Enfin bon, je ne sais pas pourquoi je fais de ce cas un exemple quand nos "démocraties" bafouent partout dans le monde tout ce qui ressemble aux principes qui les fondent.

Silverwitch

Silverwitch, il ne sagit pas d'un jugement dans une cour de justice, mais d'une interpellation qui a mal tourné. Quand il y a une manif, et qu'on balance les CRS dessus, il arrive qu'ils matraquent un passant innocent. C'est pas une question de démocratie, c'est une question de circonstances.

En la matière, les Anglais ont subi la pression de évènements et ont paniqué. Il y a eu un mort. Mais c'est pas la place Tien An Men. C'est pas le goulag, c'est pas la nuit de cristal ni les méthodes policières systématiques d'un Pinochet ou d'un Saddam Hussein. Il s'agit d'une "gaffe" dans le traitement d'une menace sérieuse : des poseurs de bombe en vadrouille dans la city.

Alors oui, on peut venir discuter de la démocratie et de ce qu'elle devrait être. On peut venir critiquer l'attitude générale des gouvernements occidentaux. Le fait est qu'on peut les critiquer sans risquer de se retrouver assis sur 1 kilo de dynamite ou jeté d'un hélicoptère en mer. Et que le chef de la police de Sotland Yard devra rendre des comptes comme ça semble de préciser de plus en plus. Et je crois que tu fais une confusion entre un incident grave impliquant des forces de l'ordre et une attitude systématique des forces de l'ordre. Nous sommes dans une période de trouble. Il y a des tatonnements.

Enfin, je me permets de t'interpeller au sujet de Béchir. Moi, je ne vois pas ce qu'il dit de si offensant. Pas plus offensant en tout cas que ce d'autres peuvent exprimer, dans son sens ou dans son opposé.

[schumi84f1]

JE NE SUIS PAS SARKOZYSTE !!!

menteur

[von Rauffenstein]

JE NE SUIS PAS SARKOZYSTE !!!

menteur

Mais vous m'emmerdez à coller des étiquettes sur les gens ! Allez vous faire foutre !

[schumi84f1]

JE NE SUIS PAS SARKOZYSTE !!!

menteur

Mais vous m'emmerdez à coller des étiquettes sur les gens ! Allez vous faire foutre !

oh il est vexé le petit

[von Rauffenstein]

JE NE SUIS PAS SARKOZYSTE !!!

menteur

Mais vous m'emmerdez à coller des étiquettes sur les gens ! Allez vous faire foutre !

oh il est vexé le petit

Je suis pas vexé, mais ça me fait chier.

[Son]

JE NE SUIS PAS SARKOZYSTE !!!

menteur

Mais vous m'emmerdez à coller des étiquettes sur les gens ! Allez vous faire foutre !

oh il est vexé le petit

Je suis pas vexé, mais ça me fait chier.

bah, personne t'as dit que c'était mal d'être sarkozyste

[Silverwitch]

Il parait qu'ils ont fait plusieurs sommations Silver, et dans le feu de l'action, je repete, tu n'as pas le temps de te poser toutes ces questions.

Allons...Ils suivaient le bonhomme depuis qu'il était sorti d'un immeuble, dans la rue, dans le bus et enfin dans le métro. Il est où le feu de l'action ? Les forces de l'ordre avaient mille fois le temps de réfléchir à la manière la plus favorable d'interpeller l'individu de la manière la plus simple possible.

Ils n'étaient pas dans un tribunal, mais dans la rue, avec un individu qui avait tout d'un terroriste.

Ou rien d'un terroriste. Enfin bordel: il avait quoi d'un terroriste ? Le teint un peu sombre et éventuellement peur des flics ? La belle affaire.

SI tu le dis. Je n'ai pas trop suivi ce que le gouvernement a dit pour se justifier apres, mais en tout cas, au moment de l'action, moi je comprend tout à fait ce qui s'est passé.

Renseigne-toi un peu sur cette histoire alors.

C'est bien ce que je dis donc: tu dois trouver écoeurant et injuste toutes ces condamnations à des peines de prison pour des gens qui n'ont jamais été pris en flagrant délit n'est ce pas?

Et encore, meme en "flagrant délit", il y a toujours une explication possible.

Il y a d'autres éléments de preuve que le flagrant délit et qui permet à un tribunal de statuer. Mais il me semble que c'est un principe du droit (que l'on rappelle également au jury d'Assises): le doute doit bénéficier à l'accusé.

Silverwitch

[schumi84f1]

JE NE SUIS PAS SARKOZYSTE !!!

menteur

Mais vous m'emmerdez à coller des étiquettes sur les gens ! Allez vous faire foutre !

oh il est vexé le petit

Je suis pas vexé, mais ça me fait chier.

bah, personne t'as dit que c'était mal d'être sarkozyste

ben ouais regarde moi, je suis plus Sarkozyste que Jospiniste et ben J'AI PAS HONTE

[Silverwitch]

Silverwitch, il ne sagit pas d'un jugement dans une cour de justice, mais d'une interpellation qui a mal tourné. Quand il y a une manif, et qu'on balance les CRS dessus, il arrive qu'ils matraquent un passant innocent. C'est pas une question de démocratie, c'est une question de circonstances.

Je ne suis pas d'accord. Si on envoie les CRS avec consigne de tuer ou de tirer dans la foule, cela pose question sur la démocratie. Encore une fois, ce n'est pas simplement une bavure, mais un choix politique qui a entraîné le meurtre de sang-froid d'un individu innocent.

En la matière, les Anglais ont subi la pression de évènements et ont paniqué. Il y a eu un mort. Mais c'est pas la place Tien An Men. C'est pas le goulag, c'est pas la nuit de cristal ni les méthodes policières systématiques d'un Pinochet ou d'un Saddam Hussein. Il s'agit d'une "gaffe" dans le traitement d'une menace sérieuse : des poseurs de bombe en vadrouille dans la city.

Non, il ne s'agit pas de panique, mais d'une volonté délibérée et planifiée.

Alors oui, on peut venir discuter de la démocratie et de ce qu'elle devrait être. On peut venir critiquer l'attitude générale des gouvernements occidentaux. Le fait est qu'on peut les critiquer sans risquer de se retrouver assis sur 1 kilo de dynamite ou jeté d'un hélicoptère en mer. Et que le chef de la police de Sotland Yard devra rendre des comptes comme ça semble de préciser de plus en plus. Et je crois que tu fais une confusion entre un incident grave impliquant des forces de l'ordre et une attitude systématique des forces de l'ordre. Nous sommes dans une période de trouble. Il y a des tatonnements.

J'aime bien les expressions employées.

Enfin, je me permets de t'interpeller au sujet de Béchir. Moi, je ne vois pas ce qu'il dit de si offensant. Pas plus offensant en tout cas que ce d'autres peuvent exprimer, dans son sens ou dans son opposé.

J'ai bien pris note de ta remarque. Et je suis en complet désaccord au sujet de cet (ex)forumiste.

Silverwitch

[Caboum]

Enfin, je me permets de t'interpeller au sujet de Béchir. Moi, je ne vois pas ce qu'il dit de si offensant. Pas plus offensant en tout cas que ce d'autres peuvent exprimer, dans son sens ou dans son opposé.

J'ai bien pris note de ta remarque. Et je suis en complet désaccord au sujet de cet (ex)forumiste.

Silverwitch

Mais toi tu sas le pouvoir de le zigouiller ou de le suspendre si il ne fait pas ton affaire. Pas lui.

[alclaz]

Le principe du droit: le doute doit bénéficier à l'accusé. C'est simple et clair. Enfin bon, je ne sais pas pourquoi je fais de ce cas un exemple quand nos "démocraties" bafouent partout dans le monde tout ce qui ressemble aux principes qui les fondent.

Silverwitch

Silverwitch, il ne sagit pas d'un jugement dans une cour de justice, mais d'une interpellation qui a mal tourné. Quand il y a une manif, et qu'on balance les CRS dessus, il arrive qu'ils matraquent un passant innocent. C'est pas une question de démocratie, c'est une question de circonstances.

Oui c'est une question de démocratie dans l'optique où cette interpellation doit nécessairement être conforme aux principes de la déontologie policière qui se trouve, finalement, à être une branche du droit professionnel. Et en Angleterre, plus qu'ailleurs compte tenu que c'est un pays de common law (judge made law), les règles de déontologie policière sont en grande partie des créations de la jurisprudence.

[Waddle]

le doute doit bénéficier à l'accusé.

Silverwitch

C'est la raison pour laquelle je te dis depuis hier, que les 0.01% de doute dans chaque accusation (hors flagrant délit), doivent systématiquement aboutir à une relaxation.

Mais sinon, pour la bavure de Londres, si ces flics suivaient le monsieur depuis longtemps et qu'ils ne lui ont pas laissé le bénéfice du doute, pourquoi ne l'ont-ils pas buté dès le début au lieu de le suivre pendant longtemps?


Et puis, toi qui a l'air de bien t'y connaitre en intervention policière, tu fais comment pour appréhender tranquillement un monsieur susceptible d'avoir une bombe sur lui et qu'il peut faire exploser à n'importe quel moment?

Tu avais parlé hier de tirer dans les jambes. Mais je ne sais pas si c'est avec les jambes que les terroristes actionnent leurs bombes.

[von Rauffenstein]

Silverwitch, il ne sagit pas d'un jugement dans une cour de justice, mais d'une interpellation qui a mal tourné. Quand il y a une manif, et qu'on balance les CRS dessus, il arrive qu'ils matraquent un passant innocent. C'est pas une question de démocratie, c'est une question de circonstances.

Je ne suis pas d'accord. Si on envoie les CRS avec consigne de tuer ou de tirer dans la foule, cela pose question sur la démocratie. Encore une fois, ce n'est pas simplement une bavure, mais un choix politique qui a entraîné le meurtre de sang-froid d'un individu innocent.

La consigne est de tirer à vue sur tout individu suspect de porter sur lui une bombe après qu'il n'ait pas répondu aux sommations. C'est partout pareil dans le monde dès qu'il s'agit de sécurité collective quand il y a de tels risques. Pour les CRS, si tu as djà été confronté à eux, tu auras remarqué qu'il semble évident qu'il peut y avoir mort d'hommes quand ça tabasse. Il y a eu des précédents.

En la matière, les Anglais ont subi la pression de évènements et ont paniqué. Il y a eu un mort. Mais c'est pas la place Tien An Men. C'est pas le goulag, c'est pas la nuit de cristal ni les méthodes policières systématiques d'un Pinochet ou d'un Saddam Hussein. Il s'agit d'une "gaffe" dans le traitement d'une menace sérieuse : des poseurs de bombe en vadrouille dans la city.

Non, il ne s'agit pas de panique, mais d'une volonté délibérée et planifiée.

On ne parle pas de la même chose à l'évidence. Oui, il est planifié de neutraliser par tout moyens tout suspect de porter une bombe. Là, il y a eu une bavure. Le problème, ici, relève de la technique policière. On ne peut assurer la sécurité collective dans un transport quand on est confronté à un porteur de bombe potentiel qu'en l'abbatant. Connais tu une autre façon de le neutraluser ? malheureusement, il y a eu une bavure avec un individu qui vraisemblablement laissait porter à croire quil était suspect et n'a pas répondu aux sommations d'après ce qu'on nous a dit.

Alors oui, on peut venir discuter de la démocratie et de ce qu'elle devrait être. On peut venir critiquer l'attitude générale des gouvernements occidentaux. Le fait est qu'on peut les critiquer sans risquer de se retrouver assis sur 1 kilo de dynamite ou jeté d'un hélicoptère en mer. Et que le chef de la police de Sotland Yard devra rendre des comptes comme ça semble de préciser de plus en plus. Et je crois que tu fais une confusion entre un incident grave impliquant des forces de l'ordre et une attitude systématique des forces de l'ordre. Nous sommes dans une période de trouble. Il y a des tatonnements.

J'aime bien les expressions employées.

Peut-être que cela t'amuse, mais je ne pense pas que cela amuse les gens de se sentir otages de "combatants" agissant pour des principes que tu trouves certainement très démocratiques.

Enfin, je me permets de t'interpeller au sujet de Béchir. Moi, je ne vois pas ce qu'il dit de si offensant. Pas plus offensant en tout cas que ce d'autres peuvent exprimer, dans son sens ou dans son opposé.

J'ai bien pris note de ta remarque. Et je suis en complet désaccord au sujet de cet (ex)forumiste.

Silverwitch

ma remarque ne visait pas à te faire changer d'avis. Je trouve simplement que Béchir ne portait tort à personne en s'exprimant comme il le faisait. Pas plus que d'autres en tout cas qui expriment d'autres opinions.n Note, j'ai rien contre ni l'un, ni les autres. Au contraire. Ça me semble même "démocratique".

[Silverwitch]

Mais toi tu sas le pouvoir de le zigouiller ou de le suspendre si il ne fait pas ton affaire. Pas lui.

Exactement. Tu veux dire quoi en fait ?

Silverwitch

[Caboum]

Mais toi tu sas le pouvoir de le zigouiller ou de le suspendre si il ne fait pas ton affaire. Pas lui.

Exactement. Tu veux dire quoi en fait ?

Silverwitch

Je veux dire qu'en rien ce qu'il disait était méchant ou menacant pour toi. Mais si lui percevait tes messages comme tu perçois les siens, bien je comprends son indignations d envers ta position et tes menaces envers lui.

[Silverwitch]

Oui c'est une question de démocratie dans l'optique où cette interpellation doit nécessairement être conforme aux principes de la déontologie policière qui se trouve, finalement, à être une branche du droit professionnel. Et en Angleterre, plus qu'ailleurs compte tenu que c'est un pays de common law (judge made law), les règles de déontologie policière sont en grande partie des créations de la jurisprudence.

Il me semble d'ailleurs qu'historiquement le droit anglais s'est construit sur la protection de l'individu face aux dérives étatiques (l'habeas corpus).

Silverwitch

[Silverwitch]

C'est la raison pour laquelle je te dis depuis hier, que les 0.01% de doute dans chaque accusation (hors flagrant délit), doivent systématiquement aboutir à une relaxation.

Je ne vois pas bien pourquoi.

Mais sinon, pour la bavure de Londres, si ces flics suivaient le monsieur depuis longtemps et qu'ils ne lui ont pas laissé le bénéfice du doute, pourquoi ne l'ont-ils pas buté dès le début au lieu de le suivre pendant longtemps?

En voilà une idée. Tirer à vue sur les teints trop sombres.

Et puis, toi qui a l'air de bien t'y connaitre en intervention policière, tu fais comment pour appréhender tranquillement un monsieur susceptible d'avoir une bombe sur lui et qu'il peut faire exploser à n'importe quel moment?

Tu avais parlé hier de tirer dans les jambes. Mais je ne sais pas si c'est avec les jambes que les terroristes actionnent leurs bombes.

Tu oublies toujours le fait que l'individu en question n'était pas un terroriste. Il n'avait pas de bombe (pas de sac à dos d'ailleurs non plus). Rien de rien.

Silverwitch

[Caboum]

C'est la raison pour laquelle je te dis depuis hier, que les 0.01% de doute dans chaque accusation (hors flagrant délit), doivent systématiquement aboutir à une relaxation.

Je ne vois pas bien pourquoi.

Mais sinon, pour la bavure de Londres, si ces flics suivaient le monsieur depuis longtemps et qu'ils ne lui ont pas laissé le bénéfice du doute, pourquoi ne l'ont-ils pas buté dès le début au lieu de le suivre pendant longtemps?

En voilà une idée. Tirer à vue sur les teints trop sombres.

Silverwitch

Qui te dis que c'est pour cette raison?

Tu as des connections à l'intérieur de Scotland Yard toi?

Tu fais de la supposition, bravo!

[Silverwitch]

La consigne est de tirer à vue sur tout individu suspect de porter sur lui une bombe après qu'il n'ait pas répondu aux sommations. C'est partout pareil dans le monde dès qu'il s'agit de sécurité collective quand il y a de tels risques.

Tu peux me donnes des exemples, or le cas des israéliens ?

Pour les CRS, si tu as djà été confronté à eux, tu auras remarqué qu'il semble évident qu'il peut y avoir mort d'hommes quand ça tabasse. Il y a eu des précédents.

Non, je n'ai jamais été confrontée aux CRS. Une fois quand je critiquais la brutalité policière, un ami m'a dit que les CRS c'était très bien parce qu'ils étaient formés pour réagir à ce genre de cas et que dans d'autres pays on envoie l'armée quand c'est trop compliqué. J'ai été obligée de convenir qu'il n'avait pas tort. Pour autant, la brutalité policière n'est pas la même chose qu'une consigne comme celle édictée par les britanniques. Il n'est jamais question pour les CRS de tuer un manifestant qui n'obtempère pas, n'est-ce pas ? Il ne peut donc s'agir que de dérives (graves d'ailleurs) et non d'un choix politique (ou alors pervers).

On ne parle pas de la même chose à l'évidence. Oui, il est planifié de neutraliser par tout moyens tout suspect de porter une bombe. Là, il y a eu une bavure. Le problème, ici, relève de la technique policière. On ne peut assurer la sécurité collective dans un transport quand on est confronté à un porteur de bombe potentiel qu'en l'abbatant. Connais tu une autre façon de le neutraluser ? malheureusement, il y a eu une bavure avec un individu qui vraisemblablement laissait porter à croire quil était suspect et n'a pas répondu aux sommations d'après ce qu'on nous a dit.

Reste à savoir pourquoi tu crois tout ce que communique la police (c'est à dire le bras armé de fait). Les témoins disent que l'homme a été maitrisé et abattu froidement (huit balles) alors qu'il était au sol. Je refuse de croire que c'était le seul moyen. D'autant qu'encore une fois, on ne tue pas quelqu'un sur une intuition. Je doute alors que les conditions de la flagrance étaient réunies.

Peut-être que cela t'amuse, mais je ne pense pas que cela amuse les gens de se sentir otages de "combatants" agissant pour des principes que tu trouves certainement très démocratiques.

Tu ne vas pas me faire ce coup là toi aussi quand même ?

ma remarque ne visait pas à te faire changer d'avis. Je trouve simplement que Béchir ne portait tort à personne en s'exprimant comme il le faisait. Pas plus que d'autres en tout cas qui expriment d'autres opinions.n Note, j'ai rien contre ni l'un, ni les autres. Au contraire. Ça me semble même "démocratique".

Le forum n'a pas vocation a être le support de la propagande d'un individu dont les interventions ont toujours été limitées à un sujet bien précis. C'est mon opinion.

Silverwitch

[Silverwitch]

Je veux dire qu'en rien ce qu'il disait était méchant ou menacant pour toi. Mais si lui percevait tes messages comme tu perçois les siens, bien je comprends son indignations d envers ta position et tes menaces envers lui.

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir. De fait les propos de Bachir à mon encontre étaient de la diffamation. À moins que tu ne veuilles me prouver le contraire ?

Silverwitch

[Silverwitch]

Qui te dis que c'est pour cette raison?

Tu as des connections à l'intérieur de Scotland Yard toi?

Tu fais de la supposition, bravo!

Disons simplement que j'ai tendance à ne pas prendre pour argent comptant tout ce que déclarent l'état qui a organisé et et mis en pratique le meurtre d'un individu. C'est un principe de prudence. Tu noteras que mes doutes sont bien plus doux que huit balles.

Silverwitch

[Waddle]

C'est la raison pour laquelle je te dis depuis hier, que les 0.01% de doute dans chaque accusation (hors flagrant délit), doivent systématiquement aboutir à une relaxation.

Je ne vois pas bien pourquoi.

Parce que le doute, aussi faible soit-il, doit bénéficier à l'accusé.

Mais sinon, pour la bavure de Londres, si ces flics suivaient le monsieur depuis longtemps et qu'ils ne lui ont pas laissé le bénéfice du doute, pourquoi ne l'ont-ils pas buté dès le début au lieu de le suivre pendant longtemps?

En voilà une idée. Tirer à vue sur les teints trop sombres.

C'était juste pour te dire qu'il y a bien quelque chose, un geste, une mauvaise interprétation, qui a entrainé le tir des policiers. Sinon ils n'auraient pas attendu si longtemps pour le tuer.

Tu oublies toujours le fait que l'individu en question n'était pas un terroriste. Il n'avait pas de bombe (pas de sac à dos d'ailleurs non plus). Rien de rien.

Silverwitch

J'ai compris qu'il n'était pas un terroriste, sinon il n'en serait pas la. Qu'il n'avait pas de bombe, c'est clair, puisqu'il n'etait pas un terroriste.

Mais ce n'etait pas si clair:

"De nombreuses zones d'ombre entourent encore les circonstances exactes de la mort vendredi matin du jeune électricien brésilien. Après une poursuite dans la station Stockwell, il a été abattu de sang-froid et sans sommation alors qu'il était à terre dans le wagon d'une rame à quai. «Je l'ai vu sauter dans le wagon comme une bête traquée, jetant des regards terrifiés et il courait si vite qu'il est tombé par terre. Un des policiers lui a alors tiré avec un pistolet automatique cinq balles dans la tête», a raconté un des témoins, Mark Withby, 47 ans, technicien hydraulique. Selon le communiqué de la police, Jean-Charles de Menezes «sortait d'une maison du quartier de Tulse Hill, près de Stockwell, placée sous surveillance, car liée à l'enquête sur les attaques du 21 juillet». Le jeune homme a été suivi par la police jusqu'à la station de métro non loin de là.

«Son comportement et ses vêtements ont encore ajouté aux soupçons», a affirmé le porte-parole de la police. Le jeune Brésilien portait en effet une grosse veste alors que la température était clémente. «Pour nous, Brésiliens, le climat londonien, même en été, reste frisquet», a expliqué à la BBC Jesio de Avila, l'un des amis de la victime. Les policiers qui suivaient discrètement le «suspect» ont apparemment commencé à s'inquiéter sérieusement quand ils l'ont vu arriver au métro. Ils auraient essayé de l'arrêter près du guichet à billets en lançant les sommations d'usage. Lui aurait alors paniqué et commencé à courir pour essayer de prendre un métro au vol. Craignant qu'il ne s'agisse d'un kamikaze, les policiers ont alors fait usage de leurs armes. Cette fuite reste assez inexplicable car Jean-Charles de Menezes parlait bien l'anglais et avait apparemment des papiers en règle."

[Silverwitch]

Parce que le doute, aussi faible soit-il, doit bénéficier à l'accusé.

C'est le principe qui gouverne théoriquement le droit français. Tu as quelque chose à y redire ? Ou tu veux me prouver par sophismes que cela conduit toujours à la mauvaise solution ?

C'était juste pour te dire qu'il y a bien quelque chose, un geste, une mauvaise interprétation, qui a entrainé le tir des policiers. Sinon ils n'auraient pas attendu si longtemps pour le tuer.

Nous n'avons que les déclarations de la police. Es-tu persuadé que tu vux les croire à tout prix ?


Silverwitch

[Hugues]

Le forum n'a pas vocation a être le support de la propagande d'un individu dont les interventions ont toujours été limitées à un sujet bien précis. C'est mon opinion.

Et elle est partagée.
J'ajoute que Silverwitch s'est montrée bien plus mesurée que je ne l'aurais été moi-même, et a temporisé mes velléités à l'exclure.

Le discours de Bechir (qui est exclusivement les seuls idées qu'il a partagé ici) est l'exact pendant au discours des intégristes islamistes. Il postule une position de victime, postule à tort que cette position donne droit à la rétorsion, et au nom de cela justifie tous les massacres.
Tout autant que celui des intégristes islamistes, ce discours n'est pas le bienvenu. A moins de vouloir que ce salon se transforme en lieu de combat d'une guerre de religion?

On peut exprimer tout ce que l'on veut ici, sauf promouvoir allègrement la haine.

Hugues

[von Rauffenstein]

La consigne est de tirer à vue sur tout individu suspect de porter sur lui une bombe après qu'il n'ait pas répondu aux sommations. C'est partout pareil dans le monde dès qu'il s'agit de sécurité collective quand il y a de tels risques.

Tu peux me donnes des exemples, or le cas des israéliens ?

je t'ai cité une xemple concret. Tu m'as répondu que tu n'étais pas ne France à l'époque des faits.

Pour les CRS, si tu as djà été confronté à eux, tu auras remarqué qu'il semble évident qu'il peut y avoir mort d'hommes quand ça tabasse. Il y a eu des précédents.

Non, je n'ai jamais été confrontée aux CRS. Une fois quand je critiquais la brutalité policière, un ami m'a dit que les CRS c'était très bien parce qu'ils étaient formés pour réagir à ce genre de cas et que dans d'autres pays on envoie l'armée quand c'est trop compliqué. J'ai été obligée de convenir qu'il n'avait pas tort. Pour autant, la brutalité policière n'est pas la même chose qu'une consigne comme celle édictée par les britanniques. Il n'est jamais question pour les CRS de tuer un manifestant qui n'obtempère pas, n'est-ce pas ? Il ne peut donc s'agir que de dérives (graves d'ailleurs) et non d'un choix politique (ou alors pervers).

Un accident. Et c'est ce qui est arrivé à ce malheureux.

On ne parle pas de la même chose à l'évidence. Oui, il est planifié de neutraliser par tout moyens tout suspect de porter une bombe. Là, il y a eu une bavure. Le problème, ici, relève de la technique policière. On ne peut assurer la sécurité collective dans un transport quand on est confronté à un porteur de bombe potentiel qu'en l'abbatant. Connais tu une autre façon de le neutraluser ? malheureusement, il y a eu une bavure avec un individu qui vraisemblablement laissait porter à croire quil était suspect et n'a pas répondu aux sommations d'après ce qu'on nous a dit.

Reste à savoir pourquoi tu crois tout ce que communique la police (c'est à dire le bras armé de fait). Les témoins disent que l'homme a été maitrisé et abattu froidement (huit balles) alors qu'il était au sol. Je refuse de croire que c'était le seul moyen. D'autant qu'encore une fois, on ne tue pas quelqu'un sur une intuition. Je doute alors que les conditions de la flagrance étaient réunies.

j'ai tendance à croire plus facilement ce que dit la police britannique qui a une réputation de transparence. C'est peut-être même bien la eule dans le monde. Ensuite 8 balles tirées, à mon avis, c'est qu'il devait y avoir une raison. Je pencherais pour la panique liée à ces nouvelles missions avec un individu qui a présenté tous les "symptômes" du poseur de bombe éventuel. Sac à dos et comportement "erratique", lié certainement à sa peur des policiers pour une raison ou une autre. Ceci dit, si on veut être cynique, ça peut servir de message "fort".

Peut-être que cela t'amuse, mais je ne pense pas que cela amuse les gens de se sentir otages de "combatants" agissant pour des principes que tu trouves certainement très démocratiques.

Tu ne vas pas me faire ce coup là toi aussi quand même ?

Tu parles de démocratie. Moi, je te demande ce qu'il faut faire quand un pays qui a la réputation intérieure d'être démocrate doit faire quand il est confronté à une guerilla urbaine qui s'importe sur son sol.

ma remarque ne visait pas à te faire changer d'avis. Je trouve simplement que Béchir ne portait tort à personne en s'exprimant comme il le faisait. Pas plus que d'autres en tout cas qui expriment d'autres opinions.n Note, j'ai rien contre ni l'un, ni les autres. Au contraire. Ça me semble même "démocratique".

Le forum n'a pas vocation a être le support de la propagande d'un individu dont les interventions ont toujours été limitées à un sujet bien précis. C'est mon opinion.

Silverwitch

Bin, je t'ai donné la mienne. C'est pas grave, je prendrai sa place, bien que je n'ai pas sa connaissance du sujet qu'il chérissait.

[von Rauffenstein]

Le forum n'a pas vocation a être le support de la propagande d'un individu dont les interventions ont toujours été limitées à un sujet bien précis. C'est mon opinion.

Et elle est partagée.
J'ajoute que Silverwitch s'est montrée bien plus mesurée que je ne l'aurais été moi-même, et a temporisé mes velléités à l'exclure.

Le discours de Bechir (qui est exclusivement les seuls idées qu'il a partagé ici) est l'exact pendant au discours des intégristes islamistes. Il postule une position de victime, postule à tort que cette position donne droit à la rétorsion, et au nom de cela justifie tous les massacres.
Tout autant que celui des intégristes islamistes, ce discours n'est pas le bienvenu. A moins de vouloir que ce salon se transforme en lieu de combat d'une guerre de religion?

On peut exprimer tout ce que l'on veut ici, sauf promouvoir allègrement la haine.

Hugues

Qu'est-ce qu'il a justifié comme massacre ? Quelle promotion de la haine a t'il fait ? Quand justement il la dénonçait ?

[Caboum]

Le forum n'a pas vocation a être le support de la propagande d'un individu dont les interventions ont toujours été limitées à un sujet bien précis. C'est mon opinion.

Et elle est partagée.
J'ajoute que Silverwitch s'est montrée bien plus mesurée que je ne l'aurais été moi-même, et a temporisé mes velléités à l'exclure.

Le discours de Bechir (qui est exclusivement les seuls idées qu'il a partagé ici) est l'exact pendant au discours des intégristes islamistes. Il postule une position de victime, postule à tort que cette position donne droit à la rétorsion, et au nom de cela justifie tous les massacres.
Tout autant que celui des intégristes islamistes, ce discours n'est pas le bienvenu. A moins de vouloir que ce salon se transforme en lieu de combat d'une guerre de religion?

On peut exprimer tout ce que l'on veut ici, sauf promouvoir allègrement la haine.

Hugues

Qu'est-ce qu'il a justifié comme massacre ? Quelle promotion de la haine a t'il fait ? Quand justement il la dénonçait ?

Moi, je chercher encore

[Caboum]

Qui te dis que c'est pour cette raison?

Tu as des connections à l'intérieur de Scotland Yard toi?

Tu fais de la supposition, bravo!

Disons simplement que j'ai tendance à ne pas prendre pour argent comptant tout ce que déclarent l'état qui a organisé et et mis en pratique le meurtre d'un individu. C'est un principe de prudence. Tu noteras que mes doutes sont bien plus doux que huit balles.

Silverwitch

Et il aurait été plus doux qu'une bombe faisant exploser un wagon et tuant des dizaines de personnes?

[Silverwitch]

je t'ai cité une xemple concret. Tu m'as répondu que tu n'étais pas ne France à l'époque des faits.

Il s'agit du même cas: un meurtre politique. Sauf que là le suspect était visiblement bien partie prenante des attentats. Ce qui ne change rien à la conclusion.

Un accident. Et c'est ce qui est arrivé à ce malheureux.

Tu parles...

j'ai tendance à croire plus facilement ce que dit la police britannique qui a une réputation de transparence. C'est peut-être même bien la eule dans le monde. Ensuite 8 balles tirées, à mon avis, c'est qu'il devait y avoir une raison. Je pencherais pour la panique liée à ces nouvelles missions avec un individu qui a présenté tous les "symptômes" du poseur de bombe éventuel. Sac à dos et comportement "erratique", lié certainement à sa peur des policiers pour une raison ou une autre. Ceci dit, si on veut être cynique, ça peut servir de message "fort".

Oui sans doute. Encore qu'il n'avait pas de sac à dos et que d'après les témoins rien ne pouvait indiquer la présence d'explosifs.

Tu parles de démocratie. Moi, je te demande ce qu'il faut faire quand un pays qui a la réputation intérieure d'être démocrate doit faire quand il est confronté à une guerilla urbaine qui s'importe sur son sol.

Je critique ce qu'il ne faut pas faire déjà.

Bin, je t'ai donné la mienne. C'est pas grave, je prendrai sa place, bien que je n'ai pas sa connaissance du sujet qu'il chérissait.

Je te déconseille de prendre sa place, comme tu dis. M'enfin tu fais comme tu veux. On est des grandes personnes.

Silverwitch

[Silverwitch]

Qu'est-ce qu'il a justifié comme massacre ? Quelle promotion de la haine a t'il fait ? Quand justement il la dénonçait ?

Moi, je chercher encore

Vos questions ont été posées et entendues. Maintenant ça suffit, non ?J'ajoute que Bechir n'a pas été exclu et qu'il est toujours libre d'intervenir ici (pour le moment en tout cas).

Silverwitch

[Silverwitch]

Et il aurait été plus doux qu'une bombe faisant exploser un wagon et tuant des dizaines de personnes?

Il n'y avait pas de bombe. Le doute doit bénéficier au suspect, toujours. On ne tue pas quelqu'un parce qu'on a un doute. Qui d'entre nous serait prêt à mourir pour un doute ?

Silverwitch

[Waddle]

C'est le principe qui gouverne théoriquement le droit français. Tu as quelque chose à y redire ? Ou tu veux me prouver par sophismes que cela conduit toujours à la mauvaise solution ?

Je veux juste dire que ton discours jusque-boutiste est idéaliste et inapplicable. La preuve, il n'est appliqué nulle part.

Sinon, comme je le dis, on ne condamnerait que des flagrants délits, ce qui n'est le cas dans aucun pays de ce monde.

Maintenant, et la je te rejoint un peu, il semble que la police avait peu de raisons de penser que ce type etait vraiment terroriste.

Mais il me semble qu'au début de cette discussion, ton propos etait de dire que meme s'il y avait 99.99% de chance que ce type s'enfuie pour aller se faire sauter, les 0.01% restant devait suffir à lui accorder le bénéfice du doute. Ce en quoi je ne suis pas d'accord.

Maintenant (je le savais pas au début), il semblerait que la victime n'avait rien d'un terroriste (ce qui malgré tout, m'étonne quand meme), et la, je veux bien comprendre ton point de vue.

Nous n'avons que les déclarations de la police. Es-tu persuadé que tu vux les croire à tout prix ?


Silverwitch

Non, pas seulement de la police. Des témoins aussi. D'ailleurs, c'est la police elle meme qui a avoué qu'il y avait eu méprise non?

"Je l'ai vu sauter dans le wagon comme une bête traquée, jetant des regards terrifiés et il courait si vite qu'il est tombé par terre. Un des policiers lui a alors tiré avec un pistolet automatique cinq balles dans la tête», a raconté un des témoins, Mark Withby, 47 ans, technicien hydraulique."

[Al One]

Et il aurait été plus doux qu'une bombe faisant exploser un wagon et tuant des dizaines de personnes?

Il n'y avait pas de bombe. Le doute doit bénéficier au suspect, toujours. On ne tue pas quelqu'un parce qu'on a un doute. Qui d'entre nous serait prêt à mourir pour un doute ?

Silverwitch

P'tet que pour le flic, il n'y avait pas l'ombre d'un doute. A l'instant t precis ou il tire, il etait (peut-etre) sur de shooter un terroriste, ne realisant sa meprise que lors de la fouille du corps.

A+

[Silverwitch]

Je veux juste dire que ton discours jusque-boutiste est idéaliste et inapplicable. La preuve, il n'est appliqué nulle part.

Voilà ton premier sophisme: c'est impossible à appliquer, la preuve ce n'est appliqué nulle part. On a dit exactement la même chose un temps à ceux qui s'opposaient à l'esclavage ou à la peine de mort.

Sinon, comme je le dis, on ne condamnerait que des flagrants délits, ce qui n'est le cas dans aucun pays de ce monde.

Non, pourquoi ? S'il n'y a pas de doute, rien n'empêche de condamner.

Mais il me semble qu'au début de cette discussion, ton propos etait de dire que meme s'il y avait 99.99% de chance que ce type s'enfuie pour aller se faire sauter, les 0.01% restant devait suffir à lui accorder le bénéfice du doute. Ce en quoi je ne suis pas d'accord.

Non. Je disais deux choses:

- La politique mise en place par l'état britannique est anti-démocratique.
- Rien n'obligeait les policiers à en arriver là.

Non, pas seulement de la police. Des témoins aussi. D'ailleurs, c'est la police elle meme qui a avoué qu'il y avait eu méprise non?

"Je l'ai vu sauter dans le wagon comme une bête traquée, jetant des regards terrifiés et il courait si vite qu'il est tombé par terre. Un des policiers lui a alors tiré avec un pistolet automatique cinq balles dans la tête», a raconté un des témoins, Mark Withby, 47 ans, technicien hydraulique."

La police le reconnaît oui, mais c'est trop tard, n'est-ce pas ? Et elle le reconnaît tout en couvrant de fait les policiers et en encourageant une politique qui a produit ce résultat.

Silverwitch

[Silverwitch]

P'tet que pour le flic, il n'y avait pas l'ombre d'un doute. A l'instant t precis ou il tire, il etait (peut-etre) sur de shooter un terroriste, ne realisant sa meprise que lors de la fouille du corps.

A+

C'est bien pourquoi l'erreur est ici criminelle. Parce qu'il n'y avait de fait aucun élément justifiant cette absence de doute, sinon la couleur de la peau de l'individu.

Silverwitch

[DCP]

P'tet que pour le flic, il n'y avait pas l'ombre d'un doute. A l'instant t precis ou il tire, il etait (peut-etre) sur de shooter un terroriste, ne realisant sa meprise que lors de la fouille du corps.

A+

C'est bien pourquoi l'erreur est ici criminelle. Parce qu'il n'y avait de fait aucun élément justifiant cette absence de doute, sinon la couleur de la peau de l'individu.

Silverwitch

A part son comportement, puisqu'il refusait de répondre aux sommations..............
Didier

[Waddle]

Voilà ton premier sophisme: c'est impossible à appliquer, la preuve ce n'est appliqué nulle part. On a dit exactement la même chose un temps à ceux qui s'opposaient à l'esclavage ou à la peine de mort.

Silver, j'avoue que des fois, tu me donnes l'impression de discuter pour l'amour de la discussion, sans finalement avoir aucun but.

Je retire donc ce que j'ai dit. Et je te pose une question très claire:

Es-tu pour le principe de ne condamner des individus qu'a la condition de flagrant délit?

Si oui, alors faudra que tu installes des cameras dans toutes les rues et des policiers partout.
Si non, tu dis exactement ce que je dis. A savoir que la notion de flagrance est une notion abstraite.

Non, pourquoi ? S'il n'y a pas de doute, rien n'empêche de condamner.

Justement, quand il n'y a pas flagrance, il y a toujours un doute. Meme les tests ADN ne sont fiables qu'a 99.9% au mieux. Donc il y a toujours un doute.
Donc il faudrait arreter d'utiliser les tests ADN pour confondre les accusés.

Non. Je disais deux choses:

- La politique mise en place par l'état britannique est anti-démocratique.
- Rien n'obligeait les policiers à en arriver là.

Sur ce cas précis, je suis d'accord. Mais je te rappelle que tu as fait dériver le débat sur une question générale (relis tes premiers posts), et non plus sur le simple fait de savoir si la police britannique a bien agit ou pas.

La police le reconnaît oui, mais c'est trop tard, n'est-ce pas ? Et elle le reconnaît tout en couvrant de fait les policiers et en encourageant une politique qui a produit ce résultat.
Silverwitch

La je ne peux qu'etre d'accord avec toi.

[Al One]

P'tet que pour le flic, il n'y avait pas l'ombre d'un doute. A l'instant t precis ou il tire, il etait (peut-etre) sur de shooter un terroriste, ne realisant sa meprise que lors de la fouille du corps.

A+

C'est bien pourquoi l'erreur est ici criminelle. Parce qu'il n'y avait de fait aucun élément justifiant cette absence de doute, sinon la couleur de la peau de l'individu.

Silverwitch

Ca c'est a la justice de trancher. Je pense que le(s) gars va (vont) passer devant les tribunaux, non? Ni toi, ni moi n'etions sur place et le temoignage de temoins rapporté par la presse, je le mets autant en doute que toi le communique officiel de police...

A+

[Silverwitch]

A part son comportement, puisqu'il refusait de répondre aux sommations..............
Didier

Possible. Reste à savoir pourquoi et comment les policiers ont agi.

Silverwitch

[DCP]

A part son comportement, puisqu'il refusait de répondre aux sommations..............
Didier

Possible. Reste à savoir pourquoi et comment les policiers ont agi.

Silverwitch

Et pourquoi tu soupçonnes plus les policiers d'avoir fait une bêtise et de mal se comporter que la victime d'avoir refusé de répondre aux sommations et de s'être enfuie, bref d'avoir agi comme si elle était coupable ?
Didier

[Silverwitch]

Silver, j'avoue que des fois, tu me donnes l'impression de discuter pour l'amour de la discussion, sans finalement avoir aucun but.

Ton impression est floue alors.

Je retire donc ce que j'ai dit. Et je te pose une question très claire:

Es-tu pour le principe de ne condamner des individus qu'a la condition de flagrant délit?

Non.

Si non, tu dis exactement ce que je dis. A savoir que la notion de flagrance est une notion abstraite.

Je vais prendre un exemple extérieur au droit français. Voyons ce que dit la loi au Canada:

Qu’est-ce que la présomption d'innocence?


La présomption d’innocence est le droit pour tout accusé d’être considéré comme innocent à l’égard de l’infraction criminelle dont il est accusé, tant qu’il n’a pas été déclaré coupable par un juge. Le juge peut déclarer une personne coupable d’une infraction lorsque cette personne plaide coupable ou suite à un procès.

Le droit à la présomption d’innocence est garanti par le Code criminel. Il est aussi protégé par la Charte canadienne des droits et libertés en ces termes : « Tout inculpé a le droit d’être présumé innocent tant qu’il n’est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l’issue d’un procès public et équitable ».

Plusieurs principes découlent de cet énoncé:

Lorsqu’une personne est accusée d’avoir commis une infraction criminelle, c’est la Société, représentée par un substitut du procureur général, qui intente et conduit les poursuites judiciaires devant la cour criminelle. Le substitut a la tâche de prouver, par la preuve disponible, la culpabilité de l’accusé. On dit que le substitut a le fardeau de la preuve;
Pour avoir le droit de déclarer l’accusé coupable, le juge doit être convaincu de sa culpabilité hors de tout doute raisonnable ;
L’accusé a le droit de garder le silence à toutes étapes des procédures (de l’arrestation par les policiers jusqu’à la détermination de la peine en cas de déclaration de culpabilité);
L’accusé a le droit de ne pas être forcé à s’incriminer. Cela implique notamment que l’accusé n’est pas obligé de témoigner à son propre procès;
L’accusé a le droit d’être jugé par un tribunal indépendant et impartial. Le tribunal indépendant est celui qui n’a à rendre de comptes à personne et qui est libre de prendre les décisions qu’il veut sans crainte de conséquences. Le tribunal impartial est celui qui n’a pas d’intérêt dans la cause. Par exemple ne serait pas impartial le tribunal qui jugerait un personne accusée d’une infraction alors que le Juge lui-même est la victime;
l’accusé a le droit de bénéficier d’une défense pleine et entière.

Il en découle qu’une personne accusée a le droit de connaître la preuve amassée contre elle, de bénéficier d’une période de temps pour se préparer avant le procès, de présenter une preuve, de témoigner et de contre-interroger les témoins présentés par le substitut du procureur général.

Pourquoi un accusé est-il présumé innocent?


Le droit à la présomption d’innocence n’a pas toujours existé au Canada. Il n’y a pas si longtemps, c’est plutôt le principe contraire qui s’appliquait : l’accusé était présumé coupable jusqu’à ce qu’il fasse la preuve de son innocence. Cette situation donnait lieu a d’innombrables abus et le citoyen était souvent complètement démuni face aux ressources quasi-illimitées de l’État.

Le droit à la présomption d’innocence a pour but d’éviter la condamnation d’innocents. La société canadienne reconnaît en effet qu’il est préférable de laisser un coupable échapper à la justice plutôt que de condamner un innocent.

Le principe de la présomption d’innocence témoigne de notre volonté de ne pas priver les citoyens de leur liberté sans au préalable s’assurer qu’ils ont vraiment commis une infraction. Ce principe vise à préserver la liberté fondamentale de toute personne et la dignité humaine.

Qui a le fardeau de prouver la culpabilité de l’accusé?


En raison du droit à la présomption d’innocence, ce n’est pas à l’accusé de faire la preuve de son innocence. Le fardeau de prouver la culpabilité de l’accusé repose plutôt sur le substitut du procureur général représentant l’État (ou la société). La preuve doit convaincre le juge, hors de tout doute raisonnable, qu’une infraction a été commise et que l’accusé est l’auteur de cette infraction.

Le droit à la présomption d’innocence donne à l’accusé le droit au bénéfice du doute. Cela veut dire qu’à la fin du procès, s’il subsiste un doute dans l'esprit du juge ou des jurés quant à la culpabilité de l'accusé, celui-ci doit être acquitté.

En effet, si le juge croit l’accusé, il doit l’acquitter. Si le juge ne croit pas l’accusé mais que sa version soulève un doute raisonnable sur sa culpabilité, il doit également l’acquitter. Si le juge ne croit pas l’accusé et que sa version ne soulève pas de doute dans son esprit et que la preuve présentée par le substitut le convainc hors de tout doute raisonnable, alors là seulement, il peut déclarer l’accusé coupable de l’infraction qu’on lui reproche.

Sur ce cas précis, je suis d'accord. Mais je te rappelle que tu as fait dériver le débat sur une question générale (relis tes premiers posts), et non plus sur le simple fait de savoir si la police britannique a bien agit ou pas.

Oui, que c'est contraire aux principes démocratiques.

Silverwitch