La "constitution" européenne (analyse page 8)

[B.Verkiler]

"Touchez pas à mes voyages, touchez pas à mes voyages!!"

P'tain.

[Xave]

"Touchez pas à mes voyages, touchez pas à mes voyages!!"

P'tain.

Si c'est moi que tu parodies, tu te trompes de cible. Commences par les innombrables qui prennent leur voiture pour faire moins de 5 km, que ce soit pour aller bosser, aller chercher le pain, des clopes ou le journal. Instaure de vrais contrôles anti-pollution.

Commences par organiser un vrai ferroutage structuré, etc...

Les voyages, hors avion, c'est peanuts dans la pollution, ou dans l'énergie dépensée pour les déplacements en général.

[B.Verkiler]

"Touchez pas à mes voyages, touchez pas à mes voyages!!"

P'tain.

Si c'est moi que tu parodies, tu te trompes de cible. Commences par les innombrables qui prennent leur voiture pour faire moins de 5 km, que ce soit pour aller bosser, aller chercher le pain, des clopes ou le journal. Instaure de vrais contrôles anti-pollution.

Commences par organiser un vrai ferroutage structuré, etc...

Les voyages, hors avion, c'est peanuts dans la pollution, ou dans l'énergie dépensée pour les déplacements en général.

Moi j'ai confiance en l'éthique personnelle de chacun.

[Stéphane]

Y'a des gens qui ne savent même pas ce que ça veut dire éthique.

[von Rauffenstein]

Même panzer ou bévé dans leur grand jour ne sont pas aussi chiants de négativisme.

Panzer et Bévé t'emmerdent. C'était un communiqué du Parti Négatif.

P'tit pain.

[Nuvo]

"Touchez pas à mes voyages, touchez pas à mes voyages!!"

P'tain.

Que fais tu dans la vie en dehors de ton boulot et de ce forum ? Tu joues toujours au tennis ? Tu fais des bouffes entre amis et tu combles ta compagne ?

[Silverwitch]

L'impérialisme se nourrit du nationalisme. Je ne traites pas d'impérialiste.

Oui, l'impérialisme est souvent alimenté par une forme de nationalisme (parce que ce n'est pas le nationalisme que je défends, ce pourquoi je suis réticente à me qualifier de "nationaliste"). Mais des raisons externes et internes expliquent toujours l'impérialisme:

- La volonté de constituer un état plus vaste que le cadre national (voilà le seul cas qui unifie tous les impérialismes de l'histoire, à part les USA dont l'impérialisme est une variante de la colonisation).

- Une taille (population et puissance) nettement plus importante que les autres états voisins (proches ou lointains).

- Des raisons historiques (économiques, politiques).

Je pense que tu sous-estimes les potentielles dérives du nationalisme. Elles sont de deux ordres :

* le repli sur soi et l'égoïsme (type nationalisme suisse ou scandinave, genre je vis ma vie dans mon coin et j'emmerde les autres).

Le cas de la Suisse est très particulier (au-delà de sa neutralité). Les pays scandinaves connaissent une histoire singulière du fait de leur situation géographique principalement. Et si j'écris "scandinave" également, ce n'est par hasard. Tu désignes un contexte moyen qui rapproche les nations en question.

Le nationalisme, c'est l'exaltation du génie national. C'est remercier la Divine Providence (ou histoire) d'avoir contribué à façonner cet ensemble harmonieux qu'est notre Nation. Ca amène à se poser en "peuple élu". Je pense que le nationalisme n'amène pas à aller vers l'autre. On s'en méfie (qu'il ne vienne pas perturber la belle harmonie de notre nation, qu'il ne vienne pas bouffer notre héritage) ou on le méprise (parce qu'on est forcément géniaux).

On peut facilement penser qu'il n'en est rien, et simplement écrire que le nationalisme est la conscience de son identité (linguistique, sociale, politique, historique) et que fort de cette identité (ou de cette âme si tu veux), la population choisit de continuer à vivre ensemble autour du même foyer et dans un état.

Ta position est paradoxale: comment veux-tu qu'une identité (individuelle ou collective) en crise soit un moyen de rencontre avec autrui (de communication tout simplement) ? Seule une identité forte permet un dialogue avec autrui.

Je veux encore préciser un point tout de même: si je veux bien accepter l'étiquette de nationaliste, je refuse celle de patriotisme. Or ton discours s'apparente ici (pas dans ta critique politique des enjeux mondiaux) à une critique du patriotisme plus que du nationalisme. La patrie c'est le pays natal.

Je pense qu'on sera amené tôt ou tard à en sortir. Le meilleur moyen d'en sortir, c'est quand personne n'aura plus d'avantages à en tirer. La nature humaine n'est pas une pâte maléable qu'on sculpte comme on le souhaite. Le déclic viendra lorsqu'on aura vraiment le nez dans la merde. Et ça repartira de plus belle... c'est un peu la morale de "la Planète des Singes".

Certainement. Mais de manière plus précise, quid de l'idée de Progrès ? Crois-tu au Progrès (de l'humanité) ? Je me souviens de ce que disait en 1826 un certain monsieur Langton Byllesby (imprimeur à Philadelphie) qui estimait que le travail salarié, mettant fin "au choix de travailler ou non" était "l'essence même de l'esclavage". Tout ce débat (américain) est inconnu en France, quand il a été pour moi la conscience historique de l'impossibilité de la civilisation actuelle. Tout mon questionnement est parti de cette simple phrase sur le travail salarié, et c'est ce qui me conduisit progressivement à défaire de manière critique le "changement" qui nous a été imposé depuis les Lumières.

Silverwitch

[Silverwitch]

Lis un peu mieux ce que j'écris. J'habite à 500-600 kilomètres de lieux que j'aime. L'océan ne peut être plus proche (et l'océan Breton, c'est pas pareil que le Touquet...).

Pourquoi ne pas habiter dans les lieux que tu aimes ? Parce que tu ne peux pas ? Qu'est-ce qui t'en empêche, ton travail ? Tu vois à quel point ce sont les conditions de vie de la modernité qui conduisent à une aliénation que tu refuses de voir. Tu es alors comme les indiens qui sacrifiaient leurs terres pour de la verroterie.

Là, tu mélanges un peu toutes les utilisations de la voiture. Pour l'utilisation que j'en fais, raisonnée, oui, la voiture est un instrument de liberté, et seulement cela, non un instrument d'aliénation. Je ne m'en sers que lorsqu'elle m'est utile.

Tu ne peux t'abstraire de la collectivité. De fait, la voiture signifie la pollution, la destruction organisée des paysages, les villes défigurées et invivables, les périphériques, les embouteillages, les centres commerciaux, l'exode rural, la pollution. C'est tout l'enjeu de la modernité, quel est le coût et le profit de la technique ? Dans le cas de l'automobile il est exhorbitant. Je ne doute pas un instant qu'en tant que citoyen tu fasses une utilisation intelligente de l'automobile, et c'est tout à ton honneur. Mais je ne faisais pas une critique de ta personne.

Ceci dit, propose-moi la même liberté de mouvement sans danger et non polluante, et je suis preneur, hein

Je pourrais aussi défendre l'aviation parce que je n'aime rien tant que me baigner sur une plage de Polynésie (et crois moi que j'en ai envie). Il faut se demander si nos désirs (ce que tu nommes liberté et que je considère comme un mouvement irrationnel) ne sont pas dangereux à moyen terme. Je regardais tout à l'heure une émission et un exemple de Jean-Pierre Coffe était très plaisant: il parlait du snobisme de l'anti-saison, c'est à dire les gens qui pour satisfaire leur désir (leur liberté) consomment des fruits (par exemple) hors de la saison du fruit en question, comme des fraises en janvier. Cela n'a aucun sens, augmente la paupérisation des pays du tiers-monde, propose une alimentation dégradée, bref les conséquences sont désastreuses. Mais il s'agit bien de la liberté souveraine de chaque individu. Le remède que proposait Coffe était simple: ne consommez que des produits proches de votre habitat. Je sais que tout cela n'est pas dans l'air du temps, simplement l'air en question est bien vicié.

Silverwitch

[Silverwitch]

Non, je comprends surtout que tu noies le poisson. "Aujourd'hui le monde se construit sans ailleurs", ça ne veut rien dire.

Je suis très sérieuse au contraire. Pour être plus claire alors, c'est ce que Pasolini écrivait (dans ses Écrits Corsaires): "l'écrasement des périphéries par le centre". Ce qu'il voulait dire est que l'adhésion aux modèles imposés est totale et sans conditions. Alors tu peux te moquer de ma distinction existentielle sur l'absence d'ailleurs, mais je crois que nous atteignons la plus grande pauvreté qui soit. Comme il est écrit dans l'Encyclopédie des Lumières, une forêt est "un ensemble d'arbres", une ressource matérielle quantifiable. La forêt n'est plus le refuge de la vie sauvage, le symbole de l'extériorité, mais simplement un musée à ciel ouvert que le citadin arpente pendant un congé pour "s'aérer".

Tout le système dans lequel nous vivons repose sur une indifférence au milieu. Tu défends l'automobile comme source de liberté, quand elle est responsable de dépenses incroyables pour pallier aux dégâts qu'elle cause (ce qui alimente la croissance d'ailleurs). Intrinsèquement bonne, l'automobile éclipse la situation critique qui l'entoure (voire motive son extension infinie). C'est Baudrillard qui citait dans "La société de consommation" un exemple parfaitement adapté à ton raisonnement: l'augmentation des ventes d'ampoules due à une baisse de la luminosité de l'air à Paris de 30%. Tu confonds le mal et le remède. Les gens ont besoin de se déplacer parce qu'ils ne peuvent rien faire à pied (au prix de toutes les conséquences que l'on sait, y compris sur la santé), heureusement l'automobile est là. C'est une forme de myopie assez intriguante.

Silverwitch

[Shunt]

On sera donc vachement puissants à 400 millions. On est combien aujourd'hui? 400 millions. Et pourquoi faut qd même sucer les nouilles aux chinois pour qu'ils achètent nos airbus?

Parce que l'UE est impuissante politiquement.

Oui enfin même si l'UE était puissante politiquement on ne pourrait quand même forcer les Chinois le canon sur la tempe à acheter nos avions, hein...

Moi je suis pour le boycott total de la Chine. On ne leur vend rien, on ne leur achète rien. C'est une dictature qui veut faire des business avec des moyens déloyaux.

[ayrtonforever]

On sera donc vachement puissants à 400 millions. On est combien aujourd'hui? 400 millions. Et pourquoi faut qd même sucer les nouilles aux chinois pour qu'ils achètent nos airbus?

Parce que l'UE est impuissante politiquement.

Oui enfin même si l'UE était puissante politiquement on ne pourrait quand même forcer les Chinois le canon sur la tempe à acheter nos avions, hein...

Moi je suis pour le boycott total de la Chine. On ne leur vend rien, on ne leur achète rien. C'est une dictature qui veut faire des business avec des moyens déloyaux.

mais pour du fric on se fout completement de savoir si les chinois sont opprimés. un billet vert a toujours plus de valeur qu'un etre humain

[Cortese]

On sera donc vachement puissants à 400 millions. On est combien aujourd'hui? 400 millions. Et pourquoi faut qd même sucer les nouilles aux chinois pour qu'ils achètent nos airbus?

Parce que l'UE est impuissante politiquement.

Oui enfin même si l'UE était puissante politiquement on ne pourrait quand même forcer les Chinois le canon sur la tempe à acheter nos avions, hein...

Moi je suis pour le boycott total de la Chine. On ne leur vend rien, on ne leur achète rien. C'est une dictature qui veut faire des business avec des moyens déloyaux.

Et moi je suis pour un boycott total des USA. On ne leur vend rien, on ne leur achète rien. C'est un Empire belliqueux qui veut faire du commerce avec des moyens déloyaux.

[B.Verkiler]

"Touchez pas à mes voyages, touchez pas à mes voyages!!"

P'tain.

Que fais tu dans la vie en dehors de ton boulot et de ce forum ?

Je pense, je médite, je me ressource, je m'introspecte. Je glande quoi. Je ne fais rien.

Tu joues toujours au tennis ?

Non

Tu fais des bouffes entre amis

Bof

et tu combles ta compagne ?

Surtout pas malheureux! Si tu veux te liberer du système, commence par te liberer de ces conneries.

[Xave]

Moi je suis pour le boycott total de la Chine. On ne leur vend rien, on ne leur achète rien. C'est une dictature qui veut faire des business avec des moyens déloyaux.

François Bayrou avait trouvé une formule "intéressante" pour caractériser la Chine : un modèle "ultra-libéral communiste totalitaire" Bref, un délire totalement irraisonné doté des pires aspects des deux systèmes à la fois.

[oz.1]

Je me suis trompé : c'est pas "tous en Renault", c'est "tous en Megane", et encore, pas tous...

Tu sais Xave, j'aime bien les voitures, mais pas au point d'y attacher une importance excessive non plus.

Silverwitch

Non, je sais, mais c'est un exemple, parce que j'imagine que ce que tu prônes pour l'automobile, tu le prônes pour l'ensemble de l'industrie ?

Ce repli industriel et cette restriction anti-productiviste ne peut mener qu'à l'ultra-uniformité que j'exprime à travers ce "tous en Megane" . Parce que le système libéral mondialisé a sans doute des défauts et des travers, mais il a aussi, par exemple, l'avantage d'une diversité que ton système autharcique ne peut même pas soupçonner. Chacun peut choisir sa façon de circuler, de s'habiller, de vivre. Cela engendre des abus, des excès, mais cela génère aussi, globalement, une assez grande liberté.

Regarde autour de toi, rien que sur ce forum, quasiment aucun d'entre nous ne vit comme un autre d'entre nous, et chacun a l'air à peut près content de sa vie. Le serait-on dans un système refermé sur lui-même et ultra standardisé ?

Avoir le choix entre une Megane, une MX-5 ou une 407, tu trouves que c'est être libre ? Avoir le choix entre un lecteur DVD Philips ou un Sony, tu trouves que c'est la liberté ? Ou entre un pantalon en jean et un pantalon en toile ?

J'ai l'impression que la notion de liberté n'a pas un sens très profond pour toi. Silver a raison quand elle dit que l'on tend vers l'uniformisation de notre mode de vie. Non seulement en France, mais dans tous les pays occidentaux, il n'y a qu'à voir comme on suit le modèle américain. Petit à petit, habitude par habitude, nos particularités se fondent dans la masse au profit d'autres et finalement, on peut aller n'importe où dans le monde et manger la même chose et acheter les mêmes habits, les spécialités locales n'étant plus que des curiosités anecdotiques.

[Xave]

Avoir le choix entre une Megane, une MX-5 ou une 407, tu trouves que c'est être libre ? Avoir le choix entre un lecteur DVD Philips ou un Sony, tu trouves que c'est la liberté ? Ou entre un pantalon en jean et un pantalon en toile ?

J'ai l'impression que la notion de liberté n'a pas un sens très profond pour toi.

J'ai l'impression que la compréhension du français et des gens est limitée pour toi ... 'faut vraiment me prendre pour un con fini pour comprendre ça à ce que j'ai écrit.

Bien sûr que la liberté ce n'est pas ça. Maintenant, vis dans une société ou tout est monotype et donc totalement uniforme et tu me diras si tu ne te sens pas un tantinet dans un carcan qui pousse aussi à l'uniformité de vie et de pensée ?..

[Capet]

Lis un peu mieux ce que j'écris. J'habite à 500-600 kilomètres de lieux que j'aime. L'océan ne peut être plus proche (et l'océan Breton, c'est pas pareil que le Touquet...).

Pourquoi ne pas habiter dans les lieux que tu aimes ? Parce que tu ne peux pas ? Qu'est-ce qui t'en empêche, ton travail ? Tu vois à quel point ce sont les conditions de vie de la modernité qui conduisent à une aliénation que tu refuses de voir. Tu es alors comme les indiens qui sacrifiaient leurs terres pour de la verroterie.

Alors là très belle réponse Silver

Je lis trop souvent des gens se plaindre de gagner le smic par exemple tout en étant loin de l'endroit où ils aimeraient vivre, ou simplement loin de l'être aimé. Et je me fais exactement la même réflexino que toi que je vois tout cela, je trouve vraiment regrettable qu'on ne fasse pas l'effort de changer pour se rapprocher de celui ou celle qu'on aime, qui à prendre des risques...

[Capet]

Je me suis trompé : c'est pas "tous en Renault", c'est "tous en Megane", et encore, pas tous...

Tu sais Xave, j'aime bien les voitures, mais pas au point d'y attacher une importance excessive non plus.

Silverwitch

Non, je sais, mais c'est un exemple, parce que j'imagine que ce que tu prônes pour l'automobile, tu le prônes pour l'ensemble de l'industrie ?

Ce repli industriel et cette restriction anti-productiviste ne peut mener qu'à l'ultra-uniformité que j'exprime à travers ce "tous en Megane" . Parce que le système libéral mondialisé a sans doute des défauts et des travers, mais il a aussi, par exemple, l'avantage d'une diversité que ton système autharcique ne peut même pas soupçonner. Chacun peut choisir sa façon de circuler, de s'habiller, de vivre. Cela engendre des abus, des excès, mais cela génère aussi, globalement, une assez grande liberté.

Regarde autour de toi, rien que sur ce forum, quasiment aucun d'entre nous ne vit comme un autre d'entre nous, et chacun a l'air à peut près content de sa vie. Le serait-on dans un système refermé sur lui-même et ultra standardisé ?

Avoir le choix entre une Megane, une MX-5 ou une 407, tu trouves que c'est être libre ? Avoir le choix entre un lecteur DVD Philips ou un Sony, tu trouves que c'est la liberté ? Ou entre un pantalon en jean et un pantalon en toile ?

J'ai l'impression que la notion de liberté n'a pas un sens très profond pour toi. Silver a raison quand elle dit que l'on tend vers l'uniformisation de notre mode de vie. Non seulement en France, mais dans tous les pays occidentaux, il n'y a qu'à voir comme on suit le modèle américain. Petit à petit, habitude par habitude, nos particularités se fondent dans la masse au profit d'autres et finalement, on peut aller n'importe où dans le monde et manger la même chose et acheter les mêmes habits, les spécialités locales n'étant plus que des curiosités anecdotiques.

Oz il ne tient qu'à nous de suivre le modèle américain ou pas...

Perso concernant les autos je ne prends que de l'occase et du vieux. Tout notre électroménager est constitué de récup et d'ancien, j'ai jamais acheté un frigo, un four, une machine à laver en 20 ans de vie commune ! On a pas la télé, on achète très peu de fringues, je mets encore des tee-shirts que j'avais quand j'étais lycéen

Donc la société de consommation poussée à l'extrême, elle ne passe pas trop par nous. Et je me dis que chacun pourrait en faire de même mais non : il faut avoir le dernier cri, quand un truc marche pas vite faut le jeter et en acheter un neuf... Souvenons-nous de la France profonde dans laquelle les gens se faisaient à peu près tout : du jardin à la basse-cour, ils se construisaient des outils et je ne pense pas qu'ils vivaient plus mal.

Je ne prône pas ce retour là puisque j'aime aussi avoir du confort, mais voilà mon constat : plus ça va, plus les gens deviennent des manches de leurs dix doigts et ils succombent aux sirenes de la société de consommation, et ils font tout sous-traiter. Ensuite bien sûr ils seront tout fiers de montrer à leurs collègues le dernier machin truc qu'ils ont payé, mais finalement je ne pense pas que ça les rende si heureux que ça, enfin ils auront un sentiment d'appartenance à un certain groupe, et c'est vers ça que conduit la société de consommation. C'est même plutôt uns société de sur-consommation.

Il ne tient donc qu'à chacun de nous de choisir ce qu'on veut être dans cette société, car elle ne nous est pas du tout imposée !!!

[Xave]

Les gens ont besoin de se déplacer parce qu'ils ne peuvent rien faire à pied (au prix de toutes les conséquences que l'on sait, y compris sur la santé), heureusement l'automobile est là. C'est une forme de myopie assez intriguante.

Silverwitch

Encore raté ! Si tu savais les kilomètres que je fais régulièrement à pieds ou à vélo... L'automobile m'aide à étendre mon rayon d'action, mais ne m'aliène en aucune façon. Elle passe parfois 15 jours au parking, voire 3 semaines sans que j'y touche et tu peux être sûre que chaque fois que nous restons à Paris, passer la journée à nous promener à pieds ne nous pose aucun problème, voire est l'un de nos loisirs favoris...

Mais c'était bien essayé parce que malheureusement, nous sommes trop peu à ne pas abuser des transports polluants, en cela, je suis d'accord.

[oz.1]

Avoir le choix entre une Megane, une MX-5 ou une 407, tu trouves que c'est être libre ? Avoir le choix entre un lecteur DVD Philips ou un Sony, tu trouves que c'est la liberté ? Ou entre un pantalon en jean et un pantalon en toile ?

J'ai l'impression que la notion de liberté n'a pas un sens très profond pour toi.

J'ai l'impression que la compréhension du français et des gens est limitée pour toi ... 'faut vraiment me prendre pour un con fini pour comprendre ça à ce que j'ai écrit.

Bien sûr que la liberté ce n'est pas ça. Maintenant, vis dans une société ou tout est monotype et donc totalement uniforme et tu me diras si tu ne te sens pas un tantinet dans un carcan qui pousse aussi à l'uniformité de vie et de pensée ?..

Je crois surtout que tu ne raisonnes pas au même niveau que le faisait silver, d'où l'incompréhension.
Pour toi en caricaturant, la liberté, c'est le choix dans la consommation et la possibilité de partir en week-end à la mer. Evidemment que cette liberté est plus grande si avec la même vie, tu n'as plus ce choix ni cette possibilité. Mais si on te libérait de toutes les autres contraintes qui font que tu vis dans un endroit qui ne te fait pas forcément réver, que tu ne vois ta femme et tes enfants que le soir et le week-end, que tu dois t'inquiéter de la montée du chomage, que finalement ce soit l'argent qui dicte ta vie...

Tu te penses libre alors que tu as le même mode de vie que ton voisin et que des millions de gens de ce pays à peu de choses près. Cette liberté ne serait-elle pas qu'une illusion qui te fait vivre dans le même carcan que les autres ?

[Xave]

Je lis trop souvent des gens se plaindre

J'ai l'air de me plaindre ? J'ai de la famille et des lieux qui me sont chers en Bretagne et en Provence. Au moins Paris est quasiment à equi-distance. Si je devais choisir, j'irais en Provence, sans doute, mais adieu l'océan... Donc pouvoir me déplacer rapidement m'est utile.

[B.Verkiler]

On sera donc vachement puissants à 400 millions. On est combien aujourd'hui? 400 millions. Et pourquoi faut qd même sucer les nouilles aux chinois pour qu'ils achètent nos airbus?

Parce que l'UE est impuissante politiquement.

Oui enfin même si l'UE était puissante politiquement on ne pourrait quand même forcer les Chinois le canon sur la tempe à acheter nos avions, hein...

Moi je suis pour le boycott total de la Chine. On ne leur vend rien, on ne leur achète rien. C'est une dictature qui veut faire des business avec des moyens déloyaux.

C'est trés bien, mais ne pas faire de commerce avec la Chine, c'est se plomber par rapport à ceux qui en font. Les arguments pour ne pas freiner l'économie seront les mêmes demain qu'aujourd'hui, et seront les mêmes tant qu'il y a aura 3 blocs. Tu le disais toi-même, il faut se battre à la même échelle que les ennemis, c'est à dire au niveau mondial. Et comme tu le disais également, les impératifs sont urgents. Or comme tu le disais-toi même également (je crois bien que c'était toi), il est peut-être un peu tôt pour que la concience européenne actuelle puisse déboucher à court terme sur une Europe politique fédérale...Donc même si on est convaincu que les unions supranationales sont possibles, il reste un sérieux problème de timing.

Moi j'ai longtemps pensé comme toi, mais je n'y crois plus, si tenté que j'y aie jamais cru. En fait je crois qu'il s'agit juste de se faire une illusion sur des lendemains meilleurs pour supporter le présent. Alors quelles entités solides et cohérentes avons-nous aujourd'hui? Quelles entités peuvent présenter assez de cohésion pour pouvoir tenter de s'opposer au pouvoir oligarchique mondial?

La Nation, je n'en vois pas d'autres.

[Bob Cramer]

C'est quand même super égoïste ( ou alors je ne comprend décidemment pas votre discours), de ne penser qu'à la nation. A mon sens, ce n'est certainement pas comme ça qu'on va réduire les inégalités ne serait ce qu'en Europe...

Et puis vous me faites un peu marrer avec vos "tout s'uniformise". Evidemment que c'est vrai, mais j'ai l'impression que vous le découvrez. Il y a 20 ans, au fin fond du Sénégal, tu rentrais dans n'importe quelle gargotte, tu trouvais du coca et des Marlboros. Il y a 30 ans, en Algérie, on trouvait du pepsi et du Fanta, je m'en rappelle très bien, dans un bistrot complètement paumé au milieu du désert. Les records des premiers "Starwars", de "E.T.", ça a combien d'années ?

L'anecdotique local existait, existe, et existera toujours. On bouffera toujours des crèpes en Bretagne, du Tieb bou Dien à Dakar, des algues et du poisson cru au Japon, de la goulash en Hongrie. A côté de ça, évidemment, il y aura MacDo, Lucky Strike, Coca Cola, les hôtels Formule 1 et les Buffalo Grills. On pourra toujours aller voir des films français sans gros budgets dans des cinés associatifs, ou voir le dernier blockbuster à l'UGC. Evidemment, ça demande un effort (pas trop pour la bouffe, plus pour la culture), mais l'altermondialisme existe déjà, concrètement et peut se vivre au quotidien.

[Bob Cramer]

Juste pour ajouter que les altermondialistes commerçants, l'ont bien compris. Regardez dans les grands centres commerciaux, le nombre de petites enseignes qui reviennent. Le centre du commerce n'est plus en centre ville, ok, il est en périphérie (en l'occurrence, à Guérande, c'est à 500m du centre ville), mais le petit commerce renait depuis quelques années. Le ras le bol de l'uniformisme made in Leclerc ou Carrefour existe.

[Capet]

Je lis trop souvent des gens se plaindre

J'ai l'air de me plaindre ? J'ai de la famille et des lieux qui me sont chers en Bretagne et en Provence. Au moins Paris est quasiment à equi-distance. Si je devais choisir, j'irais en Provence, sans doute, mais adieu l'océan... Donc pouvoir me déplacer rapidement m'est utile.

Sauf que je ne pensais pas du tout à toi, à mes yeux t'es pas un mec gueulard et qui se plaint tout le temps

[oz.1]

Oz il ne tient qu'à nous de suivre le modèle américain ou pas...

Perso concernant les autos je ne prends que de l'occase et du vieux. Tout notre électroménager est constitué de récup et d'ancien, j'ai jamais acheté un frigo, un four, une machine à laver en 20 ans de vie commune ! On a pas la télé, on achète très peu de fringues, je mets encore des tee-shirts que j'avais quand j'étais lycéen

Donc la société de consommation poussée à l'extrême, elle ne passe pas trop par nous. Et je me dis que chacun pourrait en faire de même mais non : il faut avoir le dernier cri, quand un truc marche pas vite faut le jeter et en acheter un neuf... Souvenons-nous de la France profonde dans laquelle les gens se faisaient à peu près tout : du jardin à la basse-cour, ils se construisaient des outils et je ne pense pas qu'ils vivaient plus mal.

Je ne prône pas ce retour là puisque j'aime aussi avoir du confort, mais voilà mon constat : plus ça va, plus les gens deviennent des manches de leurs dix doigts et ils succombent aux sirenes de la société de consommation, et ils font tout sous-traiter. Ensuite bien sûr ils seront tout fiers de montrer à leurs collègues le dernier machin truc qu'ils ont payé, mais finalement je ne pense pas que ça les rende si heureux que ça, enfin ils auront un sentiment d'appartenance à un certain groupe, et c'est vers ça que conduit la société de consommation. C'est même plutôt uns société de sur-consommation.

Il ne tient donc qu'à chacun de nous de choisir ce qu'on veut être dans cette société, car elle ne nous est pas du tout imposée !!!

Oui, effectivement, en écrivant mon message, j'ai pensé à toi qui me semblait un peu à part et tu n'es pas le seul heureusement. Mais vous etes minoritaire et une fois que tu es éduquée d'une certaine façon, il est difficile de s'en sortir. Je suis partagé entre ces 2 visions. Les sirènes du confort ont encore le dessus pour moi pour l'instant, mais je prends garde à ne pas exagérer dans cette surconsommation...jusqu'à ce que j'arrive à me lancer dans autre chose, mais ça implique un changement énorme, difficile à assumer financièrement aussi.

[oz.1]

C'est quand même super égoïste ( ou alors je ne comprend décidemment pas votre discours), de ne penser qu'à la nation. A mon sens, ce n'est certainement pas comme ça qu'on va réduire les inégalités ne serait ce qu'en Europe...

Et puis vous me faites un peu marrer avec vos "tout s'uniformise". Evidemment que c'est vrai, mais j'ai l'impression que vous le découvrez. Il y a 20 ans, au fin fond du Sénégal, tu rentrais dans n'importe quelle gargotte, tu trouvais du coca et des Marlboros. Il y a 30 ans, en Algérie, on trouvait du pepsi et du Fanta, je m'en rappelle très bien, dans un bistrot complètement paumé au milieu du désert. Les records des premiers "Starwars", de "E.T.", ça a combien d'années ?

L'anecdotique local existait, existe, et existera toujours. On bouffera toujours des crèpes en Bretagne, du Tieb bou Dien à Dakar, des algues et du poisson cru au Japon, de la goulash en Hongrie. A côté de ça, évidemment, il y aura MacDo, Lucky Strike, Coca Cola, les hôtels Formule 1 et les Buffalo Grills. On pourra toujours aller voir des films français sans gros budgets dans des cinés associatifs, ou voir le dernier blockbuster à l'UGC. Evidemment, ça demande un effort (pas trop pour la bouffe, plus pour la culture), mais l'altermondialisme existe déjà, concrètement et peut se vivre au quotidien.

Je crois que tu es bien optimiste avec tes "on pourra toujours"...

[von Rauffenstein]

C'est quand même super égoïste ( ou alors je ne comprend décidemment pas votre discours), de ne penser qu'à la nation. A mon sens, ce n'est certainement pas comme ça qu'on va réduire les inégalités ne serait ce qu'en Europe...

Et puis vous me faites un peu marrer avec vos "tout s'uniformise". Evidemment que c'est vrai, mais j'ai l'impression que vous le découvrez. Il y a 20 ans, au fin fond du Sénégal, tu rentrais dans n'importe quelle gargotte, tu trouvais du coca et des Marlboros. Il y a 30 ans, en Algérie, on trouvait du pepsi et du Fanta, je m'en rappelle très bien, dans un bistrot complètement paumé au milieu du désert. Les records des premiers "Starwars", de "E.T.", ça a combien d'années ?

L'anecdotique local existait, existe, et existera toujours. On bouffera toujours des crèpes en Bretagne, du Tieb bou Dien à Dakar, des algues et du poisson cru au Japon, de la goulash en Hongrie. A côté de ça, évidemment, il y aura MacDo, Lucky Strike, Coca Cola, les hôtels Formule 1 et les Buffalo Grills. On pourra toujours aller voir des films français sans gros budgets dans des cinés associatifs, ou voir le dernier blockbuster à l'UGC. Evidemment, ça demande un effort (pas trop pour la bouffe, plus pour la culture), mais l'altermondialisme existe déjà, concrètement et peut se vivre au quotidien.

Pour la bouffe, tu sous estimes le problème. Bien manger exige beaucoup plus d'attention, et de moyens, que de fureter dans les rayons d'un disquaire à la recherche d'un musicien édité par un petit label.

[Bob Cramer]

Je suis un optimiste de nature, sauf peut être en ce qui concerne l'environnement. Là, je flippe.

[von Rauffenstein]

et tu combles ta compagne ?

Surtout pas malheureux! Si tu veux te liberer du système, commence par te liberer de ces conneries.

[Xave]

Je lis trop souvent des gens se plaindre

J'ai l'air de me plaindre ? J'ai de la famille et des lieux qui me sont chers en Bretagne et en Provence. Au moins Paris est quasiment à equi-distance. Si je devais choisir, j'irais en Provence, sans doute, mais adieu l'océan... Donc pouvoir me déplacer rapidement m'est utile.

Sauf que je ne pensais pas du tout à toi, à mes yeux t'es pas un mec gueulard et qui se plaint tout le temps

Bon, je ne suis qu'un "dommage collatéral", alors

[Xave]

Pour la bouffe, tu sous estimes le problème. Bien manger exige beaucoup plus d'attention, et de moyens, que de fureter dans les rayons d'un disquaire à la recherche d'un musicien édité par un petit label.

Peut-être, mais entre "bien manger" comme tu sembles l'entendre et le tout McDo, y a quand même une grosse marge. Effectivement, vraiment bien manger n'est pas le plus aisé et est coûteux, mais à l'inverse, penser qu'on s'oriente vers de la malbouffe systématique me semble excessif.

Je ne serais d'ailleurs pas surpris que la part de marché des fast food, McDo en Quick en tête, au mieux ne stagne.

[von Rauffenstein]

Pour la bouffe, tu sous estimes le problème. Bien manger exige beaucoup plus d'attention, et de moyens, que de fureter dans les rayons d'un disquaire à la recherche d'un musicien édité par un petit label.

Peut-être, mais entre "bien manger" comme tu sembles l'entendre et le tout McDo, y a quand même une grosse marge. Effectivement, vraiment bien manger n'est pas le plus aisé et est coûteux, mais à l'inverse, penser qu'on s'oriente vers de la malbouffe systématique me semble excessif.

Je ne serais d'ailleurs pas surpris que la part de marché des fast food, McDo en Quick en tête, au mieux ne stagne.

D'abord, tu ne bouffes pas mal forcément et uniquement dans un mcdo. Maus aussi chez Dédé aujourd'hui (bien que celui que je connais, fait gaffe à ce qu'il met dans l'assiette de ses clients en se fournissant auprès de petits paysans qu'il connait).

Je vais pas reparler ici du problème des tomates...

[Xave]

D'abord, tu ne bouffes pas mal forcément et uniquement dans un mcdo.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

[von Rauffenstein]

D'abord, tu ne bouffes pas mal forcément et uniquement dans un mcdo.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce que tu n'as pas lu, puisque tu t'adonnes au saucissonage tu quoque, c'est que la malbouffe est partout à un certin niveau de prix.

Maintenant, c'est en train de devenir un argument marketing que de faire de la bouffe bio ou agriculture raisonnée. J'ai visité récemment Alexanian, un étoilé Michelin à Lyon, qui essaye de faire du fast food de qualité, et qui m'a ouvert de nouvelles perspectives à ce sujet en me faiant comprendre pas mal de choses.

[Xave]

D'abord, tu ne bouffes pas mal forcément et uniquement dans un mcdo.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce que tu n'as pas lu, puisque tu t'adonnes au saucissonage tu quoque, c'est que la malbouffe est partout à un certin niveau de prix.

J'aurais pu citer tout ton post, ç'aurait été pareil, alors j'ai fait un effort d'allègement : ce que je quote est le postulat de départ de ton post, que tu déduis de ce que j'ai écrit. Or ce n'est pas ce que j'ai écrit du tout.

[Nuvo]

Surtout pas malheureux! Si tu veux te liberer du système, commence par te liberer de ces conneries.

Tu prones l'abstinence comme les cathos ? Tu vois que tu es proches de de Villiers

[von Rauffenstein]

D'abord, tu ne bouffes pas mal forcément et uniquement dans un mcdo.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce que tu n'as pas lu, puisque tu t'adonnes au saucissonage tu quoque, c'est que la malbouffe est partout à un certin niveau de prix.

J'aurais pu citer tout ton post, ç'aurait été pareil, alors j'ai fait un effort d'allègement : ce que je quote est le postulat de départ de ton post, que tu déduis de ce que j'ai écrit. Or ce n'est pas ce que j'ai écrit du tout.

Et qu'a tu déduis de ce que je déduisais de ton post ?

[von Rauffenstein]

Surtout pas malheureux! Si tu veux te liberer du système, commence par te liberer de ces conneries.

Tu prones l'abstinence comme les cathos ? Tu vois que tu es proches de de Villiers

Non, comme les maos.

[von Rauffenstein]

On sera donc vachement puissants à 400 millions. On est combien aujourd'hui? 400 millions. Et pourquoi faut qd même sucer les nouilles aux chinois pour qu'ils achètent nos airbus?

Parce que l'UE est impuissante politiquement.

Oui enfin même si l'UE était puissante politiquement on ne pourrait quand même forcer les Chinois le canon sur la tempe à acheter nos avions, hein...

Moi je suis pour le boycott total de la Chine. On ne leur vend rien, on ne leur achète rien. C'est une dictature qui veut faire des business avec des moyens déloyaux.

je suis assez d'accord. Surtout qu'ils ont les moyens de se développer tout seuls dans un premier temps en terme de marché d'équipement collectif et individuel.

[B.Verkiler]

Surtout pas malheureux! Si tu veux te liberer du système, commence par te liberer de ces conneries.

Tu prones l'abstinence comme les cathos ? Tu vois que tu es proches de de Villiers

Moi je ne prône rien du tout. Je dis juste que si les mecs pensaient plus avec leur tête qu'avec leur queue, la société de consommation aurait des assises moins solides. Et si tu trouves que c'est un peu myso, je t'emmerde.