La "constitution" européenne (analyse page 8)

[DCP]

La réunion qui a lieu à Bruxelles cet après-midi entre parlementaires est édifiante.

La plupart des intervenants (de tous pays) y reconnaissent :
- le manque d'ambition et d'exigence démocratique contenu en ce texte
- la sclérose qu'avait impliqué le système de compromis, alors qu'il aurait fallu un texte courageux au risque à ce qu'il ne plaise pas à certain dirigeants, ou certain conventionnels, le vrai juge, le vrai étalon à satisfaire étant le peuple
- le renoncement implicite en ce texte à réformer en profondeur les institutions de l'Union Européenne vers une réelle démocratie
- l'ineptie d'y avoir inclus des politiques
- qu'un texte courageusement démocratique qui remettrait le pouvoir avant tout au citoyen sur tous les leviers de pouvoir européens était le seul à avoir un vrai potentiel d'être accepté à travers l'Europe

En somme tant de revendications dont les tenants du oui nous avaient tant dit qu'elles ne pourraient être entendues...

Hugues

Bin, je crois qu'ils sont dans le vrai, espérons qu'ils oseront prendre des initiatives allant dans ce sens........
Didier

[DCP]

Une petite question pour ceux qui ne veulent pas d'une Europe fédérale , vous voulez quoi ? Pas d'Europe ? Ou tout le pouvoir (ou presque ) aux mains des institutions européennes ? (Comission+parlement)
Didier

[Silverwitch]

Une petite question pour ceux qui ne veulent pas d'une Europe fédérale , vous voulez quoi ? Pas d'Europe ? Ou tout le pouvoir (ou presque ) aux mains des institutions européennes ? (Comission+parlement)
Didier

Une Europe des nations qui facilite les coopérations entre pays, à géométrie variable, sans instance fédérale.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je t'emmerde, collabo de mes deux, toutou des puissants, winner de pacotille.

Wouuf wouffff ! woufff !

Tu as reconnu le style? Tu vois donc à peu près ce que tu donnes depuis dimanche.

Mais oui... Tu dis que tu essaies d'imiter le maitre que je représente à tes yeux en la matière. L'art de la maieutique ? Bon, tu t'es laché. C'est bien. On te fait des misères au boulot ?

Je suis trés calme.

Oui oui. Tout ça, c'est moi qui l'ai dit.

[von Rauffenstein]

Une petite question pour ceux qui ne veulent pas d'une Europe fédérale , vous voulez quoi ? Pas d'Europe ? Ou tout le pouvoir (ou presque ) aux mains des institutions européennes ? (Comission+parlement)
Didier

Une Europe des nations qui facilite les coopérations entre pays, à géométrie variable, sans instance fédérale.

Silverwitch

10% des gens en France au très très grand maximum. Entre de Villiers et Chevènement.

[Silverwitch]

10% des gens en France au très très grand maximum. Entre de Villiers et Chevènement.

...Que tu crois, parce que les gens subissent une pression incroyable pour dévaloriser la nation. Moi je suis persuadée que les gens n'ont aucune intention de renoncer à leur indépendance nationale (en France, et ailleurs).

Les nations européennes sont le fruit d'une longue histoire (politique, sociale, culturelle) qui n'a certainement pas vocation à se fondre dans un grand ensemble. Qui plus est, c'est anti-productif, quand on sait que la force historique de l'Europe a été le plus de diversité dans un minimum d'espace. Pour ton analyse des chiffres, elle est fausse. Qui aujourd'hui défend la souverainenté nationale ? Le FN, une partie de l'UMP (on l'a vu encore au référendum), De Villiers et Pasqua, Chevènement à gauche, plus toute une partie de la gauche qui attend de voir.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

10% des gens en France au très très grand maximum. Entre de Villiers et Chevènement.

...Que tu crois, parce que les gens subissent une pression incroyable pour dévaloriser la nation. Moi je suis persuadée que les gens n'ont aucune intention de renoncer à leur indépendance nationale (en France, et ailleurs).

Les nations européennes sont le fruit d'une longue histoire (politique, sociale, culturelle) qui n'a certainement pas vocation à se fondre dans un grand ensemble. Qui plus est, c'est anti-productif, quand on sait que la force historique de l'Europe a été le plus de diversité dans un minimum d'espace. Pour ton analyse des chiffres, elle est fausse. Qui aujourd'hui défend la souverainenté nationale ? Le FN, une partie de l'UMP (on l'a vu encore au référendum), De Villiers et Pasqua, Chevènement à gauche, plus toute une partie de la gauche qui attend de voir.

Silverwitch

C'est ce que ces deux personnes rassemblent sur leur nom à chaque consultation nationale. Et encore je suis très généreux.

Ensuite ton discours sur la nation, je le connais.

Enfin Pasqua, c'est vraiment pas une référence pour moi. Merci.

[Silverwitch]

C'est ce que ces deux personnes rassemblent sur leur nom à chaque consultation nationale. Et encore je suis très généreux.

Ensuite ton discours sur la nation, je le connais.

Enfin Pasqua, c'est vraiment pas une référence pour moi. Merci.

Je m'en fous de ce que tu en penses. Tu fais ta comptabilité sur quelques partis et personnalités, très bien. Moi je te dis que les français (et les anglais, et les autres) resteront une nation souveraine, parce que le peuple le veut et le voudra. Pour l'instant rien ne me donne tort.

Silverwitch

[Stéphane]

C'est justement la devise "L'unité dans la diversité."

Et un de spremiers article de la constitution dit que la citoyeneté européenne ne remplace pas la citoyeneté nationale, elle s'y ajoute.


Maintenant, il y a la manière, et sur ce plan, c'est perfectible.

[von Rauffenstein]

C'est ce que ces deux personnes rassemblent sur leur nom à chaque consultation nationale. Et encore je suis très généreux.

Ensuite ton discours sur la nation, je le connais.

Enfin Pasqua, c'est vraiment pas une référence pour moi. Merci.

Je m'en fous de ce que tu en penses. Tu fais ta comptabilité sur quelques partis et personnalités, très bien. Moi je te dis que les français (et les anglais, et les autres) resteront une nation souveraine, parce que le peuple le veut et le voudra. Pour l'instant rien ne me donne tort.

Silverwitch

Je sais bien que tu t'en fous de ce que je pense. Mais si tu considères que l'électorat Le Pen est un électorat draguable, et que ses motivations valent bien les tiennes, alors effectivement, il n'y a plus rien à dire.

[Silverwitch]

Je sais bien que tu t'en fous de ce que je pense. Mais si tu considères que l'électorat Le Pen est un électorat draguable, et que ses motivations valent bien les tiennes, alors effectivement, il n'y a plus rien à dire.

Mais bien entendu que l'électorat de Le Pen (ou d'un autre) est "draguable", heureusement d'ailleurs. Ils sont des citoyens au même titre que toi ou moi.

Silverwitch

[Silverwitch]

C'est justement la devise "L'unité dans la diversité."

Et un de spremiers article de la constitution dit que la citoyeneté européenne ne remplace pas la citoyeneté nationale, elle s'y ajoute.

Ce qui ne veut strictement rien dire.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je sais bien que tu t'en fous de ce que je pense. Mais si tu considères que l'électorat Le Pen est un électorat draguable, et que ses motivations valent bien les tiennes, alors effectivement, il n'y a plus rien à dire.

Mais bien entendu que l'électorat de Le Pen (ou d'un autre) est "draguable", heureusement d'ailleurs. Ils sont des citoyens au même titre que toi ou moi.

Silverwitch

Ainsi que leur motivation. Tu as tout dit silverwitch. Merci de nous montrer le vrai chemin de la nation.

[von Rauffenstein]

C'est justement la devise "L'unité dans la diversité."

Et un de spremiers article de la constitution dit que la citoyeneté européenne ne remplace pas la citoyeneté nationale, elle s'y ajoute.

Ce qui ne veut strictement rien dire.

Silverwitch

Ça veut surtout dire le contraire de ce que tu nous proposes.

[Silverwitch]

Ainsi que leur motivation. Tu as tout dit silverwitch. Merci de nous montrer le vrai chemin de la nation.

Fais attention quand même. Tu es en train d'employer des arguments méprisables.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ça veut surtout dire le contraire de ce que tu nous proposes.

Ce n'est pas une définition que de cerner le sens d'une phrase par son contraire supposé (ce que tu fais ici). Quelle est donc le sens exact des phrases citées par Stef ?

Silverwitch

[Stéphane]

Moi, comme je le vois, ça veut dire que je reste Belge, avec tout ce que ça implique, mais que je suis également Européen. Et en plus, je suis aussi Wallon.

En clair, ça veut pas dire grand-chôse.

[f1pronostics]

Une petite question pour ceux qui ne veulent pas d'une Europe fédérale , vous voulez quoi ? Pas d'Europe ? Ou tout le pouvoir (ou presque ) aux mains des institutions européennes ? (Comission+parlement)
Didier

Une Europe des nations qui facilite les coopérations entre pays, à géométrie variable, sans instance fédérale.
Silverwitch

Oui, et encore faut voir le spectre des coopérations.

[Silverwitch]

Moi, comme je le vois, ça veut dire que je reste Belge, avec tout ce que ça implique, mais que je suis également Européen. Et en plus, je suis aussi Wallon.

En clair, ça veut pas dire grand-chôse.

La citoyenneté ne se partage pas. Que tu sois européen est un fait, que tu sois belge en est un autre, que tu sois wallon également, que tu sois de telle commune, etc...L'Europe c'est un contexte, comme le fait que tu sois francophone forme un autre contexte, un cercle si tu veux.

Silverwitch

[Silverwitch]

Oui, et encore faut voir le spectre des coopérations.

C'est à dire ?

Silverwitch

[sccc]

1 Espagnol : Oui

1 Français : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez social

1 Néerlandais : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez libéral

Reste l'Angleterre qui se gaussait du non français parce que ce que les gens pensent là-bas du texte est plutôt dans le sens néerlandais : pas assez libéral, et le Danemark, qui a déjà eu du mal à entrer dans l'Euro.

Quel raccourci ! Les néerlandais disent non parce que le texte n'est pas assez libéral ? Moi, j'ai plutôt entendu dire qu'ils en ont marre d'être les plus grands contributeurs de l'Europe par habitant, qu'ils n'ont pas foi en l'Europe pour résoudre leurs problèmes et qu'ils n'ont pas foi en leur gouvernement. Bref, des raisons très proches de celles de beaucoup de français en fait.

Et ils ont peur de perdre leur spécificité culturelle. Ils ont peur de la concurrence déloyale. A ce que j'ai entendu aussi.

Mais c'était plus commode dans la démonstration de pragmatisme de dire que le non Hollondais vient du coté trop social du TCE (qui était donc un bon compromis, ce qu'on pouvait avoir de mieux avec de tels partenaires si incompatibles avec nous mais avec qui on a tout en commun, etc etc).

Et ils ont peur de cette course en avant frénétique (exemple l'élargissement à venir, y compris le précédent) qui mène à l'inconnu.

[B.Verkiler]

C'est un parlement de racistes xénophobes.

Vis-a-vis de ce constat de manquemant auxquels tu adhèrerais, ou bien c'est plus général que ça?

C'était une boutade à destination de tu dois deviner qui. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est doonc un parlement d'incompétents, d'impuissants, de vendus ou de trouillards. Car tous auraient voté "oui".

C'est exactement la même chose que le traité de Nice, formidable au début, unanimement mauvais après, quand on a besoin de passer à l'étape suivante. Là le TCE est mort, j'attends de voir les pro-oui nous expliquer qu'il était trés mauvais, mais que la deuxième version est super même si elle reprend le premier avec un enrobage supplémentaire. A moins que les coups de pieds au cul actuels portent leur fruit. Ce dont je doute en toute franchise.

[B.Verkiler]

Je t'emmerde, collabo de mes deux, toutou des puissants, winner de pacotille.

Wouuf wouffff ! woufff !

Tu as reconnu le style? Tu vois donc à peu près ce que tu donnes depuis dimanche.

Mais oui... Tu dis que tu essaies d'imiter le maitre que je représente à tes yeux en la matière. L'art de la maieutique ? Bon, tu t'es laché. C'est bien. On te fait des misères au boulot ?

Je suis trés calme.

Oui oui. Tout ça, c'est moi qui l'ai dit.

J'ai dit tout ça car je suis trés calme. Hier je ne l'étais pas, je t'ai donc ignoré, toi et tes attaques perinisieuses sous la ceinture, encore que tu aies trouvé ton maitre à ce petit jeu de merde.

[von Rauffenstein]

Je t'emmerde, collabo de mes deux, toutou des puissants, winner de pacotille.

Wouuf wouffff ! woufff !

Tu as reconnu le style? Tu vois donc à peu près ce que tu donnes depuis dimanche.

Mais oui... Tu dis que tu essaies d'imiter le maitre que je représente à tes yeux en la matière. L'art de la maieutique ? Bon, tu t'es laché. C'est bien. On te fait des misères au boulot ?

Je suis trés calme.

Oui oui. Tout ça, c'est moi qui l'ai dit.

J'ai dit tout ça car je suis trés calme. Hier je ne l'étais pas, je t'ai donc ignoré, toi et tes attaques perinisieuses sous la ceinture, encore que tu aies trouvé ton maitre à ce petit jeu de merde.

Mais oui monsieur verkiller. Mais oui. Il est très calme le monsier verkiler.

[von Rauffenstein]

Ainsi que leur motivation. Tu as tout dit silverwitch. Merci de nous montrer le vrai chemin de la nation.

Fais attention quand même. Tu es en train d'employer des arguments méprisables.

Silverwitch

Ton idée de la nation a l'air de s'en accomoder.

[Xave]

C'est un parlement de racistes xénophobes.

Vis-a-vis de ce constat de manquemant auxquels tu adhèrerais, ou bien c'est plus général que ça?

C'était une boutade à destination de tu dois deviner qui. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est doonc un parlement d'incompétents, d'impuissants, de vendus ou de trouillards. Car tous auraient voté "oui".

C'est exactement la même chose que le traité de Nice, formidable au début, unanimement mauvais après, quand on a besoin de passer à l'étape suivante. Là le TCE est mort, j'attends de voir les pro-oui nous expliquer qu'il était trés mauvais, mais que la deuxième version est super même si elle reprend le premier avec un enrobage supplémentaire. A moins que les coups de pieds au cul actuels portent leur fruit. Ce dont je doute en toute franchise.

Quoi qu'il en soit, les partisans du non n'ont jamais donné la moindre préconisation, ils se sont toujours contentés de critiquer ce qui était proposé, sans eux-même dire ce qu'ils feraient.

Quelles que soient les modifications pour pourront être apportées, quel traité conviendra à un Besancenot, à Le Pen, à Laguiller ou à Villers, Hue Chevènement, Pasqua ? Eventuellement, Fabius pourrait accepter quelque chose d'autre, mais à part lui, je ne vois personne susceptible de changer d'avis, quel que soit ce qui est proposé.

[Silverwitch]

Ton idée de la nation a l'air de s'en accomoder.

Non et tu le sais très bien. Cela n'a rien à voir.

Silverwitch

[Silverwitch]

Quelles que soient les modifications pour pourront être apportées, quel traité conviendra à un Besancenot, à Le Pen, à Laguiller ou à Villers, Hue Chevènement, Pasqua ? Eventuellement, Fabius pourrait accepter quelque chose d'autre, mais à part lui, je ne vois personne susceptible de changer d'avis, quel que soit ce qui est proposé.

C'est un débat dépassé. Il ne s'agit pas de changer d'avis ou non, mais de se conformer au vote des français. La France a voté "Non", c'est donc également ton choix (collectivement). Maintenant le président Chirac (et tous les autres) défendent ce qui est la position de la France, et non pas celle de mr Pasqua ou Besancenot.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Quoi qu'il en soit, les partisans du non n'ont jamais donné la moindre préconisation, ils se sont toujours contentés de critiquer ce qui était proposé, sans eux-même dire ce qu'ils feraient.

C'est faux, il y a eu des propositions sur différents points, mais dans ton pragmatisme libéral, tout ce qui n'est pas libéral ne peut par définition être sérieux. Donc exister.

Qu'est-ce que tu voudrais au fond? Que les partisans du "non" sortent un traité définitif de leur manche, fait dans leur coin? Et contre lequel tu pourrais voter "non" en votant "oui" au vrai?

Quelles que soient les modifications pour pourront être apportées, quel traité conviendra à un Besancenot, à Le Pen, à Laguiller ou à Villers, Hue Chevènement, Pasqua ? Eventuellement, Fabius pourrait accepter quelque chose d'autre, mais à part lui, je ne vois personne susceptible de changer d'avis, quel que soit ce qui est proposé.

Le tout c'est que les modifications conviennent aux peuples européens. Tu n'as pas besoin de l'unanimité absolue au sein de chaque pays.

[von Rauffenstein]

Ton idée de la nation a l'air de s'en accomoder.

Non et tu le sais très bien. Cela n'a rien à voir.

Silverwitch

Tu dis qu'on peu draguer les voix du FN. Pourquoi pas dans l'absolu ? Mais tu vas les séduire comment ? Tu les connais les électeurs du FN ?

Je crains fort que tu ne dises cela que dans un absolu purement théorique.

[von Rauffenstein]

Quoi qu'il en soit, les partisans du non n'ont jamais donné la moindre préconisation, ils se sont toujours contentés de critiquer ce qui était proposé, sans eux-même dire ce qu'ils feraient.

C'est faux, il y a eu des propositions sur différents points, mais dans ton pragmatisme libéral, tout ce qui n'est pas libéral ne peut par définition être sérieux. Donc exister.

Qu'est-ce que tu voudrais au fond? Que les partisans du "non" sortent un traité définitif de leur manche, fait dans leur coin? Et contre lequel tu pourrais voter "non" en votant "oui" au vrai?

Quelles que soient les modifications pour pourront être apportées, quel traité conviendra à un Besancenot, à Le Pen, à Laguiller ou à Villers, Hue Chevènement, Pasqua ? Eventuellement, Fabius pourrait accepter quelque chose d'autre, mais à part lui, je ne vois personne susceptible de changer d'avis, quel que soit ce qui est proposé.

Le tout c'est que les modifications conviennent aux peuples européens. Tu n'as pas besoin de l'unanimité absolue au sein de chaque pays.

Excusez moi de m'imiscer dans votre conversation, mais je note que monsieur verkiler accuse ses petits camarades de tenir des propos cochons à l'égard de ses copains, mais ne se gêne pas non plus pour utiliser des qualificatifs qu'il estime désagréables pour en affubler ses interlocuteurs.

[Silverwitch]

Tu dis qu'on peu draguer les voix du FN. Pourquoi pas dans l'absolu ? Mais tu vas les séduire comment ? Tu les connais les électeurs du FN ?

Je crains fort que tu ne dises cela que dans un absolu purement théorique.

Je dis qu'en France tous les citoyens ont part égale. Tu sais exactement pourquoi chacun vote FN ? Moi je n'en sais rien. Et ce que je sais, c'est que beaucoup de gens sont passés de la gauche au FN (dans les milieux populaires). Peut-être aussi parce que peu de gens croient à l'idéologie cosmopolite (qui trahit la vocation internationaliste de la gauche) que promeut la construction européenne.

Il ne s'agit pas de partager une idéologie douteuse, qui est celle du parti en question. On sait depuis longtemps qu'un parti ne possède pas ses électeurs.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tu dis qu'on peu draguer les voix du FN. Pourquoi pas dans l'absolu ? Mais tu vas les séduire comment ? Tu les connais les électeurs du FN ?

Je crains fort que tu ne dises cela que dans un absolu purement théorique.

Je dis qu'en France tous les citoyens ont part égale. Tu sais exactement pourquoi chacun vote FN ? Moi je n'en sais rien. Et ce que je sais, c'est que beaucoup de gens sont passés de la gauche au FN (dans les milieux populaires). Peut-être aussi parce que peu de gens croient à l'idéologie cosmopolite (qui trahit la vocation internationaliste de la gauche) que promeut la construction européenne.

Il ne s'agit pas de partager une idéologie douteuse, qui est celle du parti en question. On sait depuis longtemps qu'un parti ne possède pas ses électeurs.

Silverwitch

Pourtant, les études sociologiques ne manquent pas à ce sujet. Quant à l'électorat populaire de gauche qui passe à droite, je ne pense pas que l'hémoragie ait eu lieu au PS. Mais bien au PC. On peut en déduire ce que l'on veut.

Pour ce qui est du cosmopolitisme (le mot préféré d'un Bruno Mégret), je crois qu'en fait il s'agit du cosmopolitisme dans la cité. Pas celle avec C majuscule des Grecs du Forum. Celles des villes périphériques des grande villes françaises. Et donc pas du cosmopolitisme avec lequel on nous fait peur, celui du plombier polonais qui viendrait avec sa grande clef manger le pain du plombier français. Ça peut t'irriter qu'on parle du plombier polonais, mais il s'agit bien pourtant d'un des grands succès de cette campagne.

Toujours ce sondage de lundi, paru dans libération : 65% des électeurs du non l'on fait parce qu'ils avaient peur des travailleurs étrangers.

Bon, je voudrais pas qu'on s'engueule. Tu ne m'as jamais insulté ni agressé sauvagement, alors essayons de retrouver notre sérénité.

[Shunt]

Pour ma part, je reste un internationaliste convaincu. Je pense que l'Union Européenne n'a de sens qu'à travers un projet fédéral, qui puisse aboutir, à terme, à un vrai pilotage économique. Une Europe des Nations ne pourra jamais dépasser le stade de la simple zone de libre-échange, comme l'ALEMA en Amérique du Nord et le MERCOSUR en Amérique latine.

Ca doit être lié à mes vieilles influences marxistes, selon lesquelles le "socialisme" n'est applicable qu'à large échelle.

[Silverwitch]

Pourtant, les études sociologiques ne manquent pas à ce sujet. Quant à l'électorat populaire de gauche qui passe à droite, je ne pense pas que l'hémoragie ait eu lieu au PS. Mais bien au PC. On peut en déduire ce que l'on veut.

Oui c'est bien possible. Il s'agit toujours des classes les plus défavorisées, donc les plus exposées, les plus fragiles.

Bon, je voudrais pas qu'on s'engueule. Tu ne m'as jamais insulté ni agressé sauvagement, alors essayons de retrouver notre sérénité.

Pas de problème pour moi. Simplement je voudrais pouvoir défendre ma vision "nationale" sans être liée à une idéologie d'extrème-droite.

Silverwitch

[Silverwitch]

Pour ma part, je reste un internationaliste convaincu. Je pense que l'Union Européenne n'a de sens qu'à travers un projet fédéral, qui puisse aboutir, à terme, à un vrai pilotage économique. Une Europe des Nations ne pourra jamais dépasser le stade de la simple zone de libre-échange, comme l'ALEMA en Amérique du Nord et le MERCOSUR en Amérique latine.

En quoi le fédéralisme européen est-il internationaliste ? Je crois que tu fais une confusion entre une idéologie cosmopolite (voire impérialiste quand on lit certains discours) et l'internationalisme.

L'internationalisme repose justement sur la coopération des nations, via des organisations internationales, notamment.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ca doit être lié à mes vieilles influences marxistes, selon lesquelles le "socialisme" n'est applicable qu'à large échelle.

Il s'agit là d'une internationale, c'est-à-dire de la lutte des classes. Cette forme d'internationalisme est très singulière.

Silverwitch

[Shunt]

En quoi le fédéralisme européen est-il internationaliste ? Je crois que tu fais une confusion entre une idéologie cosmopolite (voire impérialiste quand on lit certains discours) et l'internationalisme.

L'internationalisme repose justement sur la coopération des nations, via des organisations internationales, notamment.

Pas l'internationalisme au sens marxien du terme. Effectivement, il concerne la lutte des classes, mais pas seulement. Pour Marx, une politique socialiste ne peut fonctionner dans un seul pays.

La coopération que tu décris, c'est celle de l'ONU, de l'OMC... une coopération, un dialogue, mais pas de pouvoir suffisamment fort pour l'appliquer.

L'Europe des Nations, c'est un joli concept. Maintenant chaque nation ayant sa vie politique propre, il me paraît difficile d'envisager une réelle concordance des politiques économiques lorsque les gouvernements en place n'ont pas les mêmes vues politiques. Quelle coordination peut-on trouver entre l'Espagne de Zapatero, la future Allemagne CDU ou l'Italie berlusconienne ? Quelle politique efficace socialement peut-on en attendre ? Rien. Que dalle. Si ce n'est la dérégulation et le libre-échange.

[Silverwitch]

Pas l'internationalisme au sens marxien du terme. Effectivement, il concerne la lutte des classes, mais pas seulement. Pour Marx, une politique socialiste ne peut fonctionner dans un seul pays.

Oui absolument.

La coopération que tu décris, c'est celle de l'ONU, de l'OMC... une coopération, un dialogue, mais pas de pouvoir suffisamment fort pour l'appliquer.

En effet, de toutes les institutions internationales. Simplement ton point de vue est biaisé. Si tu es internationaliste (comme moi), tu dois militer pour le renforcement de certaines institutions (dont l'ONU), et pas pour créer des fédérations ou des empires.

L'Europe des Nations, c'est un joli concept. Maintenant chaque nation ayant sa vie politique propre, il me paraît difficile d'envisager une réelle concordance des politiques économiques lorsque les gouvernements en place n'ont pas les mêmes vues politiques. Quelle coordination peut-on trouver entre l'Espagne de Zapatero, la future Allemagne CDU ou l'Italie berlusconienne ? Quelle politique efficace socialement peut-on en attendre ? Rien. Que dalle. Si ce n'est la dérégulation et le libre-échange.

Pas du tout. Ce qui importe c'est toutes les nations. Parce que ta réflexion n'a guère plus de sens (au niveau économique), si tous les pays ne jouent pas le jeu (USA, Chine, Japon, etc...), n'est-ce pas ? L'intérêt des coopérations entre nations, c'est qu'elles se font en dehors du cadre strict qu'impose la marche vers le fédéralisme. La France peut ainsi tisser des liens très étroits avec la Belgique et le Maroc ou l'Algérie, tout en maintenant par exemple un partenariat spécifique avec la Russie sur l'énergie. Chaque nation peut construire sur ses forces, plutôt que de partager ses faiblesses et de fait aboutir au compromis du pire (dérégulation et libre-échange qui sont la seule horizon d'une fédération européenne). L'internationalisme vise à donner un certain nombre de règles valables pour tous. C'est sa grande supériorité.

Silverwitch

[Shunt]

Pour moi, le modèle idéal (si tant est) serait une fonctionnement parlementaire assez proche de celui des USA (je parle du législatif, pas de l'exécutif, n'étant pas un grand fan de la personnalisation du pouvoir).

* une chambre élue au suffrage universel avec scrutin de circonscription, qui tient compte du nombre d'habitants.

* une chambre élue au suffrage universel avec scrutin d'état, donnant droit à un nombre égal de représentants par état, du plus petit au plus grand, indépendamment de leur population. (ce qui permettrait de ne pas condamner les états les moins peuplés).

[Silverwitch]

Pour moi, le modèle idéal (si tant est) serait une fonctionnement parlementaire assez proche de celui des USA (je parle du législatif, pas de l'exécutif, n'étant pas un grand fan de la personnalisation du pouvoir).

* une chambre élue au suffrage universel avec scrutin de circonscription, qui tient compte du nombre d'habitants.

* une chambre élue au suffrage universel avec scrutin d'état, donnant droit à un nombre égal de représentants par état, du plus petit au plus grand, indépendamment de leur population. (ce qui permettrait de ne pas condamner les états les moins peuplés).

On voit comment aux USA, la représentation parlementaire est squattée par les classes les plus riches et aboutit à une dérive très grave de la démocratie. Moi je suis très méfiante à l'égard du parlementarisme, en l'état actuel des choses tout au moins.

Et sur le fond, je crois que chaque nation propose son modèle fondé sur sa propre conscience historique. Le modèle anglais par exemple, nous ne le voulons pas en France, mais pour des raisons nationales. Je ne crois pas à un compromis possible, sinon qui détruira (comme c'est le cas actuellement) toute démocratie rélle.

Silverwitch