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de B.Verkiler le 30 Mai 2005, 17:44
Xave a écrit:'Faudrait déjà que ce soit lui, le principal interlocuteur des partisans du non... à moins que ce ne soit plutôt Villiers ? Ah, non, ça doit être Fabius ? Ou alors Marine le Pen ? Aide moi, j'ai du mal à voir quelle orientation il devrait prendre pour montrer qu'il a écouté les arguments des partisans du non.
de Xave le 30 Mai 2005, 17:46
B.Verkiler a écrit:Xave a écrit:'Faudrait déjà que ce soit lui, le principal interlocuteur des partisans du non... à moins que ce ne soit plutôt Villiers ? Ah, non, ça doit être Fabius ? Ou alors Marine le Pen ? Aide moi, j'ai du mal à voir quelle orientation il devrait prendre pour montrer qu'il a écouté les arguments des partisans du non.
Le seul non à écouter, c'est celui qui pèse 55%.
#JB17
de Xave le 30 Mai 2005, 17:48
B.Verkiler a écrit:Bah alors tu le sais que c'était juste un référendum. Dans l'urne, il fallait mettre un bulletin "oui" ou un bulletin "non". Pas un bulletin "oui" ou un bulletin "non" accompagné d'une projet alternatif et la liste des responsbales chargés de son application.
#JB17de B.Verkiler le 30 Mai 2005, 17:50
Xave a écrit:B.Verkiler a écrit:Xave a écrit:'Faudrait déjà que ce soit lui, le principal interlocuteur des partisans du non... à moins que ce ne soit plutôt Villiers ? Ah, non, ça doit être Fabius ? Ou alors Marine le Pen ? Aide moi, j'ai du mal à voir quelle orientation il devrait prendre pour montrer qu'il a écouté les arguments des partisans du non.
Le seul non à écouter, c'est celui qui pèse 55%.
Ok, et quelles sont ses idées ? ses axes de pensée ?
de B.Verkiler le 30 Mai 2005, 17:51
Xave a écrit:B.Verkiler a écrit:Bah alors tu le sais que c'était juste un référendum. Dans l'urne, il fallait mettre un bulletin "oui" ou un bulletin "non". Pas un bulletin "oui" ou un bulletin "non" accompagné d'une projet alternatif et la liste des responsbales chargés de son application.
C'est vrai, ceci dit, ils étaient nombreux, hier, les partisans du non à espérer que Chirac allait "entendre le message"... C'est quoi, le "message" ? Juste "Non à la constitution" ? Ou quand ils disent ça, il y a plus derrière ?
de Xave le 30 Mai 2005, 17:58
#JB17de Shunt le 30 Mai 2005, 18:02
Xave a écrit:Shunt a écrit:Xave a écrit:Shunt a écrit: La concurrence (c'est-à-dire la guerre économique)
Un concurrent n'est pas forcément un ennemi.
Pourtant le but d'une entreprise, c'est bien de gagner des parts de marché au détriment de ses concurrents. Donc de s'enrichir au détriment des autres. Donc indirectement de les plomber ou de les faire disparaître, soit en les rachetant (histoire de faire des économies d'échelle), soit en les poussant à la faillite. C'est le processus naturel de concentration capitaliste.
C'est la vision extrêmiste, ça. On peut aussi avoir besoin d'une concurrence saine pour mieux avancer soi-même. Un concurrent t'incite à te remettre en questions chaque jour, à essayer de progresser pour faire mieux que lui, proposer de meilleurs produits, de meilleurs services. Une position hégémonique n'est pas forcément le but, car elle n'est pas toujours, loin s'en faut, la meilleure façon de bien faire tourner un business.
de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:03
Nuvolari a écrit:
Regarde çà. Jamais dans l'action, toujours dans la critique. Je serais un membre de la comission qui a bossé pendant deux ans je chierai à la face de Chirac et aussi des français !
de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:05
von Rauffenstein a écrit:Bin voyons. le pouvoir politique en place propose quelque chose. Selon un programme clairement visible dans son action. Il a été élu avec 82% des voix en 2002. J'ai un copain socialo pur et dur qui m'a toujours dit : "J'ai voté Chirac en 2002. Il fait une politique de droite. Qu'est-ce que je peux y faire ? Je lui ai donné ma voix ?"
Il a été élu pour 5 ans. C'est tout. On verra en 2007.
Qu'est-ce que propose les autres en tant que projet alternatif ? Moi je suis d'accord avec le TCE. On vous l'a proposé vous n'en avez pas voulu. Alors on attend les contre propositions.
de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:06
Xave a écrit:Même pas une petite responsabilité ? C'est un peu facile. Remarque on était prévenu avant, qu'ils prônaient le non mais n'avaient aucune idée envisageable de ce qui suivrait...
de Shunt le 30 Mai 2005, 18:12
von Rauffenstein a écrit:Ça, c'est que regrettait Cohn Bendit. Un non ou un oui aurait eu vraiment une autre signification, que simplement nationale.Stef a écrit:J'me d'mande ce quedonnerait un referendum Européen sur la question. Sans pondération, juste une personne= une voix.
de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:15
Stef a écrit:Ben voilà, pas de messages caché alors. Mais alors, pourquoi tout le monde parle de changement de gouvernement ?
de Xave le 30 Mai 2005, 18:16
Shunt a écrit:Xave a écrit:Shunt a écrit:Xave a écrit:Shunt a écrit: La concurrence (c'est-à-dire la guerre économique)
Pourtant le but d'une entreprise, c'est bien de gagner des parts de marché au détriment de ses concurrents. Donc de s'enrichir au détriment des autres. Donc indirectement de les plomber ou de les faire disparaître, soit en les rachetant (histoire de faire des économies d'échelle), soit en les poussant à la faillite. C'est le processus naturel de concentration capitaliste.
C'est la vision extrêmiste, ça. On peut aussi avoir besoin d'une concurrence saine pour mieux avancer soi-même. Un concurrent t'incite à te remettre en questions chaque jour, à essayer de progresser pour faire mieux que lui, proposer de meilleurs produits, de meilleurs services. Une position hégémonique n'est pas forcément le but, car elle n'est pas toujours, loin s'en faut, la meilleure façon de bien faire tourner un business.
Mais c'est pourtant ce à quoi tend naturellement le business... ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les sciences économiques. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on a mis en place des législations contraignantes anti-trust aux USA (alors qu'en Europe on fantasme encore sur les "champions" d'industrie).
Regarde l'évolution du marché automobile, de l'informatique, de l'électronique, de l'industrie cinématographique, de l'édition, de l'industrie musicale... on tend plus à la concentration qu'à la diversification des acteurs du marché.
#JB17de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:20
Xave a écrit:Bon, c'est un vaste sujet, hein, mais bon, 2-3 choses : difficile de plaquer systématiquement une théorie à ce qui se passe en réalité. Une théorie traite de choses dans un cadre général, or suivant les marchées, en matière de concentration, celles-ci sont plus ou moins efficientes.
de B.Verkiler le 30 Mai 2005, 18:20
Stef a écrit:Ben voilà, pas de messages caché alors. Mais alors, pourquoi tout le monde parle de changement de gouvernement ?
de Xave le 30 Mai 2005, 18:21
silverwitch a écrit:Xave a écrit:Même pas une petite responsabilité ? C'est un peu facile. Remarque on était prévenu avant, qu'ils prônaient le non mais n'avaient aucune idée envisageable de ce qui suivrait...
Pour moi la question est aussi simple qu'un référendum sur le quinquennat. C'est "Oui" et on met en place cette durée, c'est "Non" et on reste sur la durée actuelle. Personne ne demande à ceux qui ont voté "Non", de proposer une autre solution.
Un référendum c'est la consultation du peuple par le pouvoir exécutif. Ce n'est pas une campagne d'élection.
Silverwitch
#JB17de Stéphane le 30 Mai 2005, 18:23
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
de Xave le 30 Mai 2005, 18:23
silverwitch a écrit:Parce que l'exécutif subit sa troisième déroute électorale consécutive ? Parce que la représentation parlementaire pose question (quand 80% des parlementaires sont favorables au "Oui", alors que la majorité de la population vote "Non") ?
Silverwitch
#JB17de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:25
Xave a écrit:Bah, ça dépend aussi du référendum... Sur un référendum sur le quinquennat, la notion de projet et de projet alternatif est assez limitée ...
Tandis que là, dans le cadre de ce projet de constitution, il me semble qu'il y aurait des choses à dire, des propositions à faire. D'autant que, ce n'est certes pas ton cas, mais il y a tout de même du monde, parmi le non, à dire "j'ai voté non parce que ce projet ne me convient pas, mais je souhaite voir la contruction européenne continuer, mais dans un sens plus..."
de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:26
Xave a écrit:silverwitch a écrit:Parce que l'exécutif subit sa troisième déroute électorale consécutive ? Parce que la représentation parlementaire pose question (quand 80% des parlementaires sont favorables au "Oui", alors que la majorité de la population vote "Non") ?
Silverwitch
Hors sujet, non ?
Ce n'est pas la déroute électorale de la majorité, suite à son action gouvernementale, je croyais que c'était une question sur un traité européen... 'faudrait savoir...
de Shunt le 30 Mai 2005, 18:27
Xave a écrit:Bon, c'est un vaste sujet, hein, mais bon, 2-3 choses : difficile de plaquer systématiquement une théorie à ce qui se passe en réalité. Une théorie traite de choses dans un cadre général, or suivant les marchées, en matière de concentration, celles-ci sont plus ou moins efficientes.
Dans le marché automobile, par exemple, on a l'impression que la concentration arrive à ses limites. D'ailleurs, chaque segment de marché n'est réellement dynamique qu'à partir du moment ou plusieurs concurrents y sont présents. Prends les monospaces : ce segment n'a jamais été aussi dynamique que depuis que Renault et Chrysler ont été rejoints par quasiment toutes les grandes marques généralistes, et maintenent spécialistes. Ce segment évoluait tranquillement quand il n'y avait que 2, 3, 4 modèles tout au plus en concurrence. Aujourd'ui, il y en a plus de 10, chaque constructeur en aura même bientôt toute une gamme, et ce marché est bien plus dynamique que par le passé, aussi bien en termes de chiffre d'affaires que de créativité, d'innovations, et d'amélioration des produits.
de Nelson le 30 Mai 2005, 18:32
silverwitch a écrit:Stef a écrit:Ben voilà, pas de messages caché alors. Mais alors, pourquoi tout le monde parle de changement de gouvernement ?
Parce que l'exécutif subit sa troisième déroute électorale consécutive ? Parce que la représentation parlementaire pose question (quand 80% des parlementaires sont favorables au "Oui", alors que la majorité de la population vote "Non") ?
Silverwitch
de Xave le 30 Mai 2005, 18:34
silverwitch a écrit:Xave a écrit:Bah, ça dépend aussi du référendum... Sur un référendum sur le quinquennat, la notion de projet et de projet alternatif est assez limitée ...
Tandis que là, dans le cadre de ce projet de constitution, il me semble qu'il y aurait des choses à dire, des propositions à faire. D'autant que, ce n'est certes pas ton cas, mais il y a tout de même du monde, parmi le non, à dire "j'ai voté non parce que ce projet ne me convient pas, mais je souhaite voir la contruction européenne continuer, mais dans un sens plus..."
Oui bien évidemment qu'il y a des propositions à faire, mais elles sont indépendantes les unes des autres. Je suis perplexe devant le reproche que vous faites à un "Non" qui serait hétéroclite.
Comment fonctionne le principe démocratique ? La volonté individuelle ne devient pas volonté générale parce que tout le monde serait unanime, mais parce qu'on fait des élections où l'on dégage une majorité (avec alliances ou non). Cette majorité représente la volonté générale. Si elle n'y correspond plus, alors elle doit se démettre ou est sanctionnée par la population (on l'a vu ces dernières années).
Si tu veux une volonté générale, il faut une campagne électorale pour dégager une majorité. C'est très simple. Un référendum n'a rien à voir avec ça, c'est Oui ou Non.
Silverwitch
#JB17de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:36
Nelson a écrit:
Soit on considère que le résultat de ce referendum pointe encore un peu plus du doigt la grave crise de la représentativité en France et on remet tout à plat: dissolution de l'AN, demission de Chirac...
Soit on considere qu'il n'y a pas à tirer d'enseignements nationaux d'un referendum sur l'Europe et on reste en l'etat et on attend sagement les échéances électorales normales.
Mais juste changer de gouvernement (Villepin à la place de Raffarin, deux ou trois ministres qui vont s'échanger leurs portefeuille) avec toujours Chirac et une majorité parlementaire identique, ça n'aurait aucun sens. C'est pourtant ce qui se prépare...
de Nelson le 30 Mai 2005, 18:36
Xave a écrit:Je suis d'accord avec toi. Ce n'est qu'un référendum, et il n'a rien à voir avec la politique intérieure française.
Pourtant, tous les "vainqueurs" d'hier, demandaient une interprétation de ce résultat du point de vue de la politique intérieure française. N'as-tu pas trouvé cela déplacé ?
de ayrtonforever le 30 Mai 2005, 18:38
silverwitch a écrit:Nelson a écrit:
Soit on considère que le résultat de ce referendum pointe encore un peu plus du doigt la grave crise de la représentativité en France et on remet tout à plat: dissolution de l'AN, demission de Chirac...
Soit on considere qu'il n'y a pas à tirer d'enseignements nationaux d'un referendum sur l'Europe et on reste en l'etat et on attend sagement les échéances électorales normales.
Mais juste changer de gouvernement (Villepin à la place de Raffarin, deux ou trois ministres qui vont s'échanger leurs portefeuille) avec toujours Chirac et une majorité parlementaire identique, ça n'aurait aucun sens. C'est pourtant ce qui se prépare...
Tout dépend du point de vue adopté. À la place de Chirac, je démissionnerai. Les partisans du "Oui" (de la majorité notamment) ont dramatisé l'enjeu du scrutin en lui donnant une importance historique. Si c'est vraiment le cas, la moindre des choses est d'être cohérent et de ne plus conduire la politique de la France.
Silverwitch
de ayrtonforever le 30 Mai 2005, 18:38
Nelson a écrit:Xave a écrit:Je suis d'accord avec toi. Ce n'est qu'un référendum, et il n'a rien à voir avec la politique intérieure française.
Pourtant, tous les "vainqueurs" d'hier, demandaient une interprétation de ce résultat du point de vue de la politique intérieure française. N'as-tu pas trouvé cela déplacé ?
En l'occurrence, c'est Chirac, qui 30 minutes apres le résultat annonçait de manière implicite qu'il allait changer de 1er Ministre.
de von Rauffenstein le 30 Mai 2005, 18:39
C'était une parabole sur ce que les gens font ou ne font pas.silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Bin voyons. le pouvoir politique en place propose quelque chose. Selon un programme clairement visible dans son action. Il a été élu avec 82% des voix en 2002. J'ai un copain socialo pur et dur qui m'a toujours dit : "J'ai voté Chirac en 2002. Il fait une politique de droite. Qu'est-ce que je peux y faire ? Je lui ai donné ma voix ?"
Il a été élu pour 5 ans. C'est tout. On verra en 2007.
Qu'est-ce que propose les autres en tant que projet alternatif ? Moi je suis d'accord avec le TCE. On vous l'a proposé vous n'en avez pas voulu. Alors on attend les contre propositions.
Cela n'a rien à voir avec le référendum alors. Une question est posée à laquelle on répond, rien d'autre. Pour ce qui est de l'action politique, les hommes et les partis proposeront ce qu'ils veulent comme programme politique.
Silverwitch
de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:39
Xave a écrit:Je suis d'accord avec toi. Ce n'est qu'un référendum, et il n'a rien à voir avec la politique intérieure française.
Pourtant, tous les "vainqueurs" d'hier, demandaient une interprétation de ce résultat du point de vue de la politique intérieure française. N'as-tu pas trouvé cela déplacé ?
de von Rauffenstein le 30 Mai 2005, 18:40
je croyais que ça n'avait pas de rapport avec le référendum ?silverwitch a écrit:Xave a écrit:Je suis d'accord avec toi. Ce n'est qu'un référendum, et il n'a rien à voir avec la politique intérieure française.
Pourtant, tous les "vainqueurs" d'hier, demandaient une interprétation de ce résultat du point de vue de la politique intérieure française. N'as-tu pas trouvé cela déplacé ?
Tout seul, oui c'est déplacé. Là il y a une perspective. D'abord l'importance "historique" de l'enjeu (qui devrait pousser la majorité à se questionner si elle peut encore représenter les français), et surtout une défiance répétée à l'égard du pouvoir en place.
Je ne peux que constater que lors des trois dernières consultations, l'exécutif a été sanctionné trois fois. Et le référendum est tout de même un projet défendu par l'exécutif et sa majorité législative.
Moi je ne souhaite pas une inflexion de la politique du gouvernement, mais la démission du chef du gouvernement et la dissolution de l'Assemblée Nationale. Pour qu'alors les choses soient claires: qu'on arrête de dire que le Non est hétéroclite (ce qui est obligatoire dans un référendum) et que l'on dégage une majorité pour gouverner le pays. C'est simple.
Silverwitch
de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:41
von Rauffenstein a écrit:C'était une parabole sur ce que les gens font ou ne font pas.
de Silverwitch le 30 Mai 2005, 18:43
von Rauffenstein a écrit:je croyais que ça n'avait pas de rapport avec le référendum ?
de Xave le 30 Mai 2005, 18:44
Shunt a écrit:Je trouve le marché du monospace plutôt "standard" pour ma part.
C'était un exemple. Reste que ça a quand même pas mal bougé depuis l'Espace I et le Voyager. Toute une gamme de tailles, des configurations différentes, du cheap, du luxueux, et bientôt du sportif ! Et les chiffres de vente n'ont plus rien à voir.Et cette "diversification" apparente n'a pas contribué à faire baisser les prix (même avec la plate-forme commune qu'avaient utilisé Fiat et PSA dans les années 90).
.
Pffff !! Tout ça parce que j'ai osé dire que je consiférais les autres européens comme mes amis ! #JB17de B.Verkiler le 30 Mai 2005, 18:49
Stef a écrit:Et dans le sgens qui ont voté non. Absolument personne ne l'a fait dans le seul but de sanctionner le gouvernement en place ?
de von Rauffenstein le 30 Mai 2005, 18:51
Bin, il suffit de lire les tracts de la LCR et d'ATTAC. Ou du FN.B.Verkiler a écrit:Stef a écrit:Et dans le sgens qui ont voté non. Absolument personne ne l'a fait dans le seul but de sanctionner le gouvernement en place ?
Toi j'ai l'impression que tu as une idée derrière la tête.
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