La "constitution" européenne (analyse page 8)

[B.Verkiler]

Il y a un truc marrant aussi que j'ai entendu : "il ne faut pas voter non pour sanctionner la construction européenne de ces 20 dernières années, ça n'a pas de sens"

[oz.1]

Il y a un truc marrant aussi que j'ai entendu : "il ne faut pas voter non pour sanctionner la construction européenne de ces 20 dernières années, ça n'a pas de sens"

Effectivement, c'est comique.

[ben]

En belgique j'ai lu ds un magasine assez critique qu'on pouvait s'estimer heureux que la france tendent vers le non.
Car ds tous les autres pays on y allait sans se poser de question ni meme savoir ce que c'est.
hors il parait que ca ns emmene tout droit vers un système a l'américaine.
Il ne pronait pas le non a l'europe , mais disait que le non serait intéressant car il ouvrirait un réel débat sur une constitution si peux connue des européens en général.

[von Rauffenstein]

En 95 et 2002 on s'est fait totalement baiser par les sondages.
Alors laissons les urnes parler dimanche.

Je crains fort que cela soit rapé.

[von Rauffenstein]

En belgique j'ai lu ds un magasine assez critique qu'on pouvait s'estimer heureux que la france tendent vers le non.
Car ds tous les autres pays on y allait sans se poser de question ni meme savoir ce que c'est.
hors il parait que ca ns emmene tout droit vers un système a l'américaine.
Il ne pronait pas le non a l'europe , mais disait que le non serait intéressant car il ouvrirait un réel débat sur une constitution si peux connue des européens en général.

Il parait ? C'est à dire ?

[cétérouge]

En belgique j'ai lu ds un magasine assez critique qu'on pouvait s'estimer heureux que la france tendent vers le non.
Car ds tous les autres pays on y allait sans se poser de question ni meme savoir ce que c'est.
hors il parait que ca ns emmene tout droit vers un système a l'américaine.
Il ne pronait pas le non a l'europe , mais disait que le non serait intéressant car il ouvrirait un réel débat sur une constitution si peux connue des européens en général.

Je suppose que tu parles de Marc Moulin. Autant je le débat nécessaire, autant j'ai déjà horreur que l'on me dise en procédant uniquement par injonction et slogans comment il faut voter.
Et si on plus en utlise des arguments "si on vote non au moins c'est la position qui laisse le plus de portes ouvertes, à la limite on pourra voter oui en connaissance de cause" on ferait définitivement mieux de la fermer. J'ai l'impression que c'est symptomatique de ce débat, où la fermeté et la sollenité des prises de positions me semble souvent inversement proportionnel avec la conviction de ceux qui les tiennent (les 3/4 des stratégies portent non sur l'Europe, mais sur la carte politique française jusqu'à 2007, j'entends déjà les appels au "rassemblements" dimanche soir ). On peut avoir à la fois une grande gueule et chèvrechoutisme, cela n'a jamais été antinomique.

[ben]

En belgique j'ai lu ds un magasine assez critique qu'on pouvait s'estimer heureux que la france tendent vers le non.
Car ds tous les autres pays on y allait sans se poser de question ni meme savoir ce que c'est.
hors il parait que ca ns emmene tout droit vers un système a l'américaine.
Il ne pronait pas le non a l'europe , mais disait que le non serait intéressant car il ouvrirait un réel débat sur une constitution si peux connue des européens en général.

Je suppose que tu parles de Marc Moulin. Autant je le débat nécessaire, autant j'ai déjà horreur que l'on me dise en procédant uniquement par injonction et slogans comment il faut voter.
Et si on plus en utlise des arguments "si on vote non au moins c'est la position qui laisse le plus de portes ouvertes, à la limite on pourra voter oui en connaissance de cause" on ferait définitivement mieux de la fermer. J'ai l'impression que c'est symptomatique de ce débat, où la fermeté et la sollenité des prises de positions me semble souvent inversement proportionnel avec la conviction de ceux qui les tiennent (les 3/4 des stratégies portent non sur l'Europe, mais sur la carte politique française jusqu'à 2007, j'entends déjà les appels au "rassemblements" dimanche soir ). On peut avoir à la fois une grande gueule et chèvrechoutisme, cela n'a jamais été antinomique.

ben on va dire que pour beaucoup de partisans de non en france on trouvé une source d'électorat. C'est de la politique ca pue.
Mais bon marc moulin quesqui te permet d'insinuer que c'est propos ne reflete pas sa conviction, tu n'est pas d'accord sur sa vison des choses , c'est une chose qui est tout a fait normal, mais de la a douter de ses concictions c'est autres choses.Surtout qu'en belgique j'ai l'impression que le sujet est tabou.

[cétérouge]

Il est pas tabou du tout (vu la situation géographique de la Belgique ce serait difficile...), plus précisèment il est recouvert par les questions communataires.

[ben]

Il est pas tabou du tout (vu la situation géographique de la Belgique ce serait difficile...), plus précisèment il est recouvert par les questions communataires.

Qu'entends tu par recouvert par les questions communautaires?
Un non référendum a cause du dernier apres la guerre ayant quasi conduit a une guerre civile entre wallon et flamand?
Je n'affirme pas je pose une question.

[ben]

En belgique j'ai lu ds un magasine assez critique qu'on pouvait s'estimer heureux que la france tendent vers le non.
Car ds tous les autres pays on y allait sans se poser de question ni meme savoir ce que c'est.
hors il parait que ca ns emmene tout droit vers un système a l'américaine.
Il ne pronait pas le non a l'europe , mais disait que le non serait intéressant car il ouvrirait un réel débat sur une constitution si peux connue des européens en général.

Il parait ? C'est à dire ?

Quoi faut que j'argumente en plus von bazard machin .
C'est toi le journaliste moi je ne fais qu'essayer de comprendre ce qui n'est deja pas mal.

[cétérouge]

Il est pas tabou du tout (vu la situation géographique de la Belgique ce serait difficile...), plus précisèment il est recouvert par les questions communataires.

Qu'entends tu par recouvert par les questions communautaires?
Un non référendum a cause du dernier apres la guerre ayant quasi conduit a une guerre civile entre wallon et flamand?
Je n'affirme pas je pose une question.

Je faisais allusion au fait que ces derniers temps en Belgique, l'actualité politique est dominée par un imbroglio adminstratif, ultra-politisé, autour de la région bruxelloise ,qui domine tous les autres sujets (et crée beaucoup d'inquiétudes sur l'avenir de la Belgique, indépendamment du débat européen ou même sur la crise économique).
Sinon c'est vrai que l'affaire Royale à laquelle tu fais allusion (une question en fait lié à l'épuration après-guerre, mais au soucis d'empêcher un PC belge de s'installer en belgique) empêche la tenue de référundums, par peur de crises communautaiures- surtout s'ils modifient la constitution (même si je pense que sur les questions européennes précisèment il n'y aurait pas de clivage nets entre Wallons et Flamands).

[von Rauffenstein]

En belgique j'ai lu ds un magasine assez critique qu'on pouvait s'estimer heureux que la france tendent vers le non.
Car ds tous les autres pays on y allait sans se poser de question ni meme savoir ce que c'est.
hors il parait que ca ns emmene tout droit vers un système a l'américaine.
Il ne pronait pas le non a l'europe , mais disait que le non serait intéressant car il ouvrirait un réel débat sur une constitution si peux connue des européens en général.

Il parait ? C'est à dire ?

Quoi faut que j'argumente en plus von bazard machin .
C'est toi le journaliste moi je ne fais qu'essayer de comprendre ce qui n'est deja pas mal.

je ne suis pas du tout spécialiste des questions politiques. Je le suis de l'alimentaire.

[ayrtonforever]

je ne suis pas du tout spécialiste des questions politiques. Je le suis de l'alimentaire.

ya pourtant un point commun entre les politiques et les vins : ils nous saoulent.
Et le lendemain y'en a qui font plus mal a la tete (et ailleurs) que d'autres

[Hugues]

Ce matin, Daniel Cohn Bendit dans les Quatres Vérités (video) a livré sans doute un aperçu de la stratégie des derniers jours du oui : la culpabilisation, la responsabilisation de l'électeur sur "l'abandon de ce qui aurait pu être" (dixit Cohn Bendit)
"Personnellement, j'entrerais dans une crise profonde et une formidable mélancolie"
"C'est injuste, c'est fortement injuste ce qui se passe"

Il me semble que c'est le même type de discours qui sera probablement employé ces prochains jours par le oui (avec plus ou moins de sincérité ou d'hypocrisie selon les intervenants), notamment par Chirac. Insuffler habilement des regrets pour un avenir que l'électeur refuse pourtant.

J'ai bien peur que malheureusement cela suscite une partie de l'électorat du non à s'abstenir.

Hugues

[Maverick]

Je voterai OUI
41% [ 12 ]
Je voterai NON
51% [ 15 ]
Je suis indécis(e)
0% [ 0 ]
Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
6% [ 2 ]

[Nuvo]

Je voterai OUI
41% [ 12 ]
Je voterai NON
51% [ 15 ]
Je suis indécis(e)
0% [ 0 ]
Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
6% [ 2 ]

73 pages pour 29 votants !

Quand à ce qu'à dit Cohn-Bendit je le partage. si le non l'emporte et que tout ce que vous arrivez à en tirer c'est un merdier de 10 ans, çà laissera des traces.

[Maverick]

Je voterai OUI
41% [ 12 ]
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51% [ 15 ]
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0% [ 0 ]
Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
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73 pages pour 29 votants !

Quand à ce qu'à dit Cohn-Bendit je le partage. si le non l'emporte et que tout ce que vous arrivez à en tirer c'est un merdier de 10 ans, çà laissera des traces.

Et si le "oui" passe, ce sera la belle vie ?

[Nuvo]

Je voterai OUI
41% [ 12 ]
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Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
6% [ 2 ]

73 pages pour 29 votants !

Quand à ce qu'à dit Cohn-Bendit je le partage. si le non l'emporte et que tout ce que vous arrivez à en tirer c'est un merdier de 10 ans, çà laissera des traces.

Et si le "oui" passe, ce sera la belle vie ?

La seule grande aventure de notre temps continue. A 25. Et on amenera les 10 entrants au niveau du portugal aujourd'hui.

[Maverick]

Je voterai OUI
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Je suis indécis(e)
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Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
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73 pages pour 29 votants !

Quand à ce qu'à dit Cohn-Bendit je le partage. si le non l'emporte et que tout ce que vous arrivez à en tirer c'est un merdier de 10 ans, çà laissera des traces.

Et si le "oui" passe, ce sera la belle vie ?

La seule grande aventure de notre temps continue. A 25. Et on amenera les 10 entrants au niveau du portugal aujourd'hui.

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

[bertrand]

Bon ça fait 73 pages les gars, écoutez moi :

J'ai vu maître Yoda, il dit de voter "oui" à l'Europénne Constitution.

Putain de merde, si c'est pas une référence ça!

[Maverick]

Bon ça fait 73 pages les gars, écoutez moi :

J'ai vu maître Yoda, il dit de voter "oui" à l'Europénne Constitution.

Putain de merde, si c'est pas une référence ça!

Pourquoi ?

[Nuvo]

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Pourquoi renégocier ? Ce traité constitutionnel est déjà le résultat de 2 ans de négociation et de compromis. Il n'est donc parfait pour personne. Si tu le renégocie dans ta direction, alors ce sont les italiens ou les anglais qui ne seront plus d'accord avec tel ou tel point. La France n'est pas seule. Et d'ailleurs renégocié sur quoi ? Repartir pour 2 ans au risque que les français disent de nouveau non !
Si vous ne voulez pas de cette europe, il faut en sortir totalement et revenir aux francs ! avec barrière douanière ! Là les USA vont pas se gener pour spéculer sur le franc et nous couler.
L'Europe franco-française çà n'existe pas. Et d'ailleurs il n'y a pas un partisan du non d'accord avec l'autre.

[oz.1]

Bon ça fait 73 pages les gars, écoutez moi :

J'ai vu maître Yoda, il dit de voter "oui" à l'Europénne Constitution.

Putain de merde, si c'est pas une référence ça!

Pourquoi ?

Demande à Shunt, Lucas fait clairement allusion à l'Europe et au référendum dans l'Ep 3 quand Anakin se bat contre Obi-Wan.

[bertrand]

Bon ça fait 73 pages les gars, écoutez moi :

J'ai vu maître Yoda, il dit de voter "oui" à l'Europénne Constitution.

Putain de merde, si c'est pas une référence ça!

Pourquoi ?

Demande à Shunt, Lucas fait clairement allusion à l'Europe et au référendum dans l'Ep 3 quand Anakin se bat contre Obi-Wan.

Ah cool quelqu'un qui a compris

[von Rauffenstein]

je ne suis pas du tout spécialiste des questions politiques. Je le suis de l'alimentaire.

ya pourtant un point commun entre les politiques et les vins : ils nous saoulent.
Et le lendemain y'en a qui font plus mal a la tete (et ailleurs) que d'autres

C'est parce que tu bois de la merde.

[von Rauffenstein]

Je voterai OUI
41% [ 12 ]
Je voterai NON
51% [ 15 ]
Je suis indécis(e)
0% [ 0 ]
Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
6% [ 2 ]

73 pages pour 29 votants !

Quand à ce qu'à dit Cohn-Bendit je le partage. si le non l'emporte et que tout ce que vous arrivez à en tirer c'est un merdier de 10 ans, çà laissera des traces.

Et si le "oui" passe, ce sera la belle vie ?

La seule grande aventure de notre temps continue. A 25. Et on amenera les 10 entrants au niveau du portugal aujourd'hui.

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Il faudrait pour ça que plus de 5 pays la refuse.

Ensuite renégocier avec qui comme partenaire du non ? Le non de "gôche" anglais ?

[B.Verkiler]

Je voterai OUI
41% [ 12 ]
Je voterai NON
51% [ 15 ]
Je suis indécis(e)
0% [ 0 ]
Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
6% [ 2 ]

73 pages pour 29 votants !

Quand à ce qu'à dit Cohn-Bendit je le partage. si le non l'emporte et que tout ce que vous arrivez à en tirer c'est un merdier de 10 ans, çà laissera des traces.

Et si le "oui" passe, ce sera la belle vie ?

La seule grande aventure de notre temps continue. A 25. Et on amenera les 10 entrants au niveau du portugal aujourd'hui.

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Il faudrait pour ça que plus de 5 pays la refuse.

Avec la France ça fait déja un. L'angleterre ça fait 2. Les PB, la Tchéquie, c'est aussi trés défavorable. Et avec un non français, on va bien trouver un petit 5eme. De toute façon croire que cette constitition sera adoptée et que l'Europe continuera sans la France, c'est une vue de l'esprit.

Ensuite renégocier avec qui comme partenaire du non ? Le non de "gôche" anglais ?

Avec les mêmes. En insistant plus sur le social. Les socialistes (oui, Hollande et cie, et leurs collègues européens) ont pendant 2 ans de négociations, c'est à dire la période pendant laquelle, une fois que la "convention" Giscard a rendu son projet, les chefs de gouvernements (presque tous de droite) ont fait leurs petites modifications en catimini, ont vu leurs amendements sans cesse se faire rejeter, et seuls les quelques textes bien généraux completement inapplicables au final, ont été retenus. Ce sera à ce beau petit monde, notamment la droite européenne, de se mettre dans le crane que le rapport de force populaire n'est pas le même que le rapport de force des représentants. Et s'il veulent faire l'Europe, ils devront être en lacher plus.

Quant aux socialistes, les français du moins, on peut esperer que ce non leur fera pousser du poil au cul, et qu'ils arretent de s'applatir comme des merdes, avec comme peur ultime que l'Europe ne se fasse pas assez vite et qu'une europe libérale vaut mieux que rien du tout ou qu'un retard de quelques années. Parce que si t'as pas remarqué Panzer, les oui de gauche, il est au mieux du bout des lèvres, en espérant qu'on pourra faire mieux plus tard, et il repose sur une politique de l'autruche. Quand tu vois ce pauvre Hollande qui a déja lancé une pétition pour du social alors qu'il s'est fait rembrouer depuis 2 ans par les mêmes à qui il entend donner encore plus de pouvoir avec cette constitution, puisqu'il n'a plus de levier de négociations (le non)...Pour lui l'Europe sociale ne se fera pas debout, mais en rampant comme un cafard en suppliant l'aumône. Il est bien naïf ce con.

[Fatcap]

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Pourquoi renégocier ? Ce traité constitutionnel est déjà le résultat de 2 ans de négociation et de compromis. Il n'est donc parfait pour personne. Si tu le renégocie dans ta direction, alors ce sont les italiens ou les anglais qui ne seront plus d'accord avec tel ou tel point. La France n'est pas seule. Et d'ailleurs renégocié sur quoi ? Repartir pour 2 ans au risque que les français disent de nouveau non !
Si vous ne voulez pas de cette europe, il faut en sortir totalement et revenir aux francs ! avec barrière douanière ! Là les USA vont pas se gener pour spéculer sur le franc et nous couler.
L'Europe franco-française çà n'existe pas. Et d'ailleurs il n'y a pas un partisan du non d'accord avec l'autre.

Et bien oui, sortir de l'Europe actuelle, pourquoi pas ? Est-ce qu'elle vaut bien la peine de se sacrifier pour elle ? A vous entendre, ne pas etre dans l'Europe signifierait la mort sans phrases. C'est absolument faux.

Devant le vide total des arguments en faveur de la Constitution, les pro-Europeens en sont reduits a pitoyablement jouer sur la fibre nationale des Francais, ce meme nationalisme qui serait la cause de tous nos maux passes, presents et a venir... Ils agitent l'epouvantail USA comme un militant Attac de base. Le grand argument du oui ? "On va faire chier les USA !" Pourquoi ? Dans quel but ? Avec quels moyens ? Aucune idee. On est censes croire qu'apres quelques decennies de liberalisme economique divinise, tout cela va surgir du neant... La main invisible remise au gout du jour.

On a assez fait de sacrifices pour l'Europe. La France n'a pas a se sentir coupable. On est un des plus gros contributeurs de la construction europeenne, on a le droit, fut-ce une fois tous les 15 ans, de donner notre avis. C'est non, definitivement.

[Nuvo]

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Pourquoi renégocier ? Ce traité constitutionnel est déjà le résultat de 2 ans de négociation et de compromis. Il n'est donc parfait pour personne. Si tu le renégocie dans ta direction, alors ce sont les italiens ou les anglais qui ne seront plus d'accord avec tel ou tel point. La France n'est pas seule. Et d'ailleurs renégocié sur quoi ? Repartir pour 2 ans au risque que les français disent de nouveau non !
Si vous ne voulez pas de cette europe, il faut en sortir totalement et revenir aux francs ! avec barrière douanière ! Là les USA vont pas se gener pour spéculer sur le franc et nous couler.
L'Europe franco-française çà n'existe pas. Et d'ailleurs il n'y a pas un partisan du non d'accord avec l'autre.

Et bien oui, sortir de l'Europe actuelle, pourquoi pas ? Est-ce qu'elle vaut bien la peine de se sacrifier pour elle ? A vous entendre, ne pas etre dans l'Europe signifierait la mort sans phrases. C'est absolument faux.

Devant le vide total des arguments en faveur de la Constitution, les pro-Europeens en sont reduits a pitoyablement jouer sur la fibre nationale des Francais, ce meme nationalisme qui serait la cause de tous nos maux passes, presents et a venir... Ils agitent l'epouvantail USA comme un militant Attac de base. Le grand argument du oui ? "On va faire chier les USA !" Pourquoi ? Dans quel but ? Avec quels moyens ? Aucune idee. On est censes croire qu'apres quelques decennies de liberalisme economique divinise, tout cela va surgir du neant... La main invisible remise au gout du jour.

On a assez fait de sacrifices pour l'Europe. La France n'a pas a se sentir coupable. On est un des plus gros contributeurs de la construction europeenne, on a le droit, fut-ce une fois tous les 15 ans, de donner notre avis. C'est non, definitivement.

Dans le fond je n'ai vraiment pas envie que le non passe pour te montrer à quel point tu as tord.
Pour moi l'Europe n'a pas pour but de faire chier les USA mais de créer une zone de paix et de prospérité en aidant les pays de l'est à récuperer le retard du au communisme. comme nous l'avons fait avec les anciennes dictatures espagnol, portugaise et grecque.
C'est vrai qu'en France, la paix la démocratie et la prospérité on baigne dedans depuis tellement longtemps qu'on ne voit plus trop notre chance.

[ben]

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Pourquoi renégocier ? Ce traité constitutionnel est déjà le résultat de 2 ans de négociation et de compromis. Il n'est donc parfait pour personne. Si tu le renégocie dans ta direction, alors ce sont les italiens ou les anglais qui ne seront plus d'accord avec tel ou tel point. La France n'est pas seule. Et d'ailleurs renégocié sur quoi ? Repartir pour 2 ans au risque que les français disent de nouveau non !
Si vous ne voulez pas de cette europe, il faut en sortir totalement et revenir aux francs ! avec barrière douanière ! Là les USA vont pas se gener pour spéculer sur le franc et nous couler.
L'Europe franco-française çà n'existe pas. Et d'ailleurs il n'y a pas un partisan du non d'accord avec l'autre.

Et bien oui, sortir de l'Europe actuelle, pourquoi pas ? Est-ce qu'elle vaut bien la peine de se sacrifier pour elle ? A vous entendre, ne pas etre dans l'Europe signifierait la mort sans phrases. C'est absolument faux.

Devant le vide total des arguments en faveur de la Constitution, les pro-Europeens en sont reduits a pitoyablement jouer sur la fibre nationale des Francais, ce meme nationalisme qui serait la cause de tous nos maux passes, presents et a venir... Ils agitent l'epouvantail USA comme un militant Attac de base. Le grand argument du oui ? "On va faire chier les USA !" Pourquoi ? Dans quel but ? Avec quels moyens ? Aucune idee. On est censes croire qu'apres quelques decennies de liberalisme economique divinise, tout cela va surgir du neant... La main invisible remise au gout du jour.

On a assez fait de sacrifices pour l'Europe. La France n'a pas a se sentir coupable. On est un des plus gros contributeurs de la construction europeenne, on a le droit, fut-ce une fois tous les 15 ans, de donner notre avis. C'est non, definitivement.

Dans le fond je n'ai vraiment pas envie que le non passe pour te montrer à quel point tu as tord.
Pour moi l'Europe n'a pas pour but de faire chier les USA mais de créer une zone de paix et de prospérité en aidant les pays de l'est à récuperer le retard du au communisme. comme nous l'avons fait avec les anciennes dictatures espagnol, portugaise et grecque.
C'est vrai qu'en France, la paix la démocratie et la prospérité on baigne dedans depuis tellement longtemps qu'on ne voit plus trop notre chance.

Nuance pour aider les pays de l'est n'est qu'une manoeuvre politique.
Aidé les pays de l'est en espérant qu'ils le feront a leur tour ds quelques années.
Car vu la situation économique de notre vielle europe je crois que ns en aurions bien besoin.

[Fatcap]

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Pourquoi renégocier ? Ce traité constitutionnel est déjà le résultat de 2 ans de négociation et de compromis. Il n'est donc parfait pour personne. Si tu le renégocie dans ta direction, alors ce sont les italiens ou les anglais qui ne seront plus d'accord avec tel ou tel point. La France n'est pas seule. Et d'ailleurs renégocié sur quoi ? Repartir pour 2 ans au risque que les français disent de nouveau non !
Si vous ne voulez pas de cette europe, il faut en sortir totalement et revenir aux francs ! avec barrière douanière ! Là les USA vont pas se gener pour spéculer sur le franc et nous couler.
L'Europe franco-française çà n'existe pas. Et d'ailleurs il n'y a pas un partisan du non d'accord avec l'autre.

Et bien oui, sortir de l'Europe actuelle, pourquoi pas ? Est-ce qu'elle vaut bien la peine de se sacrifier pour elle ? A vous entendre, ne pas etre dans l'Europe signifierait la mort sans phrases. C'est absolument faux.

Devant le vide total des arguments en faveur de la Constitution, les pro-Europeens en sont reduits a pitoyablement jouer sur la fibre nationale des Francais, ce meme nationalisme qui serait la cause de tous nos maux passes, presents et a venir... Ils agitent l'epouvantail USA comme un militant Attac de base. Le grand argument du oui ? "On va faire chier les USA !" Pourquoi ? Dans quel but ? Avec quels moyens ? Aucune idee. On est censes croire qu'apres quelques decennies de liberalisme economique divinise, tout cela va surgir du neant... La main invisible remise au gout du jour.

On a assez fait de sacrifices pour l'Europe. La France n'a pas a se sentir coupable. On est un des plus gros contributeurs de la construction europeenne, on a le droit, fut-ce une fois tous les 15 ans, de donner notre avis. C'est non, definitivement.

Dans le fond je n'ai vraiment pas envie que le non passe pour te montrer à quel point tu as tord.
Pour moi l'Europe n'a pas pour but de faire chier les USA mais de créer une zone de paix et de prospérité en aidant les pays de l'est à récuperer le retard du au communisme. comme nous l'avons fait avec les anciennes dictatures espagnol, portugaise et grecque.

Tu parles comme si notre mode de vie actuel etait le mode de vie ideal. Comme si tous les pays du monde ne devaient aspirer qu'a une chose : vivre comme nous. C'est materiellement impossible. Notre mode de vie est base sur le gaspillage, la pollution, la consommation (et l'epuisement prochain) de quantites monstrueuses d'hydrocarbures. Alors, evidemment, il fournit un confort materiel inegale. C'est clair. Je le regretterai moi aussi plus tard, de ne plus pouvoir vivre de cette facon. Il n'empeche qu'il n'est pas viable. C'est tout. Je sais, tu vas me dire que je predis une fois de plus la fin du monde, mais je suis tres serieux...

C'est vrai qu'en France, la paix la démocratie et la prospérité on baigne dedans depuis tellement longtemps qu'on ne voit plus trop notre chance.

Materiellement on vit assez bien ouais. Mais je ne me rappelle pas d'une periode aussi pauvre "spirituellement" dans toute notre histoire...

[ben]

Materiellement on vit assez bien ouais. Mais je ne me rappelle pas d'une periode aussi pauvre "spirituellement" dans toute notre histoire...

________________
il est bien clair que du coté spirituel c'est plutot mort;
Mais je crois que ca arrange bien nos politiciens.
Abrutir pour mieux reigner.
Divertir pour qu'on pense a autre chose, ns faire croire qu'on vis ds une société idéal et que totu va bien et ns on gobe tout;
C'est en partie a cause de ca que la spiritualité est en train de mourir.

[Maverick]

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Pourquoi renégocier ? Ce traité constitutionnel est déjà le résultat de 2 ans de négociation et de compromis. Il n'est donc parfait pour personne. Si tu le renégocie dans ta direction, alors ce sont les italiens ou les anglais qui ne seront plus d'accord avec tel ou tel point. La France n'est pas seule. Et d'ailleurs renégocié sur quoi ? Repartir pour 2 ans au risque que les français disent de nouveau non !
Si vous ne voulez pas de cette europe, il faut en sortir totalement et revenir aux francs ! avec barrière douanière ! Là les USA vont pas se gener pour spéculer sur le franc et nous couler.
L'Europe franco-française çà n'existe pas. Et d'ailleurs il n'y a pas un partisan du non d'accord avec l'autre.

Mais ce n'est pas parceque c'est un compromis qu'on ne peut pas avoir mieux, l'un n'empéche pas l'autre hein ?
Une renégociation peut trés bien aboutir à une suppression de la partie III et à un fonctionnement des institutions plus démocratique (plus de pouvoir pour le parlement et moins pour la commission), ce serait déja beaucoup même si ce n'est pas assez.

[von Rauffenstein]

Je voterai OUI
41% [ 12 ]
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Quand à ce qu'à dit Cohn-Bendit je le partage. si le non l'emporte et que tout ce que vous arrivez à en tirer c'est un merdier de 10 ans, çà laissera des traces.

Et si le "oui" passe, ce sera la belle vie ?

La seule grande aventure de notre temps continue. A 25. Et on amenera les 10 entrants au niveau du portugal aujourd'hui.

Mais on peut le faire en renégociant cette consitution. Je vois que tu as toujours du mal à comprendre que l'Europe ne passe pas forcément par cette constitution...

Il faudrait pour ça que plus de 5 pays la refuse.

Avec la France ça fait déja un. L'angleterre ça fait 2. Les PB, la Tchéquie, c'est aussi trés défavorable. Et avec un non français, on va bien trouver un petit 5eme. De toute façon croire que cette constitition sera adoptée et que l'Europe continuera sans la France, c'est une vue de l'esprit.

Ensuite renégocier avec qui comme partenaire du non ? Le non de "gôche" anglais ?

Avec les mêmes. En insistant plus sur le social. Les socialistes (oui, Hollande et cie, et leurs collègues européens) ont pendant 2 ans de négociations, c'est à dire la période pendant laquelle, une fois que la "convention" Giscard a rendu son projet, les chefs de gouvernements (presque tous de droite) ont fait leurs petites modifications en catimini, ont vu leurs amendements sans cesse se faire rejeter, et seuls les quelques textes bien généraux completement inapplicables au final, ont été retenus. Ce sera à ce beau petit monde, notamment la droite européenne, de se mettre dans le crane que le rapport de force populaire n'est pas le même que le rapport de force des représentants. Et s'il veulent faire l'Europe, ils devront être en lacher plus.

Quant aux socialistes, les français du moins, on peut esperer que ce non leur fera pousser du poil au cul, et qu'ils arretent de s'applatir comme des merdes, avec comme peur ultime que l'Europe ne se fasse pas assez vite et qu'une europe libérale vaut mieux que rien du tout ou qu'un retard de quelques années. Parce que si t'as pas remarqué Panzer, les oui de gauche, il est au mieux du bout des lèvres, en espérant qu'on pourra faire mieux plus tard, et il repose sur une politique de l'autruche. Quand tu vois ce pauvre Hollande qui a déja lancé une pétition pour du social alors qu'il s'est fait rembrouer depuis 2 ans par les mêmes à qui il entend donner encore plus de pouvoir avec cette constitution, puisqu'il n'a plus de levier de négociations (le non)...Pour lui l'Europe sociale ne se fera pas debout, mais en rampant comme un cafard en suppliant l'aumône. Il est bien naïf ce con.

Je crois que tu rêves un peu. Ce projet de constitution était un compromis soumettant les différents traités jusqu'ici passés entre les partenaires européens à une charte sociale et culturelle. (partie III soumise à prties I et II).

Soit on fait un traité qui peut convenir à tout le monde. Soit on décide qu'un pays décide de ce qu'il doit se faire pour le autres.

De toute façon, on en sort pas. On est donc bien pour l'Europe ou contre l'Europe, avec ce référendum. Faites votre choix. Et il ne s'agit pas de parler d'une autre Europe avec des idées françaises quant à un social que les autres pays ne conçoivent pas comme ici traditionnellement depuis le front pop' en 36, plus son avatar vichyste et d'après guerre.

Aux Pays Bas, le référendum n'est que "consultatif". S'il y a 51% de non, les Pays Bas ratifieront ce Traité.

En Angleterre, Tony Blair si le non l'emporte en France, n'organisera pas de référendum pour ne pas nuire à l'Europe. Et de toute façon, le deal tel qu'il l'a proposé aux rosbeefs, c'est : "si on vote non, on n'empêchera pas l'Europe de se faire donc on en sortira".

Alors qui d'autre ? Moi, je ne vois aps grand monde.

[Silverwitch]

Je crois que tu rêves un peu. Ce projet de constitution était un compromis soumettant les différents traités jusqu'ici passés entre les partenaires européens à une charte sociale et culturelle. (partie III soumise à prties I et II).

Et le peuple souverain a le droit de refuser ce qui ne lui convient pas.

Soit on fait un traité qui peut convenir à tout le monde. Soit on décide qu'un pays décide de ce qu'il doit se faire pour le autres.

Ce qui se passe toujours plus ou moins de fait. À savoir que la monnaie unique a été faite comme les allemands le voulaient.

De toute façon, on en sort pas. On est donc bien pour l'Europe ou contre l'Europe, avec ce référendum. Faites votre choix. Et il ne s'agit pas de parler d'une autre Europe avec des idées françaises quant à un social que les autres pays ne conçoivent pas comme ici traditionnellement depuis le front pop' en 36, plus son avatar vichyste et d'après guerre.

Défendre ce qu'on croit universellement bon est plus qu'une nécessité, c'est un devoir. Et si on ne peut convaincre, raison de plus pour ne pas abandonner ce qui nous est spécifique.

Aux Pays Bas, le référendum n'est que "consultatif". S'il y a 51% de non, les Pays Bas ratifieront ce Traité.

Qui a dit ça ? Les dirigeants hollandais ont dit qu'ils suivraient le résultat de cette consultation quoi qu'il arrive.

En Angleterre, Tony Blair si le non l'emporte en France, n'organisera pas de référendum pour ne pas nuire à l'Europe. Et de toute façon, le deal tel qu'il l'a proposé aux rosbeefs, c'est : "si on vote non, on n'empêchera pas l'Europe de se faire donc on en sortira".

On voit à quel point les anglais sont isolés et affaiblis au sein de l'Europe et du monde...

Alors qui d'autre ? Moi, je ne vois aps grand monde.

La France suffit.

Silverwitch

[Silverwitch]

Il faudrait pour ça que plus de 5 pays la refuse.

Pas du tout. Tu t'es laissé prendre aux méandres du texte. Les traités communautaires demandent une ratification unanime. Si la France vote "Non", le traité n'entre pas en vigueur.

Silverwitch

[oz.1]

Question : "y a-t-il un plan B en cas de victoire du "non" au référendum"
Réponse de Jean-Louis Borloo : "j'en sais rien !"

[von Rauffenstein]

Il faudrait pour ça que plus de 5 pays la refuse.

Pas du tout. Tu t'es laissé prendre aux méandres du texte. Les traités communautaires demandent une ratification unanime. Si la France vote "Non", le traité n'entre pas en vigueur.

Silverwitch

Et bien écoutes, relis là. Article IV-443/4. En gros, les pays qui l'auront ratifiée (pas sûr de l'accord là), c'est à dire au moins 4/5, la mettront en oeuvre quand ceux qui l'auront refusée resteront au niveau du traité de Nice.

[Silverwitch]

Et bien écoutes, relis là. Article IV-443/4

Il s'agit de la procédure de révision (ordinaire de la Constitution ! Voyons...Là nous parlons de la ratification qui nécessite que tous "les instruments de ratification" aient été déposés (unanimité des parties contractantes). Article IV-447.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je crois que tu rêves un peu. Ce projet de constitution était un compromis soumettant les différents traités jusqu'ici passés entre les partenaires européens à une charte sociale et culturelle. (partie III soumise à prties I et II).

Et le peuple souverain a le droit de refuser ce qui ne lui convient pas.

Mais... l'ai-je contesté ce droit ? Non.

Soit on fait un traité qui peut convenir à tout le monde. Soit on décide qu'un pays décide de ce qu'il doit se faire pour le autres.

Ce qui se passe toujours plus ou moins de fait. À savoir que la monnaie unique a été faite comme les allemands le voulaient.

Oui. Et nous avont tout à nous en féliciter.

De toute façon, on en sort pas. On est donc bien pour l'Europe ou contre l'Europe, avec ce référendum. Faites votre choix. Et il ne s'agit pas de parler d'une autre Europe avec des idées françaises quant à un social que les autres pays ne conçoivent pas comme ici traditionnellement depuis le front pop' en 36, plus son avatar vichyste et d'après guerre.

Défendre ce qu'on croit universellement bon est plus qu'une nécessité, c'est un devoir. Et si on ne peut convaincre, raison de plus pour ne pas abandonner ce qui nous est spécifique.

C'est dommage qu'on ne soit pas d'accord suur ce qui est bon.

Aux Pays Bas, le référendum n'est que "consultatif". S'il y a 51% de non, les Pays Bas ratifieront ce Traité.

Qui a dit ça ? Les dirigeants hollandais ont dit qu'ils suivraient le résultat de cette consultation quoi qu'il arrive.

Je pense ue dans les faits c'est ce qui pourrait se passer, selon les résultats du référendum. Par exemple, rapporté au nombre d'abstention. Mais c'est vrai que ce que je dis peut être contestable sur ce sujet. Mea Culpa.

En Angleterre, Tony Blair si le non l'emporte en France, n'organisera pas de référendum pour ne pas nuire à l'Europe. Et de toute façon, le deal tel qu'il l'a proposé aux rosbeefs, c'est : "si on vote non, on n'empêchera pas l'Europe de se faire donc on en sortira".

On voit à quel point les anglais sont isolés et affaiblis au sein de l'Europe et du monde...

C'est ce que Tony Blair à déclaré. Que les Anglais ne nuiront pas à la construction européenne telle que souhaitée par les rédacteurs de ce TCE. les motivations du non anglais, de toute façon, sont très différentes des notres.

Alors qui d'autre ? Moi, je ne vois aps grand monde.

La France suffit.

Silverwitch

Bin, je crois pas justement.

[Silverwitch]

En gros, les pays qui l'auront ratifiée (pas sûr de l'accord là), c'est à dire au moins 4/5, la mettront en oeuvre quand ceux qui l'auront refusée resteront au niveau du traité de Nice.

Comme je l'écris dans le message précédent, tu confonds ici un article traitant de la révision ordinaire et la question de la ratification du traité constitutionnel. Mais même dans ce cas tu fais toujours une erreur de lecture:

La procédure de révision obéit aussi à la règle de l'unanimité. La saisine du conseil ne change rien au fait que la révision doit être acceptée par TOUS les états membres. La saisine du Conseil Européen ne valide absolument pas la révision pour les pays qui l'ont déjà adoptée. C'est une lecture fausse.

Silverwitch